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#1
第033回国会 内閣委員会 第3号
昭和三十四年十一月十三日(金曜日)
    午前十時五十五分開議
 出席委員
   委員長 福田  一君
   理事 岡崎 英城君 理事 高橋 禎一君
   理事 辻  寛一君 理事 飛鳥田一雄君
   理事 受田 新吉君
      内海 安吉君    大久保武雄君
      鍛冶 良作君    小金 義照君
      谷川 和穗君    富田 健治君
      中川 俊思君    橋本 正之君
      山口 好一君   茜ケ久保重光君
      石橋 政嗣君    石山 權作君
      柏  正男君    中原 健次君
      森本  靖君    内海  清君
 出席国務大臣
        郵 政 大 臣 植竹 春彦君
        国 務 大 臣 赤城 宗徳君
        国 務 大 臣 益谷 秀次君
 出席政府委員
        国防会議事務局
        長       廣岡 謙二君
        総理府事務官
        (行政管理庁行
        政管理局長)  山口  酉君
        防衛政務次官  小幡 治和君
        防衛庁参事官
        (長官官房長) 門叶 宗雄君
        防衛庁参事官
        (経理局長)  山下 武利君
        防衛庁参事官
        (装備局長)  塚本 敏夫君
        郵政政務次官  佐藤虎次郎君
        郵政事務官
        (大臣官房文書
        課長)     畠山 一郎君
 委員外の出席者
        専  門  員 安倍 三郎君
    ―――――――――――――
十一月十三日
 委員始関伊平君及び柳田秀一君辞任につき、そ
 の補欠として鍛冶良作君及び森本靖君が議長の
 指名で委員に選任された。
同日
 委員鍛冶良作君及び森本靖君辞任につき、その
 補欠として始関伊平君及び柳田秀一君が議長の
 指名で委員に選任された。
    ―――――――――――――
十一月十日
 旧軍人恩給の加算制復元に関する請願(池田清
 志君紹介)(第一六四号)
 同外一件(平井義一君紹介)(第一六五号)
 同(船田中君紹介)(第二六〇号)
 水戸市、宇都宮市間県道を首都圏における重要
 幹線道路整備計画に加入等に関する請願(久保
 三郎君紹介)(第二三三号)
 恩給法の一部改正に関する請願(亀山孝一君紹
 介)(第二五八号)
 寒冷地手当増額に関する請願外百八十六件(小
 林進君紹介)(第二五九号)
 岩城町の寒冷地手当増額等に関する請願(石山
 權作君紹介)(第二九五号)
は本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
十一月十二日
 伊勢志摩国立公園地域を重要観光地帯編入に関
 する陳情書(三重県知事田中覚)(第二二一
 号)
 同(鳥羽市鳥羽町財団法人伊勢志摩国立公園協
 会長石原円吉)(第二二二号)
 観光行政の一元化等に関する陳情書(福井県議
 会議長麻王伝兵衛)(第二五八号)
 同(奈良県議会議長東嘉重郎)(第二五九号)
 北海道の石炭手当及び寒冷地手当増額に関する
 陳情書(北海道議会議長徳中祐満)(第三八七
 号)
は本委員会に参考送付された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 郵政省設置法の一部を改正する法律案(内閣提
 出第五号)
 国の防衛に関する件
    ―――――――――――――
#2
○福田委員長 これより会議を開きます。
 まず郵政省設置法の一部を改正する法律案を議題とし質疑を許します。森本靖君。
#3
○森本委員 政府の方は政務次官が一人ですか。
#4
○福田委員長 今ちょっと大臣に来てもらうように言っておりますから、どうか質問をお始めになって下さい。
#5
○森本委員 それから行政管理庁長官も呼んでおいてもらいたいと思います。
#6
○福田委員長 行政管理庁長官は前からあれがなかったものですから、今連絡をとっていますから、都合がつき次第来るようにします。
#7
○森本委員 この郵政省設置法の一部を改正する法律案の提案理由の説明をあとから読んでみますると、これはまことに簡単な提案で、要を得ておるか何か知りませんけれども、何のためにこの官房長を置くかということについては、省外との折衝、総合調整、その他内外との接触というように、ばく然としてわからぬわけでありますが、端的に申し上げまして、これはよそも官房長があるから郵政省も官房長くらいは置かなければいくまい、こういうところでこの法律案件を提案をしたわけですか。
#8
○佐藤(虎)政府委員 森本委員も十分御承知のことと存じておりますが、郵政事業というものは、御承知の通り各所管省より趣が非常に異なった点が多々あると思います。特に二十六万以上の要員を擁しておるのにもかかわりませず、今日官房長がないということは、あまりにも郵政省が軽視されておらぬか。と申しますことは、内外との折衝、あるいは省内におきましても、人事、電波、電気通信等の三部門にも分かれまして、非常に事務的に繁雑なることが多いのであります。ゆえに官房長を設置させていただきまして、内外とのすべての折衝に当たらしたい、かように私は考えておるのであると同時に、省といたしましても、ぜひとも本問題を御承認願いたいというゆえに提案いたした次第であります。
#9
○森本委員 そういたしますと、郵政省は近年電波あるいは放送、あるいは通信、そういう面で非常に膨大になったから、ぜひ官房長を置かなければならぬ、こういうことですか。
#10
○佐藤(虎)政府委員 昭和二十七年の八月に機構改革がありまして、その後電波、電気通信というものを包含いたしまして郵政省の行政に相なったのであります。二十七年八月以前までは電波、電気通信というものはなかったのでありますが、それを包含いたしまして郵政省の今日の行政を行なって、そのままになって、官房長会議がありましても、文書課長が出ていく。文書課長は官房長という職責でないために、俗にいう言葉で去年のだるまさんみたいにあと回しになって、陰で小さくなって、その発言も十分にでき得ないというような実態であるのであります。どうぞ一つよろしくお願いしたいと思います。
#11
○森本委員 官房長でなしに文書課長が官房長会議に出ていったら、一番末席の方にすわらせられるということで、まことに都合が悪いということなら、それは文書課長でない、その一段上の人事部長なり何なりが出ていってそういう会をやればいいわけであって、そういう言い方は非常におかしいと思いますが、いずれにいたしましても電波あるいは放送その他のものが相当拡大をされて、今日では郵政省としては官房長というようなものを置かなければならぬ、そういう考え方でこれを出したというふうに言われたわけですが、そうなりますと、私はこの郵政省の組織のあり方について、根本的な問題に触れてみたいと思うのです。
 郵政事業というのはこれは御承知の通り、はがきなりあるいはまた封書なりを配る、昔のいわば逓送のやり方である。それから貯金事業、保険事業というのは経済的なそういう問題を含めておるわけであります。それに大体郵便貯金、保険というのは、そういうふうに国民にも非常に接触がありますし、また昔の三等郵便局、今の特定郵便局を通じて国民大衆にもかなり親しまれておるという点で、この三つが一つになったということは一応わかるのでありますが、それと全然仕事の内容が違います電波、放送――今日ではすでにカラー・テレビももはや免許するかどうかという論議が盛んに行われておる段階であります。さらにまた人工衛星においても、あるいはまた今回の月ロケットにおいても、電波の果たす役割というものは非常に大きいわけであります。さらに通信関係からいたしましても、電信電話公社の将来の五カ年計画、十カ年計画というふうに、非常に日本の通信事業は発展している。さらにまた国際電信電話というふうに、近くは政府の考え方においては日米間の海底ケーブルまで設置しよろというふうな話まで持ち上っておる。こういうふうな今日の段階において、そういう電波、放送あるいは電気通信という一つの事業、そうしてまた郵便貯金、保険という、全然違った観点の事業を一つに郵政省の中に置いておくということが、根本的にいいか悪いかというふうな点について、一つ御見解を承りたいと思います。
#12
○佐藤(虎)政府委員 電信電話、郵便あるいは電波、貯金、保険、非常に広範にわたる事業を背負っておることは、森本委員も御指摘の通りであります。ゆえに私どもといたしましても、これだけ繁雑なる、広範にわたっております郵政省の中に官房長がないということは、事務上非常に支障を来たすのではないか。特にただいま御指摘のごとく、現在こういう多いものでいいのか悪いのかというのでありますが、現在の段階では官房長を設置していただいて、より以上の能率増進に資し、もって国民大衆の輿望にこたえたい、かように存じておる次第であります。
#13
○森本委員 私が聞いているのはそうじゃございません。今日電波というものの異常なる発展から、もはや今後は電波の世界であると申し上げても過言でない。電波はもはや通信だけでなしに、医学の方面にまで及ぶという今日の状況であります。世界でもテレビ局を持っておるところの、あるいはまた局の装備を持っておる国としては、日本はかなり高度の国である。これに加えて、将来カラー・テレビの発展あるいはFM放送の発展というように、電波界は日進月歩の発展をしているわけであります。そういうふうなときに日本が、郵便事業、貯金事業、保険事業というふうな、時代とともに変わっていくという事業でない、一つの固定した事業と、こういう科学技術を本来主体としたところの電波行政というものを、郵政省という一つの役所で行政を一緒にやっていくということが、はたして根本的にいいと思っておるのか、あるいはまた将来電波省とか、あるいは電波庁とか、そういうふうに分離をして発展をしていかなければならぬというふうに考えておるのか、その根本的な考え方はどうかということです。
#14
○佐藤(虎)政府委員 機構改革の問題に対しまして、またその運営に対しましては、今日いまだ考えておらないのでございます。それをそのままでいいのか悪いのかという御指摘のようでありますが、現段階においては大過なく御希望にこたえられるようにやっております。御指摘のごとく電波が日進月歩の勢いをもって進歩しておる今日、これを独立さしたらどうかという御意見もただいま拝聴いたしましたが、現在の段階においてはあやまちなき段階で運行いたしておりまして、これが伸展するに伴っておのずと政治の上に反映する場合があるときには、また電波庁なり電波省なり置くかもしれませんが、現在の段階においてはさように考えておらないのであります。
#15
○森本委員 世界の各国の主要なる国々は、こういう行政についてどういうようにやっておりますか。たとえば今日こういう電波というものは、ソ連あるいはアメリカ、この両国が一番の先端を行っておるわけでありますが、さらにイギリスあるいは西ドイツ、フランスというふうな欧州各国も、今日電波については非常に競っておるわけであります。そういうところの行政というものはどうなっておるわけですか。
#16
○畠山政府委員 現在的確な資料を持ち合わせておりませんので、大ざっぱな概略程度しかお答えができませんことをお許し願いたいと思います。大体におきまして、比較的小さな国は郵便と電気通信と同じ省でやっておりますが、そこで大体電波も取り扱っております。郵便と電気通信を別の省でやっておりますようなところでは、大体電気通信と同じような省あるいは組織で行政事務を取り扱っております。ただしその中でまた別に施設面は通信関係の省において、内容と申しますか番組と申しますか、そういった面は文化あるいは情報担当の省で所掌しているといるところも相当あるようでございます。
#17
○森本委員 これは大体が政務次官と文書課長の二人が来て答弁しようというのが無理であって、大きい国は別にやっておる、小さい国は一緒にやっておるくらいの答弁なら、これは子供でもする答弁であって、具体的に私が聞いておるのは、たとえば今日カラー・テレビにおいても世界のうちで一番発達しておるのは、これはアメリカとソ連であるということはわかっておるわけであります。そういうことを詳しく聞いてみたいと思いますが、大体大きいところは別にやっておる、小さいところは一緒にやっておる、ということでありますから、そうなりますと、日本はその小さい方でありますから、一緒にやった方がいい、こういうことですか。これくらいのことは政務次官が研究して答えなければ、これは事務当局が答えるということでは話にならぬ。
#18
○佐藤(虎)政府委員 御指摘あずかっておりますが、現在の段階においては郵政省が一括して運営しても何ら差しつかえない、このように考えております。
#19
○森本委員 それは何ら差しつかえないと、いうのはどういう根拠ですか。
#20
○佐藤(虎)政府委員 今までの運営におきましても大過なく、電波、電信あるいは郵政、貯金、保険等におきましても、その運行において今日まで支障なく参っておるのであります。ただ御指摘のごとく今後カラー・テレビがどうとか、あるいは電波の伸展に伴って拡大して独立せしむる場合には、またそのときには皆さん方の御協賛を得てその庁も置く必要があると思いますが、現段階においてはその必要は認めない、このように考えております。
#21
○森本委員 ちょっとこれは参考までに聞いてみたいと思いますが、有線放送電話の一番末端の監督機構はどこがやっておりますか。
#22
○佐藤(虎)政府委員 地方電波監理局でやっております。
#23
○森本委員 それから放送はどこがやっておりますか。
#24
○佐藤(虎)政府委員 郵政省内における電波監理局でやっております。
#25
○森本委員 有線放送電話は地方の電波監理局、それから放送については中央の電波監理局ですか。
#26
○佐藤(虎)政府委員 さようであります。
#27
○森本委員 それから電信電話公社の監督はどこがやってますか。
#28
○佐藤(虎)政府委員 郵政省で監督しております。
#29
○森本委員 郵政省のどこですか。
#30
○佐藤(虎)政府委員 電気通信監理局でやっております。
#31
○森本委員 電気通信監理局というのはないのであって、電気通信監理官というのがあるわけであります。その電気通信監理官がやっておるということでありますが、先ほどのたとえば有線放送電話の監理は、これは地方の電波監理局がだれの指示を受けてやっておるわけですか。
#32
○佐藤(虎)政府委員 電気通信監理官の指令によってやっております。
#33
○森本委員 地方の電波監理局長は大体だれの指示を受けてやっておるわけですか。
#34
○佐藤(虎)政府委員 郵政大臣の指令を受けます。
#35
○森本委員 私は今いわゆる行政組織のあり方について聞いておるわけです。それは何でも突き詰めたら全部郵政大臣ですよ。地方の電波監理局長の直接の郵政省内部における長は、だれが指示しておるか、こういうことですよ。その上にまだ次官もおるし、あなたもおるわけです。そうじゃない、その地方電波監理局長の上の本省の偉い人はだれか、こういうことですよ。
#36
○佐藤(虎)政府委員 普通は電波監理局長であります。ただいま私は地方の電波監理局長の監督とこのように聞いたものですから、さように答えたような次第であります。
#37
○森本委員 そうすると今の場合はこの電波監理局長が地方の電波監理局長に指示をしておる、そういうことですね。
#38
○佐藤(虎)政府委員 そうです。
#39
○森本委員 そうすると、その地方の電波監理局長が有線放送電話を監督しておるのですね。
#40
○佐藤(虎)政府委員 さようであります。
#41
○森本委員 電気通信監理官が地方ではその監理官だということになると、その命令はどうなるのですか。地方電波監理局長が中央の電波監理局長の指示を受けてやっておる、そうでしょう。
#42
○佐藤(虎)政府委員 そうです。
#43
○森本委員 そうなるとこの有線放送電話の役は、その電波監理局長はどうなるのですか。
#44
○佐藤(虎)政府委員 中央の電波監理局長の指示を受けます。
#45
○森本委員 中央の電波監理局長の指揮を電気通信監理官は受けるのですか。
#46
○佐藤(虎)政府委員 畠山政府委員から……。
#47
○畠山政府委員 地方電波監理局長は、その職務につきましては一般的には本省の電波監理局長の指示を受けますが、仕事によりましては、たとえば有線放送電話の仕事につきましては電気通信監理官の指示によって仕事をしております。
#48
○森本委員 まあ小さいことですが、指揮命令系統がこの有線通信、あるいはまた電波関係で、非常に入り乱れておるということの例をあなたに知らしてあげようと思ってそのことを言ったわけです。電気通信監理官というのは、今あなたが提案しておるこの官房長の指揮下にあるわけです。本省の電波監理局長はあなたが直接指揮するわけであって、官房長の指揮下ではない。こういうところでも非常に入り乱れておる。
 それからあなたは今大過なくやっておる、こういうことを言いましたが、郵政省で、地方の電波監理局長と郵政局長あるいは監察局長というものと人事交流したことが今までありますか。
#49
○佐藤(虎)政府委員 私ども就任いたしましてから交流したことはありません。
#50
○森本委員 そうなって参りますと、当の電波監理局長というものが今言いましたように今日の民間放送それからNHKの放送、あるいはまた漁業無線、そういうところに至るまで監督権を持ってやっておるわけでありますが、そういう場合に、電波監理局という一つの機構に限られた場合に、今の電波監理局の定員というものは何人ですか。
#51
○佐藤(虎)政府委員 三千人であります。
#52
○森本委員 三千人ぐらいの中で、この限られた人事の交流をいつもやっておると思うのですが、そうじゃないのですか。
#53
○佐藤(虎)政府委員 その通りであります。
#54
○森本委員 そういたしますと、これは人事が非常に行き詰まるというようなことがありはせぬですか。
#55
○佐藤(虎)政府委員 大体主体として電波監理の方において人事の交流はやっておりますが、ある程度はまた郵政省の方とも人事の交流をすることもあります。今日御承知のように郵政事業に携わっておる者と電波監理の方におられる方と、森本委員から常に御指摘賜わっておりますように、給与ベースそれ自体すらも現在は変わっておるような実態であります。そこで三千名くらいでは非常に少ないというのが今日「電波監理局長の方からの申請、またあるいは電気通信の方におきましても、監督上どうしても人間が足りないではないかというような申請もあるような実態で、この要求も三十五年度にはしなければならぬというように苦慮して、予算要求をしておるような始末であります。そこで私どもは、これは郵政大臣が統轄しておるためにどうしても煩雑な事務も多い、大過なくやらしむるにはこの連絡等のすべての事務、あるいは行放の調整を保つ上におきましても、官房長というものは必要である、ゆえに御賛成を願いたいというのが提案した理由であります。ぜひ一つ御承認を願いたい。
#56
○森本委員 私はまだ官房長のことを聞いておるわけではないので、あなたは何でも官房長々々々と言うけれども、元来がこういう郵政事業と電波、放送、電気通信というまるきり違った、異質の行政機構というものを一つの行政機構のワクの中にはめていって、しかもその二十六万人という従業員の中で、この電波、放送というものをつかさどっておる人間がわずかに三千人であります。こういうふうな状態で、はたして今後日本が世界に列してやっていくところの電波、放送、そういうところの行政が円滑にいくかどうか。今日ロケットにおいても、あるいはその他の問題においても、すべて電波の世界になってくる。医学の世界にももう電波が入ろうとしておる。そういうときに二十六万人のうちでたった三千人の電波行政のあり方において、日本のほんとうの電波行政の将来のあり方というものが果たしていけるかどうかということを、私は国家的に憂えてあなたに質問したら、あなたは官房長のことばかり頭にあって、何でもかんでも官房長が必要でありますという答弁だけれども、私の言っておるのは、そういうふうに根本的に今無理があるのではないか、こういうことを言っておるわけです。おそらく郵政大臣であろうとも、あなたであろうとも、実際的には無理だということを考えていると思う。無理だけれども、今ここだけを作るわけにはいかぬので、まあ大過なくやっておるということの答弁だろうと思うけれども、僕は根本的にはどうかということを聞いておるわけであって、あなた方も勇気をふるって、これではなかなかむずかしいということぐらい言うだけの勇気がなければだめなんです。
#57
○佐藤(虎)政府委員 先ほども御答弁申し上げたごとく、現段階においては一向差しつかえない。ただし将来におきまして、躍進いたしてくる世界の水準に電波監理庁を置かなければならないという場合におきましては、時代の進展に伴って相呼応していかなければならぬということは考えておりますが、現段階においてはさように考えておりません。
#58
○森本委員 行政管理庁の長官が来たらあとでまたお伺いします。そこで、官房長というものの今回の郵政省内部における地位でありまするが、これは大体どの程度の地位ですか。この官房長ができた場合に、その部課はどういう職制の部課ができますか。
#59
○植竹国務大臣 部課につきましては、現在のところでは、多分すでに政務次官からお答え申し上げたかと思いますが、三部がこれに属しております。また文書課等が現在これに付属しておる程度であります。
#60
○森本委員 そういたしますと、三部二課になるわけですか。
#61
○植竹国務大臣 現在のととろはさようでありまするけれども、また将来につきましては、官房長ができて、ただいまの官房の組織につきましては、さらにすみやかに検討を要する段階と思います。
#62
○森本委員 何をすみやかに検討するのですか。
#63
○植竹国務大臣 官房の組織であります。
#64
○森本委員 官房の組織を検討するのだったら、これはすでに検討して、その上で官房長を出さなければいかぬでしよう。官房の組織を再検討するが、とりあえず官房長を置いて、あとから検討するということではないでしょう。それはちょっと法律案件を提案した建前上おかしいと思うのですが。
#65
○植竹国務大臣 ただいまのところでは、現在の二課と申し上げましたが、審理課が入っておりますので三課になります。三部三課で運営していくことでただいまのところではりっぱにできますが、将来御指摘のように、電波行政もずいぶんと繁雑になり、また拡張されることが予想されますし、人事の問題につきましても、職員の問題につきまして将来の発展過程を予想いたしますると、現在のところはこれでよろしい。もしそれらの将来のことまでも考えに入れまして法律案を提案いたしましたのでは、現在の実情にそぐわない。現在はただいま提案した法律案の通りで十分であるわけでありますが、将来を予測いたしまするときには、あらかじめ今日の段階から将来を予測した検討をしておくことが必要である、という意味の答弁を申し上げたのであります。
#66
○森本委員 三部三課で、将来もしこれを改革するということになれば、どういう改革をしようと考えておるのでナか。
#67
○植竹国務大臣 その点を検討してからと考えております。具体的にはまだ明確な原案はできておりません。
#68
○森本委員 大将をこしらえておいて、それからあとで兵隊をこしらえる、こういうやり方ですか。
#69
○植竹国務大臣 その逆であります。現在官房というものがあるけれども、官房長という大将がございませんために、総合調整がなかなか円滑にいかない。そこで、たとえば文書課の課長が総合調整をやりますと、文書課本来の使命もございますので、非常に業務量が多くなってきます。また他の調査課長にいたしましても、審理課長にしても、人事部、資材部、建築部、それぞれの職務がございますので、どうしても総合調整の必要が起こった、それで設置することにお願いしておるわけでございます。
#70
○森本委員 これは大体大将をこしらえて、あとから兵隊をこしらえるというやり方ですが、現在のものがあるのだから、その上にこしらえようというのなら、現在の下の方をきれいに直しておいて官房長をこしらえればいい。そうでなしに、あなたのやり方は、官房長をこしらえておいて、下の方を結局ふやすなりなんなりするというやり方になるわけだ。しかしそんなことを今言うておるわけじゃないのですが、そこで三部長三課長を部下に持つ官房長というものの省内における地位というものは、一体どう解釈したらいいわけですか。
#71
○植竹国務大臣 官房長は、法律規定によりまして事務をとらずに、大臣の命令で事務をとって参りますので、そしてその説明の前に申し上げなくてはならないのは、人事部、資材部、建築部がございますが、これらは部という名前はついておりますけれども、郵政の行政におきましては、ちょうど他の官房外の局と同格に取り扱われておりますので、この官房長といたしましては、人事部、資材部、建築部の調整をいたしますし、また事柄によりましては、官房長が資材部長、人事部長、建築部長に対しまして、その上に立って仕事をやっていく面も、仕事の内容によりましてはあるわけでございますが、原則といたしましては、この官房に属する三つの部であるといえども、それは他の郵務局とか貯金局とか、その他の外部の部局と同格に扱って、仕事を統制さしていこう、こういう考えでございます。
#72
○森本委員 これは聞いておる人が非常におかしいと思うのです。あなたは初めは、官房長があって、その下に三部三課があると言った。そうすると人事部、資材部、建築部という部長は官房長の部下なんですよ。そうして官房長があって、その下に人事部長、建築部長、資材部長があって、その横に三課があるわけです。それからその官房長と別に郵務局、保険局、貯金局、監察局、電波監理局というものがあって、これが大体同格の局長クラスこういうことにならぬと下剋上になるかどうなるかさっぱりわからぬことになるわけですが、今のあなたの答弁ですと、そうでなしに、官房長が人事部長には指揮する場合もある、あるいはまたそうでなしに調整をする場合もある。そういうふうなことでは、これは郵政省に混乱を起こすだけであって、こんな官房長なんか置かぬ方がぐっといいと思う。官庁というものは、やはり指揮命令系統というものを明確にしておかなければ、将来これは混乱をするもとですよ。
#73
○植竹国務大臣 私の言葉の足りないところもございましたが、人事部本来の仕事につきましては、人事部長が大臣の監督のもとにその本来の仕事を行ないます。建築部も資材部もまた同じでありますけれども、人事部とたとえば建築部、他の部局の間の調整という問題になりましたときには、官房長がその調整の任に当たるということであって、たしかに御指摘のように、官房の今度の仕組みというものは、将来の仕事の状態も予想いたしまして、多少のやはり検討すべき余地はあると思っております。それは御指摘の通りであります。
#74
○森本委員 将来建築局にするとか資材局にするとかいうことになれば別だけれども、この法律案件を提案するあなたとしては、官房長というものの地位が省内におけるところのいわゆる官僚の中でどういう地位であるか、指揮命令系統というものはどうなっているかということを明確にしておかないと、混乱をするだけですよ。だから、人事部長に対するところの指示権というものは官房長が持っておる、人事部長の上には官房長があって、その上に事務次官がおって、政務次官、大臣がおる、こういう形になっておるのか。あるいはまた、その官房長というものがどこの地位になるのか。この法案においては明らかに官房長というものは三部長、主謀の上に立っておるわけです。ところがあなたの今の答弁では、人事部、資材部、建築部というものを、他の監察局、郵務局、保険局などと同格に扱っておる場合も今日までにある。そうしてその三部の間の調整をとらなければならぬ、こういうことを言っておる。こういうことならば、官房長というものは宙ぶらりんになって、今の文書課長に毛のはえたようなものになるなら、これは初めから置かぬ方がましだ、そんな混乱を招くようなものは。だからその官房長というものは一体だれから指示を受けて、だれに指示をするのか、その指揮命令系統というものを明らかにしておいてもらいたい、こういうことなのです。
#75
○植竹国務大臣 その指示も命令も、大臣から受けて、官房長は仕事をいたします。それからそういうことであったならば、もっと根本的に直さなければいけないではないかというお話につきましては、今回は郵政省設置法を一部改正して御審議を願う程度にとどめて、ただいまの国家行政組織法第二十一条、それを動かさずに現在のまま二十一条によりまして、三部をそのまま認めた上で官房長だけを置きまして、総合調整に充てたい、とういったような配慮から、国家行政組織法の改正をお願いしないで、設置法だけを改正して、現在の要請にこたえていきたい、さような考えから設置法だけの御審議をお願いしたわけでございます。
#76
○森本委員 だから私は官房長と人事部長、資材部長、建築部長との指揮命令系統というものはどうなるのか、こういうことを聞いておるわけです。そうでないと、こんな法律を通したら、省内において混乱するととはわかっているのだから。
#77
○植竹国務大臣 それは官房長が大臣の命令を受けて指示監督いたします。さっきちょっと私そこのところで申し上げ違いがあったかもしれませんから、速記録を見まして、もしそういう点があったら取り消します。私のただいま申し上げていることが正確でございます。
#78
○森本委員 そうすると大臣の指揮命令を受けて、官房長は人事部長、資材部長、建築部長、二課というものを掌握する。人事部長、資材部長、建築部長というものは、官房長の指示を受ける、こういうことになるわけですね。
#79
○植竹国務大臣 その通りであります。
#80
○森本委員 そういたしますと、この官房長の地位というものは、他の局長クラスよりも若干上である。この点を私は速記録に明確に残しておきたいと思うのですが、要するに事務次官補というふうな意味なのか。監察局長、郵務局長、貯金局長、簡易保険局長、電波監理局長、経理局長というものよりも、この官房長というのは一段と高いものである、こういう解釈をしていいのか。あるいはまたその辺が他の局長と同じようなものであるのか。文書課長に毛がはえたようなものであるのか。その点を明らかにしておかないと、大体官僚というものは、おれが一番偉いくらいに思っておるのだから、将来郵政省の中で次官でも更迭する場合に、前は人事部長から次官になった例があるのだから、そういう点でどういう地位づけをするのかという点であります。
#81
○植竹国務大臣 仰せの通りでありますが、半段ぐらいは官房長の方が上と考えております。
#82
○森本委員 それはどういうことですか。
#83
○植竹国務大臣 つまり一段上のものになっていくのかというお話でありますが、半分くらい上と申し上げました意味は、官房長の方が確かにほかの部局長よりも上でありますが、そうかと申しまして、先ほど申し上げましたように、このいわゆる三部長は、官房には所属してはおりますが、従来の通り他の局長の貯金局長、郵務局長と同格に取り扱っております。それが同じ官房の中にあるわけで、この点部長という名前を従来通りつけておくべきか、こつの官房長を置くに際して、この部長という名前をやめまして、局を設置して局長にした方があるいはすっきりするか、多分その点の御指摘ではないかと思いますが、私も確かにそうした方がすっきりすると思いますが、この法律を改正するにつきましては、実はもうすでに本年度の予算も通っておるような段階にきておりますので、今回はなるべく実用的にちんまりと改正をしていきたい、そういうように考えて提案いたしたわけであります。
#84
○森本委員 これはもっともっと突っ込んだ質疑応答をやらないと、あなたの今の答弁をそのまま速記に残してこういう法案を通したら、郵政省は大混乱になる。部長というものが官房長の指揮下にあり、その部長は他の局長と同格であり、そして他の局長は官房長つとまた同格である。これではおれが一番偉いのだということにみんながなってしまって、郵政省は非常な混乱になると思います。だからこの問題はもっともっとあなたの方にも研究してもらって、きちんとした答弁ができるようにしてもらいたい。そうして後日、日を改めてこの問題はもっと突っ込んだ質疑応答をやりたい、こう思います。益谷行政管理庁長官が来ておられますので、一応長官の方にお聞きしたいと思います。今のあなたの答弁は不満足な答弁でありますから、後日、日を改めてやります。
#85
○植竹国務大臣 ちょっと一言後日よく御答弁申し上げることにいたしますけれども、今、官房長は全然同格であるという御意見でございましたが、そうではない。官房長の方が上で総合調整をやる、これは初めから申し上げておるのであります。
#86
○山口政府委員 ただいまの御質問につきまして申し上げたいと思います。どちらが格が上であるか、どちらが偉いかというような表現の仕方につきましては、なかなかその真意がよくわからない点もありますが、組織上の問題といたしまして、指揮命令系統がどうなるかという問題と、それから給与その他の待遇がどうなるかという問題とは別個の問題でございます。大体におきまして指揮、命令系統の上位にある者が、給与その他で優遇されるというのが建前でございます。そういう面で、通常の観念といたしましては、どちらが上かということは、両方とも上のような感じを持ちますが、しかし場合によりましては、指揮命令系統の下にありましても、給与その他が非常に高い者があってもいいわけでございます。これは専門職ということで非常に高度な経歴を持ったような者につきましては、厚く待遇をするということはあり得るわけでございまして、そういう点は分けて考える必要がございます。
 そこで、今の官房長と各局長との関係につきましては、これは行政組織法で明確に規定されておりますが、同一の立場を持っております。大臣の持っております職務権限を分掌しておりますのは官房、局でございまして、その長であります官房長、局長についていずれが上であるかということはないわけでございます。それから官房並びに各局には部を置くことができるということになっておりますので、官房に部を置かれてある場合、郵政省のごとき場合には、官房長の指揮命令のもとに部は所属するわけでございます。各局にも部がある場合がございます。その場合に官房長と部長とはどうだ、こういう比べ方は実はあまりしないのでございます。指揮命令系統が離れております。ただ待遇その他の面ではどうかということは、これは通常の観念としましては官房長の方が上であることが例であると思います。先ほど申し上げましたように特殊の経歴その他を買って任命しなければならない場合に、あるいは給与などは上になることがあり得ると思います。しかし機構上の命令系統から申しますと別個のもので、これは比べて言うことはおかしいのでございますが、官房長と局長とは同等の立場にありますので、その局長のもとにある部長は一応官房長よりも下である、かように考えられるかと存じます。
#87
○森本委員 行政監理局長から答弁がありましたが、そのことについてはまた後日やることにいたします。ただ今の大臣の答弁を聞いておって、今あなたが言った通りであっても、大臣がこういうことを言ったのです。だから官房長の下に三部長があって、その三部長は当然私の考え方では官房長の指揮を受ける。ところが郵政省にはその他の局には部がない。だからこの三部というものを、今日まで省議その他の内容においても他の局長と同格に扱ってきておるわけです。そこで郵政大臣も、今度の官房長を置いても、やはり従来と同じように扱いたいということを今の答弁で言っておるわけです。そうなるとその三部長というものが官房長の下にあるわけです。官房長と局長一も同格だ。他の局長とそれからさらに従来取り扱ってきたところの人事部それから資材部それから建築部の部長も同様、他の局長と同様に取り扱ってきておるわけです。これも今後そういうふうに取り扱いたいということを大臣が言っておるわけです。そうなってくると、一体どうなるのかということを私は聞いたわけです。だけれども、この問題はまだ相当質疑応答をやらなければ明らかにならぬので、後日日を改めてやることにします。一応きょうは私は御両人の答弁には不満の意を表しておきまして、後日やることにいたしまして、益谷長官にちょっとお聞きしたい。
 先ほど来の郵政大臣並びに郵政の政務次官との質疑応答を聞いていただいておったらよくおわかりだったと思いますが、この郵政省というのは郵便事業、それから保険事業、それから貯金事業、こういうものを大体従来取り扱っておったわけであります。それが二十八年当時から電気通信のいわゆる監督、それから電波、放送、これが問題でありまするが、今日の電波界というものの発展は非常なものがあるわけであります。将来の世界の科学技術の進展というものも、この電波の発展につれて発展をしていくと申し上げても過言でないような状況であります。そういうふうな今日の状況下において、郵便事業、保険事業、貯金事業というふうな事業と、それから電波、放送というふうなまるつきり違った異質のものを置いておくということが、はたしていいのかどうか。しかも今日世界の電波界というものは日進月歩の状態である。さらにまた郵政省の従業員が二十六万人おるということを誇っておりまするけれども、その中で電波関係におる従業員はわずかに三千人をちょっと出る程度、こういうふうな形の行政機構を持っておって、はたして世界の電波の日進月歩の状態に、この日本の今日の電波の進展というものがついていけるかどうか、そういう観点から考えた場合に、この電波行政のあり方については、もはや郵政省の一部局、内局として電波行政をつかさどるということは今日妥当であるかどうか。この電波、放送というようなものについては、もはや電波庁というような外局なり、あるいはまた電波省、あるいは通信も一緒にいたしまして電波通信というものを一つの行政庁として発展をさせていく、こういうことを真剣に考える時期にきておりはせぬか、こういうことを私は行政管理庁長官にお尋ねしたいと思っておるわけです。
#88
○益谷国務大臣 ただいまおっしゃった通り非常に発達して参っておるということは事実のようであります。しかし私の行政管理庁といたしましては、まだ問題にはなっておりません。これは郵政省ととくと協議をして、研究しなければならない問題と思っております。現在のところはまだ具体的のどうするかという問題になっておりません。十分に郵政省と相談をして、これに対処していかなければならないと思っております。
#89
○森本委員 私の質問に対して考えていかなければならない、あるいは考慮していかなければならない、今、直ちに答弁ができないということについては、私は事の重大性からいたしましても当然だと思うわけでありますが、ただ行政管理庁長官は副総理という地位にもおられますし、そこで今私が言いましたように、電波というものは普通宇宙ロケットなんかについては全然関係がないというふうにお考えですが、これなんかもすべて電波がその中心であります。その問題をつかさどっておるのが郵政省である。南極探検についてもあれに非常に関係があります。電波の世界のことを郵政省がつかさどっておるということについては、あまり世間は知らない。しかもこれが郵政省の片すみの一つの部局でやられておる。こういうふうなことを考えた場合に、あるいはまたカラー・テレビあるいはFM放送、どんどんと進んでおる。しかも世界においても今日カラー・テレビ等、アメリカ、ソ連等に次ぐ今日の日本の状況である。また日本のそういう電波の技術上の問題についても、かなり高度に進んでおる。これをどんどん日本が発展させていくということについては、政府当局はかなりのかまえと決意を持たなければならない。そういう場合に、いわゆる副総理の地位からいたしましても、非常にこれは重要である、たとえば今度のグラマン、ロッキードの問題もおそらくこの次に論議せられると思いますが、私も決算委員会におきましてこの問題を質問いたしましたが、射撃管制装置もやはり電波の世界になるわけであります。そういう点から見ていきました場合に、電波というものは今日非常に重要な段階になっておる。こういうことをよく副総理が認識せられて、行政管理庁あたりでもどうかこれは真剣に御討議を願って、郵政大臣と十分に協議をして、できるものならばこの行政機構は何とか拡充していくような方向をとってもらいたい、こういうように特に私は副総理に要望しておきたいと思います。郵政大臣と検討するということの答弁でやむを得ないと思いますけれども、これは発展をしていくような協議の仕方に、副総理としてもぜひお願いをしておきたいと思うわけでございますが、重ねて最後に簡単でけっこうでありますから、これに対する見解をお述べ願いたいと思います。
#90
○益谷国務大臣 お話の趣旨に従って検討いたします。
     ――――◇―――――
#91
○福田委員長 国の防衛に関する件について調査を進めます。
 質疑の通告がありますのでこれを許します。受田新吉君。
#92
○受田委員 私は最初に本日の委員会の席上に、昨年のグラマン機内定以後常に出席して答弁の責任の衝に立っておりました加藤防衛局長がおいでになっておらないのでありますが、これはいかなる理由か、長官から御答弁願いたいと思います。
#93
○赤城国務大臣 風邪の気味で欠席しておりますので、きょう出席できません。
#94
○受田委員 加藤防衛局長は由来非常に健康体に恵まれまして、国会の出席も一日も欠けることのなかった模範的な官吏であることを私は確認しております。伝えるところによると、加藤防衛局長はすでに今回のロッキード機種決定について、辞表を今井事務次官の手元まで提出したと聞いておりますが、いかがでございますか。
#95
○赤城国務大臣 私のところへはまだ辞意の表明はありませんが、今井次官のところへは辞意の表明があったというふうに聞いております。
#96
○受田委員 その辞意の表明の理由は何であるかを長官、お考えでございましょうか。
#97
○赤城国務大臣 いろいろ考えられる筋もありますが、本人から聞いたわけでもありませんので、どういうことかということは今わかりません。
#98
○受田委員 あなたは防衛庁を指揮監督せられる最高責任者でいらっしゃいます。そして行政上の責任と政治上の責任についても、りっぱな使い分けをされるところの有能な国務大臣でいっらっしゃいます。従って今回加藤防衛局長が辞意を表明されたということについて、どこにその理由があるかは、賢明なあなたであるから御判断がいただけると思うのでありますが、少なくとも機種決定に関しての辞意表明であるということは御判断がいただけましょうか。
#99
○赤城国務大臣 それに関連しておるであろうということは私も考えております。
#100
○受田委員 赤城さんは今回の機種決定が、たといどのようであろうとも、部下の内局の参事官たちには責任はないのだから、やめる必要はないのだとりはっきり言っておられると聞いておりますが、この点も御答弁を願いたいと思います。
#101
○赤城国務大臣 他の委員会でも申し上げましたが、機種決定につきましてはいろいろ問題もありましたし、防衛庁としても慎重を期して検討を続けてきたわけであります。そのときどきによりまして、そのときに集まった資料によってこれがよかろうというようなことをするのは、これは防衛庁の幹部あるいはその他の者としても当然のことであります。そのときどきの資料によりまして最善を尽くしてきたということは、私認められると思うのであっります。ただそのときどきの集まった資料と別に、今度源田調査団を初めとして、現地において操縦し、あるいは技術的な検討を細密に検討した結果、前のときどきにおける見方と違った判定といいますか、要素も出てきたと思います。その点において程度の食い違いの程度はあろうと思いますが、そのときどきに十分に検討したということに対しては、私はそうあるのがしかるべきだ。でありますので、その点につきまして私は行政責任をとらせるというような考えは持っていないということを言っておったわけでございます。
#102
○受田委員 ここで私、行政上の責任と政治上の責任の関係を法理論的にお伺いしてみたいのでありますが、防衛庁設置法の第九条に内局の参事官の服務規定、任務が書いてあります。「参事官は、長官の命を受け、防衛庁の所掌事務に関する基本的方針の策定について長官を補佐する。」とあるわけですね。そうしますと、この補佐役である参事官が、行政上の責任なしと判定を今赤城さんはされたわけなんです。それでよろしゅうございますか。
#103
○赤城国務大臣 受田委員から行政上の責任があるかどうかという、責任の前提をまだ十分お聞きしておりませんけれども、補佐をすることにおいて、この機種決定に至るまでの補佐の点につきましては十分私は責任を尽くしてきた、こういうふうに考えております。
#104
○受田委員 行政上の責任を尽くした、すなわちグラマン内定からロッキード決定への転換を、十分大臣補佐の役割において尽くした、かように了解してよろしゅうございますか。
#105
○赤城国務大臣 尽くしてきたと考えております。
#106
○受田委員 行政官というものは、これは緻密な計画を立ててそれの遂行をする役割を持っており、常に上司の命を受けて行動しなければならない任務を持っているわけなんでございますが、行政上の責任がないという先ほどの長官の御答弁であるならば、たといグラマンからロッキードへ変わったとしても行政上の責任がない。責任は尽くしていたのだから責任はないのだということになります。つまり行政事務遂行上の責任問題は起こらないのだということになりますならば、一つ問題が起こるわけなんです。そうしますと、加藤さんが辞表を提出されたことは、たといグラマンからロッキードに変わっても、お前には行政上の責任はないのだから心配するなという長官の御意思であるならば、機種が一年有余にして変更されたという重大なこの問題は、政治的な責任であるということが裏づけして言われるのじゃないでしょうか。
#107
○赤城国務大臣 政治的の責任ということになりまするならば、やはり国民に対する責任あるいは国会に対する責任、こういうことに相なろうかと思います。機種決定の経緯を申し上げますならば、これは大体御承知と思いますけれども、一昨年の四月に一応グラマンに内定したわけであります。内定して自後この内定の線に沿うていろいろ検討し、また整備を進めていくということになったのでありますけれども、その後御承知のようにF期Cというものも開発され、現実に米空軍にも採用されております。あるいはまたほかの国におきましても、西ドイツ等におきましてもF期Cを採用する、こういうことに決定いたしました。その当時におきましてカナダにおいても調査団を派遣して検討をしております。それからスイスの方でも検討しておる。こういういろいろなほかの国の情勢もありました。でありますので、国会等においてもいろいろ論議をされ、また技術的にもなおさらに検討する必要がある。そういうことでありますから、そういうことであるならば、現実にアメリカへ行きまして、調査団が操縦し、また技術的の面その他の点に実際に当たってみた方がよかろう、こういうような考え方からグラマンの内定というものをことしの六月に白紙還元した、こういういきさつになっております。でありますので、政治的に考、えますならばいろいろ問題がありますから、また検討の不十分な点もありますから、現地に調査団を出す、そうして検討して機種を決定していくということが国民に対し、国会に対しての責任っである。こういう立場に立って白紙還元、調査団派遣、こういうことで調査団としては、私の考えるところでは、これ以上の調査団はなかろうという編成をいたしまして調査団が出まして、七十数日にわたって五つの機種についてみずから操縦し、試験し、技術的な面も検討し、民間の顧問団も加えて慎重に検討したのでありますから、これは政治上の責任を尽した、慎重に尽す手段をとった、こういうように私は考えております。
#108
○受田委員 ちょっとここで掘り下げてお尋ねしておきたいことがあるのですが、防衛庁の内局の参事官の方々、あるいは事務次官も入りますが、これは防衛庁職員そのものが特別職でありますから特別職といえるわけでありますけれども、実際は各省では高級の一般職なんです。すなわち一般の事務系統の高級職員です。政務官のような立場ではないのです。つまりあなたが今御答弁されたことについて、政治的責任ということになるならば、これは政務官のとる立場と事務官的な職員のとる立場とを相違して考えなければいけないと思うのです。それは大臣どうお考えですか。
#109
○赤城国務大臣 今私が政治的責任と申し上げたのは、国防会議等に関連してのことを申し上げたわけでございます。防衛庁の事務官の政治的責任というものは私はないと思います。事務官としては、今申されましたように事務的にいろいろ検討して、そうして防衛庁長官を補佐するといいますか、進言するといいますか、そういう事務的の角度で動いておったのであります。それを政治的の責任ということになると、防衛庁といたしましては、私と政務次官、こういう者が政治的には責任を云々される立場にある、こういうように考えております。
#110
○受田委員 そこできわめてはっきりしてきたわけで、政治的責任をとる筋合いのものではない、また行政上の責任を追及される問題もないというふうな御答弁であった。政治的責任をとる筋合いのものではないとしますと、大臣や政務次官あるいは総理大臣、こういう者が責任をとる、そうして事務的には何ら聞違いがなかったということになりますならば、機種決定というものは政治的なにおいがはなはだ濃厚な問題である。すなわち政治家である立場の、政務官たちの立場の国務大臣とか次官とか、こういう立場の人々の考え方でこれが動かされたものである、こういう筋合いになってくると私は思うのです。何となれば赤城さんはこの機種問題については、初めからグラマンに反対をしておられたということを私はよく承知しております。そうして源田さんを任命されたことについても、赤城さんの御意思で佐薙さんというグラマン派をやめさせて任命をされた。そういうことになってくると、だんだんとロッキードの方に傾けるような政治的な動きが露骨に出てきておるし、今回の機種を決定された事情を考えても、私この間、七日の日でしたか、この委員会で長官にお尋ねしましたら、十分慎重審議するということであった。こよいのうちにきめることはないでしょうねと言ったら、そういうことはないとは言えませんというような御答弁であったわけで、非常に早急におきめになった。これらも明らかに政治的なにおいがする。私は昨年九月二十七日のこの委員会で時の左藤長官から、次のような説明を聞いております。機種決定は内定とした理由についてこのようなものがあるのだ、決定としないで内定として念を入れた理由をここに言うておられます。その理由にこういうことが書いてある。「新機種を国産いたしますためには、担当会社と先方の会社との間に具体的な生産のスケジュールを打ち合わせ、詳細な計画を必要とするものであり、これらのものを基礎として米側に具体的な援助の申し入れができるのであり、かつわが方の予算計画も見通しがつくのであります。従って機種を内定することにより、国産担当会社を指定し、所要の資料を作成せしめ、それらの資料を見て国産化に関する正確な見通しを立て、技術的にも予算的にも実行可能と考えられまして、初めて正式決定をするという段取りになるのでございます。」という内定の事情を説明しておられるわけです。非常に念を入れてこの機種決定を考えていきたい。従って内定にしたのだ。ところが今回はあっという聞にこれが防衛庁議できまり、国防会議できまっております。その間に十分検討をする余裕はない。特に昨年の内定の会議などでは長時間論議をして、中には居眠りをする議員たる国務大臣も出て、あたかも春の日ののどかなるごとく、その高いびきはあたりを払うたというようなことも聞いているわけです。それだけ余裕をもって内定をしておるようなときに、今回は夜陰に乗じて会議を開いて決定をしておる。こういうことは私大へん不可解に感ずるのでございますが、なぜこのたび内定ということにされなかったのでございますか。急いで決定にされたのでございますか。事情をお聞きしたい。
#111
○赤城国務大臣 今の最後の御質問に答弁をする前にちょっと申し上げておきたいと思います。私はグラマン支持でもなければロッキード支持でもなかったのであります。官房長官としていろいろこういう席に呼び出されたりなにかして、そういうことから私といたしましては、これは慎重になおやるべきことだという考えを持っておりました。別にグラマン支持でも何でもなかったことを御了承願います。
 それから佐薙君をやめさせて源田君にかえた、こういうことであります。これは事務的なことであります。佐薙君は定年になりましたので、源田君を空幕長に起用したわけであります。
 調査団の編成につきましては、こういう空幕長級の者でみずからパイロットとして操縦する者は少ないのでありますが、そういう点におきましては、やはり空幕長でもあり、みずからも操縦できる、こういう者を団長としての団の編成が、機種決定の調査のためには非常に公正な結果が出る。こういう観点から源田空幕長を調査団長として調査団を編成した、こういう事情でございます。
 それから国防会議において三時間そこそこできめてしまったのはあまり早過ぎはしないか、なぜ内定にしなかったかということであります。一昨年の四月に内定したことは今お話の通りのことでありましたが、その結論の方にもありましたように、十分検討する余地をもって検討をするということになっておったわけでございます。製作会社とのいろいろな交渉もありますが、結論といたしましてはなお十分に検討する余地があるということで内定したことは、全体の考え方としてはそういうふうなことに相なっております。ところが内定後におきまして、先ほど申し上げましたように、現実に米軍の中に入って採用したF1O4Cもあるし、それからグラマンの方におきましても、現実にその当時もあったといわれておりますが、二機できております。でありますので、こういうものを乗りこなしてみる、こういうことが必要だということで調査団を出しましたことは、先ほど申し上げた通りであります。調査団が帰ってきてから、受田さんに、今晩でも会議を開くかということを聞かれまして、私はないとは限らない、こういうふうに御答弁申し上げたのです。それで三時間そこそこだから非常に時間が少ないじゃないか、こういう御疑問もごもっともだと思います。しかし庁議あるいは国防会議においてはそれだけの時間でありますが、調査団といたしましては、七十数日にわたって検討したので、聞きますると、夜も寝ずにとは申しませんが、ああいうスケジュールで乗りこなすということは、初め非常に疑問にされていたくらいだと聞きます。それから諸外国から調査団が来たけれども、日本の調査団くらい綿密周到に操縦したものはないと評価されているくらいの、綿密周到な操縦検討を七十数日にわたってやり、その後も、帰ってきましてから一週間でしたか、その程度にわたって資料を検討したわけであります。でありまするから、国防会議において少時間であるといいますが、調査団が出る前におきましてもいろいろ検討を続けてきたのであります。なお調査団が出ましてからは、七十数日にわたって綿密周到な検討を続けてきた、こういうことが続きになっておるわけであります。再々申し上げましたように、私はロッキードでもグラマンでもコンベアでもノースロップの支持者でもないが、日本としての最高の権威ある調査団を出した以上は、調査団の結論に対して私は尊重した態度をとりたい、こういうことで調査団の結論に対しましては私は尊重いたしたのであります。またそういうことでありまするので、防衛庁の庁議におきましても、いろいろ今までと違った点等につきまして質っ問等もありましたが、特に明快なる調査団長のそれに対する解明がありましたので、庁議といたしましても、源田調査団の報告を尊重して、国防会議に持ち込んだ、こういうことに相なったわけであります。
#112
○受田委員 大体お話を伺ったことは、すでに他の委員会で論議されたことの中に入っておるわけです。またこの委員会でやられたことですが、そこで特にお確め申し上げたい点は、このたび内定としておかなかったこと、さらに進んでは、このたびは内定でなくて、問題の戦闘機は取りやめだ、無人機時代がきているときに、究極兵器が非常に発達しているときに、科学技術の進歩は、新機種が完成するであろう四十年ごろには、もう完全に有人機の効用というものが薄れてくる時代が来るのだというときに、こういうものを考えることは、問題が政治的なにおいが強かっただけに、あっさりと機種決定は取りやめとやられるべきであったと実は私は思っているのです。もしそれができなくても、ぎりぎり内定ぐらいのところへとどめておいて、国民に十分検討さす、国民の審判を待つというくらいの幅を私は希望したわけです。それをわずか数時間でさっさときめられた。おそらくたとい三時間、四時間にしても、いかに討議を尽くしたにしても、新たに調査団の報告書を見て、一通り目を通すだけでも、そのくらいの時間はかかります。それに質疑応答をかわすと、いかに有能な国務大臣といえども、こうした専門的な問題についてあっさり判定をすることは困難です。あまりにも議員をなめた国防会議の決定であって、防衛庁の庁議をそのまま承認させるという、押しつけ決定のような印象を国民にも与えております。われわれにも与えておるのです。もう少し余裕をもって国民の声も聞いて、反響を見て、機種の決定をなさるならばなさるべきであったと思うのでございます。その問題があるのです。だから私ここでもう一度確かめたいことは、あなたは、この機種をどれにするかという議論をする前に、科学技術の進歩した宇宙時代に、月ロケットの成功、月の裏側を写真にとられ錢ような時代に、好んで有人機をどうするかこうするかという国民批判の的になっているこの機種決定を、なぜ急がなければならなかったのか、この点をお答えを願いたい。
#113
○赤城国務大臣 人が乗る飛行機が不要になるという御意見でございますが、それは御意見として承りますけれども、私どもの見解としては、やはり有人機は有人機としての機能がありますので、これは最終は昭和四十年度になりますが、その間にもできてきますが、これが不要になるというふうには考えておりません。ただお話のように、有人機から無人機に移るという傾向はいなめないと思います。しかし有人機は有人機としての機能が十二分にあります。でありまするから、何も諸外国の例を引くまでもございませんが、西ドイツで有人機を生産することに決定したのもことしであります。カナダにおいても、あるいはスイス等においてもそうであります。世界各国等におきましてそうでありまするし、アメリカにおきましてもF1O8は一時中止しておるように聞きましたが、105とかあるいは今の102というのはやはり生産しております。でありますので、有人機が全然不必要になるということには私ども考えておりませんが、だんだん、ミサイルに変わっていく、この傾向はいなめないし、これはそう相なると思います。日本の自衛上の防空のためにも、私はやはり高射砲あるいは有人機あるいは空対空とか地対空の、ミサイルというようなものが総合されていくのじゃないか、こういうふうに考えておりますので、有人機が全然無用になるというふうには考えておりません。
 ところで、これを全然やめてしまうような考えで国防会議をリードすべきではなかったか、こういう御意見でございます。この戦闘機種の決定につきましては、もう数年来にわたっておったことも事実でございます。それから有人機が必要であるということも事実でございます。私の方ではそういうはっきりした見解をとっています。でありますので、そういう点から考えまするならば、今までと違って、非常に権威ある調査団を出して、その結果が出た以上は、これは早くきめたい。特に生産に入るのにいたしましても、直ちにできるというわけではございませんので、昭和三十五年度の予算には頭を出すようにしたい。ところが御承知のように予算の要求をして、これが大体内定するのは十二月の二十日ごろというふうに私ども予定しておるのであります。そういうことになりますると、その前に機種を決定いたしませんと、正確なるはっきりした価格が出てきません。契約をいたしますことによってはっきりした価格が出る。その価格を基礎としてアメリカの分担金もきめていかなければなりません。この交渉もいたさなくてはならないのであります。そういう点から考えますと、十一月のおそくとも十日までにはきめないと、私どもの方としても非常に困る手続上の問題があります。そういう点がありますから、なるべく早くきめたい。しかし疑問があるならば、私どもといたしましてもこれはなお慎重に検討しなければなりませんが、調査団の報告が非常にはっきりしております。疑問の点の質問等に対しましても、明快なる回答を得られたわけでございます。そういうことになりますならば、やはり早くきめておきたい、こういうことです。
 もう一つ、防衛庁がこの決定を国防会議に押しつけたようじゃないか、防衛庁の決定を承認するというような形で今度の決定になっておりますから、押しつけたのじゃないか、こういうふうな御意見でございます。この点につきましては、再々私どもほかの委員会その他でも私も官房長官当時御意見を聞いたのでありますが、どの飛行機がいいかという種類をきめるのは、防衛庁の責任においてきめるべきではないか。国防会議においては財政やその他のこともあるから、どれくらいのことにするか、これは御承知のように国防会議法の中にも国防の大綱をきめるということになっておりますから、そういう機数とか財政上の問題は国防会議の権限だけれども、どういう飛行機を選ぶのか、どういうタンクを作るのか、どういう艦艇を作るのかということは、防衛庁でやるべきではないかという御意見が相当あったのでございます。私といたしましても実はそれが筋が通っているのではないかと思う。しかし今度の問題は、とにかく国防の大綱を国防会議にかけました際に、その中に戦闘機の三百機、こういう問題がありましたので、それではどういうものをきめていくのかということから国防会議の議題に取り上げられて論議になったから、国防会議において最終的な結論は出すべきだ、こういうことで国防会議に出してきたわけであります。筋としては、やはりどういう飛行機を選ぶかということは防衛庁できめるべきものだ、そういう意見が国防会議にも出まして、今度の決定にあたりましては筋に戻そうではないか、だからどういう種類の飛行機を採択するかということは、防衛庁の決定を承認するということが筋ではないか、そういうことで今度は防衛庁の決定したF104―Jを国防会議においては適当なものということで、承認するという形で決定されたわけでありますので、その点も御了承願いたいと思います。
#114
○受田委員 私は先ほど赤城さんがグラマンには反対であったということをちょっと申し上げたわけです。グラマンには批判的であったという立場をおとりになったと思うのです。それであるからこそ赤城委員会などの委員長にみずから御就任になっておったことだと思うし、それから同時に、政治的にこれがだんだんと岸、赤城、源田ラインになってこれが強化されてきたということも、世間には非常に圧力的な印象を与えてきている。グラマン派の佐薙氏をやめさせて源田氏を迎えたこと、岸さん、赤城さんという自民党内部ではグラマンに批判的な立場をとられた人が指揮をされてきたこと、人事構成とそれからの行動というものがはっきりと政治的にグラマンからロッキードヘの乗り移りが策せられたという印象を与えております。それはいかに否定されても、高い立場で白紙還元とは言われても、国会で批判されたグラマンを用いるわけにはいかないという気持に赤城さんもなられておる。岸さんもそういうことになられたと思うのです。だから政治的な世論の空気に押されて、政府は昨年せっかく内定し、あわや決定になろうとしたあのときに価格の問題が片づけば決定になっておったのですから、決定と同じことだったのです。あのときにもし決定されておったらそのまま行っておったのですから、これは世の中の移り変わり、因縁というものは非常に不思議で、あのときにこうなっておれば今日こういう立場にはならないから、これは非常にデリケートな問題でございますが、すでに昨年あわやきまろうとしていた問題が、ここまでぐっとくつがえされたということでございますから、近代政治史まれに見る大事件だということが言える。これは同じ岸内閣で同じ岸総理が議長をやっている国防会議で、
 一年有余にして次期戦闘機がグラマンよりロッキードに転換した。しかもその責任は総理もとろうとされないし、赤城さんもとろうとされない。ただ政治的な圧力で部下の下僚が営々と計画したものを、部下の下僚をして自責の念にからしめ、辞表を提出して行政責任をとろうとするような立場に追い込んでおる。これは一つの悲劇ですね。私は加藤さんという人も今井さんという人も、有能なあなたの部下であることをよく知っております。おそらく良心的に非常に苦しんでおられると思う。こうした立場に結局岸さんとあなたとが追い込んだような形ではありませんか。もう一ぺん伺いますが、私は赤城さんが、政治責任はわれわれが負うのだ、行政上の責任はもちろん事実問題としてないから、心配するなと慰留をされようとする気持、そこにこのたびの機種決定は政治的な問題としてきまったのだという印象を濃厚に打ち出したと思うのですが、いかがでございますか。
#115
○赤城国務大臣 それは違います。それを政治的にきめていったのではありません。操縦性あるいは技術的、それに重きを置いてきめたのであります。私が岸総理あるいは防衛庁長官あるいは源田、こういうラインでロッキードをきめていったということは全然ございません。ですから調査団がグラマンに報告してくれば、私はグラマンを採用して、国防会議でそれを主張するつもりでおったのであります。あるいはまたコンベアということであれば、コンベアでも私は主張するつもりでおったのであります。ただ世間では、今受田さんの言っているように、新聞報道にも出ておりましたが、何か初めからそういう意図があっての人事というふうに言っている向きもありますが、どうもそういう見方をされれば、それだけで仕方ないことでありますが、私といたしましては、今受田さんの言っているような意図も持っておりませんし、総理もそういう意図を持って進んできたわけではございません。ですから私どもはそういう意図を持っておれば、何も調査団なんかを派遣しないでもきめたかもしれません。しかし操縦性あるいは技術的にほんとうに慎重に国民の前に決定をしていこう、こういう考えでありますから、調査団を派遣したようなわけでございまして、政治的ということが、世間でいう政治的というふうに御解釈の上で、政治的にこれをきめたのだろうというお話でありますれば、いわゆる何だか陰謀とか意図とか、そういう要素をもってきめていったのではありません。率直に源田調査団の御報告を検討して、これがよろしいということで国防会議で決定をみたわけでございますので、その点御了承願います。
#116
○受田委員 一昨年の秋、永盛調査団、また松前空将、牟田空将補などが一アメリカに行かれましたが、その談話一発表を見ても、松前、牟田両氏のごときはロッキード支持をはっきり言明しっておる。そういうようなロッキードにも非常な魅力のある陳述がされておったにもかかわらず、グラマンがきめられてきたわけです。そういうところに疑義があったということは長官もよく御承知の通りであります。しかしながら昨年このロッキードF104Cというものについても九月に左藤防衛庁長官は、これも十分検討したけれども、これらの機種については四月内定当時と私どもの見解は一向変っておりませんと、はっきり言明しておるようなわけなのです。ロッキードのF104Cの安全性、操縦性、滑走路の問題等についても、昨年の秋ごろまでは防衛庁内部は依然として批判的であったわけです。だから日本のように地形がこう複雑であるところ、山林などが非常に多いところでは、融通のつきがたいロッキードF104Cはちょっと困るのだという結論が1出ていたはずなのです。たとい五人の人が賢明であろうとも、優秀な方々であろうとも、防衛庁内でパイロットたちが非常な討論をして、一応の結論が出たグラマンが、たった五人の意見でくつがえされるということになれば、この五人はよほど神のごとき崇高な気持と、そして何ら政治的な圧力に屈しない正義感とに満ち満ちておらなければならぬと思うのです。伝えられるところによると、源田さんそのものもグラマンに対してはすでに非常な好意的な気持を持って、調査団が出る以前から言動もされておったと聞いておるわけなのです。そういうようなところを見ると、グラマンから急にロッキードの方へ変わってくるというような気持を見ると、どこかに、源田さんを任命されたときの事情などにわれわれとして解せない節を見出さざるを得ない。しかもロッキードの性能とグラマンの性能の比較は、もうここでるる申し上げませんが、詳細に国会、特にこの委員会と決算委員会で討議されて、ロッキードの劣性とグラマンの優性が当局から説明されておる。それをたった五人の調査団が二月ばかり旅行されて出した結論を、防衛庁議として全くうのみにするという国防会議というものは、これは非常に問題がある。なぜ国防会議はもう少し真剣に委員間の意見を交換して数日間かけて討議して、この出された資料に基づいて議員たる国務大臣たちもみずから各方面に手を尽くして、討議の結果の結論を生み出さなかったのですか。国防会議でたった数時間で結論を出したというところの疑義は、やはり性能にあれだけの劣性を認めてグラマンを主張された当局の意思を強力に推し進めるためには、議論の余地なしという形にしてその間に政治的な介入のすきがないようにして、一刻も早くこれをきめたいという政治的意図が国防会議に働き、岸、赤城ラインによってこれが強引に源田報告まるのみということに持ち運んだ筋書きと思うのであります。一般にそういう懸念を与えていることを私は否定できないと思う。赤城さんは源田さんが帰られるその前後に、こういうことを発言されたということを伝え聞いておるのです。もしグラマンにきまるようであれば、機種をきめることを私は遠慮したい、こういうような発言をされたということも伝え聞いておるのです。ロッキードにきまりそうだということは、源田報告の以前から新聞に書いてあったじゃないですか。これはどう見ても、グラマンからロッキードに移り変わったなということは、源田報告、国防会議の以前からもあれだけ新聞にも書かれ、世間にも注目されたところを見ると、全くその以前に今申し上げたようなラインからロッキード決定を急がれたとしか思えないのです。そうした懸念を持たれていることについて、新聞等にもロッキード決定というような書きぶりがすでに国防会議の以前からされていることについても、赤城防衛庁長官としては何か御意見をお持ちじゃないかと思うのです。いかかでございましょう。
#117
○赤城国務大臣 私は、グラマンに決定したならば機種決定は持ち越す、こういうことを言ったこともありませんし、考えたこともありません。それは何かの誤解でございましょう。私はこの席で申し上げましたように、グラマンに出ればグラマンで国防会議をきめたい、コンベアに出ればコンベアに、あるいはノースロップならノースロップ、こういう信念を持ってきたのでありますから、グラマンになったら国防会議を延ばすなんという考えは決して持っておりません。
 それからロッキードになるのではないかというようなことが新聞に出ておったではないか、これは私の関知しているところではございません。これは有能な新聞記者が勘やその他によってそういうことになるのじゃないかということを考えたことだと思いますが、私にいたしましても源田調査団に開いたしましても、ロッキードに内定する、ロッキードがそうだろうというふつうに私は全然聞いておりませんし、源田調査団長もそういうことを言った覚えはありません。御承知のように源田調査団が羽田へ着きまして記者会見をやりました。その記者会見の模様を私は新聞で読みました。その新聞で読んだ範囲においては、どっちにきまるか、ロッキードもよろしいが、ほかの方もよろし――事実、報告におきましても、全部の飛行機につきまして、適当である点、長所等につきましては、それぞれ検討いたした報告を受けていましたが、結論といたしましてはF104Cということになっておりますので、私どもといたしましてどういう機種を決定しようかということは、源田調査団長の報告を聞くまでは、どの機種がいいのかということは不明であったわけであります。再々私に対して、岸総理あるいは赤城防衛庁長官、源田調査団長の線で、そういうものを意図して人事の構成もやったのではないかということでありますが、これは全然そういうことがないことは繰り返し申し上げるわけであります。
 そこでグラマンがいいということがくつがえったのはどうかということでございますが、これはくつがえったというよりも、F104CでもF11F―1Fでも、その他コンベア――これはなかなか乗せなかったそうでありますが、乗りました。コンベアにおきましてもまだ開発中のF106にいたしましても、防衛庁その他において集まるだけの資料を集めて検討しておったときと、実際に見て乗って検討してみたときには、発見するものも出てくることは当然だと思います。現実に調査団長が見て乗って検討して、なるほど今までこういう点が案ぜられておった。今御指摘になりました安全性というような点も案ぜられておった。しかしほかのものと比較してみても、自分たちが日本におって安全性のことを心配しておったようなことも解消してきておるとか、あるいは滑走距離等についても、実際に乗って離着陸してみて少し違ってきた、こういういろいろな要素を現実の調査団は発見いたしたのであります。でありますから、ここでいろいろな集まる資料をもって検討したのと、そういう資料を持っていきながら現実に操縦してみて結論を出したときとは、当然少し違いは出ると思います。そういう点におきまして、やはりあらゆる資料を集めていって、しかも現地に操縦し当たってみて、そうしてその出した結論の方が公正だ、私はこういう立場に立って調査団の結論を尊重した、こういういきさつでございます。決して御心配のような、あるいはお疑いのような、いわゆる政治的な意図でもってきめたのではないということを重ねて御了承願いたいと思います。
#118
○受田委員 廣岡事務局長にちょっと伺います。あなたは昨年の国防会議からことしの国防会議にずっと列席されていたわけです。赤城さんは最近の国防会議からしか御出席になっておらぬ。前後の関係を御存じないと思うのですが、昨年内定したときの国防会議でどの程度の実物を提供し、説明が行なわれ、今回の決定のときと比較してどこに相違点があったかというような点について、局長としての御説明をお願いしたいと思います。
#119
○廣岡政府委員 昨年の四月内定当時の国防会議におきましては、国会においてもるる申し上げました通り、提出されました資料は各候補機種の性能比較の表でございます。それと生産計画について防衛庁から提出されました資料というものについて、これを中心にして論議がございました。今回の十一月六日の国防会議におきましては、先ほど防衛庁長官からお話もありました通り、国防会議といたしましてこの機種選定の問題がああいうふうないろいろな経過と経緯をたどってきました以上、防衛庁が責任を持って調査団を編成し、精密なる調査の結果を経て、防衛庁としてこの機種が望ましいというような結論を出した以上は、国防会議とすれば防衛庁の採用したい機種に承認を与えるというような態度で臨むべきであるというようなことが、国防会議の席上におきましても意見として出ましたことは、先ほど長官のお話にもありました通り事実でございます。それによって国防会議としましては機種の問題は、源田調査団長が国防会議懇談会に切りかえましたときに、詳しい調査の結果について具体的に報告がございましたので、それについて二、三の各議員から質問がございました。結局先ほど申しましたような態度でもって、国防会議としては機種選定を防衛庁の望むように承認しようということに相なった次第であります。それと、今後生産を進めていく対米交渉に当たるその前提としてのいろいろな問題があるわけでありますが、たとえば価格の問題とか、そういう問題についても説明がございまして、この点についても各議員からいろいろな意見の開陳があったわけであります。前者と後者を比べまして、私としましてはまあそういうようなことで別に変わったようなこともやらなかったわけであります。
#120
○受田委員 私がここでお尋ねを申し上げたい大事なポイントは、防衛庁の庁議できまったことを今回は承認した。前のときには防衛庁で一応きまつ、たことを国防会議がいろいろ討議してきめるということで、国防会議にウエートが置かれておったわけです。今度は国防会議はさっと素通りする形になっておったわけです。そういうところに国防会議というものの構成、国防会議の任務というところに非常な変転があった。前の内定したときと今度とは、機種問題についての考え方で、国防会議の性格は変わってきているのだ、そういうふうに了解していいわけですか。
#121
○赤城国務大臣 その点につきましてっは先ほどもお答えしたのでありますが、国防会議につきましては国防の大綱とかその他重要な事項、こういうことで国防会議に提案する問題がきまっておるわけであります。第一次防衛三カ年計画を立てまして国防会議に諮り、諮っている中に次期戦闘機三百機という問題が入っておったわけでございます。そういう関係から大綱をきめる際に、それでは次期戦闘機の機種は一体ノースロップにするのか、グラマンにするのか、あるいはロッキードにするのか、コンベアにするのかという問題が国防会議に出ました。そうしてこの問題は、機種決定は慎重にしようということで、機種決定の問題が国防会議に取り上げられたわけでございます。しかしさっき私が申しましたように、どういう戦艦を作るとか、あるいはタンクはどういうタンクを作った方がいいか、あるいは飛行機はどういうものを生産した方がいいかという種類をきめるのは、これは防衛の任務に当たっている防衛庁の責任においてきめるべきものではないか。国防の大綱とかその他重要なる事項とか、あるいはまた機種等について、この財政的関係は国防会議できめてもらわなければならぬ問題ではないか。そういうところをはっきりさせたいものだという考えを私は持っておりました。ところが先ほど申しましたように、国会等におきましても、国防会議で機種を決定するというのは筋が違うのではないか、こういう御意見がありましたので、私もごもっともな意見だと思っておったのであります。しかし一たんかけた以上は、これは国防会議で決定しなければならぬということでずっと続けてきたのであります。しかしこの間の国防会議のときには、やはり機種を決定するのは防衛庁でやるのが本筋ではないかという意見が出ました。私もそれが筋だと思う。だからやはり筋に戻して、一々艦艇のどういう型を選定するかというようなことまでかけるような――国防の大綱の中にこういう艦艇を幾つ作るかとかいうようなことはかけたい、こういうことで筋を戻したということで、国防会議の性格が変わったということではございません。
#122
○受田委員 私はもうこれ以上国防会議の問題については触れませんが、国防会議のきめ方はそのように大綱をきめる。私自身もそう思います。専門的な問題は防衛庁でやればいい。専門的な問題にまで政治的に介入する必要はない。それを今までは政治的に介入し過ぎている。そこに問題がひそんでいた。だから今度もそのきめ方が政治的なにおいを非常に発散をしているところに、かえって問題がひそんだのであって、前に内定をしたときに、あれほど一骨を折って内定をし、決定するまで議論が沸いたために内定にとどまったわけですが、せめてこの疑惑を持たれた機種については、やはり十分検討すべきじゃないかと思うのです。何かそこに政治的な圧力であっさりきめられたという印象を与える懸念がある。これは大臣もお気づきでなければならない。
 もう一つ価格の問題を今局長も言われたのですが、価格の問題を国防会議で幾ら幾らときめられていない。左藤さんは昨年の九月の委員会で、日本の金に直してグラマンの方が三億六千万円、ロッキードが三億一千万円とはっきり報告している。ドルに直してこれが八十六万ドル、その金額を今回は上回って百万ドル以上になるであろうとあなたは言っておられるのですが、わずかの期間でこれだけ値上げをされているということは、ロッキード採用ということが見越されて、ロッキードのメーカーからいいかげんにごまかされて、政府が手玉にとられているのではないかという印象を私は受けるのです。たとえば部品の切りかえをするにしても、これだけ大きな値上がりは考えられないはずです。金額は国民の血税の問題でございますから、ここもはっきり国防会議で一線を引いておくべきではなかったか。この前は金額のために内定になったのです。このたびは金額が素通りして決定になっている。この疑惑を一掃するために金額をどういうふうに考えられているのか。ロッキードのメーカーになめられる日本政府ではないかということを心配をしておりますので、一つ御答弁を願いたい。
#123
○赤城国務大臣 国防会議におきましても価格の比較検討をいたしまして、あるいはまた現地で聞いてきた価格等につきましても検討いたしたのでございます。しかしなぜ国防会議で価格を決定しないか、これは御無理だと思います。国防会議は価格を決定する機関ではございません。国防会議において価格の検討はいたします。検討はいたしましたが、これは契約をいたしませんければ、正確な価格というものは出ません。それと同時に、あなたが御心配のように私どもも血税を使うわけでございます。アメリカの方も分担しますから、アメリカの方でも血税を使うわけです。そういうことでありまするから、私どもは決定した機種についての価格につきましては、できるだけこれは安くしたい、こういうことでありますので、国防会議において論議された価格がありましたが、その価格についてもいろいろ違うのです。実際、最終的な価格ではありませんから、それをはっきり申し上げるとやはりこれからの交渉に差しつかえがあると思いますので、はっきり申し上げられないだけであります。価格の検討はいたしたわけであります。
 それから左藤前長官が八十七万ということを言っている、それはそのときどきの資料によって検討したものだと思いますが、念のために申しますとそれは全部違っております。ことしの六月の内定のときには、価格のある程度の基準が出ました。白紙還元のときにもグラマンも上がっています。ロッキードも上がっています。そういうようなことで、価格の点につきましては前と違っております。今度の点におきましても火器管制装置などは全天候型を使うということで、幾分は上がっておりますけれども、正確な価格というものは交渉をしました結果判明し、またそれを明らかにしたいと思います。国防会議において論議された価格等につきましては最終的なものでありませんので、それは差し控えさせていただきたい、こういうふうに私は申し上げておきます。
#124
○受田委員 私が心配しておるのは、価格表を出すわけですね。各会社から出されたものがある。そういうものについて事前にグラマン、ロッキードは幾らということを会社との話し合いなどで、一応ある基準がきめられなければならない。それを材料にしてあなた方が国防会議で討議されなければならないのです。きまってしまって後ならばもう向うがこちらをなめて、幾らでも価格をつり上げますよ。事前に一応、この機種でこれだけの材料を使っていけばどれだけでいけるかという話が出ていなければならない。それが出ていたのかどうかということを伺うわけです。あとからなめられないような価格決定ですね。
#125
○赤城国務大臣 どの機種を決定するか、きまっておりません。きまっておりませんからその価格の決定はまだできないわけであります。ある程度の見積りはありますが、見積りといったって正式にお前の会社の機種を決定するのだというっことがきまっているわけではありません、ロッキードにしてもグラマンにしてもあるいはその他の会社にいたしましても。その会社の見積りといううものは正式にはとっていませんが、いろいろの関係でどのくらいになるかという調査はいたしておるわけであります。直接会社からはまだとっておりっません。
#126
○受田委員 それがはなはだ不安定だと申し上げておるわけです。われわれはその見積りをどこに置くかということが大事なのであって、機種はきまらなくても、その機種が決定されたら幾らにしてくれますという見積りくらいは、それぞれの機種で用意されておらなければならぬわけですね。それに全然触れないで国防会議で機種をきめられるということになれば、あとから価格つり上げに抗議を申し込むわけにいかなくなってくる。
#127
○赤城国務大臣 直接会社からはとっておりませんが、先ほど申し上げましたように十分なる方法によって、どれくらいでできるかということはとってあります。でありますから、契約をする場合にはそういうものを基準といたしまして、どことどこがどういうふうに直るかというふうな巨細な点も考えまして、できるだけ安い価格で生産するつようにいたしたい、こう考えております。
#128
○受田委員 国防会議に提出された各会社の価格見積り表を御発表願いたい。
#129
○赤城国務大臣 今申し上げましたように、各会社からとっておりません。しかし各会社の見積りをいろいろな方法でとったものはありますが、それは今公表するということはやはりこれからの交渉に差しつかえますから、公表を差し控えたいというのです。というのは、御承知でありましょうがどこのっ国でも、日本でも高い金で生産するということは好みません。私どもも安くしたいと思います。アメリカも先ほど申し上げましたように、防衛分担金――防衛の機種については分担をするわけであります。アメリカといたしましってもわざわざよけいな金を会社に払うという考えは私は持ってないと思う、こう私は善意に考えております。わざわざ高く買うというようなことはない。そういう点でこれは両方で相当価格の点については、安くするような方法をとらなければならぬと私考えておるわけであります。そういう意味でありますから、今はっきりした見積り表を公表することは差し控えさせていただきたい、こういうふうに考えております。
#130
○受田委員 差し控えさせていただきたいということでありますが、あなたの方にはそれは出ておるということであります。これは非常に大事な国民の血税に関係する問題でありますから申し上げます。これはあなたの方の具体的な調査報告書がいずれ出るそうでありますから、一応その際に譲らせてもらって、最後に二つほどの問題でお聞きしておきたいことは、あなたは先般北海道で第二次防衛計画を発表された。この長期防衛計画を見ますと、防空について誘導弾装備をやるなんと、なかなか景気のいいことを言っておられる。ナイキ・アジャクスを数個中隊設けたいというようなことを言っておられるようであります。これは今回の戦闘機種の問題にも関係することでありますが、大体核武装をした敵の部隊が攻撃を加える場合に、核武装をしないナイキ・アジャクス――アジャクスは核弾頭がつけられない、そういう兵器であります。これをもって向うで対抗するというときに、核武装をもって攻撃する部隊に非核武装で対抗するときに勝ち目がありませんか。
#131
○赤城国務大臣 核の武装にもいろいろあると思います。御承知のように大陸間弾道弾のような核武装もありますし、あるいは小さいものの核弾頭をつけるものもあると思います。今のお話は核武装というか、核弾頭をつけた、ミサイルでやってきた場合に、核をつけないもので防御できるかどうかという御質問であります。これは私も専門家でありませんが、そういうミサイルについては、ミサイルを妨害する方法もあると思います。しかしそれは別といたしまして、御承知のように人道上の立場からも、あるいはまた日本は原水爆の被害を最初に受けた国でもあるということで、核の武装というものは大きいものではとても持ち得ませんが、小さいものといえどもしないということが一貫した既定方針でありますので、その戦術比較論は別といたしまして、核装備をしない、こういう前提のもとに日本で今お話のように有人機が不必要になってくるのじゃないか、ミサイルに変わるのじゃないか、無人機に変わるのじゃないか、こういうことに相なっておりますが、そういうような観点からやはり戦闘機の数なども予定よりは減らしまして、ミサイルといいますか、こういうものによって防空の責任を果たすような方向へ持っていきたい、こういう考えを持っておるわけであります。
#132
○受田委員 私がお尋ねしている核心に触れた問題は、核武装をした有力な兵器で攻撃を加えられるようなことを想定をして、アメリカが日米共同作戦の名目のもとに、やがて日本にも核兵器を持ち込んで、これに対抗しようという危険が多分にあるわけです。そういう場合のことを考えるときに、核武装をしない、核武装は憲法違反であるからこれはしない、行政上の措置としてもしない約束をしておられる政府といたしましては、核の装備をした兵器の攻撃に対して、核武装をしない兵器でどの程度対抗できるかということ、たとえばアジャクスで核弾頭をつけないものは、一機ならそれがすぐとらえられて撃ち落とせるだろうが、数機の編隊をもって来たようなところにはこれはアジヤクスでは見通しが立たぬ。パーキュリスでなければならぬという、兵器の性能の問題も起こってくると思うのです。あなたは第二次防衛計画を核弾頭を用いないナイキ・アジァクスを考慮しておられるということを発表しておるのです。従って核武装せる敵の攻撃に対してはお手上げである。結論からいったならば、核武装をしない兵器ではとても勝ち目のないことはきわめて明白であるし、核武装をした敵の攻撃に対しては、最敬礼をするという結論にあなたはお考えを持っておられるかどうか、これを一つ。
#133
○赤城国務大臣 受田さんが最敬礼する意向を持っておるかどうか知りませんが、私は最敬礼をすることはなく、あくまで自衛のために日本の持っておる兵器を最大限度に活用して自衛の目的を果たしたい、こう考えております。
#134
○受田委員 自衛の目的が達せられないことは、軍事専門家がはっきり申しておるところなんです。従ってアメリカの核武装をする部隊の協力を得なければならないし、日本を防衛する立場にあるアメリカといたしましては、当然核武装した敵の部隊の攻撃に対しては、核をもってこれにこたえるということは、火を見るよりも明らかな結論になってくると思うのです。そういう問題が目の前にぶら下がってくるわけなんです。従って戦闘機種の問題はかれこれ議論をするような問題でなくて、もっと前進した立場で日本の防衛をお考えにならなければならない。無人機時代がきておるのです。あなたは一日本に対して加えられた敵の核攻撃に対して、たとい今度の条約改正でアメリカがいかに約束をしようと、沈黙してこちらは核武装をしない兵器で対抗するお考えですか。
#135
○赤城国務大臣 受田さんの質問も、向こうが核武装をして核攻撃を加えるという前提のようでございますから、その前提に立って申し上げます。日本の基地にアメリカの核装備を持ち込ませないということは、私の方の一貫した方針です。ですからアメリカが日本の基地を使わないで、日本を守るためにそういうことをやるかどうかは、アメリカ軍に聞いてみなければわかりません。日本といたしましては、やはり日本としての最大限度の兵器を動かして自衛のためにやる。そのためにはすぐれた有人機、次期戦闘機等は必要だ、こういう前提に立ってこれを生産することにいたした、こういうふうにお答えいたすわけでございます。
#136
○受田委員 核攻撃を加えられた場合に、核武装のない兵器では対抗できないことは、先ほど来申し上げた通りなんです。従って核武装部隊の攻撃を受けるときには、もう完全に壊滅させられる立場にあるのです。核攻撃を加えられたときは、もう日本はどのような自衛隊の優秀な核武装をせざる部隊がおろうとも、これは全滅させられるものであるということは長官はお考えであるかどうか。
#137
○赤城国務大臣 ですから先ほどお話し申し上げましたように、日本としては核武装をしない限度において最大限の自衛の働きをいたします。また安保条約におきまして、日本を守るというようなことは、今の安保条約できまっておるのであります。アメリカが日本を守るために、どういう手段でやるかということは、アメリカに聞いてみなければわかりません。これは先ほど申し上げた通りであります。ただやられれば全滅する。それは私は全滅させないためにやっているわけなんですが、お話のように、核でもICBMみたいなものをやられるならば、これは相当世界的に、日本ばかりではないと思う。どこも相当、全滅に近いまでにお互いにやられる。そういうものを東西両陣営に相当備えてきた形のものだから、私は全面戦争というものはやるべきものではないということで、お互いに雪解けをしていこうというようなことに入っていると思います。仮定のもとで全滅するか全滅しないかということを申されても、私はそれに対してはお答えするだけの材料を持ってないといいますか、仮定のものでありますから、それに対してお答えするのは適当でない、こう考えております。
#138
○受田委員 これはそういうことを考えられる場合があるのですから、仮定ではない、攻撃の仕方にはいろいろあるわけです。だから私は今ここで申し上げたいことは、そういう時代がきているときに、非核武装を宣言している日本としては、こういう有人機などを今から作りって、四十年のころには著しく時代おくれの、今のF86Fなどの問題でない時代おくれのこういうもので、莫大な金をかけるよりは、一つ大臣として十分お考え願いたいのは、この自衛隊法の八十三条の災害出動に対する部隊への切りかえを自衛隊として考慮すべきじゃないか、ヘリコプター部隊としてこの大型ヘリコプターを今シコルスキー、バートル等を用意しておられるようでございますが、こういうものを大いに作って、愛知県、三重県等のあの避難民を救い出すようなことに、米軍の協力を得なくても、日本のヘリコプターだけで救い出せるような、そういう方面へ重点を置くべきじゃないですか。ヘリコプターの編成がえ、製作をこの方面に重点を置くというっことについての御見解を伺いたい。
#139
○赤城国務大臣 自衛隊の新任務というものは、御承知のように自衛隊法にもありますが、自衛隊法あるいは防衛庁設置法におきましても、災害に出動するとか、あるいは訓練のために国土開発、建設のために協力するということははっきり書いてあります。このたびの災害等につきましても、私はこういう方面に協力することが必要であり、そういうことを続けていきたい、こういうことを考えております。ただ新任務を建設隊に全部変えてしまうという考えは持っておりませんが、そういうことを考えております。でありますので、今第二次計画等にも触れられましたが、陸の方などにおきましても、今度の災害にかんがみ、あるいは前からも考えておったのでありますか、建設隊とか、あるいは施設隊、こういうものは各県において災害のときにはいつでも出動できる。あるいは通信、こういう方面の拡充もして、災害地における通信――今度の災害におきましても通信の方では相当協力いたしております。あるいはまた教育、訓練、装備、こういう点におきごましても災害時に協力できるような態勢をさらに整えたいということで、陸の方などでもそういう予算の要求もいたしておりますし、計画の中にも入っておるわけであっります。
 今ヘリコプターの問題もありましたが、御承知のように今度人命救助におきましても、食糧の配給等におきましてもへ”コプターの演じた役割は大きいものと思います。でありますので、ヘリコプターをまずそういう方面に一そうの協力ができるようにしたい、こういう計画を進めておる次第でございます。
#140
○受田委員 ヘリコプターを作るにしても新機種の戦闘機を作るにしても、部品でアメリカと日本と相通ずるために、なるべく同じ系統のものを用いたい。ロッキードにしましてもヘリコプターにしましても、そういうような部品はできるだけ日米同じものをという製作過程をお考えになっておりますか。
#141
○赤城国務大臣 部品においても共通のものの方がコストが安くなるわけです。相当生産いたしておりますし、西ドイツでも採用いたし、カナダでも採用いたしております。しかし日本は御承知のように日本向けのものも必要でございます。すなわち日本ではたくさんの飛行機を備えるわけには参りません。一つの飛行機で多用途性といいますか、そういう点から考えて日本向きのものもあります。でありますので火器管制装置等につきましては向こうのものとは同じでなくて、ナサールというものをつけるのが全天候性の点におきましても、その他多用途性を増すためにおきましても適当であるというようなことで、火器管制装置などはナサールをつけるというような方針でございます。その他の部品等につきましては価格の点につきまして、なるたけ同じものをつけた方が価格の点、コストの点において安くなろうという考え方で進めておるわけでございます。
#142
○受田委員 私はアメリカの指図に従って兵器が生産されるような問題に非常に疑義があっるわけですが、ヘリコプターというようなものは日本で独特の製作でもしてもらって、日本の地形に合ったようなヘリコプターを作る。これは災害のときだけでなくて、日ごろだって山登りをして遭難をする人もたくさんあるのだから、自衛隊の任務は災害出動と防衛出動と二つの大きな任務があるわけです。そういうときに自由に使えるような平素の人命救助、あるいは財産の保護とかいうような問題にお手伝いできるような、そういう部隊の編成に重点を置くように、自衛隊の今後の第二次防衛計画もそういうところに少し変更される必要があるのではないか。たとえば施設隊を増強する問題これらは今回も大いに役に立っている。あるいはヘリコプター部隊、通信機関の拡充強化、こういうようなところに第二次長期防衛計画の編成がえに十分の配慮をすることが必要ではないかと思うのですが、これを一つお答え願いたい。
#143
○赤城国務大臣 お話の通り、第二次防衛計画として新任務を果たすための問題を相当含んでいますと同時に、お話のように施設隊をいつでも近くから出動できるようにするとか、あるいは建設隊を大いに国土の開発等に協力させる。あるいは通信の方に協力するように通信部隊を増強するとか、あるいは今のお話のヘリコプターを増強して、これに災害とかあるいは人命の救助、そういう方面に活躍させたいという方針は入っております。現に二十五年度の予算要求におきましても、そういう面が陸の方などでは、これは大部分であります。そういうような概算要求をいたしておるようなことでございますので、お考えの方も相当進めていきたい、こう考えております。
#144
○受田委員 非常にいいお答えですが、そうするとこの間椎名長官が言われた陸上部隊の人員増強はやらない、そうした別の面で考えていきたいということも、あなたも御納得しておられるわけですね。陸上の兵員増加をもうお取りやめの御計画ですね。
#145
○赤城国務大臣 私は取りやめておりません。これは今お話し申し上げましたように施設隊とか建設部隊、通信隊とかヘリコプターとか、そういうものを増していくということになりますと約五千の人員の増が必要なんです。五千を初めから持っていくというわけでなくて、そういう内容を持ってやっていこうということでありますから、今直ちに取りやめるという考えは持っておりません。ただこれは全部の予算との関係もありますから、私はぜひそういうふうなことを実現したいと思っていますけれども、全体の予算の範囲内でどういうふうになるかということは、今からの折衝と全体の予算のワクのきまりますまで、その点どうとも言えません。私はぜひこれは必要だと思いますので、御協力願いたいと思います。
#146
○受田委員 社会党が要求している平和建設隊もあるわけですし、現在の自衛隊の中で建設部分を強化するということになれば、野党の主張を一部取り入れるということになるのですから、そういう配慮をあなたのような民主的な防衛庁長官の時代にやってもらいたい。この間の災害の直後私自身も現地を視察してつくづくと思ったのでございますが、自衛隊の出動にはなはだ不手ぎわなところもあった。それで加藤防衛局長も、災害出動も知事の要請以外に、あなた自信が命令されるような措置も今後考えていきたい、行動基準もきめたいと答弁されておったのですが、そういうことについてその後何らか具体的な計画をお立てになられておりますか。
#147
○赤城国務大臣 要請を待たないでも出ることになっておりますので、今度におきましても待機命令をみな出しております。場合によっては要請がなくても出ろということで出た部隊もあります。しかしお話のようっなこともありますので、自衛隊の訓練あるいは装備、そういう点につきましても災害に出動できるような態勢に持っていきたい。ことに動員計画といいますか、そういう計画を立てておくべきじゃないか。大阪に災害があったときはどこの部隊とどこの部隊が出る、あるいは東京に災害があったときはどこの部隊が出るというような、作戦の基準というものをあらかじめ作っておいて、災害があったときはすぐ出られるような方法をとるように、こう命じておきました。でありますから、それぞれそういうことに進めておるはずでございます。
#148
○受田委員 先般伊勢湾台風で未曽有の被害を受けたわけですが、あの九月二十六日の晩、長官は防衛庁に御出勤でございましたか。
#149
○赤城国務大臣 私は七時か八時まで防衛庁におりました。待機命令も出ておるということで、自宅においていろいろ報告を聞いておりました。
#150
○受田委員 そうすると伊勢湾を襲った台風がたくさんの犠牲者を出した午後七時、八時、九時、十時ごろ、暗夜の中にともしびを失って、家屋の材木に打たれて多くの人が波にさらされておる時刻には、お宅におられたわけですね。ここに私は問題があると思うのです。自衛隊には災害派遣という大事な任務が防衛出動以外にあるのだし、しかもその災害派遣の第二項には、長官は「天災地変その他の災害に際し、その事態に照らし特に緊急を要し、前項の要請を待ついとまがないと認められるときは、同項の要請を待たないで、部隊等を派遣することができる。」こういう規定があるのですから、長官は防衛庁の名において、未曽有のあらしだということになれば、全国の有線、無線の通信を一手にキャッチされて、どのヘリコプターはどこに行け、どの舟艇はどこに行けという指示をされるべきではなかったか。私がもし防衛庁長官だったら、あそこに毛布をかかえていって徹夜の態勢を飯を食わぬでもとりますよ。おうちにおられて、この重大な自衛隊の任務を果たすことができないということであるならば、自衛隊の任務の一つ、つまり有事の意味を、単に急迫不正の侵略を外敵と考えるだけでなくて、敵にはやはり災害という敵もあるのですから、具体的な敵でなく、この天変地異を克服する意味からも長官は陣頭指揮をやってもらいたいのです。いかがでしょうか。
#151
○赤城国務大臣 防衛庁の中へふとんでも持ち込んで待機しているのは、それはよりいいと思います。よりいいと思いますが、御承知の通り通信も発達していますし、情報を一々キャッチするのに、何も防衛庁の中だけでなくて、もできたわけでございます。それに夜中のことでありますから、すぐに出動してもどこにどういうことがあったかわかりません。御承知のように、はっきり日はわかりませんが、その二、三日後でしたか、愛知県の知事をヘリコプターに乗せまして、そうして現況を見て、ここへ手を打てあそこへ手を打てということで活躍させたわけでございます。現地に政府としての本部も置きましたが、自衛隊としても対策本部を現地に移しまして、私も早々のうちに現地に行きまして、陣頭指揮をいたしたわけであっります。少しおくれたという御非難はあるかもしれませんが、心がまえにおいてはそういう気持で対処したつもりでございます。
#152
○受田委員 あなたの今回の御措置で、予算上の問題を閣議でよくどうだとかこうだとか御発言もあったが、自衛隊というものは予算があろうとなかろうと、そうした天変地異が相手の場合には、人命、財産の保護のために進んで勝手に行動されていいわけなんです。予算を考えてこういう大事な問題に非常な手落ちをしておられるおそれがあると思う。私は今回のあなたの長官としておとりになられた措置には、そこに手おくれがあったということを申し上げたいと思います。いかがでしょう。
#153
○赤城国務大臣 予算に拘泥しておくれたということではございません。暗やみでございますから、現地の情勢のキャッチが非常に困難だということで一、二日はおくれましたが、私は今度は急速にやったと思います。予算の点につきましては考慮いたしません。御承知のように私の方では予算要求をいたしません。秋から冬にかけての演習をほとんど大部分やめさせて出動をいたしておるわけでございますから、予算を要求するとか予算がないからということでなくて、いち早くかけつけたのであります。その点は一つ誤解のないように御了承願いたいと思います。
#154
○受田委員 あなたは災害直後の閣議で、自衛隊が行動するのに金がないのだが、これはどうだろうかということを御発言されて、大蔵大臣の顔色をうかがったということを聞いておるのであります。さようなことはございませんか。
#155
○赤城国務大臣 そういうことはございません。私どもは予算があるのだから、予算の流用を大蔵省で認めてもらわないと困る場合があるということでして、顔色などうかがいません。そういうつもりでやっております。
#156
○受田委員 その流用について一々気がねをして、大蔵大臣の顔色をうかがうようなことが問題になる。流用などは勝手にやられて、あとからこういう事態であるから承認してくれというくらいの非常措置をおとりになるのが、りっぱな防衛長官だと私は思います。
#157
○赤城国務大臣 そのときにはもう流用してしまったのです。またこれから流用するものもあるから、その点を了承してもらわなければ困る、こういうことを言ったので、流用して出動したのです。その点も誤解のないように御了承願います。
#158
○受田委員 私はあなたのお人柄には深く敬意を表しておりますから、あなたを個人的にお責め申し上げません。きょうは一時三十分になったからこれでおきますが、機種決定の間のいきさつと、それから今度の事務当局の辞表提出問題、これらについてはどうも私は明朗を欠く点があると思うのです。長官の政治的責任と事務当局の行政上の責任というものについても、はなはだ限界がはっきりしない。長官はやめなくてもいいとおっしゃるけれども、事務当局は責任を感じておられる。そこにどこか政治的な圧力によって事務当局が屈したという苦痛が、辞表となって現われたものだと私は思うのです。機種決定の今回の段階に至るまでに、最初内定をし、紆余曲折を経てここまで来たこの醜態について、総理に適当な機会に弁明をいたしていただきたい。そして時の政府は事務当局の見解のいかんを問わず、外部の政治的な圧力にとかく屈しがちで、数名の強力な主張者によって重大な問題がどちらへでも傾くというような懸念を国民に与えておるわけです。そういう意味から言うならば、源田空将そのものも前にグラマンを大いに謳歌し、今回ロッキードに決定する問題を引き起こしておる。それから長官も、こうした事務当局との不手ぎわというか、事務当局が総辞職をしようかというような気がまえに対しての責任問題、岸総理そのものの責任――内定から白紙還元、決定というコースを見たときの、はなはだ不明朗な国防会議の議長であったはずですから、これはいずれも責任をとってもらわなければいかぬ問題だと思う。機種問題で非常ないきさつがあったけれども、実はわれわれは責任を果たして国民の疑惑を一掃したいというような決意を、私は示してもらう必要があるのじゃないかと思う。防衛庁の内部の紛争だけでなくして、これは国民のひとしく疑惑を持っておる問題でありまするから、単に加藤さんの辞表問題とか、今井事務次官の辞表提出とかいう問題を、防衛庁内部の問題とお考えにならないで、国民全体の問題としてお考えを願いたいと思うのです。これを一つ申し入れまして私の質問を終わります。
#159
○赤城国務大臣 機種決定の調査団の報告等につきましては、要約してできるだけ当委員会におきましても発表したい、こう思っております。それから再々御懸念があるようですが、政治的圧力を加えたとか政治的な動きをしたとか、こういうことは全然ございません。その点は再々申し上げておるのでありますが、そういう点は御懸念かもしれませんが、そういうことはありません。私もそういうことを払拭したつい、こう考えております。今度の措置はそういうことがないようにという運びをしてきたのでありますので、御懸念は御懸念でしょうが、私の方の立場も御了承願いたいと思います。
#160
○福田委員長 次会は公報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。
    午後一時三十九分散会
ソース: 国立国会図書館
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