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#1
第033回国会 内閣委員会 第8号
昭和三十四年十二月四日(金曜日)
    午前十時四十九分開議
 出席委員
   委員長 福田  一君
   理事 辻  寛一君 理事 前田 正男君
   理事 飛鳥田一雄君 理事 木原津與志君
      内海 安吉君    小金 義照君
      始関 伊平君    富田 健治君
      橋本 正之君    保科善四郎君
      山口 好一君    石橋 政嗣君
      石山 權作君    柏  正男君
      中原 健次君
 出席政府委員
        人事院総裁   淺井  清君
        人事院事務官
        (給与局長)  瀧本 忠男君
        総理府総務長官 福田 篤泰君
        総理府総務副
        長官      佐藤 朝生君
        総理府事務官
        (内閣総理大臣
        官房公務員制度
        調査室長)   増子 正宏君
 委員外の出席者
        議     員 八木 一男君
        大蔵事務官
        (主計局給与課
        長)      船後 正道君
        労働事務官
        (大臣官房労働
        統計調査部長) 三治 重行君
        労働事務官
        (大臣官房労働
        統計調査部賃金
        調査課長)   倉田 春水君
        専  門  員 安倍 三郎君
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 部落問題審議会設置法案(八木一男君外二十四
 名提出、衆法第一八号)
 公務員の制度及び給与に関する件
     ――――◇―――――
#2
○福田委員長 これより会議を開きます。
 部落問題審議会設置法案を議題とし、提案者より提案理由の説明を求めます。八木一男君。
    ―――――――――――――
#3
○八木一男君 私は日本社会党を代表いたしまして、ただいま議題と相なりましたわが党提出の部落問題審議会設置法案に関し、提案の趣旨、理由並びに内容の大綱について御説明申し上げます。
 本法案は、全国で約三百万と推定されるいわゆる未解放部落の人々がいわれなき差別と極端な貧困に悩み続けている、民主国家としてあるまじき問題を根本的に急速に解決するためぜひとも必要ないしずえとして提案いたしたものであります。
 まず法案自体の御説明を申し上げる前に、その背景である部落問題の大要につき申し述べておきたいと存じます。本多佐渡守等によって作り上げられた徳川時代の政治は、「百姓をして食わしむべからず、飢えしむべからず」の言葉で表現されているように、極端な収奪政策でありました。そしてその農民の不満を押えるべく士、農、工、商、穢多、非人という極端な封建的身分制度を作り上げ、人民の分裂支配をいたしてきたわけであります。この政策の犠牲に立って、未解放部落の人々はいわれなき身分差別のもとにその人権を全くじゅうりんされてきたのであります。この状態を解放したはずの明治の時代も、ある意味ではさらに過酷なものでありました。表面的に四民平等と唱えておっても、華族、士族あり、位階制度のある世の中では、部落民に対する身分的差別は依然として実質的に何ら変わりなく続いたのであります。一方貧乏はさらに激しくなりました。自由になって農、工、商に携わる人はどんどんと発展する、身分的特権のなくなった武士は、新しく官公吏に登用されるとともに莫大な秩禄公債を与えられて、農林商工業に進出する援助を受けたのに対し、部落民は、その非人間的圧迫に対するただ一つの代償であった皮革業その他に対する独占権を剥奪され、農地はもちろん、山林の入会権すら与えられず、近代職業を求めて都会へ出ても身分的な差別によって就職、就学、居住、社交等の自由がはばまれていたため進出ができず、あまつさえ納税、兵役の義務だけが課せられたという状態で、完全に永続的な集団的な貧困の中に追いやられたのであります。以上のように差別は昔のまま、貧乏はなお激しくなったというのが部落に対する明治解放の実体であります。
 その後の日本は資本主義の発展期であります。低賃金を土台とした日本産業にとっては、部落の失業、半失業群の存在は最も好都合であったわけであり、従って問題解決のために何らの対策も立てられずに何十年を過ごして参ったのであります。終戦後の民主日本においてもこの状態はほとんど変わっておりません。戦後の農地解放は三反歩以上の自作農創設を目ざして実施され、小作権を持った者に農地を取得せしめる方策がとられたため、単なる農業労働者であるか、または小作をしていても小さなやせた土地でしか小作をさせてもらえなかった農林居住部落民は、ごくわずかしかその分け前に預かれませんでした。また部落漁民の多い一本釣漁業は底びきの影響で極端な不振であります。勤労者としての道も依然として大部分閉ざされております。貧乏のため高校以上の上級学校べの進学者はきわめてわずかであります。その反対に未就学、長欠児童はきわめて多く、無事に義務教育を終えた児童でも勉学の条件はきわめて悪いのであります。その悪条件を克服してよい成績で中学校を卒業した児童の前に、残酷な就職の差別が現存しております。日の当たる産業は身元引受能力等に籍口して部落の若者を締め出しており、従って就職先は景気変動の際崩壊する危険の多い零細企業あるいは臨時工、社外工といったものであります。伝統産業中げた、鼻緒等は生活様式の変化で致命的打撃を受け、皮革、製靴は近代産業に押されて衰退の一途をたどっております。農漁民としても、労働者としても、零細商工業者としても生活できない多くの人々は、失対事業をただ一つの生業とし、また生活保護を受けて暮らしている人の比率は他に比較して圧倒的に多いのであります。住民の大部分が極端な貧困であり、国や府県や市町村の施策も長年にわたってほとんどなすことなく放置されていたため、環境は最悪の状態にあります。区画整理は行なわれず曲がりくねった細い道、その両側にこわれかかった家がぎっしりと立ち並び、狭い家には大ぜいの住民が充満し、最もひどいところは三畳に六人というような状態で、結核、トラホーム患者等が続出しております。
 身分的の実際的差別は明治から大正にかけて同じような状態が続いてきたわけでありますが、大正年間の水平社の差別糾弾闘争後、部落民に対して固有の差別的名称で呼ぶ者はほとんどなくなり、戦後の民主的風潮で表面的に差別的態度を現わす者はなくなったことはまことに喜ばしいことであります。しかしそれでもって差別はなくなった、あるいはなくなりつつあるとするのは最も皮相的な見方であり、全くの誤まりであります。表面的な差別言動は少なくなっても、潜在的な差別は依然として頑強に深刻に大規模に続いております。結婚問題はほとんど昔の通り、解決されておりません。相愛の青年男女がなま木を裂くように引き離され、前途の希望を失った例は枚挙にいとまがない状態にあります。就職や社交上の問題にしても、潜在的差別は少しも少なくならず、むしろ多くなる傾向にあります。前に申し述べましたような世襲的な集団的なはなはだしい貧困、極端に悪い環境、それから派生する虚無的な風潮、集団的な不衛生等とが、心なき人々の差別を再生産いたしております。かくして差別と貧困、貧困と差別の悪循環は果てしなく続き、三百万という多数の同胞が現在の差別と貧困に苦悩し、あとに続く子供たちの不幸におびえて毎日を送っている問題は、いかなる困難を克服しても急速に解決されなければならないものと信じます。
 わが日本社会党は以前よりこの問題に真剣に取り組み、検討をいたしました。そして世の中のごく一部に眠った子を起こすなという声があるが、それは前述のような差別と貧困の状態を無視したものであり、このようなことではきわめて一部のみずから解放する機会に恵まれた部落出身の人を除いた大部分の部落大衆は、半永久的に解放されないのであって、これを打破し、完全解放への道を進めるには、声を大にしてその実相を訴えねばならない、そして国策の樹立を進めなければならないとの結論に達し、さらに具体的な検討をいたしまして、一昨年八月部落政策要綱を発表したわけであります。その骨子はまず第一に、部落問題は精神的な差別撲滅運動だけでは解決しない、差別をなくすことのブレーキになっている、あるいは差別を再生産するすべての条件を急速に取り除いていかなくてはならない。従って第二に、そのやり方は環境改善とか同和教育を進めるだけでなく、部落大衆の職業が成り立つようにし、貧困の根元をなくしていかなくてはならない。それには地方公共団体にも最善の協力は要望するが、国自体が財政支出を確保し、強力な政策を樹立しなければならない。第三に、今すでになすべきことがわかっていることはどんどんと進めていくべきであるが、総合的な施策を実現するため、調査、企画、立案等をする恒久的な民主的な機関である部落問題審議会を内閣に設置し、内閣はその答申勧告に従って、遅滞なく解放政策を実施すべきであるということであります。
 そのころより部落問題は新聞、雑誌、ラジオ、テレビ等の報道機関に大きく取り上げられ、議会においても以前に増して論議が展開せられるようになって参りました。政府においても、同年十一月閣議において同和問題を取り上げる決定がなされたわけでありますが、越えて昨年二月二十八日衆議院予算委員会において石井副総理外関係各閣僚、三月十一日本院社会労働委員会において岸内閣総理大臣に対するわが党委員の質問に対し、「部落問題解決は政党政派を越えてやらなければならない問題であり、内閣は急速に熱心に問題の具体的解決を推進をする、そのために内閣に強力な審議会を設置する」との確約があったのであります。その後昨年十月八日自由民主党において同和問題懇談会が結成され、十月十七日の閣議決定によって同和対策閣僚懇談会の設置がされたわけであります。審議会と閣僚懇談会の関連については、昨年十二月社会労働委員会において、岸首相より閣僚懇談会は審議会設置をやらないという意味で置いたのではなく、審議会設置の問題をこの閣僚懇談会で実際的に検討して進めるつもりであるとの積極的な答弁があったわけであります。わが党としましては、その後長らく政府提案を待っておったわけでございますが、相当長い期間経過いたしましたので、問題を促進いたすべく、研究を重ねました本法案を提出いたした次第でありまして、委員各位には以上の背景経過御了察の上、御審議いただきたく存ずる次第であります。
 以下簡単に本法案提出の直接の理由を申し上げます。第一に、部落問題解決に関係のある行政官庁は厚生、労働、建設、文部、法務、商工、農林、大蔵、地方自治庁と多くの分野にわたっております。従って総合的な立案をするための機関が必要であり、その機関は閣僚懇談会のようなばく然とした形でなく、事務局を持った強力なものでなければならないと考えます。第二に、部落問題は急速な解決を必要といたしますが、しかし根本解決、完全解放にはどんなに急いでも相当の期間を必要といたします。従って内閣の交代、閣僚の入れかえ等で停滞しないような機関が必要であります。第三に、問題の深刻性、複雑性から考えて、実感を持たない人たちが観念的に考えただけでは完全な対策は樹立できないと考えられます。従って、従来から部落解放に働いた人々も入れた民主的な機関で問題を審議する必要があります。以上のような観点から本法案を立案したものであり、その内容形式は大体において社会保障制度審議会等に近いものであります。
 審議会の所掌するところは実態調査、生活環境改善、住宅、文教、雇用、零細自家営業等各対策の総合的な樹立、関係行政機関の事務の総合調整、啓発活動、その他部落問題解決に関するあらゆる重要問題であり、これらの問題に関し、内閣総理大臣の諮問に答申し、また内閣総理大臣及び関係各大臣に積極的に勧告できることになっており、内閣総理大臣及び各大臣はこれを尊重しなければならないことといたしております。審議会は委員三十一人以内で組織し、国会議員、関係行政機関の職員、部落解放に関し経験を有する者及び識見を有する者より内閣総理大臣が任命することにいたしてございます。さらに専門委員、幹事を置くこととし、事務局を設置することにいたしてございます。また審議会は関係行政機関に対し、資料の提出等の協力をせしめることができることにいたしておるわけであり、その他は他の審議会の例と同様でございます。本法案施行に要する本年度経費は約二百万円でございます。
 以上で御説明を終るわけでございますが、三百万の同胞がいわれなき差別と貧乏に苦悩し続けている民主国家としてあるまじき状態を急速に解決する道を開くため、各位には積極的に慎重御審議を賜わり、党派を越えて満場一致御可決あらんことを心からお願い申し上げる次第でございます。(拍手)
#4
○福田委員長 本案についての質疑は後日に譲ることといたします。
     ――――◇―――――
#5
○福田委員長 公務員の制度及び給与に関する件について調査を進めます。
 本日出席の政府側関係者は、総理府側福田総務長官、増子公務員制度調査室長、人事院側淺井人事院総裁、瀧本給与局長、大蔵省側船後給与課長、労働省側三治労働統計調査部長、倉田賃金調査課長であります。
 これより質疑を許します。石山權作君。
#6
○石山委員 初めに淺井総裁にお聞きいたします。私たちがこの前国政調査として九州に派遣されました報告書を当委員会に提出をしております。その報告書はおそらく淺井総裁も読んでいただいただろうと思いまするが、重ねてその要点を申し上げまして、御意見を聞いておきたい、こういうふうに思います。
 いろいろ要求がたくさん公務員の方方からあったわけであります。これは福岡を中心にした組合の方々の御意見を要約したわけですが、その中の要約の一つとして、私の方ではこういうふうに申し上げております。人事院の勧告が、つまり精密な科学的な要素を持って合理的な方法で勧告したものであるとするならば、その限りにおいては方法は納得のいくようにお話ができるはずであるし、納得が得られるものだろう、そうすることが人事院にとっては当然なのであるが、どうも私たちの受けている報告を聞きますと、人事院は必ずしも利害関係者である労働組合の方々に、人事院の方法論なり形式論なりをば十分納得せしめるように説明しておらない、納得しておらないというふうに聞いているわけですが、その点はいかがでございますか。
#7
○淺井政府委員 お答えを申し上げます。人事院としては、十分調査をいたし、かつ勧告後においては説明会を数回持ちまして、ずいぶんやっているはずでございます。その問題点となっておりますのは、これは突き詰めていきますと、やはり方法論なりいろいろなことに対する議論の相違になってくるわけなんです。そこまで参りますと、これは納得ということが何を意味するかということになってくるわけでございまして、私どもとしてはできるだけ御趣旨に沿うてやっているつもりでございますし、今後もそうやりたいと思っております。
#8
○石山委員 もう一つ、これは報告書の要約として申し上げているわけですが、現在のような給与水準では、昇給というものは年令の上昇につれてふえていく、生計費を補うためにどうしても必要なものと思いますから。その昇給時期が、職階給のために引き延ばされているということは、何か無理があるのじゃないか。役付職員がむやみにふえたり、機構の複雑化を招いたりする原因の一半はここらあたりにあるのじゃないか。これは昇給についてのいろいろな矛盾あるいは要望、そういうふうなものを聞いた結果、こういうふうなことを私の方としては人事院の方に意見をまとめて、第二の問題として提出しているわけなんです。このことは勧告の内容等につれて問題を深めていかなければならないのですから、今あえて御説明、御答弁を受けるほどのことではないので、この問題はどうしても給与の勧告のとき出てくる問題ですから、これはそのままにしておきたいと思っております。
 淺井総裁に言っておきたい点は、いろいろな話は出るだろうと思うけれども、結局私の方で国会に出している報告書の中からいろいろな問題が出てくるので、この範囲以外は出ないのじゃないか。いろいろな方法論とか、われわれが体系立てたお話をする場合もあるし、あるいは率直にそのものずばりみたいな組合員のことを申し上げる点も、この中に大体要約されているように私は思っております。あなたの方では、あるいはこれは無理なということもこの中にあるわけなんです。これもほんとうの組合員の要望というふうな点等から見ますと、数字的な問題、あるいはどうも納得いかぬというふうな、かなり主観的な感情をまじえたような問題等もこの中にあるのでございますから、繰り返して申すようでございますけれども、十分一つこの点を、今後とも通常国会等を通じていろいろ話しされるのも、ここから出てくるのだというふうに御理解を願いまして、一つ御準備をしていただきたいと思います。
 きょうの質問になりますが、まず第一にお聞きしておきたい点は、これは労働省の方にお願いしたいわけですが、計数の問題ですから、今すぐ御提出できないとすれば話が進まぬですから、最初にこっちの考えている点を一つくんでいただいて、数字等をそろえていただきたい。即答ができればなおさらよろしいのでございますが、今差しあたって公務員の皆さんの考えていることは、年末手当がどういう格好で移行していくだろうということにしぼられてくるのではないかと思うのです。それらの点を知るために私の方として知りたい点は、昭和三十三年三月から昭和三十四年三月までの年末手当あるいは時間外手当がどういうふうな格好で、これは六月あるいは八月等に、特に民間では八月の場合もありますが、手当が出る場合もあります。これらをどういうふうに見ていられるか、数字的に御説明をしていただきたいと思います。それから昭和三十四年三月からことしの十月の間の時間外あるいは賞与というような形で出ている金額、あるいはこの年末の賞与まで、大企業あるいは中小というように、あるいは産業別に分けていられるかどうか知りませんが、表われた数字とその傾向というふうなもの、私が今申し上げたようなものそのものを全部お出しができなければ、これに近いような格好で出していただきたいと思います。もしできれば内容的に、いわゆる職員、工員というふうな格好で区別して知りたいのでございます。以上労働省側に御用意願って、その御用意ができたら、一般的な賃金の動きあるいは時間外、期末手当等の動きとして御説明をいただきたいのでございます。今わかっているところをおっしゃって下さい。
#9
○三治説明員 まず期末の盆暮れ、夏季、年末の状況につきまして、民間産業につきましての計数を申し上げます。毎月勤労統計調査の夏季、年末並びに年間の三十二年からの状況を申し上げます。きまって支給する給与に対して三十二年におきましては年間で約二・六カ月、夏季で〇・九六カ月、冬で一・三一カ月、三十三年で年間で二・四六カ月、夏季で〇・九五カ月、冬で一・二一カ月、今年の夏で約一カ月、これは先ほど調査のことの御注意がございますので、調査の内容について御説明申し上げますと、夏季は大体六、七、八月に、きまって支給する給与に対する特別に支払われた給与を合計したものであります。これは民間また地方により産業によって、早いのは六月からおそいのは八月に支払われているのがここ数年来ありますので、六、七、八月に特別に支払われた給与を合計したものであります。冬は十二月と一月に特別に支払われた給与を合計したものでございます。今申し上げましたのは産業総数でございますが、われわれの方で従来賃金統計として、産業として一番代表的に取り上げております製造業について申し上げますと、三十三年の年間で二・三五カ月、夏で〇・九七カ月、冬で一・二七カ月、三十三年の年間で二・三四カ月、夏で〇・九八カ月、冬で一・一五カ月、今年の夏で一・〇三カ月というふうになっております。
 そのあとの時間外手当のことでございますが、いわゆる一般のオーバー・タイムでございますが、これは毎月勤労統計調査ではさまって支給する給与の中に入っておりまして、労働時間だけは所定内と所定外とわかりますが、この所定外の労働時間に対する給与は、これは従来統計をとったこともございますが、民間で中規模、小規模になりますとその点が十分調査表に表われてこないので、従って現在のところの統計でいきますと、そういう時間外手当がどれだけ出ているかという民間給与全体の産業別のものは、現在のところ毎月はとれない状況でございます。
 毎月の賃金の状況ということでございますが、現在の毎月勤労統計調査によると、今年の三月から九月まで現在のところわかっておりますが、今年の三月が一万八千八百十八円、今年の九月で一万九千六百七十円というふうになっております。前年に対しては五・二%、それから製造業につきましては今年の三月が一万六千六百七十八円で、今年の九月が一万七千六百五十九円、対前年の、今年の九月に対する割合が七・二%の上昇というふうになっております。
#10
○石山委員 総務長官にお伺いいたします。一九五九年十月十三日付をもって要求書として総理大臣あてにいろいろなつ問題がたくさん出ております。項目にして八つ、細則にしては二十くらい出ているわけです。そのうちで私はきょう総務長官にお聞きしたい点はおもに給与のことでございます。給与としましてはここに大きく出ているのは三千円の一律昇給、それから期末手当として年間を通じて三・五カ月、それからこれは給与に付随した条件でございますが、週四十二時間、これはILO等、私たちはよく労働権の確保とかと言っておるわけですが、公務員制度に連なるところの団結権あるいは団体交渉権、罷業権、こういうふうなものが大きく取り扱われているわけです。これらに関して長官の方では調査をなさって、そうして善悪いずれにしろめどをお立てになったかどうか。ということは、これはきのうの内閣委員会で戦闘機種の問題について大へん急いで機種決定をした要素として、どうしても今年度中というよりも来年度の予算に盛るために、拙速主義だったけれどもわれわれとしてはやったのだ、やらざるを得なかったのだというふうな御答弁もあるわけです。こういうふうな金額が、人件費として当然各省からそれぞれ定員等について問題が提出されてきていると思いますが、給与担当の長官として、これをどのくらいに査定をなさっておられるかどうか。これはもちろんその前に、七月の十六日でしたね、人事院から勧告があったわけですが、それらとからみ合わせておそらくいろいろと案を練っていられるだろうと思うわけですが、総括的でよろしゅうございますから、予算に対する態度あるいは組合の要求に対する態度、公的機関であるところの人事院勧告がなされていますが、それに対処する態度、こういうふうなものがそろそろ固まりつつあるのではないか。機関で固まらなくとも、長官の胸のうちにはかなり問題が整理されていなければならない時期ですから、おそらく御答弁願えるのではないかと思うのですが、長官のお考えをお聞きしたいと思います。
#11
○福田(篤)政府委員 組合の方からいろいろな陳情があったことは今御指摘の通りでございます。私どもの総理府といたしましては、給与の問題は現行制度の建前から申しますと、御案内の通りに人事院というものがございまして、これが専門的な立場から調査をし、検討いたしまして政府に勧告するという建前なんです。政府は当然これを尊重いたしまして、給与の改善その他についてその勧告を尊重して実現をはかっていくという建前を今とっておるわけであります。将来におきましても現在の人事院の建前から申しまして、給与の問題は人事院の検討を待ち、その調査を待って勧告によってわれわれが動くという方針で、今後もやっていきたいと考えておるわけであります。
#12
○石山委員 あまりに大ざっぱ過ぎまして、賃金というものはあまり大ざっぱでもちょっと困るわけです。行政事務とか政治感覚とかいう御答弁だけではなかなか進まないのでありまして困るわけです。たとえば人事院勧告を尊重なさるということになりましても、受ける側からすれば、お金の問題なんだから、言葉だけではどうにもならぬ。尊重して下さるなら、この集計は二十三年三月を基礎にした集計でいろいろな問題をお出しになっているわけですけれども、三十四年三月現在ではこの数字はりっぽなもので、おそらく科学的に御説明できると思うのですが、たとえば二%でも三%でも物価が動いているわけですね。そうした場合は四月、五月になれば、この数字にはかなりのプラス、マイナスがつくわけです。尊重していただくならば、四月に問題をきめていただかなければ尊重ということになり得ないわけです。いつも尊重と善処という言葉をたくさん毎回国会のあるたびごとに僕ら聞かされて、それはどうだとかこうだとかやっておるのですが、きょうも尊重するという、来年の五月になったら尊重じゃございません。七月十六日の基礎数字は三十四年三月、ですからかりに人事院を御信用なさってこれを大切にしなければならぬというならば、いろいろ財政措置の問題で御苦労はおありだろうということは予想されますけれども、尊重されるならば、やはり三十四年四月から人事院勧告を動かしていくということが尊重という言葉にならなければ、尊重という言葉はいたずらなまくら言葉みたいな飾り言葉みたいなものになってしまう。尊重していただくという建前でもう一ぺん御答弁願いたい。
#13
○福田(篤)政府委員 その問題はいわば時間的なずれと申しますか、実態に沿わない点があるのではないかという御質問だと思います。それは全く同感であります。実は昨日も参議院の内閣委員会で人事院総裁と私が同じ趣旨のお答えをしたのですが、現在は七月十六日毎年一回慣例的に行なう、従って人事院としては三月を基準として数カ月緻密な調査をする建前になっておりますが、御指摘の通り実態とのずれがどうしても現われてくる欠点がある。これに対しては何らか調整する方法はないか。今後私どもは、法律なり、予算なりいろいろな点を含んでおりますから、実態に沿うように検討するつもりであります。
#14
○石山委員 瀧本給与局長、数字のことですから前もってお話し申し上げておきますが、勧告の中には東京都の成年男子の暮らしというところで、三十三年三月に東京都で暮らす場合は七千五百六十円、三十四年二月で七千九百三十円という数字を出しております。これは成年男子の最低基準になるわけだろうと私は思うわけですが、その場合に、今度人事院でお出しになっている給料表の第一、行政八等級、これの一、二、三号はすべて八千円以下です。一号が七千二百、二号が七千四百、三号が七千七百、この各号で人数はどのくらいいるだろうかということ。それから行政の表の二、これは五等級でございますが、これも七千円以下で、一号が五千七百、一号が五千九百、三号が六千百、四号が六千三百、五号が六千五百、六号が六千九百というふうに、七千よりも下回る表の方々がそれぞれおるわけですが、これらは各号でそれぞれ何人いられるか、一つ御調査していただいて、私はあとでこれに合わしてお聞きしたい点があるわけですから、その人数を調べていただきたいと思います。
 長官にお聞きしますが、今私が読み上げたように、東京に住んでおればこの人たちは、人事院が成年男子一人が東京で暮らすには三十四年三月には七千九百円かかるといっているのに、給料はみんな七千円以下です。これは政府がお使いになっている方々の給料表です。どうなんですか一体。こういう実態をあなたがお知りになって、時間的ずれがあるというふうに言っておるのでは、私はちょっとおかしいのじゃないかと思うのです。
 それとあわせまして、公務員の方々に十月一日付で共済の掛金が増額になりましたね。これは労働省でもよろしいし、大蔵省の給与課でもよろしいが、公務員一人当たり今度の掛金の増額はどんなふうになっておりますか、数字がありましたらお知らせ願いたい。
#15
○船後説明員 十月一日から共済組合の新年金制度が全面的に実施になりまして、一般職の公務員、この中でも連合会に加入いたしております組合の組合員につきましては長期の掛金は千分の四十四、かように相なっております。従いまして従来この方々が恩給公務員であった、かようにいたしますと、従来の恩給の掛金が千分の二十でございます。従いまして増額になりましたのは千分の二十四であります。そこでこれは御承知のようにラウンド・ナンバーでありますから、平均俸給ベースを一万七千円、かようにいたしますと――大体この前後でありますが、約四百円足らず、三百七十円くらい、かように相なっております。
#16
○石山委員 そうすると平均三百七十円の掛金の増額ということになるのですね。
#17
○船後説明員 さようであります。
#18
○瀧本政府委員 先ほど資料を用意しろというお話があったのでございますが、すでにわれわれが給与の勧告をいたしまして、それでその内容をお手元に差し上げてありますものの中に、各俸給哀別の等級別、かつ号俸別の人員分布というものが書いてあるのでございますが、これは御要求のように取りまとめて作成してお目にかけたいと思います。ただお話の中で、標準生計費が人事院でことし七千九百三十円といっておる。七千九百三十円より低い号俸の人員を出せというお話でございまするが、この七千九百三十円というものは東京における金額でございまするので、俸給表のべースで申しますると、暫定手当の分だけ引かなければならぬ。それでおそらく御趣旨はそういうところであろうと思いまするので、そういう資料を調製いたしてお出しするようにしたいと思います。
#19
○石山委員 人事院勧告の中の物価の動きを一つと、それから民間と官の差、これは勧告の三ページにございますが、勧告はこういうふうに言っております。五・七%程度民間より下回っておる、こういう表現です。しかしこの四月に給与は約二%上がった。そうすると二・七%民間より下がっているということになるだろうと思います。それから物価がどのくらい動いているかということを、労働省の方で調べていられるかどうか。たとえばことしの三月から十月までどんな格好で動いたか。おそらく大きな数字ではないのでしょうけれども、基幹産業等の値上げによって物価は下落をしておらない。上昇しているのでございますが、その上昇がどのくらいになっておるか、そんなにこまかくなくてもよろしいからお知らせいただきたい。
#20
○三治説明員 消費者物価につきましては、総理府統計局の方で全都市につきましての調査がございまして、これによりますとほとんど一%も物価についての変動はございません。ただ毎月になりますと、三十年を基準にいたしましてことしの三月が一〇三・一%、九月が一〇四・四%になっております。
#21
○石山委員 そうすると、三月から九月まで一%ですか。
#22
○三治説明員 一・二%でございます。
#23
○石山委員 今現われただけでも三つくらい条件があるのではないですか。いわゆる人事院の勧告を尊重した場合の時間的なずれが一つ、三月から今日まで。それから土台において民間よりも三・七%程度低いということがこのままずっとやられてきているということですね。それから今言いましたように物価が一%程度動いておる。けれども、これは毎月一%ずつ上昇しているというふうに考えれば一〇%になりますよ。そうでしょう。全体において一%であっても毎月々々数字というものは作用しているわけなんですから、その一%は四月であっても一%の上昇、五月であっても一%の上昇ということが言われるのです。多く出るということなんです。それが積もると生計費としては一〇%方すでに支出を多くしたという例証になるのではないでしょうか。
 それからもう一つ、共済の掛金が三百七十円ふえました。ですから人事院のお考えになったことを尊重されるとすれば、どうも長官の方では問題を投げやりになさっているのではないか、そう思いますが、いかがでありますか。
#24
○福田(篤)政府委員 先ほども申し上げました通り、現在の制度では給与に関しては人事院の勧告を尊重してやるという建前に立っておりますので、いろいろな要素、御指摘になります点は一々ごもっともでありますが、これについても人事院がやはり専門の立場で、専門の機関として総合調整し、またその結論を出す。それに従って政府が給与について、改定なりその他の処置をとる、こういう建前をやはり現行制度ではとっておるわけです。
#25
○石山委員 それはおかしいですよ、あなたの方で実施しないのだもの……。実施すればいいわけでしょう。実施しないで、あなたはよけいなことをおっしゃっても、ずいぶんおかしいでしょう。人事院は役目上調整をして、政府にやりなさいと出しているわけでしょう。あなたの方でやらないで、まだ人事院で何かしてくれるだろうというような御答弁のように聞こえますが、それではおかしいですよ。まず私が言ったことを――三つか、四つあげたわけでしょう。あなたは私が言ったことをうそだと思っているのですか。真実性がありますか。私の四つくらいあげた点、その点はいかがですか。そこら辺から聞いていきましょう。その点はいかがですか。
#26
○福田(篤)政府委員 御指摘になりました点は私は同感でございます。確かにそういう要素がある。ただ投げやりをしておるのではなくて、御承知の通り今度の勧告でも具体的なものを三点あげてございます。夏季手当の問題、〇・一の問題、それから中級職員の改定の問題、また御承知の研究職や医者の増額の問題、こういう具体的な点については政府は直ちに予算化し、あるいはそれに適応した処置をとるわけであります。その点は人事院を尊重して具体的にやることは事実なんでありますが、予算編成の時期だとかその他の点でズレが出てくる。この点、私ども一つ問題であろうと考えております。
#27
○石山委員 具体化というものはずいぶん長いものですな。たとえばあなたの方でやらなかったら、大蔵省の給与課なんか上手にやってくれますよ。権限を移管したらどんなものです。どんどんやってくれる。具体化というのも、実際のところをいえば、延ばしたくて延ばしているような感じなんですね。そうじゃないでしょうか。そうでなければ具体化はとっくにできていなければならないわけです。
 大蔵省の方にお聞きしますが、大蔵省にそろそろ予算が集まってきているわけですが、人件費はどんな格好で要求されているか、御承知ではありませんか。
#28
○船後説明員 明年度人件費の要求でございますが、一般的に前年度予算ベースを基礎といたしまして、人件費の中で最も大宗を占めるところの俸給につきましては、これは昇給原資を見込んで要求いたしおります。なお人事院勧告につきましては、政府で統一的に方針をきめるという前提のもとに、各省の要求の中には入っているところもあれば入っていないところもある、こういう状況でございます。
#29
○石山委員 あまりお金のことだけを話していると進まぬようですから……。
 あなたの方でしょっちゅう話している公務員制度、最近だいぶ人事院の立場が風当たりが強い。あなたの方で人事院を改組するという、いわゆる人事院骨抜き案を出したが、社会党が反発を加えて、これは在来通りという形になっているのですが、最近人事院に対して非常に風当たりが強いから、公務員制度調査その他を勘案して、何かいじってみようというふうなお考えがおありですか。私らの方でもこの調査書の中に報告しておるのですが、人事院の機構そのものが問題であるということを言い始めてきておる。人事院の技術問題などというよりも、人事院の機構そのものが極端に、今はやりの言葉でいえば、人事院は体質改善の必要があるというふうに組合の諸君から言われてきておるわけなんです。これに対して何かお考えがあったのかどうか、一つお聞かせ願える点があったらお聞かせをいただきたい。
#30
○福田(篤)政府委員 人事院の機構の問題につきましては、私どものいわゆる公務員制度調査室で、従来ともあらゆる角度から検討を加えていることは御承知の通りでございます。しからばどういうふうに人事院を今後持っていくか、あるいは検討を加えるか、まだ結論に達しておりません。御存じの通りこの公務員法の問題でありますと、いろいろな問題を広範に含んでおります。これはよほど慎重に、あらゆる角度から納得する結論を得ないと、いろいろな問題に影響も大きいわけであります。現在調査を進めておる段階でございます。
#31
○石山委員 どうも制度のことなどはいろいろな関係があるから、そんなに進まぬでもあまり気にしないけれども、事お金に関する限りは言葉のやりとりだけでは、政治論だけでは済まない問題だと思うわけです。特に年末が近づいてきております。期末手当の支給がこの十五日、みんな首を長くして待っておるというのがおのおの昔から感じていたことです。少しでも年末に潤いを多くしたいというのが念願だろうと思うのです。先ほどあなたの御答弁の中で、時間的ズレ等は毎々のことで、われわれも承知しておる、何とか調整等も考えておるけれども、なかなかうまくいかぬと言っておる。この調整というふうな言葉、調節というふうなことがこの場合採用される時期なのではないか。これで今の政府で一番手痛い点は治山治水問題で、あの通り台風等が起きておる。確かに手痛い問題である。それを伏せておけば、四年の豊作、企業が順調に伸びていっているというような現象、貿易も黒字をなしておるというような現状、それを裏打ちしておるのが民間の今回の賞与だろうと思う。これはすばらしいと言ってもいいと思うのです。外国資本が入っているといえばそうですが、日石などは六万円組合が要求したら、はい六万とぽんと出した。去年かおととし大争議を起こした紙を作る会社の王子でも、大きなストライキがあったので皆さんも注意されたと思うのですが、あそこでも約六万何ぼくらいで出してきている。中くらいのところでも大体四万二、三千円というふうな出し方できているわけなんです。それらをにらみ合わして考えてみますと、私先ほどあげた時間的ズレだけでなく、もう少し問題を考えていただく要素があるだろうと思う。これは重ねて私はあなたに申し上げておくのですが、一つは勧告の時期がずれているということ、それから物価の上昇が一%程度上がっているという現実的な問題、それから共済の掛金が三百七十円ふえたということ、それからこれは地方と東京と全国的な関係もあるけれども、いずれにしても下層の官吏の方では、この年末手当というものが大へんなウエートを占めておる。いずれ人事院から出していただきますが、かなりの人数が生計費が非常に低いところにあるわけです。たとえばわれわれは最低賃金を八千円と言っているわけですが、八千円から見ると必ず低い人数がかなりにあるということ、これは暮らすだけでもおつかつこういうようなことです。それから今までの勧告の仕方、あるいはわれわれが公務員の給与をとってきた立場から見ますと、民間企業の給与というものが対象になるのでございますが、今回はだれが見ても、民間の賞与は今までよりも概数的に大きい。労働省ではそう言ってくれないようですが、去年よりも二割方多く出るのではないか、当然給与担当の長官としては、これに対して調節の熱意を示していただけるのではないかと思っていろいろなことを申し上げているわけですが、予算的な措置とか何かのために調整することができないのですか。何ぼかこの場合見てあげることが法律的にできないのですか。
#32
○福田(篤)政府委員 年末手当の問題につきましては、各省におきましても熱心な陳情があり、実は本日の閣議で各担当の大臣からそれぞれの事情の発表がありまして打ち合わした結果、まことに残念でありますが、人事院勧告の夏季のいわゆる〇・一の点は、来年はぜひとも実現しよう。しかし本年度は災害その他にあらゆる財源を投入した関係もあり、いろいろ諸般の情勢から見て、たとえば〇・一引き上げるといたしますと、地方公務員を含めて約六十三億の財源手当が必要であるという点が出まして、結論といたしまして、年末手当の引き上げは行なわない。一・九に据え置くというのが本日の閣議の決定でございます。
#33
○石山委員 年末手当の増額は行なわない、一・九のまま、それは担当大臣としては言いづらいことだろうと思います。私は先ほど何べんも申し上げたのですが、あなたの方で人事院勧告を尊重なさるなら――私は人事院勧告の内容を言っているのではない。内容ならば、これはいろいろと淺井総裁や局長と汗を流して論陣を張らなければならない問題です。それはさておいて、われわれは一応人事院を尊重する建前からすれば、たとえば長年、人事院勧告は尊重するが、時間的なずれがあるということを前々から繰り返してきておるわけです。そういう点で、働く者からすれば変化を求めていくのは私は当然だと思うのです。変化がちっともないとすれば、働く者の意欲は当然欠けていくわけです。しょっちゅう同じことを私の方で答弁を求め、あなたの方もその通り答弁する。あなたの前の長官もその通り、その前の長官もその通りならば、あなたはちっとも変わりばえがないじゃありませんか。政治というものはそうじゃない。みんなそれぞれの個性があって、その人の努力によって問題の難関を越えていくというのが、われわれに課せられた一つの任務だと思う。私は私なりに、ずうずう弁だが、任務があると思って一生懸命しゃべっているのですが、時間的ズレをあなたの方はお認めになっているわけです。私の方は、年末手当を二カ月にして下さいなんてけちなことを言うよりも、大上段に振りかぶって、先ほど申し上げたようにこの数字の基礎というものは三十四年三月だから、人事院勧告を尊重するならば三十四年四月に実施するのがあたりまえだ、こう言いたいところです。しかしあなたの方はそれができないというのが毎々の話なんだ。だからおれの方は、二歩三歩どころじゃない、十歩も二十歩も後退して、みみっちい話ですが、年末〇・一くらいどうだという話をするのですよ。ところが、木で鼻をくくるという言葉があるけれども、それでは残念だと思う。〇・一で何ぼです。八億でしょう。期末手当の増額に必要な経費八億とある。何ぼか動いていますか。
#34
○瀧本政府委員 ただいまお読みになりましたのは人事院勧告にあります数字でありまして、これは国家公務員の分であります。
#35
○石山委員 八億は動きませんか。
#36
○瀧本政府委員 人事院で推算しました数字でございますので、多少の動きはあるかもしれません。それはさらに政府側で御検討いただくことといたしまして、動くという意味が国家公務員、地方公務員、そういうものを含んでおるかということでございますれば、これは国家公務員であります。
#37
○石山委員 いかにもしかつめらしく言うけれども、八億ですよ。あなたたちはお金をお使いになるとき、ぽんぽんやるじゃないですか。きのうもそうだ。一体ジェット機に何ぼかかるかと言ったら、百三十万ドルとか百四十万ドルとか、あっさり言っておる。一体公務員は何人いますか。
#38
○瀧本政府委員 国家公務員、人事院の所管いたします一般職は約三十八万でございます。
#39
○石山委員 八億円あれば、三十八万の人間が笑いを二つ三つ多くすることができるというわけです。家庭に帰れば、お父ちゃんよかったねと言われるのですよ。長官、お聞き下さい。どんなりっぱなジェット機か知らぬけれども、乗る人は何人も乗れない。よけい乗ると上昇力がないというのでしょう。乗るテスト・パイロットは銭こをよけいもらうかもしれないが、たった一人なんです。どうなんです。千億の買い物を、まだ見たこともない人たちが寄り集まって、国防会議で簡単にきめているような政府だ。見たこともないでしょう。もちろんさわったこともないでしょう。そうして千億の買い物をするというので、大きな判こをぺたっと押したでしょう。岸首相が国防会議の長をやったでしょう。それが八億がどうだというのですか。恩恵を受ける人は三十八万ですよ。社会党はいつもあなた方につけつけ文句を言っておるというように、最初から聞こうとしないのかもしれないけれども、あなたはまじめな顔をして聞いているからいいようなものだけれども、何ですか。社会党のやつの言うことなんか、やりそうもないことを言っているというので聞こうとしない。けれども私どもの言っていることは、三十八万人の人たちのために言っているのだ。見もしないジェット機に千億も出すなんという離れわざをやっているのです。見もしない、聞きもしない問題を私どもは論じているのではない。この八億というのは、更正予算を組まなくても出せるお金でしょう。そうじゃないのでしょうか。技術上から見てどうなのです。大蔵省の方は来ているのだが、八億というのは更正予算を組まなければ動かせないお金でありますか、今の経済規模から見て……。
#40
○船後説明員 ただいまの八億は、これは人事院が所管しておられます一般職の公務員だけでございまして、これを一般会計に引き直しますと約十七億、それから地方公共団体を含めますと、先ほど総務長官から御答弁がございましたように約六十三億、かように相なります。従いましてこれの実行措置ができますかどうか、これはまた問題であります。
#41
○石山委員 ここら辺へくると、やはり政治力の問題だと思うのです。十七億、これは私らは何べんも経験しているのです。十七億くらいの金は、あなたたち政府がおやりになるという気持さえあれば出せる。しかし僕らいつでも、こういう予算の操作方法に対しては反対を続けてきました。それはなぜかというと、たとえば予算の範囲で操作をするわけですから、当然公務員の諸君がある種の節約をしなければ生まれてこないわけですね。残業するのを残業しない。三べん出張するのを二へんくらいしか出張できないということになるかもしれない。いずれにしても、公務員は公務員の職責の範囲内において、その金額を生み出してやったとい、う経験を持っているわけですが、そういうこと等もあなたの部内では論議をしない。あるいは閣議でも、そういうふうな前例等にも照らし合わせて、この際、民間もこの通り格段の差で、今回は景気がいいし、収入もふえておる、公務員は七月十六日に勧告されたけれども、いまだ実施もしてあげないのだから、前例もあることだから一つというふうな御論議は、閣議等の中でなされませんでしたか、聞きたいと思います。
#42
○福田(篤)政府委員 大蔵省からも今答弁がありましたが、計数的に見まして総額約六十三億という多額な財源措置が必要なわけであります。きょうの閣議におきましても、先ほど申し上げた通り、各省からいろいろな要望もあり、また私自身も、何らか引き上げについて処置ができないかと、陳情の趣きその他につきましても強く発言しておったのでありますが、御承知の通り御指摘のいわゆる既定経費を集めて一ぺんまかなった前の経験もございますが、今度は災害で既定経費も相当かき集めまして投入した直後であります。いろいろな点につきまして、単なる十七億で済む問題ではなく、今申し上げる通り六十数億というような多額な処置が必要だということになりまして、今回は無理であるという結論を得たわけであります。これについて各省が各立場におきまして、行政官庁の長としてみなほうっておいたとか、あるいは冷淡だったというようなことは少しもありません。非常に熱心に何とかならないかというような角度から、今日まで論議がかわされました。なおまた私ども与党といたしましても、野党の各御意見について筋の通った点はもちろん傾聴もし、またこれについて御要望に沿うように従来もやっており、これからもそういう考え方でやっていくということですから、誤解のないようにお願いいたします。
#43
○石山委員 災害の話なんか持ってきて……。役人さんとしてはそういうところに追い込んではいけませんよ。もうそうなると昇給のこともみんな押えなければならぬ。そういうふうな何か一つの現象だけによって、自分たちの規制しやすい方向に持っていくということは卑怯です。それは否定するわけではないけれども、やり方としてはまともなものではないと思います。人間の弱点をつき過ぎたことだと思います。それならば最近の民間企業だってみんな言っておりますよ。会社というものは公的な存在だ、だから利益があるからといって君たちに全部分配するということはもってのほかだ、企業全体を発展させるためには、もうけをば当分留保しなければならぬ、株価維持のためには配当も多くしなければならぬ、民間の企業だって同じことを言って、労働者に流す賃金の増配分ということはやらないというのが建前です。会社によってはあなたの言うようにいわゆる台風の話もするかもしれません。台風のあった名古屋の人たちを見なさい、お前たちもがまんしなさいというようなことを言って、説得の方便に使うかもしれない。しかしそれは全体を律することにならないと思います。やはり問題になるのは、行政に携わる公務員の方々であると私は思います。たとえば鉄道あるいは電通、こういうような事業を持っておられるところは、お金の捻出に困る立場にあるのではない。事業を持たないところほど、行政事務だけをとっておるところが一番難儀をなさるわけです。ですから私は、やはりこの十七億がおおむね基準になっていくのではないかと思いますが、その点はいかがですか。
#44
○福田(篤)政府委員 御承知のように三公社五現業は本俸なども一般職と違いまして、従って期末手当の引き上げあるいは支給の場合でも、でこぼこのないように、こういう本俸の高いところについては少し低く出す、そうして総括的に平均するように措置がとられるようになっております。
#45
○石山委員 これは人事院でもいいですし、大蔵省でもいいですが、〇・一カ月は個人平均何ぼになりますか。
#46
○瀧本政府委員 今の平均俸給がおそらく一万八千円ないし九千円になっておりますので、それの一割ということ
 になりますと千八百円ないし千九百円くらいになると思います。
#47
○石山委員 総務長官にお伺いしますが、それでは一つ共済の掛金を取り上げて考えてみたらいかがですか。共済の掛金が多く取られるのですよ。これは公務員のいわゆる実生活の不当な切り下げですよ。これだけは動かし得ない数字でしょう、だれが何と申し上げても。物価なんというものはしんぼうすればいいとか、勧告が抜けたのは今まででも抜けたことがあるからやむを得ないというように、あなたもいろいろ弁解されれば弁解されるところがあろうが、ただ一つ弁解できない点は共済金のかけ増しですよ。これに対しては政府は当然責任があると思います。在来の問題とは違う。新しく起きた事態に対して、あなたの初めて経験なさることですよ。これだけでもあなたはどういうふうに見ておりますか。切り下げになっていっておる。それが切り下げになる要素はごまかしじゃない。政府機関によって、公務員が新しい項目を設けられて、給料からいやおうなしに差し引かれておる現状なんです。それさえもあなたはやむを得ないというふうに見ていられるとするならば、これはあまりに当を得たものの見方ではない。それは少なくとも給料を担当している長官が御苦労なさらないで、あまりにものんびりなさっているからだというふうに考えるのですが、そのことはどうなんですか。
#48
○福田(篤)政府委員 共済組合の問題は、これは大蔵省の所管でありますから、私は直接とやかく意見を申し上げたくないのでありますが、私どもの考えでは、御承知の通り今度の共済組合法の成立で、退職手当あるいは年金の大幅の増額がありまして、長い目で見ればなるほど掛金は上がりましたが、いわゆる組合に対しては相当の利益が与えられるという見解を私どもは持っておるわけであります。従って今のところ、私どもはここで給与に直接結びつけてお答えできない事情にあるのであります。
#49
○石山委員 それは長官聞こえません。話が聞こえないといけないと思って私はそばへ来て聞いているけれども、それでも聞こえない。それは算定する方は大蔵省だけれども、給与を担当しているあなたの立場は、公務員の生活を見てあげるという立場なんです。財政措置が許せば何ぼでもよくしてあげたいというのがあなたのお心だろうと思うのです。賃金も上がらない、物価は上昇していく、こういう中において実質的に、これが物価の一%の上昇くらいなら何とかかんとかがまんできます。ごまかしもきく。しかし三百七十円月給袋から引かれるということは、ごまかしがききません。この点は来年の予算措置までごまかそうとされるのですか。来年あなたの方ではいつごろ実施されるのですか。ことしの四月までさかのぼってなさって下さるのですか。その点はどうなんです。
#50
○福田(篤)政府委員 先ほど申し上げました通り共済組合の問題、掛金の問題については、これは給与と直接の関係はないわけであります。これはたしか大蔵大臣からも御答弁があったと思うのですが、五年間の期間でもし不合理な点があれば再検討する、しかもなるべく合理的な線にするという話のようであります。長い目で見ればなるほど手取りは減ります。これは確かであります。二四%の引き上げは決して小さいものではないと思いますが、私は先ほど申し上げた通り、組合法の精神からいえば、長い目で見れば組合員の幸福になる、そう考えておるわけであります。
#51
○石山委員 長官、あなた、わかっていて話をそらしなさんな。私は何も大蔵省のやっていることを否定しているわけでもないし、共済法そのものも否定しているのじゃないのです。私は給与関係が共済とは関係ないということを言っているのじゃないでしょう。給与を担当しているあなたの与えている取り前から減っていくわけでしょう。その減っていくことを言っているのです。それを補ってやらなければ、あなたの勤務評定をすれば、今までなさっていた長官よりも三百七十円低くなる、そういうことでしょう。三百七十円実質賃金が下がっていく。私はそれを言っているのです。三百七十円減っていくのだが、現状維持だけでもあなたは何か便法を講じなければならぬわけです。三百七十円減っていく。今度の予算に組むといっても、おそらくあなたの方ではさかのぼるということはおやりになれないでしょう。そうすると何カ月になるか、その間三百七十円に何ぼかげればいいのです。実際からすれば、二千円何がしくらいの金が、ただ取られるという表現がまずいとすれば、われわれの収入から減っていくわけなんです。それに対してあなたが措置をとる工夫をなさらぬというならば、これはあなた少しひどいじゃありませんか。勤務評定を三百七十円マイナスしなければならぬ。そういう勤務評定が出るわけでしょう。これの便法措置を一つお考え下さい。何かいい妙案はないですか、妙案を探して下さい。減っていくのだから、これは組合にとっては大へんな問題です。だからこそそこら辺の官庁は全部赤旗を立てたじゃないか。みすみす自分の給料から三百七十円ずつ減っていくのだから。平均して二百七十円でしょう。多く取られる人は大へんな額になっていく。それを補い得るならば、ああこの制度はいいからまあまあということを言うけれども、補い得ないとすれば、五年先のこと、十年先のことなんか、労働者はそれほど余裕のある考え方を持って日常を暮らしているのじゃない。そういう点も一つ考えて、もう一ぺんあなたの誠意ある答弁を承りたい。この三百七十円をどういうふうにして補いをつけようとしてあなたは努力なさっておるか、お答え願いたい。
#52
○福田(篤)政府委員 掛金の増額については、先ほども再三申し上げました通り、組合法自体の建前からいって、長い目で見れば、決して組合員の不利益にならないという考えを持っております。ただこれを実際に引かれる穴埋めをどうするかという問題でありますが、これについてはただいま、いわゆる掛金はふえるけれども、長い目で見て不利益にならないという建前をとっておる関係上、穴埋め自体の問題については、今直接どうこうという考えは持っておりません。大蔵大臣も答えておるようでありますが、先ほど申した通り将来なるべく早い機会に、給与改善という建前からいろいろな問題について検討しようという考えを持っておりますので、結論を得次第御報告申し上げたいと思います。
#53
○石山委員 あなたが今あとから三行目くらいに言った言葉を忘れてもらっては困りますよ。ちゃんと速記録にも載っておるでしょうし、この問題を、今度の場合十分考慮するというふうに私は聞いたのですが、その通りでしょうね。これ以上あなたに話したってもう話が進まぬようですから、少し息抜きをしてまたお話ししたいと思います。
 そこで暫定手当の件について人事院総裁にお聞きします。暫定手当は、この前組合の反対があったけれども、あなたの方で勇敢にあれを一級捨てた。そして本俸繰り入れをやったわけです。組合はまたやってくれるだろうと首を長くしているのですが、今度はその問題にはさっぱり触れてないのですが、これはどういうわけなんです。今のような、割合に物価の変動の激しくない時期、地域差が割合少なくなった時期にこそ――五大都市とかその他のものに対してはそれぞれあるかもしれませんけれども、今こそこの問題を推進する時期じゃないですか。それを、この勧告の中に何も触れていない。私が見ていないと言えばそれまでですが、触れていないように思うのですが、これはどうなんですか。
#54
○淺井政府委員 今あなたの方でやったという御質問でありますが、私の方ではやっていないのです。あれは人事院の勧告では、地域はそのまま置いておくという判断で、暫定的にこれを変更するという考えは人事院にあの当時はなかったのであります。それが国会へきましてから暫定的なものに変更した。同時に給与法の一部が改正いたされまして、人事院から地域給に関する勧告権が取りのけられたわけです。あれは人事院の所管でなくなっているというのが理由であります。私は決して責任を回避するわけではございませんが、総務長官もおられますから、そちらへお尋ねを願いたいと思います。
#55
○石山委員 私の勘違いでした。これは議員がたしかやったのです。これは、私たちはそれの方が今の場合正しいと信じております。もし機会があれば私の方でもそういう運動を起こしたいと思うのですが、あなたの方の御意見はどんなものですか。
#56
○福田(篤)政府委員 この点につきましては佐藤副長官から答弁いたさせます。
#57
○佐藤(朝)政府委員 ただいまの暫定手当の問題につきましては、ことしの通常国会で五%本俸に繰り入れる措置を法律案を出して、この十月から実現したわけでございます。そのあとの現在暫定手当が一五%程度残っておる。その措置につきましては、この暫定手当をやめました場合の地域差をどうするかというような問題もございますし、またこれをただ底上げにするということにつきましてはいろいろ財政負担もかかりますので、これからいろいろ検討していきたいと思います。
#58
○石山委員 これは私制度のことはあなたの方のいろいろな問題で延ばしていいと思うのですよ。しかしああいう問題は早く片づけて下さい。これは懸案の問題ですから、早く片づけていただきたいのですが、そのほかの公務員制度に関しては私はそんなに急いでもおりません。ただお金の問題は急いでもらわないと困るのですよ。みんなのふところ勘定に影響するものですから……。
 それからもう一つ、これは人事院の方にお聞きしてもいいと思うのですが、この年末年当が二つに分かれているわけですね。このうちの勤勉手当という、これはどんな働きを現在しているのですか。この勤勉手当というものは必要なんですか。
#59
○淺井政府委員 これはやはり勤務成績によって支給する分ということでございまして、こういうことは民間の会社でもやはりこういう手当には二種類あるのではないかと思っております。そこでこれはもう要らぬのじゃないか、期末手当一本で一律にやったらいいではないかという意見もあるのでございます。しかしながらそういうものがあるということは、やはり公務員の勤労意欲を増進するために必要ではないかという意見もあります。この点は将来の問題としてはいろいろ考えたいと思っておりますが、今ここでこの勤勉手当をすぐに廃止するという方向はまだ持っておりません。
#60
○石山委員 民間の場合と官の勤勉手当というものは、私は性格が違っていると思うのですよ。民間の場合は一つのワクをきめているのです。ですから勤勉しない者の分は、勤勉した人に戻ってくるわけです。官の場合はそうじゃないでしょう。やはりあなたの方が勤務評定をして、いけない分は切り捨てになるのでしょう。うんと働いた人に戻ってくるというのじゃないでしょう。それではうまくない。それではお金がないわけです。民間の場合は回りますから、働かない人、切り捨てた分は働いた人、皆勤した人にプラスになってくるものですから、これは民間では大切にしている部門はあります。しかしこれもちゃんと官みたいに〇・五カ月、こういうふうな建前じゃないですね。そのつどやはり、いわゆる物価の騰落によって、今回はこういうふうな階級の配分は少なくしなければこの物価が切り抜けていかれないとなれば、普通言うところの板つけを多くするわけなんです。ですから勤勉手当は非常に動く弾力性のあるもので、民間ではこれは非常に働いている。官の場合聞きますと、これはあまり働いていないで、働けばむしろ官に寄付するというような、予算を残すというふうな格好になるのではないですか。どうなんです、この勤勉手当の場合は。
#61
○瀧本政府委員 公務員の場合におきまして勤勉手当はやはり総額で割合がきめてございまして、それを配分することになりますので、今石山先生のおっしゃったような現実にはならないというふうに考えております。ついででございますから申し上げておきますが、現在勤勉手当は成績率の配分の範囲というものをきめておりまして、各省で実情に合うように、その範囲内におきましてどの程度差をつけるか、また現実にあまりつけていないところもありますし、現実につけておるところもございます。その幅は現在非常に少ないという状況でございます。先ほど総裁が申し上げましたようにこの問題の検討は将来に待たなければなりませんが、従来人事院が期末勤勉手当を増額して参るというときには、主として期末手当の増額という形でやって参っております。
#62
○石山委員 総務長官、私はさっきの〇・一カ月に拘泥するのじゃないですが、十七億、三十八万ということにあなたはうんとそのお金を大切にしてみせましたね。金をうんと大切にして、出せない出せないと……。これは私の方もよく覚えておきますよ。三十八万の利害関係のある十七億の金を、あなたはうんとけちなまねをしてみせる。それならば今後も私は、そういう態度で血税をほんとうに大切にしていただくならば、私の方でもそういう建前で物事を見ながら進んでいかなければならぬと思う。ある意味では非常にいいこともあると思うのですが、しかし話はこれで終わったのではない。まだまだ、また来週あなたに来てもらって、あなたから一つ妙案を御説明していただく時間があるのではないか、こういうふうに楽しみにしておりますけれども、この人数とお金を一つ比較していただいて、もう一ぺんあなたから御努力を願える時間的余裕がまだあるのではないか、こういうふうに私たちは思っております。一つ御善処を願いたいと思いまして、きょうはこれで終わります。
#63
○福田委員長 次会は公報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。
    午後零時二十七分散会
ソース: 国立国会図書館
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