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#1
第033回国会 逓信委員会 第4号
昭和三十四年十一月十七日(火曜日)
    午前十一時七分開議
 出席委員
   委員長 佐藤洋之助君
   理事 秋田 大助君 理事 淺香 忠雄君
  理事 進藤 一馬君 理事 橋本登美三郎君
   理事 片島  港君 理事 森本  靖君
      上林山榮吉君    木村 武雄君
      寺島隆太郎君    渡邊 本治君
      小沢 貞孝君    金丸 徳重君
      松前 重義君    堤 ツルヨ君
 出席国務大臣
        郵 政 大 臣 植竹 春彦君
 出席政府委員
        郵政政務次官  佐藤虎次郎君
        郵政事務官
        (大臣官房人事 
        部長)     佐方 信博君
 委員外の出席者
        郵政事務官
        (監察局長)  荒巻伊勢雄君
        郵政事務官
        (郵政局長)  板野  學君
        日本電信電話公
        社職員局長   行廣 清美君
        専  門  員 吉田 弘苗君
    ―――――――――――――
十一月十六日
 委員船田中君辞任につき、その補欠として賀屋
 興宣君が議長の指名で委員に選任された。
同月十七日
 委員伊藤卯四郎君辞任につき、その補欠として
 堤ツルヨ君が議長の指名で委員に選任された。
同日
 委員堤ツルヨ君辞任につき、その補欠として池
 田禎治君が議長の指名で委員に選任された。
    ―――――――――――――
十一月十日
 簡易生命保険の保険金最高制限額引上げに関す
 る請願(田中正巳君紹介)(第二二四号)
 同(館俊三君紹介)(第三六〇号)
 簡易生命保険、郵便年金積立金の融資範囲拡大
 等に関する請願(田中正巳君紹介)(第二二五
 号)
 同(館俊三君紹介)(第三六一号)
 簡易郵便局法の一部改正に関する請願(高橋等
 君紹介)(第二二六号)
 高松市木太町に無集配特定郵便局設置に関する
 請願(成田知巳君紹介)(第三六二号)
は本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 郵政事業に関する件
 郵政監察に関する件
 電気通信に関する件
     ――――◇―――――
#2
○佐藤委員長 これより会議を開きます。
 郵政事業、郵政監察、電気通信、電波監理及び放送に関する件について調査を進めます。
 この際、前回の委員会で質疑がありました相生の電報電話局長の問題について、電電公社当局より状況を聴取いたします。行廣職員局長。
#3
○行廣説明員 この前の委員会で副総裁からお話を申し上げたのでございますが、その後調査いたしました結果を若干つけ加えまして御説明申し上げたいと思います。この前申し上げましたように、問題の発端は赤穂の電報電話局の改式に伴いまして、同局にあった市外台を相生電報電話局に移す。それに伴いまして赤穂の電報電話局の方から要員が配置転換になって、相生の電報電話局の方へ移っていく、そのような問題を中心といたしまして、相生の電報電話局におきまして、組合との間に団体交渉が行なわれたわけでございます。その際組合の方から要求されました問題は、勤務時間を短縮するという問題、それから要員を増員するという問題、このような現場の局長に対しましては権限外の事項にわたる問題がむしろ中心となりまして、団体交渉が続けられたのでございます。団体交渉は大体十月の二十九日からほとんど連日、十二時あるいは午前一時というふうに、深夜にわたりましての交渉でございまして、たまたま十一月の八日は午後十一時ごろまで団体交渉が続けられたのでございます。その晩は、電報電話局長は姫路に住んでおりますので、交通機関の関係で当地に泊まりまして、あくる日の朝午前七時ころに旅館を出まして、自宅に帰ったわけでございます。当日は――当日といいますのは九日でございますが、八時過ぎから団体交渉をやる予定になっておったのでございますが、局長はその交渉には出ませんで自宅に帰ったわけでございます。自宅に帰りまして、家族の方、奥さんでございますが、買いものに出しまして、そのあとで覚悟の自殺を遂げた、こういう事情でございます。団体交渉の空気自体というものはそれほど険悪なものではなかったのでございますが、権限外の事項等を中心といたしまして、連日にわたる、しかも深夜に及ぶような長時間の団体交渉の結果、当人にとりましてはそれが非常に苦痛になりまして、精神的な、あるいは肉体的な疲労の結果ノイローゼぎみになりまして、ついに自殺したという事態に立ち至ったということでございます。以上でございます。
#4
○佐藤委員長 質疑の通告がありますので、これを許します。小沢貞孝君。
#5
○小沢(貞)委員 先般質問いたしました長野県の武石の局長任命に関して、二、三質問をいたしたいと思います。
 まず第一に、事務的なことでけっこうですが、郵政省の特定局長の任用基準というか、任用規程ですか、こういうものは一体政令なのか、公達とかなんとかいうもので出ているというのですが、いつ、どのような形で出ていますか。事務的にちょっと私わからないのでお尋ねしたいと思います。
#6
○佐方政府委員 任用基準につきましては、郵政省の公達をもちまして、二十五才以上の者である、それから相当の学識才幹のある人という簡単な基準を示しまして出しています。一番最初に出ておりますのは、昭和二十年の五月十九日に、公達をもって、年令満二十五年以上の者、相当の学識才幹がある者ということで出しています。
#7
○小沢(貞)委員 一つ資料をあとで出してくれませんか。
#8
○佐方政府委員 承知いたしました。
#9
○小沢(貞)委員 それだけのことで局長を任用選任するということになる、その具体的な手続その他は何かきめられてあるのですか。
#10
○佐方政府委員 別に成文としてきめておりません。いわゆる自由任用制の立場をとっておりますものですから、非常に抽象的な規程である。従って、それにつきましてたびたびいろいろな機会に、国会等でもそうでございますが、郵政局等でももっと基準を作ったらどうかというような声も出ております。しかし御承知のように、何分にもある特定局を新設いたしますとき、あるいは欠員がありましたときに、何人かの人が立候補するわけであります。そこで、この個々の場合に適用するような基準ということになりますと、非常にむずかしいものですから、成文としては何もきめておりません。
#11
○小沢(貞)委員 そうすると、成文として何もないが、通例はどうにかやつているのでしょう。立候補者の募集なら募集をする、公示をするのか、それから候補者があったらそれをどういうふうに選考するのかということは、郵政局長の権限で勝手にやっているということですか。何かルールがあってやっているわけですか。
#12
○佐方政府委員 一般の通例といたしましては、局の新設がございますと、その場合にはまず置局の請願をした人の中でほんとうに局長までもやりたいのかというような希望を聞く場合もございます。それからそのほかに、あそこに局ができるそうだからおれも別に志願したいという希望者もある。それからまた欠員がありました場合には、特に公示しなくても、あそこに欠員があったから私が局長になりたいという希望をする人もありますし、それからまたある程度、一カ月とか二カ月とか、しばらく希望者があるのを待つようなやり方をとっているようなところもございます。そうしましてある期間を過ぎまして――これは期間はきめておりませんけれども、ある期間を過ぎまして、相当の希望者が出て参りますと、通則としましては、郵政局ではこれを監察の方に調査の依頼をいたします。そうしまして、監察官が現地に行きましていろいろと調査をいたしまして、郵政局へこういう事情であったということを報告する、そこで郵政局長がその監察の調査もよく見まして、そうして事業上の運行にどの人が一番役立つか、それから地元の風評等は一体どうであろうかというような点を見きわめまして、何人かしぼられた候補者の中で決定していく、こういうやり方をとっているわけであります。
#13
○小沢(貞)委員 原則的なことを私は尋ねるのですが、あっちこっちの特定局長の問題がこういう問題になっているのですけれども、昭和二十年五月十九日の公達で二、三行、何才以上の者とか、学識経験ある者とか、ちょこちょこっと出しただけでずっと運営していた。こういう結果あちこちに特定局長の選考について問題が出ているわけなんですが、これは一つ方針を検討し直して、きちっとしたものにして、手続等もちゃんとうたってやるというようなことは考えませんか。それ以外には法文化された何ものもないということで、不文律でやっているのか、そういうしきたりでやっているのか。今お聞きしたような方法でやっているようなんですが、もう少し何とか検討する必要はありませんか。
#14
○佐方政府委員 紛争をできるだけ少なくするという意味ではできるだけこまかくきめたいと思いますけれども、しかし少なくとも何人かの人が、一つの局ですと二人からあるいは五、六人かの人が出てくるわけです。そうしますと、いろいろのこまかい基準をきめておきましてもなかなか適用しにくい、たびたび問題になっておりますので何とかしたいという気持はございますけれども、なかなか成案を得ないという現状でございます。
 それから、先ほどちょっと申し忘れましたけれども、内部の指導の一つのやり方としまして、集配局長は少なくとも三十才以上にしてほしいということを指導しております。
#15
○小沢(貞)委員 大臣はこの前、任用規程は特に改正する意思はありませんというような御答弁であったわけです。ところが私が今聞いてみると、昭和二十年ごろ出したもので、二行ばかりのもので、あとはいろいろ監察をしたりしなかったりです。その立候補の手続もろくにきめられておらないし、どうもその辺はあいまいもこたるものですが、もう少し再検討する意思はありませんか。今の人事部長の答弁だけで、こんなことでやられているのかと思って、私は今初めて感ずるわけなんですが……。
#16
○植竹国務大臣 今までのところはそれでやってきておりますが、こういうふうな問題が起きましたからには、ただいまの御質問の御趣旨を尊重いたしまして、なおよく検討もし、研究いたしたいと存じます。
#17
○小沢(貞)委員 それじゃ、大臣がそう言明されたから、一つ至急にこの任用方針というものを検討して、新しい時代の新しい郵政業務に適応するような人事ができるようにしていただくことをまず希望しておきます。
 それでは具体的にお尋ねしますが、武石の場合には、立候補者は宇佐美と小山としと二人だということをこの前お聞きしましたが、今人事部長からそれについて、監察をしてというような、手続を経てというような方針でやっているというようにお聞きしました。この武石の局の場合に、監察官が行って、小山としはどうだ、宇佐美はどうだということを具体的にいつ調査されたか、そいつをまずお尋ねしたいと思います。
#18
○佐方政府委員 この問題につきましては、前回の委員会でもお答えしましたように、監察の調査はどうであろうかと思って調べましたところが、本件につきましては監察の調査をいたしておりません、それは前回の委員会でも申し上げましたが、どうしてしなかったか聞きましたところが、候補者二人につきましてそれがよくわかっておったのでしなかったのだということでございまして、一般のやり方と違いまし出て本件の場合は監察調査を省略しておったようであります。
#19
○小沢(貞)委員 そういうことが――またもとへ戻るのですがね、任用規程というものは二行ばかりしか書いてなくて、あとこまかいことを何も規定していないためにこんなことになったわけです。最初から奥さんがいいだろうと頭にきめてやっておいて、ほかに候補者があったのにろくに頭に入れないで、監察もろくにしないで任用したというところに問題があるだろうと思う。だからこの際は、今大臣が申されたように、任用規程というものを根本的に再編成して、新しい時代に沿うようなことをやらなければだめだと思うわけです。
 そこで私は具体的にお尋ねしたいわけですけれども、小山としという人は昭和八年四月一日から昭和二十年六月三十日まで勤めておるわけです。それからそのあと、局長追放の後にまた勤めておるわけです。そして今度は局長がなくなったあとまた勤めている。いわば三回勤めているわけです。この昭和八年四月から昭和二十年六月までの勤務の状況はどうですか。
#20
○佐方政府委員 別にとり立てて――いわゆる賞罰なしということで、普通の成績だったという報告を受けております。
#21
○小沢(貞)委員 これは具体的に調べましたか。昭和八年四月から昭和二十年六月までちゃんと郵便局に勤務しておったのですか。具体的にだれがどういうような手続で調べたのですか。
#22
○佐方政府委員 だれが調べたかということになりますと、私、その名前を聞いておりませんけれども、御承知のように、特定局に対しましてはかねがね監察調査だとかあるいは会計検査だとかいうものは毎年行なわれておるわけであります。その結果を郵政局に聞きましたところが、御本人については賞罰なし、普通の成績だった、こういうことであります。
#23
○小沢(貞)委員 監察のことを言えばあとで私は質問があるのですが、たとえばお隣の和局です。隣村といっても相当離れていますけれども、和局というところはことしの五月に監察をして何にもなかったということらしいのです。ところが最近、投書か何かが局にあったのか、あるいは組合の人なんかが言い出したのか何だか知りませんけれども、調べてみたら検察庁送りだ、労働基準法違反だということで、書類も何も押収されておって、私たちが行っても何にもわからないということなんです。その監察ということはしっかりやっているわけなんですか。
#24
○荒巻説明員 年次考査といたしまして、臨局して業務全般について極力点検証に従って調べておるわけでございます。
#25
○森本委員 ちょっと関連して。この監察の成績の保存期間はいつまでですか。
#26
○荒巻説明員 お答え申し上げます。和の局その他特殊の局につきまして私ども過去の状況を見て参っておりますが、現在までのところ八年以前の記録は保存されておりません。
#27
○森本委員 八年以前のものがないとすると、昭和八年から二十年まで勤められたこの小山としさんの業務成績というものについて佐方人事部長は、良好である、こう言われましたが、その良好であるというところの資料は、一体何によってそれが良好であるという
 ことを実証づけるわけですか。
#28
○佐方政府委員 実はそこまでの調査はいたしておりませんで、郵政局にどういうことであったか聞きましたところが、賞罰なし、普通の成績であるということだったものですから、それ以上の追及はいたしておりません。
#29
○森本委員 関連ですから私またあとでやりますけれども、今の小澤委員の監察についての質問に対して、何にもなかったというのですけれども、郵政局長も監察局長もこれを実証する何ものも持っていないわけです。全然実証する証拠もなし、実証する具体的な資料もなしに、しかもその当時の郵政局長にも監察局長にも全然意見も聞いていない。そういうことで、ただこれはまじめな人でありますということだけなんです。まじめな人でありますということについての立証する資料は全然ない、こういうことですね。ただ単に郵政局長と監察局長が、まじめな人間であって全然事故がありませんと言うだけであって、その郵政局長と監察局――これは私が特に五味君と並木郵政局長に前に会っておりますから、この二人は昭和八年から二十年までのものを立証するのではなしに、ただ感覚だけでまじめである、それだけなんですね、その点はっきりしておきたいのですが。
#30
○佐方政府委員 現地側の報告によりますと、武石局職員として十二年二カ月、同局長として三年十カ月間歴任の経験があり、同人が局長として勤務中の業務成績は監察官の考査によれば特に不可とする事項はないし、また地方の信頼も厚くというような理由をもって適任者と見ておるわけであります。こういう成績あります。
#31
○森本委員 私の質問はだからそういうことを報告しておる郵政局長も監察局長も昭和八年から二十年までの分はこれを立証しようにも書類がないのですから、監察局が調査した資料もなければ、監察した監察官もおらぬわけです。その当時の郵政局長も監察局長もおらぬわけです。自分が調査に行っておらぬわけですから、昭和八年から二十年までの分については、ただまじめにやったという感覚においてあなた方に報告したということだけでしょう、科学的に言えば。
#32
○佐方政府委員 結局、よかったという証拠は別にありませんけれども、先ほどから申し上げますように、成積は普通であったと言っておるわけです。同時にお互いの履歴書というものを見たときに賞罰は記録に載っておるわけでありますので、先ほどから私は普通の成績であったと申し上げておるわけであります。
#33
○森本委員 その普通であったという証拠はどこにありますか。
#34
○佐方政府委員 御本人の履歴を調べまして郵政事業に従事の間においていわゆる賞を受けたこともなければ罰を受けたこともないということは、消極的でありますけれども、ただ普通であったということであると思います。
#35
○森本委員 その場合、監察報告についてはこの局は何点、この局は何点減点する、この局はAならA、BならB、CならC、甲乙丙丁と分類したはずなんです。そのとき郵便の担務者、為替の担務者がどうこうということは口頭において注意する、あるいは事故があった場合に口頭で注意する、訓告、譴責ということになればかなり悪いわけですから、そういうふうな書類は一切ないでしょう。普通であります、普通でありますということを言っても、その普通でありますということを立証する書類がないでしょう。だから履歴書を見たら訓告も譴責もないからただ普通であったろうという想像です。そのときに口頭でえらい怒られたような、しかられたような事項があっても、口頭だからわからぬ、書類も何もないのだから。そうゆうことでしょう。
#36
○佐方政府委員 私申し上げておりますことは、今続み上げましたようなことで特に取り上げることがないと書いてありましたものですから、しかもまた本人が普通であったと言っておるからそうかということでお答えをしたわけであります。
#37
○小沢(貞)委員 向こうへ行って聞いてみると、婦人会長がやっておって、放送聴取料の委託業務ですか、そのとき組合といろいろあったときに婦人会を動員してそれを取ってやろうというようなことまでやって顔を知っておった、それだからろくに調べないでやった、私の受けた印象は概括的に言えばそういうようなことです。そういうようなことでやってしまったからこういうような問題になってきたと思う。だから私はさっき言うように、任用方針ということについて、監察をちゃんとやるというようなことをうたって――これから申し上げたいと思うのだが、いろいろの関係をもう少し改正するという方向に持っていかなければだめだと思う。それはさておいて、この小山としさんは自分で希望任用調書というものを書いたのですか。
#38
○佐方政府委員 郵政局に本人が正式に届け出ておると本人が言っております。
#39
○小沢(貞)委員 希望任用調・書というのですから、本人の立候補届け出みたいなものです。本人自筆でなくてもだれかが書いて判こでもちょっと押してやればいいものですか。そういうことはどうなっているのですか。
#40
○佐方政府委員 自分の一番大事なことを頼むわけでございますから、当然自筆でなさるべきだと思いますが、本人の了解のもとに自筆でない場合にそれはどうなるかということは、実はあまり想像もしていなかったものですから……。
#41
○小沢(貞)委員 大体本人が書かないでもいいのですか。これは本人が了解してというようなことで、だれか書いて出して、判こを押しただけでいいものかどうか。
#42
○佐方政府委員 本人の意思が非常にはっきりしておればいいことだと思います。
#43
○小沢(貞)委員 この場合、本人が書いているかどうかわかりませんか。
#44
○佐方政府委員 そういう調査までは全然いたしておりません。
#45
○小沢(貞)委員 それじゃ一つこれは調査をしていただきたいと思います。本人の自筆でもって希望任用調書というか、局長の立候補の届け出を書いたものか、だれかが書いてそれにぽこっと判を押したものか、そこを一つ現地の調査をしてもらいたいと思います。よく聞いてもらいたいと思います。
 それでは一つお尋ねいたしますが、これは私もはっきりわからないのです。特定局長会議とかいうものがあってそこで圧力をかけたのか、大体あれがよさそうだというような相談をして、そうして奥さんのところへ持ってきて、奥さんはそれじゃみんなおまかせしますというようなことを口頭で言ってというようなことで、この局長の任用について特定局長会議というような代表者がだいぶ介入しているようなんです。一体局長をきめるときに特定局長会議というようなものが、私よく知りませんが、そういうものが介入する余地があるのですか。
#46
○佐方政府委員 郵政局長は別に特定局長の推薦を経てやらなければならぬということもございませんし、また特定局長のそういう会議に相談しなければならないということもございません。ただ個別的にあるいは何かのことで、風評を聞くとかいうことはあり得ると思いますけれども、普通の立候補いたしますときに、特定局長会を通し、あるいはきめるときに特定局長に相談するということは何らきめておりませんし、またそういう筋ではないと思います。
#47
○小沢(貞)委員 この小山としさんを任命する場合に、特定局長会議の代表である戸倉の郵便局長とか川辺の郵便局長とかいう人がだいぶ動いているように見えるのです。また本人も何かそういうような人におまかせしますというようなことでやったらしいのです。これははっきり知らないのですが、おまかせしますというようなことで、お葬式のまつ最中でごたごたしていたからよくわからないが、何しろおまかせしますということでやったらしいのです。後任局長というものは、特定局長会議の代表者が動いて、そうしてきめたような工合にどうもとれるのです。こういう任用方針というものはいいのですか一体。
#48
○佐方政府委員 たびたび申し上げますように特定局長を任用いたしますときに、特定局長会というようなものは私的の会であります、そういう方と相談してきめるということは何ら筋としてないわけです。ただ普通の場合に、この場合と違いますけれども、監察局が一ぺん来ますけれども、郵政局が一ぺん監察しますときに、たまたま特定局長の会長が来て、あの付近のことはよく知っておるからということで話をしていく。そういうことを聞くことは別に妨げないと思いますけれども、正式な調査の手段として特定局長会の意見を聞いて定めるということは定めておりません。
#49
○小沢(貞)委員 まあそういうことを言うても押し問答ですが、それは具体的に信越地方本部と、この前の人事部長とが議事録として確認をした、判こを押したものがあるのですね。そういうようないろいろのミステークがあったから、今後はこういうことでやっていこうということで、きわめて労使円満というか、管理者と組合とが円満に判をついて、私がこの前質問したように、次の人事部長もこれを引き継ぎます、こう答えておる。これは組合の資料です。団体交渉の資料だが、その議事録がちゃんとあるのです。引き継ぎますということでやってきておるわけです。それを引き継いだらまずい点があったのですか。そういうようなことがいろいろあったから、こういうようにやったらいいじゃないかということで議事録で確認してやってきたことです。次の新しい人事部長もそれを引き継ぎますという組合側の資料があるのです。それを引き継いでやってはいけないわけがあるのですか。
#50
○佐方政府委員 これも先回申し上げましたけれども、本省といたしましては、特定局長は部内外を問わず、学識、才幹ある二十五才以上の人、集配局長は三十才以上の人、そういう基準を示しているわけです。そういう基準の範囲内におきまして、任命権者が自分の裁量をもちましていろいろなことをきめていくことはいいことだと思います。しかし、少なくとも特定局長の任用というのはいわゆる管理運用事項でございまして、これは団体交渉事項ではないわけでございます。従って確認するということ、書類を作るということは、これは私は本来の筋を逸脱しておると思います。しかし、それはともかくとしまして、中身が少なくとも本省の方針とも違反していないならまだいいと思いますけれども、内容そのものが、とにかく文章を読みますと、ほとんど部内者だけしか採用しないというような書き方になっております。とすれば、それは本省の方針と非常に違ったものになってしまうと思います。具体的な運用のこととしましては、それはできるだけそういう従業員の希望も聞いてやらなくちゃいけませんし、将来の昇進ということも考えてやらなくちゃいけませんが、今度のように従来のやり方とあまりに違ったやり方になると、ほとんど部外者の任用の道がない。これはやはり非常に不都合ではなかろうかと思います。
 それからあとの人事部長が確認したかどうかということにつきましては、これは先生のお話がございましたのでさっそく調査いたしました。そういたしましたところが、たびたび組合と会いまして、確認しろ、確認しないということは、これはしかしこういう話があったことは引き継げということは、その精神はできるだけ尊重して運営していきたいというようなことでいっておりますが、非常に快い話になっておりませんので、非常に粘りに粘って、そうして引き継ぐ、こういう話があったということだけ引き継いでいこうという、非常に苦しい話をいたしておるように調査して得た結果はなっております。
#51
○小沢(貞)委員 それではその話のあったということを引き継いでいくということに話がきまったわけですね。
#52
○佐方政府委員 話があったということは引き継いでいく。しかしその通りするという話ではないですね。当時こういう話があったのだということは引き継いでいこう、こういうふうに聞いています。
#53
○小沢(貞)委員 それは本来の筋と違っておって、これをそのままやってもらっちゃ本省としては困るというようなことを今言明されたと思うのですが、それじゃ前の人事部長なり何なりは、どうして議事録にちゃんと署名捺印までしたのですか、そういうやり方が悪かったことをそのままほっておいたわけですか。
#54
○佐方政府委員 そういう違ったことをいたしておりますので、実はその起こったとき全然本省はまだ知らなかったわけでございます。新しい局長になりましてそれは困るということで確認をしないということを新しい局長が申しておるわけでございます。
#55
○小沢(貞)委員 それじゃ前の人事部長のやったことは悪いこと、ほっておいたわけですか。これは一体何年に調印して、その後人事部長だか郵政局長は一体何年までかわらないでいたわけですか。
#56
○佐方政府委員 調印いたしておりますのは昭和三十年に郵政局で、いわゆる人事部長と組合の地本の委員長とが調印いたしております。それから郵政局長は三十二年の十一月かに退任いたしております。
#57
○小沢(貞)委員 それじゃ二年間こちらは知らなんだわけですか。組合の情報等にも大きく出たそうですし、私は知りませんけれども、そういうことも聞いたしするのは……。そういうことで人事部としてはそういうことは知らなかったわけですか。
#58
○佐方政府委員 当時のいきさつは私も存じませんけれども、私も三十二年からこの仕事をいたしておりますので存じませんけれども、この問題が起こりましてからすぐ新しい局長が赴任いたしました。私とほとんど同じ時期の異動でございましたけれども、そういうわけで確認しないということになっております。その間の事情はもう少し調べまして……。ちょっと私も事情を承知いたしておりません。
#59
○小沢(貞)委員 どうも言葉が終わりのところはあいまいでよくわかりませんが、とにかく二年間というものはこういうものでちゃんと運営してきたわけです。新しい局長にかわったからそれではだめだということは、私たちは客観的に見ていてちゃんと理解できないわけです。前の局長が組合と判を押してこういう方針でやっていくということをきめた。これはさまったことです。判まで押したことです。そうして二年も三年もやってきたことが新しい局長になったらだめだといって破棄するということは、私たちは客観的に見てよくわからないのです。あとの人が受け継いでやっていってもちっとも差しつかえないのじゃないですか。
#60
○佐方政府委員 省としましては自由任用を原則としておるにかかわらず郵政局長が勝手に部内者だけしか任用しないという、非常に極端な表現をいたしますと、そういう協定をいたすことは黙認できないのだ、こういうわけであります。
#61
○小沢(貞)委員 それではそういう黙認できないことを二年も三年もやっておったのだから、その当時の人事部長だか何とか部長だか課長だか、局長だかみんな処罰したのですか。するのが当然じゃないですか。いけないことを二年間やっていて、局長がかわったとき破棄しようといったって、第三者が客観的に見ていて、そういうことは理解できないのですが、処罰するか何かしたのですか。みんなどこかに栄転したのですか。
#62
○佐方政府委員 処罰という問題になりますと、やはり秩序を乱したとかあるいは公衆に迷惑を及ぼしたとかいういろいろな条件を考えて参りますので、この場合直ちにこれが処罰になるかどうかということは、それはいろいろ議論があるかと思います。しかし少なくとも郵政局長はこの問題についてはいいことをしたとは思いません。たまたま、この問題と直接関係はございませんけれども、本人から引退の希望がございましたので、三十二年に退任いたしたわけでございます。
#63
○小沢(貞)委員 どうも人事部長は固いからへはまり込んでいてどうしても答弁しないようですから、大臣にお尋ねします。前の郵政局長がこれでよろしいということで、ちゃんと組合と締結したという言葉がいいのか、話し合いの議事録として残したというのですか、ちゃんと判を押して、二年も三年もそういう方針でやってきたのに、それが局長がかわったからといって、それはだめだ、局の方針と違うんだといって破棄してしまうということが、われわれ第三者が見ても納得ができないのです。大臣どう思うのですか。これはとにかく時の郵政局長がそれでよろしいということでやったわけです。そして二年もそれ以上もそれで運営してきたわけです。人がかわったからそれはだめだといって破棄して、その結果トラブルを起こして、その結果うまくいけばいいが、先ほど来言っておるように、武石の局長問題あり、お隣の和の局長問題あり、等々悪いことばかり出てきている。ですからあの当時確認し合った方針でやっていく方が、問題を起こさず、正しい方向だということはだれが見てもわかるはずです。どうですか。
#64
○植竹国務大臣 前の局長のときの社会情勢、その地方の社会情勢としては、そういうふうな組合との間の確認行為をして任用した方がいいとその郵政局長が思って、この法令に違反しない範囲で、自由裁量の範囲でさように取り計らったことであるけれども、次の局長ではそのときの情勢からして、この前の局長の自由裁量は、そのときの新しい任用されたときの情勢ではそうしない方がよろしい、自由裁量を用いないで、全く法規の通りして、むろん前の局長だって自由裁量は法規に反したんじゃありませんが、法規の範囲内ではあるけれども、新局長においてはそういう自由裁量をしない方がいい、さように判断してやったものと思います。この問題は今までのやり方で、前の局長のやり方も今度の局長のやり方も、ともども差しつかえない、さように私は考えますけれども、こういうふうな問題が起こりました以上は、今後慎重にやりまするように、むろん法令の範囲を絶対に逸脱しないように今後運営していくように管理、監督をいたす考えでございます。
#65
○小沢(貞)委員 今、大臣の答弁では、前の局長は法令に違反しない範囲でもって自由裁量というか、その局長の権限内でやったことで、それは差しつかえないということだと、今度の局長が前の局長と同じような方針でやろうとしてやってもそれは差しつかえありませんな。
#66
○植竹国務大臣 差しつかえないと思います。
#67
○小沢(貞)委員 新しい局長が前の局長の方針を受け継いで、法令に違反しない範囲だということを、この前の局長も大臣も言っておられる。今度の局長も、その法令に違反しない範囲だ、それで、自由裁量でおれはこういう方針でやっていくということを今度の局長が自分で考えて、組合とそういうことを確認し合って調印することは差しつかえありませんですな。
#68
○植竹国務大臣 ちょっと訂正いたします。前の局長は自由裁量でそういうふうな処置をとった、そのときの情勢においてはさようであったのでありましょうけれども、今日といたしましては、法令の真意がやはり自由任用――そういうふうな制限範囲内において、任用範囲に制限を加えるということはよろしくないと考えますので、ただいまの社会情勢からいたしまして法令を厳守するという意味からいって、もし新しい局長がそういうことを本省の方に知れて参りましたならば、それはむろんのこと、本省としてはそれを差しとめる考えであるのみならず、知れてこないでも、そういうことがよく本省の方に知れ渡るように、よく厳重に監督をいたして参るつもりでございます。
#69
○小沢(貞)委員 とにかく先ほど来人事部長から聞くと、任用規程というものは昭和二十年五月十九日に出たままになっているのです。それ以外には何も情勢の変化も法的な変化も、何もないのです。それは先ほど来事務的なことを私が人事部長に聞いていて大臣もおわかりだと思うのです。それ以外の何ものもないはずなんです。だから前の局長がその範囲内において法令に違反しないし、自由裁量で自分の権限でやって、組合とちゃんと交渉を締結したわけです。交渉を締結したというか、何という言葉で言ったらいいか私はわからないが、議事録として残して調印したわけなんです。同じ公達の範囲内においてならば、次の局長も前の局長と同じように、自分の判断に基づいて同じようなことを確認してもちっとも差しつかえないように考える。そこにどういう理論的な違いがあるのですか。社会情勢の変化とかなんとかいって……。
#70
○植竹国務大臣 私の申しましたのは、本省で考えた社会情勢の変化ではなくて、その郵政局長、その局に当たった地方の局長として、そのときの社会情勢で、そういうふうにした方がいいと考えていたしたものだと思いますが、こういうふうな問題が起こりますれば、先ほど小澤委員にお答え申し上げました通りに、十分にこの問題は、任用につきまして、今後法令に疑義を生ずるような行政的措置を講じないように、はっきりした任用方針を研究し検討して、きちんとして、問題が再び起こらないように努める考えでございます。
#71
○小沢(貞)委員 どうも私は大臣の御説明はよくわからないのです。とにかく局長を任命する、その任用規程というものは二十年に出したままです。その前の局長が法令に違反しないように、自分でその当時の社会情勢を判断をして、ああいう調印をしたわけです。今度の局長も自分で、この情勢においては判を押さなければならないという情勢であるならば、局長が判を押しても支障がない、理論的にはそういうようになってくるわけなんです。それでいいわけなんでしょう。それは確認しておかなければいけない。いけないというなら、前の局長がやったことはいけないことで、それを処罰するなり何かしなければいけない、公達というのは一つしか出てはいない。
#72
○植竹国務大臣 本省としては、今御指摘の通り、そういうような任用の範囲を狭めてはいけないと考えます。ただ私が先ほど社会情勢に応じてやったことであろうというのは、本省がそれを認めたという意味ではございません。出先の局長が、その当時の社会情勢ではそういうふうに自由裁量をやってもいいと考えて、そういうふうにしたという説明を申し上げたにとどまるのでございます。
#73
○森本委員 ちょっと関連。それで、その前の分は、そういう社会情勢を認めてそれをやったということで、それはそれでやむを得ぬと、大臣、前の分はそういうことなんでしょう。簡単でいいです。そうかそうでないか。
#74
○植竹国務大臣 今さらいたし方ないという意味でございまして、今後こういうふうな問題があったら、それは法令の文言、文章の通り、そういうふうに自由裁量でもって制限してはいけない、こういうふうな処置をとる考えでございます。
#75
○森本委員 この問題は大臣があとでよく速記録を見てじっくり考えてもらいたいと思うのですが、あなたの答弁をさっきから聞いていると、あっちいきこっちいきして一貫して筋が通っていない。もっと人事部長の方が筋が通っているような答弁です。これは一応反動的な答弁であっても、それはそれとして一応の筋は通っておる。大臣の答弁はあっちいきこっちいきしておる。だからこれは日を改めてもう一回われわれは追及したいと思いますので、あなたの方も十分に検討してもらいたいと思います。その点についてはきょう答弁してもらう必要はない。これは次へ残しておきたいと思います。
 それで、先ほどの問題でちょっと人事部長に聞いておきたいと思うのですが、昭和八年から二十年までの分については、一応想像でこれは業務成績が普通である、こういうことになったわけですね。それから今度は三年間特定郵便局長を、おやじさんが追放になっておるときにやっておったわけであって、そのときの資料はあったわけですね。
#76
○佐方政府委員 局員時代のものが推測であるかどうかということでございますが、私が今申し上げましたように、郵政局の報告はその通り書いてあったからその通り申し上げたわけであります。郵政局がその報告を作るときに何か資料があったのか、それとも想像であったのかという問題であろうと思いますので、その点はもう一ぺん確かめてみたいと思います。
#77
○森本委員 それは私が現地へ行って郵政局長と監察局長に聞いた。書類は全然ないと言う。何で確認したかと言う一と、みんながいいと言うからいいと思います。こういうことです。これは私が行って聞いたのだから間違いない。私はうそを言うような人間じゃないのだから……。そういう想像でやったということは、おそらく間違いないと思う。ただ三年間の特定郵便局長に在任しておったときの書類があるはずでしょう。
#78
○佐方政府委員 それは当然保存してあったと思います。
#79
○森本委員 それは監察局の方の書類を郵政局長としては見たわけですね。当然それは見なければならぬわけですね。
#80
○佐方政府委員 当然見ておると存じますが、その辺は先生お聞きになりませんでしたか。
#81
○森本委員 その書類を見たか見ぬかは一応別として、それから三年後からこっちへ大体八年間空白がある。その八年間の空白というものは一体どういうふうに調査をしたか。
#82
○佐方政府委員 結局局長のうちと局舎が非常にくっついておりましたし、前の局長でもあったというようなことで、一応面識があった。それから先ほど申し上げましたように、婦人会としての活動があったとか、前の局長時代のいろいろな実績があったとかいうことで、郵政局で直接御本人を呼びまして面接してきめた、こういう報告をもらっておるわけであります。
#83
○森本委員 私が郵政局長に聞いていろいろ調査したところによりますと、昭和八年から二十年までの分についてはなかったにしても、局員であったときは、履歴書の上では一応訓告、譴責以上のものはない。それから三年間の特定郵便局長の成績については、あまりいい成績ではない。監察局長に聞いてみるとまあ普通以下か普通ぐらい。そのくらいだから、特定局長には大体よかろうということについては、甘い寛大な点をつけて一応及第としても、それからこっち二十四年から昭和三十四年ですから、相当の期間があるわけであって、その間約十年近い空白があるわけでしょう。その十年近い空白を一体どうやって調べたか。聞いてみると八月の十七日に局長がなくなられて、任命になっておるのは九月一日ですから十四日しかない。その間に所定の監察局の調査を全然やっておらぬ。たとえば人事部の人事課長なりあるいは人事係長なり、担当の係官が行って調べたか、こう聞いてみると、人事担当官もそれまでには一回も会っていない。それから現地に行って調査をしたかというと、全然やっていない。それなら郵政局長は、この人が特定郵便局長としても、その後の十年間の空白も間違いなく勤めておった、村にも信望があったということを一体どこで確認をせられたか、こう聞いてみると、いや前のなくなられた局長が非常にまじめな者である、こういうことを言っておった。それは自分の女房をふまじめな女であるというようなことを言う亭主はないはずだ。そんなら一体どこでこれを確認をしたかということになると、婦人会の会長である、これ一点張り。婦人会の会長というのは婦人会の会長として村に信望があったということを具体的に一体どこで調査をしておるか、調査をしておらぬ、こういうことになっておるのです。そこで最後に、九月一日の任命のときに呼んで、三十分か一時間聞いて任命をした、こういうことです。だから十年間の空白というものを、ロッキードとグラマンじゃないけれども、わずか三十分か一時間の最終的な質問においてそれを認定をしたということだ。こういう任命の仕方がはたして妥当であるかどうであるか。私は監察官の調査をやらなかったということについてはある程度、そういう緊急の場合ということは場合によってはあり得ると思うから、やむを得ない。しかしその場合でも人事課長なり人事担当の係長が現地に行ってその候補者に会って、どういう人であるかということを見て、しかも隣局の局長なら局長に一応評判を聞いて、そして任命するのが妥当じゃないか、こう思うのですが、この点はどうですか。
#84
○佐方政府委員 本件が問題になりましてからも、監察の調査はどうであろうか、私自身が聞いたくらいであります。長野の郵政局長が参りましたのでその点を聞きましたが、御本人は自分の一認証行為について非常に自信満々でございましたけれども、やはり結果的には監察調査があるべきじゃなかったろうかということを言っております。今後そういう問題につきましては、やはり成規の――といいますか、一般的に行なわれている通則に従っていくべきであろうと考えます。
 それから先ほど小澤先生のお話の中の、いつ確認したかという問題につきましては、三十年と申し上げましたけれども、三十年ごろからいろいろそういう問題がありまして、三十一年の六月に人事部長と組合長とが調印いたしておるようであります。間違っておったので訂正させていただきます。
#85
○森本委員 一たん発令したものは絶対に撤回もしない、再発令もしない、こういうことをあなた方が非常に強気で言っておるけれども、今回の任命については非常に大きな欠陥がある。私は昭和八年から二十年までの分については、これは古いもので時効にかかっているから言うまい。それから三年の問題についても、まじめにやっておったかやっておらぬか別として、一応特定郵便局長を三年間やっておって、詰責も訓告もないというなら、これもまだ甘い点をつけてやってもいい。最後の十年間の部外者である空白期間を全然調査していない。その調査はだれがやったかということになると、亭主に聞いてみたと言う。亭主は自分の女房のことだから、それはまことにりっぱなものだ、こう言うのは当然だ。それ以外にどこを調査したかと言うと婦人会長だ。その婦人会の会長という具体的な問題については、郵政局長は全然答弁ができない。こういう誤ったやり方をやったこの問題については、これは非常にまずいから反省云々ということでは片がつかぬと私は思う。きょうこの問題を追及をして、ここで結論を出そうとしてもこれは無理だから、これ以上きょうは追及いたしませんが、今後この問題についての解決をどういうふうにとったらいいかということは、郵政省自体として十分考えてもらいたい。これはある程度間違った点があるのだから……。それは組合についても、私は組合のひいきばかりするわけではない。それもまたある程度行き過ぎもあろう。しかし郵政局としても、ある程度の落ち度があるということははっきりしているわけだ。だからこういう点は、あなたが始終言う信賞必罰ということをやるなら、組合の行き過ぎに対しても信賞必罰にやるなら、官側のとった粗漏な態度に対しても、やはり明確な処置をとるべきだと思う。だからそういう点についてはあなたの方の研究課題として与えておきたい、私はこう思うわけです。
 それから郵務局長が来ておりますので、局舎の問題について私はちょっと言っておきたいと思うのですが、この前の委員会で私が犬が入ってくるとか、あるいは、いわゆる同情宿直をやるとかいうことを申し上げました。現地に行ってその郵便局舎を見てみると、なるほど大きな犬がうしろの局長さんの家におります。それでその横の応接室からそのまま行けるようになつている。こういうふうな局舎のあり方は問題を起こすもとなんです。当該局長にも私は、非公式だけれども、やはり私宅と局舎の間は遮断すべきだ、局長といえどもやはり一ぺん郵便局の門を通って局へ出勤する、こういうふうにすべきだということを忠告してきましたが、その通りだということは郵政局長も言っておったし、それから現地でもそういうことを言っておったわけです。それからその隣の問題になっている和の郵便局、これも同じです。郵便局の窓口からすぐ局長の寝室になり、あるいは局長の隣が私宅になっておって、どこからどこまでが局舎だと言うと、ここで線を引いておるそこは障子をあけたら向こうなんだ。ここでも非常に重大な男女問題がうわさになっておる。男女問題がうわさになるような局舎なんです。要するに局舎と私宅の間をこんなに簡単に畳の上をそのまま行くということになると、女の子にしてもあぶなくて宿直ができやせぬ。外部よりも内部の方があぶないくらいだ。はっきり言ってそうなんです。そういうことがうわさに出ておる。事実相当投書が出ておる。こういうところもはっきりと遮断すべきであるということを私は建築部長がおられなかったから文書課長に言っておきましたが、文書課長も同感だということを言っておりました。いわゆる局舎の間取りその他については郵務局長の責任でありますが、こういう点については単に武石の局、和の局だけではない。全国的にまだこういう私宅と郵便局舎とがはっきりしないようなところがあると思う。こういう点については、修理費でも局長に金を出せと言うといやがりますから、残念ですけれども、一応郵務局の小破修理費、大修理費、改修費なり出して、こういうところは明確に遮断する、こういう方針を全国的に郵務局、監察局は指示をしてもらいたいと思うのですが、どうですか。
#86
○板野説明員 ごもっともなことでございまして、私どもといたしましても、私宅と局舎とがあまりにつうつうだというようなことではいろいろな業務の面でも差しつかえがございますので、従来注意をしてきておりました。しかし一挙にどうこうということも、予算の面その他がございますので、今後できるだけそういうものを差し繰ってそういう方向で仕事を進めて参りたいと考えております。
#87
○森本委員 郵務局長の初めのうちの答弁はいいけれども、しまいには予算を差し繰って云々というのは、あなたもしろうとじゃないから知っていると思うが、あの間にへいをするくらいのことは三千円か四千円あったらできる。全国一万六千の郵便局のうちで国営局舎も相当あるわけだから、その中でかりに無集配局が六千としても、その六千のうちの三千くらいです。こういう問題を処理するのは、あなたの方の今の既定経費の予算は、毎年小破修理は全国平均で二千円いっていない。大修理費というものはかなりの金額に上っておる。そのうちの十分の一の金額でもこの方向に回すということになれば、今年度中、来年度中には全部できる。だから予算を差し繰って云々ということじゃなしに、明確にやります、こういう答弁でなければいかぬ。
#88
○板野説明員 私の方でできるだけやりますと申しますのは、実は御承知のように、ことしはそういう非常災害とかがたくさんございまして、その方に相当多くの修繕費を食われておりますので、私はちょっとここで明確に御答弁いたしかねたわけでございますけれども、気持としてはただいま先生がおっしゃいましたような気持で一つ当たりたいと思いますから、御了承願います。
#89
○小沢(貞)委員 庁舎の問題が出たからお尋ねしたいのですが、庁舎を借りる借料はどういう基準でどういうふうにきめているのですか。何かそれには公達か政令か法令があるのですか。基準をどういうようにとって、どういう算式によって借料は幾らだ、こういうようなことは何かにあるのですか。
#90
○板野説明員 庁舎の借り入れ契約は、実は建築部が主管しておりまして、私ただいま詳しいことは知りませんけれども、一応その土地の価額とかあるいは周辺の建物の賃借料とか償却とかいろいろな要素を考えまして、相当詳しい資料に基づいてきめておるようでございます。
#91
○小沢(貞)委員 担当者がいなければだれでもいいのですが、その契約は一年ごとにやっているのですか。
#92
○板野説明員 一年でございます。
#93
○小沢(貞)委員 そうするとある人が五十万なり百万かけて庁舎を作った。そうして局長にその人がなったが、その局長がぽっくり死んでしまった。契約は一年だ。ところが任用規程によってほかにきわめて適格者がいた。こういうことになると、庁舎と人事との関係はどうなのですか。庁舎を作ってあれば、局長が死んでしまえばその奥さんや子供がかわいそうだ、せっかく百万もかけて作ったのだから、それを任命しなければいけないということになりやしませんか。庁舎の賃貸契約は一年だ。その間に局長が死んでしまった。むすこがちょうど三十だとかなんとかで、さっきの二行か三行書いた公達に適合する人だかどうか、これはだそが見ても頭が悪くて、こんな者を局長にしてはいけないといっても、せっかく百万円かけて作ったのだから局長にしなければいけないということになりませんか。そこらのけじめをどうつけておられるのか。
#94
○佐方政府委員 局舎の借料は、今お話のように大体一年でございます。法規的には予算外国庫の負担となるべき契約といいますか、債務負担行為ができる道が開かれております。しかしその額はきわめて少ないというのは、なかなか一年以上の契約を結ぶ人がいないということでございます。現状は一年、しかし法的には、予算的には債務負担行為の道が開かれておるということでございます。
 それから局長人事と局舎の事情というものは、一応理論的にはすっきり割り切っております。しかし現実問題としまして任用するときにこれを完全に断ち切るということはなかなかできないというのが実態でございます。
#95
○小沢(貞)委員 だから情がからんでしまって、局長さんが死んでしまえば、たとえば奥さんなら奥さんにやらせなければならぬような情がからんでくると公平な人事というものはできないのではないか。原則としてはそういうことでしょう。それは認めていいのじゃないでしょうか。
#96
○佐方政府委員 局舎をどこにつけるかということは、いつも非常な問題になりまして、後任の局長にどこに局舎をつけるかと聞くと、私は別に新築いたしますという人もあります。それからなかなか局舎が借りられないという人もあります。しかし作るといっても、僻地に作られても困りますので、非常に地況のいいところを考えていきますと、局長の問題と局舎の問題とは実態的には非常な関連がある、断ち切るわけにいかないというのが現状であります。しかしまた同時に、相当長期の契約をいたしましても、そこの局長がなくなった、そうしたら永久に郵便局で借りてしまって、あとの人の生計はどうするかという問題に関連してくるので、やはり局舎の借り入れということは、なかなか貸しても問題が起こってくるのではないかということを懸念しているわけであります。
#97
○小沢(貞)委員 私の言うのは、イエスかノーか、簡単に答弁してもらえばいいのです。だから原則的に金をかけて作ってしまえば、一年契約であっても局長さんがなくなってしまえば、せっかく金を出したのだから、今度はその奥さんをかえるわけにいかない。だから庁舎を建てて提供してしまえば次の局長の任命にあたって情実がからんで、ばかでもちょんでも奥さんを任命しなければならぬという情がからむということは大体認められる方向じゃないか。大体そうなると思いますが、どうですか。
#98
○佐方政府委員 そういう場合があり得ると思いますが、現実には逆に、全く資格のない人が局舎を持っているだけの理由でどうしても局長にしなければ局舎を貸さないといった場合に、それではお断わりします、こっちで局舎を建てますと言う例も非常にたくさんありますので、お尋ねに率直にお答えできないで非常に申しわけありませんが、いろいろな例があるわけであります。
#99
○小沢(貞)委員 局舎を提供している人は国から五千円なら五千円の賃貸料を払ってもらって、そこへ持っていって修繕費を何万、何十万もかける、その修繕料はどういう計算になって今度はその賃貸料に影響するようになっておるのですか。
#100
○板野説明員 詳しいことは建築部の管財課でそういうことをやっておりますから……。
#101
○小沢(貞)委員 それから局長の権限というのはどういうものですか。特定局長はどういうことをやれるという権限があるのですか。
#102
○佐方政府委員 郵政局からまかせられた範囲内におきまして郵便貯金、保険、電気通信業務一般、それから庶務会計その他のことを全部統括してやっております。
#103
○小沢(貞)委員 それで自由任用制度、ここで私不思議なことだと思いますが、局長の奥さんとか、どこかその地方の助役さんとか村長をやめた人をひょいと任命してそういう業務というものは円満にやっていけるわけなんですか。私はその辺が不思議でしょうがない。月給を二万円ですか、三万円ですか出して、いろいろと局長は指揮監督だか業務を統轄してやっていかなければならないのですが、その事務というものは遂行できるのですか。
#104
○佐方政府委員 おおむね大過なくやっておると思います。
#105
○小沢(貞)委員 局員を指揮監督してやっていく場合には、事務にも精通していなければできないでしょうし、自分でもいろいろわからなければできないだろうと思う。そういうしろうとを外からひょいと任命してできるのですか、私は不思議でしょうがない。特定郵便局長の仕事は、そんなに簡単にだれでもできるのですか。そうすると月給は二千円か五千円でもいいような気がするのだが、ちゃんと局長としての高額な月給を払うのでしょう。そうして事務というものはしろうとが来てもできるのですか。
#106
○佐方政府委員 細部のことになりますと、各事業法規から給与関係、予算関係全部やらなければならないと思いますので相当大きな問題があると思います。しかし通信機関といたしまして、信書の秘密を守り、それから貯金、保険というような多くの金を扱い、国税金を扱うということになりますと、やはり町における、あるいは村における地域的な信頼性というものも無視できないのではないかと思いますので、部外の方にはそういう面でのプラスもあるのではないかと思います。こういうことで、今のところ別にそう困ったといいますか、そういうことはないと思います。それから部外の方でありますと、当分の間研修所に入れて、いろいろと事務訓練等基礎的なことは教え込むというようなことはいたしております。
#107
○小沢(貞)委員 私がそんなことを質問したのは、こういう問答があったからなるほどなと思ったのです。現地へ行ってみると、私は事務はよくわからないから、主事ですか、何とかという人に一生懸命事務を教わって、ぽつりぽつりやろうということになっているということなんです。私はそれを聞いて不思議に思った。局長になれば局員を指揮監督して、ちゃんと事務にも精通してやらなければならないのではないか、こう思うのに、事務局員から逆に教わって局長としての仕事ができるかどうかということなんです。そういう者が一体全員を指揮監督してやっていけるのですか。やっているということを見越して月給を払っているのでしょう、これはどうですか。
#108
○佐藤(虎)政府委員 ただいま小澤先生から鋭い御警告のような質問ですが、何しろ現地に行って局員から教えをこうむっておられるような局長さんじゃありますまいと私は思っておったのです。しかし先般森本議員とあなたと向こうにおいでになったことを聞きまして、相当十分お調べ下すった、こう思っておった。その結果、局員からどうも事務の運行まで教わっておるという話を聞いて、実は意外に思ったのです。ただあなた方が調査してきた結果はそうだ。けれども、私どもはまだ一度も調査に行ったことはないのですから、これに対する対処方法の答弁をせよと申されても、ちょっと私ども答弁のしょうがないのです。そういうことが事実でありとするならば、一応また私どもの方からもつぶさに視察に行ってきたい、こう考えております。
#109
○小沢(貞)委員 そんなことを私は言おうと思わないけれども、私は自由任用制ということから、そういうことがはたしてできるかどうか不思議なんです。よその局長さんの奥さんがちょこっと来て、あと局員を指揮監督するとか、名望家を持ってきて局員を指揮監督してやろうなんということは、これはおそらくできないと思う。できるならば、そこの仕事というものは、もう中学校三年卒業した程度でできるような簡単な仕事しかやっていないということになるので、少なくともこの複雑な郵政業務ですか、それをよそから来た人がちょこちょこっとやって、局長にふんぞり返って、局員を指揮監督して誤りなくやれるということは、私は原則として考えられないのです。従って私が申し上げたいのは少なくとも部外から採用するについては、ちゃんと適格試験なり何なりの試験をして採用する、こういうような制度、ちゃんと近代的な運営にふさわしいような制度が行なわれなければならないというふうに私は考えるわけですが、大臣どうですか。
#110
○植竹国務大臣 私は管理統率能力がありますれば、現在のままでも特定郵便局くらいはりっぱにやっていけると思います。
#111
○小沢(貞)委員 現地に行って見ると、そうではない。奥さんが金の勘定か何かを、きのうもこういうことをやることを教わりましたがということで、ぼそらぼそらやっておるわけです。実態はそういうことです。私は原則としてそういうことはできないと思う。だから、部外者を採用するには、ちゃんと採用試験をしてやるとか、そういうことを確立していかなければだめではないかと思う。大臣がさっき任用規程については再検討すると言うのだから、そういう中にそういう項目を加えたり、庁舎の借用賃貸契約と情実人事とがからまらないように、そういうことを明確にするとか、三項目ばかりあると思いますが、そういうことを再検討して、この際は任用規程を再検討しなければならないというように考えるわけですが、どうですか。
#112
○佐藤(虎)政府委員 実は先般の委員会で御指摘がありましたものですから、省議のときにも、大臣からも強く、こういうものの監察にあやまちがあったことは間違いだ、ですから、今後断固として、そういうことについては監察が調査して、そうして任命すべきものは任命せよという厳達を大臣から申し渡してありまして、今後はさようなことがないように十分注意してやるようにいたすつもりであります。
#113
○森本委員 ほかのことでありますが、大体この逓信委員会に関係がある事項で、今内閣委員会にかかっております問題で、この間私の方から内閣委員会で質問をしましたところが、ちょうど大臣と政務次官と二人で、あと文書課長が一人おるだけで、妙にちぐはぐな答弁になっております。また内閣委員会でこういう問題をやるのはみっともないから、それで一応この席上で明らかにしておきたいと思います。ちょうど与党の議員の諸君も重立った人がおりますから、私はこの際設置法の問題について、この場で一つ明らかにしておいてもらいたいと思います。
 今回の官房長の地位というものと、その他の局長、部長との地位というものをこの際明確にしてもらいたいと思いますが、私の言う通りでいいということなら、もうその通りです、こういうことでいいわけですが、この間の大臣の答弁では、三部三課の上に官房長ができる、こういうことでした。三部三課の上に官房長ができるけれども、しかし現在の部長というものは他の局長クラスと同格に取り扱っているというので、そうなると、現在の人事部長、資材部長、建築部長は、他の局長と同格である。官房長はその三部長の上にある。官房長はどうなるか。官房長は他の局長と同格だ。事務次官補というような関係かというと、そうではない、他の局長と同格だ、そういうことになると、官房長と他の局長とは同格、それから部長と局長とは同格、部長は官房長の下ということになると、さっぱりわけのわからぬ形になるわけであります。そこで私は明確にしておきたいことは、官房長の下に資材部長、建築部長それから人事部長、それからその他に三課、この三つがあって、その上に官房長はある。このように官房長と他の局長とは一応同格である。だから、部長というものは、一応今度はもうはっきり官房長、局長の下になる、こういうふうに解釈をしていいのか。そうして大体そうなりますと、官房長というものが、その下に部長も三人おりまするし、その他の局には大体部長というものがおりませんから、そうなると、局長の中でも一応官房長というものは最右翼に位するというふうにこれは考えざるを得ないと思うのです。そうせぬと、その下の方の部長が今度よけいに弱くなる。その辺を一つはっきり――これはNHKの専務理事の選任権の問題じゃないけれども、やはりこの問題を通じて官僚の諸君の中には、これではどないになるんだろうというふうな意見も相当あるわけでありますから、だから今まで私の言うのは、局長と官房長とは同格、官房長の指揮下に三部長はある、そういうことになると、大体官房長というものは大官房長という一つの地位になる、こう考えてよろしいわけですか。
#114
○植竹国務大臣 おおむねその通りであります。つまり大官房長の大の字だけ取っていただけますれば、あとは御意見の通りであります。
#115
○森本委員 大官房長の大の字は取りますけれども、一応他の局長と比べた場合、官房長というものがその職務の内容、地位からしてやはり右翼に位する、通常、普通はですね。よほど違った人事をやれば別ですよ。普通省内における地位としては一応局長クラスの右翼に属する、こう解釈をしてよろしいか、こういうことです。
#116
○植竹国務大臣 その通りであります。
#117
○佐藤委員長 次会は来たる二十四日火曜日午前十時より理事会、十時三十分より委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
    午後零時二十二分散会
ソース: 国立国会図書館
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