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#1
第033回国会 懲罰委員会 第5号
昭和三十四年十二月二十四日(木曜日)
    午後一時二十七分開議
 出席委員
   委員長 高瀬  傳君
   理事 鍛冶 良作君 理事 小島 徹三君
   理事 田中伊三次君 理事 猪俣 浩三君
   理事 横路 節雄君
      天野 光晴君    大坪 保雄君
      押谷 富三君    清瀬 一郎君
      佐々木盛雄君    津島 文治君
      二階堂 進君    飛鳥田一雄君
      中村 高一君    西村 力弥君
      竹谷源太郎君
 委員外の出席者
        参  考  人
        (衆議院議員) 下平 正一君
        参  考  人
        (衆議院議員) 大久保武雄君
        参  考  人
        (衆議院議員) 井伊 誠一君
        衆議院参事
        (警務部長)  山野 雄吉君
    ―――――――――――――
十二月二十四日
 委員大坪保雄君及び服部安司君辞任につき、そ
 の補欠として二階堂進君及び津島文治君が議長
 の指名で委員に選任された。
同日
 委員濱野清吾君辞任につき、その補欠として大
 坪保雄君が議長の指名で委員に選任された。
同日
 委員大坪保雄君、津島文治君及び二階堂進君辞
 任につき、その補欠として濱野清吾君、服部安
 司君及び高橋禎一君が議長の指名で委員に選任
 された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 参考人出頭要求に関する件
 議員淺沼稻次郎君懲罰事犯の件(議長宣告)
 議員岡田春夫君懲罰事犯の件(議長宣告)
 議員柏正男君懲罰事犯の件(議長宣告)
 議員小林進君懲罰事犯の件(議長宣告)
 右件について、参考人より意見聴取
     ――――◇―――――
#2
○高瀬委員長 これより会議を開きます。
 議員淺沼稻次郎君懲罰事犯の件、議員岡田春夫君懲罰事犯の件、議員柏正男君懲罰事犯の件及び議員小林進君懲罰事犯の件を一括議題といたします。
 昨日の委員会における飛鳥田一雄君からの委員長に対する御発言に関しましては、委員長において議長に連絡いたしましたところ、本日議長から、次に申し述べる通りであるとのことでありました。
 すなわち、
問一 理由中、「常に」とあるのは、平常はという意味で、衛視その他の権限ある者の承諾ある場合は別であるということか。すなわち、例外のあることを前提とした原則を示しているにすぎないのか。
答 「常に」とは、無記章の陳情者については、いかなる場合でもという意味である。
問二 「本院正門」とあるが、それはいずれの門をさしているか。中央門、衆議院門、小門等のうち、どれであるか。
答 衆議院側の大門及びそのかたわらの小門を含めてさすのである。
問三 「特別警備」とはいかなる段階であるか。
答 警備を要する最高の段階である。
問四 「本院正門を閉鎖している状況であったにもかかわらず、」とあるが、この状況は議員の行動といかなる関係があるか。
答 平素においても、陳情団はすべて議員面会所へ来るべきであり、当日は特別の状況であったのであるから、議員は本院正門から陳情団を案内すべきでないという意味である。
問五 「止めることなく」とあるのは、旗を立てているのをとめなかったのか、不法に進入するのをとめなかったのか、その両者であるのか。
答 その両者である。
問六 「止めることなく」とは、純正不作為犯的観念であるが、議員には旗を立てているのをとめなければならない法律上の義務があるのか、義務は宗教、道徳上のものであってはならないはずである。いかなる法律条文によりかかる義務が課せられているのか。不法に進入するのをとめなければならない議員の義務があるのか、その条文いかん。
答 陳情面会については、院内の諸規則がある。議員は、これらの規則を知悉しておるべきであり、かつ、これを守るべきである。ことに、行動をともにする場合はなおさらである。
問七 「共に」入門しとあるが、この言葉は、外形的に行為をともにしたという意味であるのか、意思を共通してという意味をも含んでいるのか。
答 少なくとも外形的に行為をともにしたことの認定である。
問八 「行進」とはいかなる行動であるのか、歩くのといかに異なるか。
答 普通の意味の行進と解されたい。
問九 議院内部とはいかなる場所をさすのか。
答 本院の門及びさくの内側をいうのである。
問十 対象の四議員は、議員としての職権行使中(の行為)であったのか。
答 議員としての行動である。
以上の通りでございます。
    ―――――――――――――
#3
○高瀬委員長 この際、お諮りいたします。
 議員淺沼稻次郎君懲罰事犯の件外三件につきまして、その審査のため、衆議院議員大久保武雄君、同下平正一君及び同井伊誠一君を、参考人として本日午後三時当委員会に出席を求め、去る十一月二十七日の実情を聴取することにいたしたいと存じますが、これに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○高瀬委員長 御異議なければ、さよう決しました。
    ―――――――――――――
#5
○高瀬委員長 飛鳥田一雄君。
#6
○飛鳥田委員 今、委員長の御尽力で議長の理由に対する一応の解明があったわけであります。しかし、この解明はほとんど意味をなさないのではないか、こうわれわれは考えざるを得ません。すなわち、ほかの幾つかの点は除きましても、少なくとも、最小限この「止めることなく」というのは、私の質問にも述べましたように、不作為事犯的な観念であります。不作為が少なくとも懲罰の対象になる、処罰の対象になる以上は、その反対作為義務が法律で明定をせられる場合でなければいけないはずです。従って、私は、いかなる条文、いかなる規則に基づくかを伺ったわけであります。ところが、現実には、面会その他についてはいろいろな規則があって、それを議員は知悉しておるべきである、こう言われるのであります。これでは、いわゆる訴因に当たるべきものが非常に不明確なままでこの懲罰委員会が進んでいかなければならない。何でもかでも、そんなことはどうでもいいのだ、政治的におれたちはやっつけるのだとおっしゃるならば別でありますが、もし、そういう態度をこの懲罰委員会がおとりになるとすれば、将来に恥を残すことになりはしないか、さばかれるのはむしろわれわれになってしまうわけです。(発言する者あり)当然世界じゅうの文明の原則は、不作為犯を処罰する場合にはどうあるべきかということが明白になっておるのですから、この点についてはいろいろ議論の立て方はありますが、反対作為義務が明定せられている必要があるということについては一致しておるはずです。これについて明確なお答えをいただきたい、こう私は考えて言ったわけであります。抽象的ないろいろな議論はあります。今の不規則発言にもありましたように、品位を汚す云々というような文句もありますが、そのようなものが根拠法にならないということは、事務総長である鈴木隆夫氏の出しました「国会運営の理論」という本にも明確に書いてあるのでありまして、私たちは、少なくとも、事を正確に進めるべき必要がある、そうした意味で、私は「共に入門し」というこの「共に」という言葉が、外形的に行為をともにしたという意味であるのか、意思を共通にしてという意味であるのかを特に伺っておいたはずです。もし、意思を共通にしたとおっしゃるのならば、議論はまた別の方向にいくわけですが、少なくとも、外形的に行為をともにしたというにとどまるという御説明があり、なおかつ、そういうものの上に立って不作為犯に対する反対作為義務を明確にせられないということは、これは重大な問題じゃないだろうか、こう私は考えざるを得ないわけです。もし、この議会における懲罰というものが、そうした世界の文明の原則に反して、政治的な行為をも懲罰の対象にする、こういうお話でありますならば、それは明確に、議長にここで、そういうものを含んでやるのだという御発言をいただかなければならないだろうと私は思います。今後も懲罰事犯は出てくる可能性があります。その対象となるのは自民党の方であるか、社会党の方であるか、その他の政党の方々であるかはわかりません。だがしかし、今後そういう懲罰事犯の対象となる方々のためにも、少なくとも、この院の権威のためにも、明白な判断を、明白な理由づけをしておくべきことが必要だろう、こう私は考えるわけです。従って、繰り返して申し上げますが、もし、純正な不作為犯的な観念で臨まれるとするならば、その作為義務を示している条文をお示し願いたい。これは、理由を出された議長の義務であります。片一方において義務を尽くさずに、片一方において人を処罰しようなどということが許されようはずはない。もし、そういう不作為犯的な観念ではなく、政治的な行為、政治的な態度をも処罰の対象にするのだとおっしゃるのならば、これは少なくとも、この懲罰事犯に関する限り、本院において初めてのことでありますし、先例となるべきものであろうと考えますので、そのことを議長にここではっきりと言明をしていただく必要があるだろう、こう私は考えるのです。そうした意味で、議長にその点について明白に御言明をいただくように、そういうことを、私はここで要求をせざるを得ないわけです。どうぞその点について、委員長において、せめて理事の皆さん方とでも御相談をいただいて、正しい裁断をいただきたい。くどいようでありますが、そのとき、そのときの便宜主義をとりますと、やがて、院内における秩序はそのこと自身から乱れていきますし、院の権威というものは、そのことから汚されていくわけです。そういう点で、私は、少なくともこの点について、再度釈明を議長自身から伺いたい、こういうことを考えるわけです。
#7
○高瀬委員長 お答えいたします。ただいま飛鳥田委員からの委員長に対する御発言の取り扱いにつきましては、理事会において協議することといたします。
#8
○高瀬委員長 この際、山野警務部長が出席いたしております。質疑の通告がありますので、これを許します。横路節雄君。
#9
○横路委員 警務部長にお尋ねをしますが、きょうは、昨日本委員会におきまして淺沼書記長外三君から一身上の弁明がありました。その速記が実は私たちのところに届きましたので、あらためて速記を詳細に見ましたので、さらに、きのうに引き続いて質問いたしたい。
 淺沼書記長が構内に入られたのは、大衆ではなしに、三十人の陳情・請願の代表者と一緒になって入ったというように、あなたの方の衛視の調査でなっているのか、それとも、あとでいろいろ何千といわれている多数の者と一緒に入ったという報告なのか、その点、きのうお聞きをしたのでしたけれども、どうも私はっきりしない点もありましたので、その点をお尋ねをしておきたい、こう思うのです。
#10
○山野参事 お答え申し上げます。前段に仰せになりました三十数名、あるいは五十数名ともいわれておりますが、数十名の、いわゆる陳情団代表の方々と一諸にお入りになられたということであります。
#11
○横路委員 そこで、この点は警務部長にお尋ねをしたいのですが、十一月三十日の法務委員会における柏村警察庁長官の答弁です。社会党の坂本委員の質問に対する答弁の中に、「淺沼書記長が代表者であったから、その中心になったという趣旨で申し上げたのでありますが、これは不当に入ったというふうに私は申し上げたのではありません。それから大体それと時を同じくしてと申しますか、その直後と申しますか、時間的に非常に接近した時刻において、不法に侵入した者があったということを申し上げたつもりであります。こういうように答弁している。柏村警察庁長官は、同様にその日の警備におけるいろいろな状況その他については詳細に承知もしているし、その後においても警視総監から逐次報告を聞いている。その警察における最高の責任者である柏村警察庁長官が十一月三十日の法務委員会において、坂本委員の質問に答えて、「不当に入ったというようには私は申し上げてない、私は考えてない、しかし、その直後というか、時間的に非常に接近した時刻において不法に侵入した者がある」、こういうように、二つに分けて答弁をされているわけです。この点は、私は非常に今度の懲罰事犯について、この審議を進めていく上において、やはり重要な問題点であると思う。その衛視からの報告で、この点はどうなっているか、この点を重ねてお尋ねをいたしたい。
#12
○山野参事 私は、ここに伺いましたのは、あるいはお呼びなさいましたのは、そのときの事実関係の調査のためにお呼びになったものと心得ております。従いまして、議員さんの行為が不当であったとか、どうであったかというようなことは、私の立場において申し上ぐべきではないと思います。従いまして、事実のことを申し上げますというと、議長が言っておられます理由書にあります、その当時本院正門を閉鎖している状況であったのだが、議員淺沼稻次郎先生――限定いたしますが、淺沼稻次郎先生は陳情代表団が構内においては許されていない旗を立てて本院正門から不法に進入するのをとどめることなく、これと――「これ」いうのは、いわゆる陳情団でございますが、これとともに入門されたといったような報告を得ております。
#13
○横路委員 それは、議長から本委員会に付託された懲罰事案に関する理由書の中に書いてあるわけであります。今、私があなたにお尋ねしておるのは、きのうのあなたの答弁と、ややあるいは重複するかもしれませんが、淺沼書記長に関する衛視の事実の調査に基づいてあなたの方に報告されてあるというのはどうなのか、重ねて、恐縮だけれども、いま一度、その点について御答弁をいただきたい、こういうわけです。
#14
○山野参事 重ねてのお尋ねでございまするが、衛視からの報告書は、淺沼先生に関する限り十数通出ておりますが、それらの報告を総合いたしますのに、議長がここにお述べになっておるような状態でお入りになったということを申し上げておるわけでございます。
#15
○横路委員 山野警務部長、きのうのあなたの答弁とはだいぶ違うわけですね。私たちは、きのうあなたにこの理由書についてちょっと触れると、あなたは、「この理由書は、それは議長が作られたんだ、私の方ではこういう理由書を作ったのではない、だから、理由書について議員各位からそういうことを聞かれても、私は答弁はできません」というので、私も、そうだと思って、それ以上は追及しなかった。ですから、今あなたが、この理由書についてお話しなさることは、私は聞いてないのですよ、今の件は。私は、淺沼書記長に関する衛視の事実調査に基づいての報告書はどうなっていますかと、こう聞いておる。その点を聞いておるのだ。その点はっきりしてもらいたい。
#16
○山野参事 衛視の報告書を総合するのに、同じでございますということを申し上げておるのでございまして、重ねての仰せでございますから、そのうちの一部をお読み申し上げたいと存じます。「この集会の代表陳情者と称する約三十名及び社会党議員数名が四時頃から中央門前に集結するなど、当時の状況は険悪をきわめたので、すでに全部の門扉を閉鎖したが、前記の議員及び陳情団が本院の大門に迫り、岡田春夫議員が『ここから入れろ、なぜ門を閉めたか』、『議員をなぜ入れないのか』等と叫ぶので、議員及び正規の記章を持った陳情者を入れるため同門を細目にあけたところ、議員に続き無記章者が強行突破をしようとしたので、阻止に努めたが、その際、無記章者が数十名乱入した。」「当時衆議院正門から入った議員は次の通り」といって、淺沼稻次邸先生の名前が入っておるわけでございます。
#17
○横路委員 警務部長、きのう警務部長からお読みいただいたのを、重ねてもう一ぺん私がお尋ねしたいと思いますのは、あなたは、最初、書記長が衛視のところに行かれて、「ぜひあけてくれ、通してくれ」こういうふうに頼みましたところ、衛視は、「記章がなければ通れません」こう答弁したら、淺沼書記長は不思議そうな顔をして、「記章がなければ通れないか」と、こう言って戻ったとか、立ちどまったとか、不思議そうな顔をしていたとかいうことで、きのうあなたがお読みになった報告書が私の記憶にありましたので、きのうは夜だいぶおそくにもなっていたので、きょうは、もう一度この報告書について重ねて発表していただきたい、そう思うのです。
#18
○山野参事 二十通近くございますので、きのうお読みしたのと、きょうお読みしたのと違うのでございます。いましばらくお時間をいただければ、探します。
#19
○横路委員 これは、私了解してもらいたいと思うのは、先ほど理事会で、私の方から五十何人の衛視について、それぞれ四名の方々に対する事実調査に基づいたものは出してもらいたい、こういうように私は要求したわけです。しかし、与党の理事の諸君から、それぞれの衛視の名前が書いてあるので、あとあと、その衛視の諸君もいろいろと迷惑の点もあろうから、この際差し控えてもらいたいというので、差し控えておるのですから、私が今聞いておることくらい、少しぐらいの時間をかけて答弁したら……。そこのところは一つ。
#20
○山野参事 ちょっと補助員を呼んでよろしゅうございましょうか。
#21
○高瀬委員長 どうぞ。
#22
○山野参事 大へんお待たせ申し上げまして恐縮でございました。
 きのうもお読み申し上げたのでございますが、もう一度お読み申し上げます。「丸山班長は議員団の方に行ったので私も」、「私も」と申しますのは、小倉という班長であります。「私も議員団の方に行き、正門の入場については三十名という話は聞いているが、記章はありますか、なければ議面の方」、これは議員面会所のことでございます。「議面の方に回ってもらいたいと依頼したが、柏議員、岡田春夫議員は『そんなばかな話はない、いまだかつてそんなことはない』と強硬な言動であった。其の揚には淺沼議員もおり、『そんなはずはない』といって不審な顔をしていた。」かように書いてあります。
#23
○横路委員 警務部長にまたお尋ねをしたい。同じく十一月三十日の法務委員会で、小倉説明員となっておりますから、警視総監の小倉さんだと思いますが、この小倉説明員の答弁の中に、「私の方ではさらに検討をいたしておりますが、一回にさっと全部入られたのではなくて、入って、またちょっと締めて、それからまた入られたというような状況があるようであります。」警視総監はこういうように言っておられる。今私がお聞きしている淺沼書記長が入られた門のところについて、あけて締めて、またあけてと、こうなっているわけです。これは、そのときの衛視の判断で通して締めた、しかし、また通した、こういうので、この状態からすれば、どうも一方的に力で押したというよりは、あけて締めて、あけて締めたと、こういう状態であった。この点はどうなっておるのですか。警視総監だって、衛視ばかりでなしに、警察官も相当あそこに警備についていての状況判断からだと思うが、その点はどうでございますか。
#24
○山野参事 あけて締めて、またあけて締めたという報告は、私のもとには参っておりません。
#25
○横路委員 この点は、いずれあとの理事会で、柏村警察庁長官並びに小倉警視総監に御出席いただいて――今の警務部長の答弁では、衛視の報告にはそうなっていないという。しかし、あのときの門の警備状況は、衛視ばかりでなしに、警察官も相当おられた。どちらかといえば、警察官の人数の方が多いくらいであった。その警察官の詳細な調査に基づいて警視総監がそう答弁されているのに、これも全然他の場所でというならともかく、十一月三十日の法務委員会においての答弁でありますから、これは、あとの理事会で正式に一つ出席を要求いたしたいのです。
 次に、警務部長にお尋ねしたいのは、きのう一身上の弁明をされた四人の方々の速記録が私たちの手元に参りました。きのう相当長い時間でございましたので、われわれも記憶をさらにこの速記録によって確かめたいと思っていましたところ、あなたのきのう御答弁になられた点と、四人の方の一身上の弁明の点と、だいぶ違うところがありますので、その点をごくしぼって、お尋ねしたいと思うのであります。
 それは、まず岡田春夫議員の一身上の弁明の中に「請願者の代表の中に、旗を立てている者がいたということを議長の懲罪委員会付託の理由の中には書いてございますけれども、これは私の知っている限り、全く事実無根であります。」さらに、同じく柏正男議員の一身上の弁明の中にも「代表団は旗など持っていなかったので、旗を立てて入ったことはございません。私が代表団を引き連れて入ったのです。」私は一緒に入りました。しかし、旗は立てて入っていないと言っている。あなたはきのう、田口という方ですか、それとも木高という方ですか、その報告書を読まれて、旗を持っていた、旗はだめじゃないか、こう言ったら、旗は巻いてあるからよいとか、半分だからよいとかいう答弁のようでございましたけれども、この点は、非常に重要な点だと思うのです。この点は、その直後といいますか、時間を置いて正面から入った一般大衆の中には旗を立てていたものがあった。それは、私もあったと思う。しかし、陳情・請願の代表団三十名の中には、旗を立てている者はいなかった。これは一身上の弁明の中にある。これは非常に重要な問題です。そこで、その点について重ねてお尋ねをしたいのです。
#26
○山野参事 議員さんがここで一身上の弁明でおっしゃったことは、また重要なことでありますので、それに対してどうこうということは申し上げません。そうではございませんで、私が報告を受けております報告書に書いてないこともございますが、報告を受けておる範囲では、岡田先生が先頭に立って、衆議院の正玄関の前方にこられたときに、私の直属の部下である田口衛視長であり、同時に第四課長が、旗を立てている者に対して、直接、旗を立てて行進してはいけないということのやりとりをやっておるという報告を聞いております。従って、その点は、私は自分の部下を信用する限りにおいて、間違いないと存じます。
#27
○横路委員 警務部長にお尋ねをしたいのですが、私たちのところに、こういう申し出もあるわけです。渋谷区の平和民主協議会の副議長の岩田英一という人から、「私は代表団の一人として入りました。しかし、その三十人は旗を持っていません。それを旗だというように衛視の方が誤認をされたのは、私が竹の先に、横に請願書をつけて、こう持ったのです。」(「うそ言うな」と呼ぶ者あり)いや、これは写真に写っているのですよ。それをあなたの方では誤認をされたのじゃないですか。その点をお聞きしたい。これは本人からすると、この方は、国会は非常におそれ多いから、一つ昔のように、まあ、手に持つよりは竹の先にでもつけて、そうしてお伺いをしたい。(発言する者あり)委員長、静かに、制止しなければ…。人が言っておるのに、すぐそう言うのはいかぬですよ。そのことを、あなたの方で間違っているのではないでしょうか。もしも旗だとすれば、どういう旗の色であったか、旗はどんな旗であったか、その旗は、文字はどう書いてあったのか、何の旗なのか、その点を明らかにしていただきたい。
#28
○山野参事 私は、私の直属の部下を信用いたしております。
#29
○横路委員 警務部長、あなたが直属の部下を信用されておることは、上司として当然だと思うのです。私も、その点は何もあなたについて信用するなとかなんとか言っているのではないのです。それならば、その旗のところをもう一ぺん、一つぜひ本委員会でどういう報告になっているのか明らかにしていただきたい。
#30
○山野参事 田口第四課長の報告書を読みます。
 「午後四時五分ごろ、正門を突破されたらしいとの報告を受けたので、直ちに正門へ向かう途中、正玄関前庭において赤だすきを掛けた国会議員団を先頭にした一団約四十名が赤旗を押し立てて進入して来たのに出会った。その議員団は、岡田春夫議員、柏正男議員、高田富之議員、小林進議員、その他二、三名の議員がおられたので、私は『この方々は記章をお持ちですか』と尋ねたところ、岡田議員から、『これは陳情に来た者だ』と言ったので、私は『陳情は、下平正一議員の紹介で議長と代表の三十名が会う約束になっているから』と伝へたところ『これがその代表だ』と岡田春夫議員が答へたので、私は『通用門から出て、面会受付へ回ってもらいたい』と言った。そうしたら岡田議員のいわれるのに、『外に出ると警察官に制止されるから、この玄関』――といいますのは、議事堂の記録部の横の、この議事堂の中に入る入口でございます。『この玄関から入る』というので、それでは困るので、通用門の方へ一応誘導したが、通用門はすでに閉鎖されていたので、陸橋わき石段から受付へやむを得ず案内した」ということが書いてあります。
#31
○横路委員 十一月二十八日の議院運営委員会におきまして、佐々木盛雄委員の質問に答えて、正木副議長は、今あなたがそこでお読みになられた請願の代表者に対して議員面会所で正木副議長がお会いされている点、これは議長と相談の上でお会いされている点です。こういうようになっています。「私は議長と御相談を申し上げて、さっそくその二名の諸君と面会所に参りまして、まず第一に、代表団の諸君に会うことになりましたが、その前提として、まず私の身分をたまたまそこにおりました社会党の黒田君から明らかにしてもらいました。」そして「代表団の諸君は、副議長が私どもの陳情を聞いて、陳情の趣旨を書類を通じて議長に伝達してくれるならば、自分たちは責任を持って、直ちに手分けをして、すみやかに衆議院の構内から退出するように努力することをかたく約束してくれた」。自分はそれにお会いをした。こう言っております。「私は陳情団の諸君から、相手方も非常に紳士的に、静かに、ごく簡潔に、一人一分ないし二分――二分までおそらくかかりませんでしたが、書類を私が受け取って、その諸君も責任をもって直ちに行動に入った。」こうなっておる。そこで、私は委員長に、この点は非常に大事な点ですから、私は先ほど、とにかく本理事会においても委員長に申し上げた通り、この点は、ぜひ一つ正木副議長に出席をいただいて、代表団だから、副議長が議長と会って、議員面会所で会った。その代表団が副議長に議員の面会所で会った。そのときに赤旗を立てていたかどうかということは、これはただ単に衛視だけの話ではなくて、これはやはり正木副議長に出てもらって――面会所においてその代表団と会った。正木副議長は議長とお会いした上で、議長の意思に基づいて会っておる。そのときに赤旗が立っていたかどうかということは、ただ単に衛視だけの問題ではなしに、赤旗を持っておれば、その面会所に持って行っておる。(「だれも面会所に持って行ったと言っていないではないか」と呼ぶ者あり)途中持って行って、そこに行くんです。委員長、制止して下さい。山野さん、今の点ですね。
    〔「自分の都合のいいことばかり何だ。」「山野君に対する質問に副議長をなぜ呼ばなければならぬか。」と呼ぶ者あり〕
#32
○高瀬委員長 諸君、静粛に願います。
#33
○横路委員 委員長、私はあなたに、この点は、警務部長が自分の直属の部下である衛視を信用して、旗を立てていたということを認める。しかし、この点について、実際代表団の中に入っていた者からすると、私たちは立てていないという。一番大事な点は、同じその三十人が議員面会所で副議長にお会いをしておる。この点については、あとで、ぜひ一つ委員長においても、正木副議長を本委員会に出席してもらって、議員面会所で会われたときに、一体代表団が旗を持っていたかどうかということは、今の件と非常に関連がありますので、ぜひこの点については一つ明らかにさせていただきたいと思います。
 次に、警務部長にお尋ねしたいのですが、同じくきのうの一身上の弁明における小林進議員の弁明の中に、「私は、衆議院の第二、第三会館から入る通用門――南側通用門というのだそうでございますが、そこへ行きました。ところが、そこも門が締まっておりましたが、向かって右側の小さな小門を押すと、そのまま開きましたので門内に入ることができたのでございます。」(「うそを言っておる」と呼ぶ者あり)こうなっておる。この点は、私はあなたのきのうの衛視からの報告書の中に、何か小林進議員がよじのぼってと、そういう表現が使われておりましたが、一体、その門はどこの門をさしておるのか。第二、第三会館から入ってくる通用門、南側通用門ということを意味しているのか、正門ということを意味しておるのか。
 それから、もう一つ、その五十数名の衛視の中で、小林準議員がその門をよじのぼって入られたということについて、あなたの方に報告をされておるのは、ほんとうは、ここで名前を明らかにしてもらえばいいけれども、これは、あなたの方では、まあ、木高、田口の両君については名前を明らかにしたわけですが、もしも差しつかえなければ、名前を明らかにしてもらいたいし、どうしてもあなたが警務部長として差しつかえがあるというのならば、今の段階においては、私の方でも、あなたの方で名前を明らかにしてくれれば非常にいいが、もしもどうしてもできないというならば、五十数名のうちの何人が、それをそういうように見て、あなたの方に報告書を出されたのか、その点についてお尋ねしたいのです。
#34
○山野参事 下の者の報告は、私の責任において御報告申し上げておるのでございますから、相なるべくは名前をごかんべん願いたいと思います。当時正門を守っておりました警察官が……。(「正門か」と呼ぶ者あり)正門でございます。今、第一段目のことからお答えいたしますが、小林先生が小門を越えてお入りになったというのは、正門の小門でございます。そして、そのときに議員さんがどうしても正門をあけろと言うので、議員さんだけ通して、あとは締めなければいかぬというところへ、どっと陳情団が一緒に入ったわけでございますので、そこに衛視が六、七名、それから警察官がやはり六、七名おったのでありますが、その門を閉じることに一生懸命になっていたようでございます。従いまして、小林先生の行動について報告をしている衛視は一人でございます。なお、事が重大でありますので、本日その一人について聞きましたところ、小林先生がおおりになるときにけがをされてはいけないと思って、「先生、ここはあぶないですから」と言って、下からくつを押えて差し上げたそうでございます。
#35
○横路委員 その点は、小林進議員の一身上の弁明の中に……。(「一身上の弁明じゃないじゃないか」と呼び、その他発言する者あり)何を言っているんだ。委員長……。
#36
○高瀬委員長 静粛に願います。
#37
○横路委員 われわれが静かに聞いているのに何だね。何もあなたたちに聞いているのじゃないじゃないか。しかも、きのう一身上の弁明があったから、それに基づいて聞いているのじゃないか。何を言っているんだ。
#38
○高瀬委員長 横路君、どうぞ質問を続行して下さい。
#39
○横路委員 いや、私は今聞いているのです。他のことじゃないですよ。
    〔「委員長注意しろ」と呼ぶ者あり〕
#40
○高瀬委員長 先ほど注意いたしました。
#41
○横路委員 私が警務部長にお尋ねをしたいのは、小林君の一身上の弁明があったから、それに基づいて聞いているのです。その中に「私は門内におりまする衛視に、衆議院に向かって一番左側の、衆議院側の、普通写真屋がおりますような一番はじっこのところへ参りまして、「さっき出たから……」――小林君は一ぺん中におりまして、それからあのチャペル・センターにそこから出たわけです。どこから出たかどうか知りませんが……。そこで「もう一ぺん入れてくれ」こういうふうに声をかけたら、衛視は、「先生かんべんした下さい。きょうは、ここをあけぬように命令をされておりまするから」という返事をしたので、自分もやむを得ずそこを離れたのが三時四十分か、五十分ごろで、そして回って第二、第三議員会館、そこの門から入ったということになっている。そこで、私は、この小林議員の件については、非常に大事なところだと思う。しかし、きのう私は警務部長にお尋ねをしましたが、あなたは二十二名か名前をおあげになられた中に、勝澤議員については、これはあなたも、なるほど誤りであった、衛視の誤認であろうと認められた。当時、その時刻には汽車に乗っておりましたから……。それから当委員会に出席している飛鳥田委員についても、当時横須賀に集会があって、そちらに参っておる。飛鳥田委員についても、おらないのに、これも名前が載っておる。私は、そんなに記憶というものも確かでない点もあろうと思うのです。しかし、なるほど、勝澤議員については、昨年の五月に当選されてきた方ですから、衛視の中では要覧を見て、あるいは間違いがあったかもしれないけれども、飛鳥田委員については、すでに幾年と国会で活動されている方ですから、そう衛視に間違いがないはずだが、この点も間違いがある。さらに、あなたからお示しになられた写真の中に、きのう西村力弥委員から指摘をされたように、大西正道君は、もう半年以上も入院をされておる。私たちも、半年以上どこに入院されているか存じませんけれども、そういう方々についても、どうも、そうらしいということであったのだろうと思う。ですから、五十数名の衛視の中で、しかも、そこには衛視が、今あなたのお話では七、八名おられた。警察官もおられた。その中のわずか一人だけが小林進議員について、上からおりるのを見られたという、この点については、あなたは部下の衛視の方を非常に信用されるでしょうが、私たちは、勝澤議員や飛鳥田議員のそれらのことを通して、その点は、あなたのお話については信用できない。
 そこで私は、あなたにぜひお尋ねをしておきたいのだが、この点で、何といっても大事なのは、あとあとまで残る写真その他であろうと思いますので、その点は、写真その他について資料があれば、あとでぜひ委員長のもとに出されて、委員長を通して一つ出していただきたい。私どもも、それを見たい。
 それから、やはり七、八人の方であるならば、私もしいてお名前を聞こうとしませんでしたけれども、しかし、たった一人の方の報告に基づいて、この小林議員が、あるいは最終的には、これらの件が非常に重んぜられて、何らか懲罰事犯の件で支障が出ると困りますから、七、八人の方であれは、これは私も名前を聞こうとは思いませんでしたけれども、ただ一人の人だということになれば、これは、やはりここで衛視の方のお名前もぜひ明らかにしていただきたい、こう思います。
#42
○山野参事 お答えいたします。小林先生が正門で行動されましたことについての報告をいたしましたのは、丸山博之という衛視でございます。
 それから、受付でもって女の子が間違えまして、そして、その報告をしたということについては、昨日おわびを申し上げましたが、これはその通りでございまして、ただいまでも申しわけないと思っております。ただ二十二名の議員さんとおっしゃいますが、この二十二名の議員さんのあれは、昨日も申し上げたかと思いますが、何か悪いことがあったといったような意味で報告書を別に出させておりませんので、たとえば、社会党の議員さんがデモ隊に向かって、「この場は自分が引き受けるから、だから、お前たちは退散してくれ」といったような御発言もあった。そこに散見しておられます議員さんのお名前も、全部この中に入っておるわけでございまして、間違いましたお二方の先生も、これは何もどうこうというのではなくて、議員面会所におられたように思うということが報告の中にあったのでありますから、その点は、おわびかたがた御推察を願います。
 なお、写真のことについてお話がありましたが、昨日提示いたしました写真は持っておりますが、大西正道さんの名前はどこにも書いてございません。これは、何かほかの写真とのお間違いではなかろうかと存じます。
#43
○横路委員 最後に、警務部長にお尋ねしたいのは、小林進議員が門をよじのぼっておりられたという、何かそういう写真があれば、これは委員長を通してぜひ一つお出しを願いたい、こういうのです。
#44
○山野参事 写真はございません。
#45
○横路委員 実は、私もっと警務部長にお尋ねをしたいと思うのですけれども、他に飛鳥田委員その他の委員から質問もありますから、私は、これで警務部長に関する質問を終わります。しかし、委員長に重ねてこの際申し上げておきたいと思いますが、旗を立てたかどうかということは非常に重大な問題です。議員面会所において正木副議長が会っておるそのときに、旗を持ってきていたかどうかということは、これは、やはり正木副議長にもぜひ本委員会に出席を願ってお話をしていただきたい。これは、あとの理事会で私からも要求いたしますが、この点、特に私は委員長に申し上げて、私の質問をこれで終わります。
#46
○高瀬委員長 飛鳥田一雄君。
#47
○飛鳥田委員 ほかにもいろいろありますが、今の横路さんの質問に続けて、疑問のところを伺っておきたいと思います。
 小林君が門を越えたという時期、その時期に、正門の付近にはどの程度の写真班の方がおられたのか、新聞記者の方がおられたのか、あなたのその報告書の中には出てきておるでしょうか。
#48
○山野参事 その当時、その付近にどのくらいの写真班がおったかという報告書はございません。
#49
○飛鳥田委員 少なくとも、トラブルの起こった一番中心点でありますから、大ぜいの記者諸君がおられたことは明らかだろう。その直後入ってきた、静々と歩む淺沼さんたちが、写真あるいはNHKのテレビ等に写っている点から見ましても、おられたことは明らかだろうと思うわけです。この点について、写真班は一人もいなかったというお考えでしょうか。
#50
○山野参事 写真班が一人もいなかったなどということは考えておりませんが、どれくらいの写真班がおったという報告があるかという仰せでありましたので、そのような報告は受けておりませんということを申し上げたわけでございます。
#51
○飛鳥田委員 もし、そうだとすれば、そういうあなた方の、いわゆる緊迫した状況の中で、小林君が門を乗り越えれば、当然それはニュースでなければならない。そして、大ぜいの人があるいははやし、あるいはわめくに違いありません。そうだとすれば、当時あそこにおられた記者諸君がとっていないというはずは私はなかろうと思うのです。しかし、あなたはテレビその他の写真をしさいに検討せられたとおっしゃっているのですが、出てこないはずです。今あなたも、小林さんが門を乗り越えたことについての写真等はない、こういうふうにおっしゃっている。もし、そうだとすれば、当然この一人しか出ていない報告書というものについて、あなたは部下を信頼せられるのはけっこうですが、これに対して相当なる疑問を差しはさむべきじゃないだろうか。こそこそと行なわれたことならば、一人しか目撃者がないということも許される、あり得るわけです。ですが、衆人環視の中で、かりに小門を乗り越えるとすれば、これは、当時としては大へんな事件だろう。ほかの衛視も知らない、写真もない、警察官等の報告もない。そうだとすれば、当然これについて疑問を差しはさむ筋合いのものじゃないだろうか。そして疑問を差しはさんだとするならば、たった一つしかないあれでありますから、人違いということもあり得るので、小林さんとその丸山博之さんとを、少なくとも話し合っていただくという手続くらいはあなたはなすった上で、それを確認せらるべきではないだろうか、こう私たちは思うのですが、そういったような、小林君と丸山博之さんとが、ああ、先生じゃなかった、あるいはあなたでした、こういうような工合にお互いに話し合うチャンス、そういうものをあなたはお作りになったかどうか。単に、あなたの部下を信ずるという美しい観念だけでこの問題の認定をせられるということは、少し手落ちじゃないだろうか、こう思うのです。こうした点について、何かの措置をおとりになったかどうか、一つ御説明をいただきたいと思います。
#52
○山野参事 私が衛視から得ました報告書というものは、私がこれは完全に間違っていると認定したものは排除いたしましたけれども、いやしくも、その場におった衛視が書いたものにつきましては、これは全然手を入れていないわけでございます。そのまま議長にお見せした次第でありまして、そこに書いてあるからといって、一衛視と議員さんとをお引き合わせするといったようなこともいかがかと存じますので、さようなことはいたしておりません。また、仰せのように、テレビや
 ニュース映画等も見ておりますが、そこには小林先生のお姿は見ておりません。
#53
○飛鳥田委員 少なくとも、疑問だとはお思いになりませんでしたか。
#54
○山野参事 このことは、社会党の国会対策委員会でいろいろお話がありましたので、衛視の報告にはこう書いてあるということを申し上げたのでありまして、私は、積極的に小林先生が門を乗り越えてどうこうというような発言はしておらぬのであります。ただ、こういう報告がございますということを言っておるのでありまして、これに対して私が、それがいいとか、悪いとかいったような価値判断は全然しておらないわけでございますから、その点は御了承を願いたいと思います。
#55
○飛鳥田委員 あなたは、こういう報告書がございますということを御報告しただけだ、こうおっしゃるのですが、しかし、議長にあなたがそれを出される以上、それが真実であるか、相当な疑念を差しはさむべきものであるかは、ある程度吟味をなさるべき責任があるのじゃないだろうか、こう私は思うわけです。しかも、今回の懲罰に付するやり方を見ますと、本人の弁明も議長は何らお聞きにならずに、大ぜいの目の前で行なわれた公然たる行為について、写真もない、他の人々も見ていない、そうして、たった一つしかない丸山さんの報告書に基づいてやられた、こういう点を考えて参りますと、これの真偽について相当なる疑いを持ち、吟味せらるべき責任をあなたは怠ったとさえいわざるを得ません。あなたを別に責める意味ではありませんから、その点についての弁明は要りませんが、疑問をお持ちになりませんでしたかということを聞いているのです。
#56
○山野参事 私は、むしろ、逆に考えたのでありまして、衛視の報告を取捨選択するということは、私がそこに主観的な判断を加えることになるので、現実に見ていない自分がそういうことをすべきものではない、ある特定議員の行動に関してのみ議長に出せば、そのことの方がむしろ問題ではなかろうかと考えました。従いまして、出てきました報告書というものは全部そのまま――一つ間違ったのがございましたから、明らかな間違いがあったのは議長の判断を誤らしてはいかぬので、それは捨てましたけれども、他は、そのままに呈示をしたのでありまして、私の立場としては、むしろ、中間において判断的なことをすべきものではない立場にある、こういったような考慮に出たのであります。
#57
○飛鳥田委員 そういたしますと、あなたは、出てきた衛視さんの報告書については、判断を用いることはかえって誤りである、こういう考え方に基づいて全部議長にお出しになったということでありますので、丸山さんの報告書の真偽については、あらためてどこかの場所で判断をしなければならぬという結果になるのじゃないだろうかと考えるわけです。あなたは、少なくとも丸山さんのものについて判断をしなかったということだけは間違いありませんね。
#58
○山野参事 私の申し上げ方が悪いのかもしれませんが、明らかに誤りであった報告書については、これを排除したということを申し上げております。他の報告書については、衛視が見ておることは間違いないという確信のもとに、そのまま呈示をしたわけであります。そのうちの取捨選択は、私の立場においてすべきものではないという考えは今でも変わりません。
#59
○飛鳥田委員 よくわかりました。それでは、この委員会として、やはり丸山博之さんの報告書に対する独自の判断をしなければならないということが、よくわかりました。
 それでは、第二の問題に移ります。今のお話を伺ってもわかることですが、あなたが当委員会で述べられた幾つかの事実は、部下からの報告書をそのままここで取り次いでいるという形になるわけです。そこで、ダブるかもしれませんが、あなた御自身が自分の目で見、自分のからだで体験した部分だけを一つ、もう一度お述べをいただけませんか。
#60
○山野参事 ただ取り次いでいるだけかと仰せになりましたが、先ほども申し上げましたように、部下の報告というものは、これは真実なりという確信のもとに、自己の責任において行動いたしておるのであります。
 それから、それでは、お前が自分自身の目で見た状況はどうであるかという仰せでありますが、当日、私は院内において、これにいかに対処するかということでいろいろと連絡に狂奔をしておったわけであります。従いまして、私が目ではっきり見ておるのは、岡田先生のお姿だけです。
#61
○飛鳥田委員 どこの場所で……。
#62
○山野参事 その場所は、これから申し上げますが、三時半ごろから、第二、第三会館の方に相当の群衆が逐次増加されてくるという状況がありましたので、南通用門を出まして、そうして土手の上からその状況を見ておりました。やがて、これがこのまま押し破られたのではえらいことになるのではないかと考えまして、そうして何らかの措置を講じる必要があるのではないかと思いまして、門は当時閉ざされておりましたので、さくを乗り越えまして、またいで入りまして、そうして自分の部屋へ帰ろうとしたのであります。そのときに、正玄関の前方の庭に、岡田先生のお姿を私は見ました。そのあとに数十名の者が従って――議員さんではありませんよ。そして、こちらに来るのがありましたので、当時居合わせました木高衛視長に、さっそく措置せよと命じまして、自分はすぐ部屋に帰りまして、事務総長、議長との連絡に当たったわけであります。
#63
○飛鳥田委員 そういたしますと、今あなたがお述べになったこと以外は、一つの伝聞供述だといわないわけにいかないだろう、こう考えます。
 そこで、そういう前提に立って、これから少し伺いたいと思いますが、あなたのところにやってきている報告書で、「旗を巻きなさい」と言ったら、「半倒しになっているからいいじゃないか」、こういう押し問答をしたという報告書があるようにきのう伺いました。この報告書は、一体何通ぐらいありますか。そしてまた、その報告書を出された方のお名前も一つ伺わせていただきたいと思います。
#64
○山野参事 田口課長が、ただいま申し述べました玄関の前あたりで、「旗を巻きなさい」、「いや、半倒しだからいいじゃないか」というやりとりをしたということは、口頭による報告であります。それから、なお、正門付近において、議員さんでも無記章の者は通ってはいけないのだとか、あるいは旗を巻けとか、プラカードを持って入ってはいけないのだといったような制止を別段なさらなかった、かようなことは、絶対にございませんでしたという報告が一通あるわけであります。
#65
○飛鳥田委員 その方の名前を教えて下さい。
#66
○山野参事 正門付近は大村衛視と申します。片方は、先ほど申し上げた通りであります。
#67
○飛鳥田委員 そうすると二通ですね。口頭を含めて二人ですね。
#68
○山野参事 さようでございます。
#69
○飛鳥田委員 そこで、もとに戻るわけですが、一体、きのうの御説明によっても、二十人ないし三十人は議長が面会をしようと、こうおっしゃった。そして、そのことはあなたも承知しておった。今まで、私たちの承知しておるところによりますと、そういう場合には、すぐ記章と申しますか、通行証を渡してくれることになっておると思いますが、そのときのあっせん者である下平君なりだれなりに、あなたの方で、議長にそういう意思があり、承諾をせられたのであるならば、それを即座に渡していただければ、こんな問題は起きなかったのじゃないか、こう考えるのですが、なぜ二十人ないし三十人、議長が承認をせられておるにもかかわらず、通行証を発行せられなかったのか。だれも取りにこなかったのか、あるいは正門の衛視の方から、電話もありましょうから、電話で連絡して、今三十人の人が見えています、ああ、それじゃ、すぐ記章を取りにくるように、だれか一人入れてくれないかとか、議員さんに、はなはだ失礼だが取りにきてもらえないだろうか、こういう連絡、そういう措置というものがとれなかったのだろうか、こういうことを私たちは疑問に思うわけです。一言で申し上げれば、議長は承知している以上、すなおに出していただければ、こうした問題は起きなかったはずだ、こう私は思いますが、なぜお出しにならなかったのか、これを伺いたい。
#70
○山野参事 通行証のことについては、どなたからも別段の御要請はございませんでした。
#71
○飛鳥田委員 そうした場合に、二十人ないし三十人の人について議長が承知しておるということは、正門に立っておる衛視さん方も御存じのはずです。もし、ないとすれば、これは連絡不十分ではないか。従って、正門に立っている衛視さんたちの方から、今来ましたという報告はあったはずでしょう。
#72
○山野参事 私どもの当日の貸しの通行証というものは、議員さんの名刺を持ってこられて、その方がその議員さんの秘書であるということが確実な場合には、お渡しいたしますけれども、議員以外には絶対にお渡しいたしません。
#73
○飛鳥田委員 正門のところから、社会党の議員の方々と一緒に三十名の代表が見えたという報告はあなたのところにはありませんでしたか。
#74
○山野参事 先ほども申し上げましたように、南通用門の前方の道路の状況を見に行っておりまして、そして、私が部屋に帰ろうとしたときに、すでに門が破れておったのでありまして、それらの連絡は全然受けておりません。
#75
○飛鳥田委員 あなたが不在であれば、あなたの次席の方なり何なりの方がお聞きになるべき筋合いのものではないだろうか。正門から、正門の衛視の方は何の連絡も中にしなかったのでしょうか。くれば、かりに正門から入れられないと、あなたのような御主張があっても、少なくとも、その以前に、議長は三十名についての約束をしておられるのですから、当然一応その代表団に、御説明のように、「ここからは困ります」こうおっしゃると同時に、そのことを警務部の本部に連絡をして、「今見えました、どういたしましょう、どう取り扱いましょう」こういうような相談がなければならぬはずです。なければ、議長が三十名に約束をしておっても、その三十名は拒否せられたまま、門の外でうろうろしていなければならないのであって、議長自身の意思というものは、全然あなた方の手によってじゅうりんせられてしまう結果に終わるのじゃないだろうか、問題をかえって激発するような結果を生じた、そういう一つの原因力を、そういうものが与えていやしないだろうかということを私は疑問に思うわけです。
 しぼって伺いますが、一体、正門から三十名の方が見えた、こういうことがあなたのお留守中――あなたは見に行ったから仕方がない。お留守中、あなたにかわるべき人のところにあったのか、なかったのか、そんなに連絡不十分なんですか。
#76
○山野参事 飛鳥田先生の仰せでありますが、当時の状況は、そのようなものではなかったと思うのでございます。議員さんに対しましても、無記章の方はここから入れないのですから、どうか議員面会所の方へ回るようにしていただきたいということを哀訴嘆願しているわけです。衛視は弱うございますから、お願いをしているわけです。ところが、それが聞きいれられなかったわけでございまして、その通行証三十枚どうこうということは、衛視がかりに議員さんのことを聞いて、たとえば、門の衛視が議員さんがこう言っているからといっても、そこへ持って行くというようなことはやっておれません。それは、やはりこの通行証というものは非常に重大に考えておりますので、平素においても先生方御自身がおいでになるか、あるいは先生の名刺を持たれて、その身分がその先生についている秘書さんであることが確実な場合以外は一枚も出せないことになっておるのでございますから、当時の状況等も勘案されまして、その点は御賢察をお願いいたしたいと存じます。
#77
○飛鳥田委員 御自分の都合の悪いときになりますと、状況が許さなかったとおっしゃりながら、片一方では、三十名の陳情団に、参議院の側を回っていけば議面に行けるはずだなどとおっしゃる。あちらの側にだって警察官が一ぱいいて、行けやしないのです。そういう状況で、お互いに異常な状況の中にあればこそ、議員が何人か来て陳情団とともにお話をしているのであるならば、本部に問い合わせて、その取り扱いを相談をする、このくらいのことは当然あるべきだと思う。そして、「ちょっと待って下さい、はなはだ恐縮ですが、一人だれか議員さんに通行証を取りに行っていただいて、この通行証さえ持っていただければ、どこでも通れますよ、議長もお待ちしております」とおっしゃるのが、問題を生じない取り扱いじゃないだろうか、こう思うわけです。そういう点で、この問題について、あなた方の方でも問題を激発すべきものがあったんじゃないか、こういう感じが私はします。しかし、これもおそらく、水かけ論でしょう。従って、これ以上私は申し上げませんが、しかし、そういう面があったことは今後の問題として、あなた方は反省をしていただかなければならない。南門、正門、裏の議面の門、そういうところで、警務部の本部があるのですから、刻々これと連絡をして、あやまちないように努力をせらるべきだろうと私は思います。
 そこで、次に伺いたいことは、あなたは警務部長ですから、議長の指示を受けて院内の警察権を握っておられるわけです。一体、院内の警察権は、個個の議員にありますか。
    〔「一党の書記長の懲罰というのに、自民党はたった三人しかいないじゃないか、三人とも居眠りをしておるじゃないか」「しゃべると怒られるし、静かに聞いているんだ」と呼ぶ者あり〕
#78
○高瀬委員長 委員外の発言を禁止いたします。
#79
○山野参事 お答えをいたします。警察権は各議院の議長が持っておるものと解釈いたします。
#80
○飛鳥田委員 そういたしますと、衆議院議員面会規則とか、集団陳情取締要領とかに規定をせられております警察権――これは警察権と言っていいだろうと思います。面会の方式とか、あるいはのぼりを立ててはいけないとか、こういうことは、警察権によって院内秩序を守るべき行為と言った方がいいかもしれませんが、かりに警察権と呼びます。この警察権によって阻止をせらるべき、あるいは是正をせらるべきものだと思いますが、どうでしょうか。
#81
○山野参事 仰せの意味がちょっと把握しにくいのですが……。
#82
○飛鳥田委員 じゃもう一ぺん。
#83
○山野参事 おそれ入ります。
#84
○飛鳥田委員 もし、警察権が両院の議長にあって、その警察権を実際にゆだねられているのがあなた方だ、すなわち、衛視の方々だということになりますと、いろいろな衆議院議員面会規則とか、あるいは集団陳情取締要領とか、こういうものに規定せられている諸行為は、あなた方、すなわち、警察権を持ってる方々の行なうべき範囲に入るんじゃないんですか。
#85
○山野参事 それは当然、私は制服ではございません、執行官ではございません、指揮権を持っているわけでございますが、守らなければならぬと同時に、面会規則とか、集団陳情取締要領というものは、これは議員さん方もお守りにならなければならぬものであると私は解しております。
#86
○飛鳥田委員 議員が守らなければならないというのは、議員自身であって、議員が他にこれを強制するいかなる強制力を持っているというのですか。
#87
○山野参事 私は事実関係についてお尋ねがあったことについてお答え申し上げるつもりで参ったのでありまして、この法規の解釈について、議員さんに、何といいますか、論争にわたるようなことを申し上げることは、私の立場としては非常に失礼かと存じますので、もし、御必要あれば、さらに上の方にお聞きを願いたいと存じます。
#88
○飛鳥田委員 しかし、あなたは院内の警察権を議長からゆだねられて、そうして、それを指揮しているんじゃないですか。
#89
○山野参事 組織の上から申しまして、議長警察権というものは、むやみに委任をせらるべきものではないと存じます。事務総長、私が衛視の指揮者ではございまするが、そのまかせられておる範囲というものは、非常突発のときに、臨時応急の措置を講ずる限度だと考えております。
#90
○飛鳥田委員 それじゃ、その議論は、あなたに伺うのはこれでやめましょう。ともかく、警察権は議長にあり、そうして個々の議員にはない、こういう御答弁でけっこうです。それ以上は次に伺います。
 そこで、また横路さんの質問をせられたことに関しますが、あなたの報告書――あなたのところにやってきている報告書は、淺沼書記長が正門を入られたのは、その三十人の集団のどの辺の地位で入られたということを書いてありますか。
#91
○山野参事 どの辺の地位でお入りになったかということは書いてございません。ともに入門されたということのみであります。
#92
○飛鳥田委員 そうすると、その点については、衛視の方々の報告は存在しない、集団の中のどの辺の部分で入ったかということについての報告は存在しない、こういうことですね。
#93
○山野参事 その通りでございます。
#94
○飛鳥田委員 そういたしますると、先ほど横路さんの述べられた、淺沼書記長は静々とお入りになりました……。(「静々とか」と呼ぶ者あり)柏村君の説明にその通りあるのだから仕方がない。まあ、文句があるのならば、柏村長官におっしゃっていただきたい。もう一度読んでお聞かせしましょう。「門から淺沼さんが入られて、静々と歩んで行かれた行動そのものを違法とは考えておりません。」、この「静々」が、集団の中のどの辺の地位にあって行なわれたかということがはっきり報告書にないとすれば、続いて伺いますが、あなたは、先ほど、締めたり、あけたり、締めたり、あけたりとおっしゃったが、その締めたり、あけたり、締めたり、あけたりの、何回目に入られたんですか。
#95
○山野参事 それはちょっと違うのではないでしょうか。飛鳥田先生が締めたり、あけたり、締めたり、あけたりと仰せになりましたので、さような報告を受けておらぬと申し上げたつもりでおります。
#96
○飛鳥田委員 結局、よくわからないということですか。
#97
○山野参事 議員さんの入門だけを確保すべく門を細目にあけましたところ、それに続いて数十名の者が入り、その中に淺沼先生もおいでになったという報告でございます。
#98
○飛鳥田委員 そういたしますると、淺沼さんがその集団の中のどの辺の地位で歩かれておったかは明らかでない。とすれば、やはり柏村政府委員なり、小倉さんなりの言説を信ずるより仕方がないわけです。そうすると、私たちは、静々とみんなが入ったという形にならざるを得ないのですが、その辺は、どうでしょう。
#99
○山野参事 何かその柏村君や小倉君の言われたことについて私が御答弁申し上げるのは、どうかと思いますので……。
#100
○飛鳥田委員 私は、以上の点を、伺ったのですが、それから先は、やはり先ほど私が議長にあなたを通じて伺ったことに対する不満、もっと明確にしていただきたいという点が明白になりませんと、これから山野さんにお話を伺っていくということが非常に困難になってくるわけです。どうぞ一つ、私の質問はここでお待ちをいたしますから、議長に一度ここへおいでをいただいて、ただいま申し上げた点をはっきりお答えをいただきたい、こう私は思うわけです。なぜかと申しましたら、議員が、一体そういうことをさせる、しなければならぬ、こういう義務がないにもかかわらず、不作為的なものによって処罰をされる、こういうことになりますと、どこからどこまでが被疑事実の対象であるかは明らかでない。従って、山野さんにそのことを伺おうとしても、万般にわたって伺っていくわけには参りませんから、この点を明確に限定できるように、議長に一つ答弁をしていただきたい。そして議長の御答弁に従って、山野さんに対する質疑を続けたいと思います。これを強く委員長に私の方からお願いします。
#101
○高瀬委員長 ただいまの飛鳥田委員からの委員長に対する御発言の取り扱いにつきましては、いずれ理事会等において慎重に協議いたします。
#102
○飛鳥田委員 そういたしますと、山野さんにここへ出てきていただいてお答えを願うということは、理事会のあとでも続いて行なわれると了承してよろしいですか。
    〔「そんなことはない」「打ち合わせと違うじゃないか」と呼び、その他発言する者多し〕
#103
○高瀬委員長 委員外の発言は御遠慮願います。
#104
○飛鳥田委員 そう了解をさせていただかなければ困るのです。
#105
○高瀬委員長 その点は、私から何とも申し上げかねます。いずれ理事会におきまして慎重に協議いたします。
#106
○飛鳥田委員 私が委員長に申し上げたのは、今その点を明白にして、そして質疑を続けたいとお願いをしているわけです。その明白にすることに関しては、お計らいで理事会で協議をしていただけるというのですから、それならば、協議の終わったあとも続いて質問をすることができるという了解を、私がしてよろしいかどうかということを伺っているわけです。
#107
○高瀬委員長 その点は理事会において協議をいたすことにいたしまして、質疑を続行いたします。飛鳥田君、もう質疑がございませんか。
#108
○飛鳥田委員 僕は、今申し上げた点が明白にならなければ、質問は進められません。
#109
○高瀬委員長 西村力弥君。――西村君、質疑をお願いいたします。
    〔「理事会を開いて議長を呼ぶことを考えなさい」と呼び、その他発言する者多し〕
#110
○高瀬委員長 委員外の発言を禁じます。山本君、御静粛にお願いいたします。
 西村君、発言をお願いします。
#111
○飛鳥田委員 何なら採決してくれてもいいよ。
#112
○高瀬委員長 今までの理事会における経過もあり、いずれ、慎重に今後の理事会において相談いたします。ただいま直ちにとは申し上げかねます。
 西村君、質問をして下さい。
#113
○飛鳥田委員 委員長、委員長、議事進行。
 ともかく、この理由に関する問題は、事件からいえば、少なくとも起訴状に相当する問題ですから、この点を明確にして進むことは、最優先でなければいけないわけです。この点について疑義がある以上、質問を進めることができないのは、私だけではないはずです。全委員が進めることができないはずなんです。この点について……。
#114
○高瀬委員長 ただいまの飛鳥田委員の御発言は、委員長よりお答えいたしましたから、これ以上はお答えいたしません。
#115
○飛鳥田委員 これは、やっていただかなければまずいのじゃないか、こういうことから、私の方からもう一度重ねて強くお願いするわけです。もし、それができなければ、理事会をここで開いていただいて、そうして、やっていただきたい。理事会をここで開くことをお願いします。
#116
○高瀬委員長 西村君、質疑をお願いいたします。
    〔「議事進行の動議じゃないか」「委員外の者がそこへ来てわあわあやったら、委員会にならぬじゃないか」と呼び、その他発言する者多し〕
#117
○高瀬委員長 質疑がございませんければ、次に移ります。竹谷源太郎君。
    〔「議事進行の動議を採決しろ」と呼び、その他発言する者多し〕
#118
○高瀬委員長 竹谷源太郎君、質疑をお願いします。
    〔「今の動議を採決して下さい」と呼ぶ者あり〕
#119
○高瀬委員長 今のは動議じゃないから、だめです。――西村力弥君質問をお願いします。
    〔「動議じゃないのだよ」と呼び、その他発言する者多し〕
#120
○高瀬委員長 竹谷源太郎君。
    〔発言する者多し〕
#121
○高瀬委員長 西村君、質問をお願いします。
 山本君、静粛にお願いします。委員外の発言を禁じます。
#122
○西村(力)委員 私の質問が終わって、直ちに理事会に入ってくれるというお話し合いのようですが、その通りでございますか。
#123
○高瀬委員長 その点は、私は存じません。
    〔「そんなばかな話があるか」「田中さんがそう言ったのだ」と呼び、その他発言する者多し〕
#124
○高瀬委員長 西村君、質疑をお願いいたします。
#125
○西村(力)委員 再度申しますが、私の質問が終了次第、理事会を開いてくれるということをお約束願えますか。
#126
○高瀬委員長 それでは西村君に申し上げます。
 質疑の通告がなおございます。次の質疑の通告者は竹谷源太郎君でございます。従って、西村力弥君の質疑が終了いたし、続いて竹谷源太郎君の質疑が終了いたしましてから御相談いたしましょう。
 どうぞ質問をお願いいたします。
#127
○西村(力)委員 それでは、先ほどからもお二人の議員がいろいろと質問をされましたので、私は、ごく限定して警務部長にお尋ねをいたしたいと思います。衛視さん方から現場を見られた状況報告、これをとられる目的はどういうところにあったのか。――おわかりになりませんか。
#128
○山野参事 恐縮ですが、もう一度……。
#129
○西村(力)委員 衛視さんに指示をされまして、衛視さん方があのとき見られたその状況を報告せよという工合になさったと思うのですが、報告をとられたのでしょう、その目的はいかなるものであったかということなのです。これはどうですか。
#130
○山野参事 先般の事件のみならず、この院の内部に何らか影響のあるような事態が発生いたしました場合には、常に報告書を徴しております。と申しますのは、私自身が全部見て回るわけに参りませんので、それぞれ総長、議長に対する報告の関係もありますので、衛視から報告をとっておる次第でございます。
#131
○西村(力)委員 そうしますと、それはあなたのお立場からの独自の指示である、こういうことになるのですか。
#132
○山野参事 慣行的に――法規の命ずるところではございませんが、私が勝手にということではございません。何か事件があったときには、事務総長、あるいは事柄によっては副議長、議長まで報告するという慣例になっております。
#133
○西村(力)委員 そうすると、その際は特別に指示を与えないで、ただ慣例によって報告書というものが提出された、こういうことでございますか。
#134
○山野参事 いかなる事態に対してその報告書を出すべきかという、その必要性の認定については、あるいは下の衛視ではわからぬことがありますから、この間のことについて報告書を出しなさいというのは、先般に限ったことではございません、いつでもさような方法でやっております。
#135
○西村(力)委員 そのときは、報告すべき事項についての特別な指示、そういうことはなかったか。ただ、当日の模様について報告せよ、こういう指示であったかどうか。
#136
○山野参事 私が幹部を通じまして命じましたことは、報告書というものは、われわれ国会職員として厳正中立の立場にあるのであるから、特に議員さんの行動については、厳正公平な立場で報告をせよということを命じてございます。従いまして、この報告書の中には、社会党議員さん方が極力デモ隊を退去せしめるべく御努力になった、そういう方々のお名前も、二十二名の中には相当数入っておるわけでございます。
#137
○西村(力)委員 その報告書の中に、自民党の議員の名前は何人載っていますか。
#138
○山野参事 自民党の議員さんの名前は一人も入っておりません。
#139
○西村(力)委員 自民党の議員は、当日あの庭には一人も出ていなかったということでございますか。
#140
○山野参事 そのことは、何と申しますか、デモ隊の乱入事件を中心として書かせておるものですから、衛視の見るところが、おのずから、そのデモ隊に関連して一緒に入ってこられたとか、あるいはデモ隊を退散させるのに一生懸命お骨折りになった議員のところに集約していったものと私は考えております。
#141
○西村(力)委員 いやしくもああいう事件の際においては、こちらの方はたくさんおったかもしれませんけれども、自民党の相当有力な人々もあの庭におったのです。それは衛視の目に映じているに違いないのです。そういうことも、あなたが厳正公平にと言う限りにおいては、一方的目的を指示してデモ隊の乱入イコール社会党議員の先導、こういうような暗黙の目的を持ってその調査を命じた、そういうところから言われてもやむを得ないことになるのじゃないか、それはやはり議員である限り、目に映じたすべての人たちがそこに記載されてこなければならないのじゃないか、こう私は思う。その点はどうですか。
#142
○山野参事 デモ隊の乱入を中心として記載せしめたのでありまして、私は公正な考えを持って指示しておるつもりでおります。
#143
○西村(力)委員 先ほどの御答弁は、何ら事新しく、事項を指示して、報告を要求したということは、ないとあなたはおっしゃったじゃないですか。ところが、今は、デモ隊の乱入を主として報告せしめると言う……。
#144
○山野参事 事件全体がデモ隊の乱入事件でございますから、特に指示しなくても当然そういうことになろうかと存じます。
#145
○西村(力)委員 その点は、そのような工合に、まあ意識的に衛視諸君もなったのであろうということは考えられますが、私たちとしましては、やはり自民党議員も相当行っている限り、そういう人々も――一人も出てこないということであるならば、これはやはり一方的な立場に立った報告書である、こういう疑いを持たざるを得ない、こういうことになるのであります。
 それでは、その報告書の中で明らかに間違いであるというものは除いた、こういうことになっておりまするが、それはどのくらいあって、どんな種類のものでありますか。
#146
○山野参事 先般お二人の議員さんが議面におられなかったのに記載しておった、これは間違いであったと思います。このほか、私が議長に提示しなかった報告書が一通ございますが、その内容を御参考に申し上げますと、当時衆議院の正門はだれもあけなかった、これは外部からの圧力によって押し破られたのだという報告がございました。その報告書でありますと、そこにおられた社会党の議員さんと、いわゆる陳情団が押し破ったということになります。私は、それはおかしい、さようなことは議員さんがやられるわけはないということで、そのある一人の報告書につきまして――そのほか、まだ五、六名あった報告書は、さようなことは書いてありません。従いまして、これは、この本人の作為ではございませんが、何か錯覚だと思います。従って、その報告書は明らかに誤りであるので、これを排除いたしました。
#147
○西村(力)委員 ただいまの御答弁ですと、議員が破ったということは明らかに誤りである、だからそれは捨てたという。それは逆に言いますと、議員が破ったのではない、そのことは前々から答弁をいただいておるが、その通りでよろしゅうございますね。
#148
○山野参事 議員さんが門をあけさせたという事実はあるのでありますが、議員さんが、物理的圧力をもって手をかけて門をお破りになったとは、一度も申しておりません。
#149
○西村(力)委員 あけさせたということでありまするが、それはいずれにしましてもあけたのは衛視自体だ、こういうことを認めますね。
#150
○山野参事 その通りでございます。
#151
○西村(力)委員 それから、その衛視の報告書を議長に提示せられた、その結果、それが基礎になってこういう懲罰委員会で騒ぎ回ることになったわけですが、あなたは、その衛視の報告なるものが、このような重要な役割を果たすのだということを事前に承知して提出せられたかどうか。
#152
○山野参事 先ほども申し上げましたが、院内における、あるいは院内に影響のあるできごとにつきましては、法規の命ずるところではないが、慣例的に報告書を、その事態によっては事務総長あるいは議長のところまで提出している慣行でございます。従いまして、私は、議長はこの報告書をごらんになって、直ちに、今当委員会にかかっているようなことを御決意になったのではないと思うのです。これも御参考になさったかもしれませんが、議長は、いろいろな資料に基づきまして御判定になったのではないかと御推察申し上げます。私どもは、報告書を出す際に、いやしくもわれわれ一事務局職員が、議員の懲罰があればいいとかどうとかといったようなことで出すというようなことは、断じてございません。
#153
○西村(力)委員 そのときまでは、懲罰の議長宣告はもちろんなかったときですから、具体的にはっきりと懲罰の資料になるのだということはわからないにしても、それは議院内において懲罰に付するのだというような、そういう空気あるいは意見、そういうようなところは、たくさんもう出ておった時期であると思うのです。ですから、あなたは慣例だから出したと言いますが、懲罰ということが今問題になっている、このことが具体化すればこれは有力な資料になるのだということ、そういうことはやっぱり予測しておられたのではないかと思うが、どうですか。
#154
○山野参事 お言葉でありますが、私は非常に残念に思うのでありますが、この報告書の日付をごらん下さればわかると思うのであります。事件当日の二十七日、二十八日以後に徴収したものは、一通か二通しかございません。
#155
○西村(力)委員 報告書を衛視が出した日付はそうでしょうが、それを議長に提示した、その時期はずっとおくれるんじゃないか。あなたは、取捨選択するなりいろいろやられたと思うのです。ですから、その日付そのものが、何も議長に提出をしたその日と同じだということにはならないと思う。
#156
○山野参事 先ほどから私るる御説明を申し上げているつもりであります。言葉が足らぬのかもしれませんが、排除した衛視の報告は一通であると申し上げました。これは議員さんとそのうしろにおる陳情団によって、門が物理的に破られたんだという報告書なんです。ほかの者はそうは言っておらぬので、よく精査した結果、これは違うから排除したのです。それから、まことに残念といいますか、申しわけありませんが、お二人の方が議面に来られて、お顔を見えたというのが違っておったということは、最近発見したのでございます。そのほか、私は何ら取捨選択をいたしておりません。かつまた、この報告書を議長に提出したのは、懲罰問題が私はいつごろであるかはっきりした記憶がございませんが、それが出ましてから可及的すみやかに議長にお見せいたしております。
#157
○西村(力)委員 記憶がないそうですが、それでは、いつそれを議長に見せたか思い出していただけませんか。大体何日くらいですか。
#158
○山野参事 私は記憶をいたしておりませんが、事件が起きた数日後であったと記憶をいたしております。
#159
○西村(力)委員 それで、先ほどの私の質問のように、そのときには、この衆議院の内部に懲罰に付するのであるだろうという、そういう動きが、あるいは空気が、相当耳にも入っておったと思うのです。ですから、そういうことを知っておったか、この報告書なるものは有力な資料になるのではないかと危惧を持たなかったかということを先ほどから私は質問しているのです。
#160
○山野参事 私の記憶の範囲においては、新聞その他でもって懲罰――院内の空気もございますが、さような議が起きる前でございます。
#161
○西村(力)委員 そう強弁されますけれども、常に院の内部におられるあなたとしましては、それはことさらに曲げて答弁されておるのだ、こういわざるを得ません。あの当時、事件当初から、ことに当初ほどそういう強い懲罰問題が一部で提示されておった。これはだれも否定できないことであるだろうと思うのです。
 それで、私次に聞きたいのは、この報告書を、明らかに間違いであると思われるものは捨てたけれども、他のものについては、これが信憑性を持つかどうかということを、あなたの方で努力して何かそれを立証する、こういうことをなさったかどうか。先ほどの御意見ですと、こういうものについては、部下の報告だからそれを信ずるのだ、こういうことでございますが、しかし、これは相当議員の行動というものに影響する、そういう面が非常に多いのであります。であるから、あなたの責任で提出されるところの報告書は、あなたの努力によって可能なる限りの立証が行なわれた上において、議長に提出さるべきであったと思うのです。それを、どういう立証の努力をなすったか。そうでなければ、あなたの責任がとれないのじゃないかと思うのです。ただ、出たものをすっと通す、それを正しいものとするのは、あなたの部下に対する信頼という、一つの、部下を愛する上司としての、何というか親分はだというか、そういう気持だけである。そういうものでは決してその真実性は立証されないわけですから、その点はどういう工合にお考えですか。
#162
○山野参事 この報告書を議長にお見せしたのは、懲罰とかなんとかいう問題が、まだあまり表に出たときではなかったと記憶いたしております。可及的すみやかにお見せした方がいいという考えを、今でも持っております。それからこれに手を加えて取捨選択するというのは、明らかな誤りでない限りは、私はいたさぬ考えでおります。それから出ました後におきまして、約六社でしたか、ニュース映画を見ております。それから新聞の写真、記事等も見ております。週刊雑誌による写真、記事等も見ております。それらによって、この報告書は絶対間違いない、さようなことは申しません。しかし、大体において信憑性があるという確信を持っておる次第であります。
#163
○西村(力)委員 その確信は、大体において持っておる、こういうことでございますが、そうしますと、その信憑性をあなたが持たれる、その基礎は、今言われたニュース映画とか、それから週刊誌とか、何かそういうものを見られて信憑性をみずから確信しておる、こういうことでありますか。
#164
○山野参事 なお、申しそびれましたが、警視庁から入手した写真等もございます。
#165
○西村(力)委員 やはりそうしますと、委員長にお願いしますが、そのニュース映画あるいは週刊雑誌、警視庁の写真、そういうものは全部われわれにも提示してもらわなければならない。そうでないと、あなたの証言というものを、私たちが信ずるということはできない。ぜひ近い機会に出していただかなければならぬと思う。これが第一点。委員長、この点はどうです。
#166
○高瀬委員長 西村君にお答えいたします。われわれとして集め得る限りの写真は、昨日回覧いたしました。なお、映画につきましては準備いたしておりますから、適当な時間にこれを見ることにいたしたいと考えております。
#167
○西村(力)委員 山野部長の言われる警視庁の写真というものは、昨日見たあれだけでございますか。
#168
○山野参事 たくさんもらったのでありますが、昨日二葉ごらんに入れたと思います。ほかは参考でございまして、この事件に関連して何か直接参考になるというふうなものは、その二葉だけでございます。
#169
○西村(力)委員 その写真のどれがどれの立証の資料であるかということを、それにつけて、一つ見せてもらいたい。
#170
○山野参事 この写真は、いわゆる陳情団と称するものが、議員さんを先頭に、こちらの衛視が強要されて門をあけたのでありますが、門をあけて入ってこられた直後の写真でございます。そしてそこに現われておる議員さんは、明らかに確認できるのはお二方であります。
#171
○西村(力)委員 それでは、旗を立てたというのですが、その写真には、陳情団が旗を立てたところがはっきり出ておりますか。
#172
○山野参事 これは旗のように見えるのもありますが、おそらく、ここに見えます一葉は、旗ではなくて、何か陳情書のように思いますが、立てたものが一つ見えております。
#173
○西村(力)委員 それではこの訴状というか、議長の懲罰に付した理由書の中には、旗を立てた、それをとめなかった、そういうことが、重大な懲罰委員会に付託する理由になっておるのですね。そういうのを、あなたの方では、一衛視が証言したから絶対に間違いがない、こういうことだけを基礎にせられて――今言われたように、その報告書は間違いないということを、いろいろ写真その他において確信した、こう言っておるが、その写真そのものには、最も大事な写真だと選んだ写真にその旗はない。そういうことで旗を立てたということ、こういう訴因が出ておるのです。部下を信ずることは大へんけっこうですが、あなたは、確信するとあくまでも言われるということは、少し行き過ぎになると思う。
#174
○山野参事 この起訴状と私の立場とは、直接関係はございません。しかし、ここに書いてある「旗をたてて本院正門から不法に進入するのを止めることなく」ということを、裏書きする衛視の報告はございます。それから、今警視庁からもらった写真はどうかと仰せられましたから、その入った直後における写真が、一葉直接参考になるものがあるというので、ここに書いてあることは、門を入る前に、「旗をたてて、本院正門から不法に進入するのを止めることなく」と書いてあるのだと思うのです。それから中へ入られて、衆議院の玄関のところを行進されたときに、私の直接の部下である田口課長が「この旗を巻きなさい」、岡田先生、柏先生、小林先生のあとに続いた者の一人に対して、「旗を巻きなさい」と、これは言葉をやりとりしているのでございますから、それは私の直接の部下がそう言えば、私の立場としては信ぜざるを得ません。
#175
○西村(力)委員 この点は繰り返し問題になりますが、あなたは、先ほどからのお話ですと、写真あるいはニュース、あるいは週刊雑誌、そういうものを見て、衛視の証言が信憑性ありと確信した、こう言っておるのです。だから、それは写真でそう確信をするか、それからニュースで確信するか、週刊雑誌で確信するか、いずれかはとにかくとしまして、今その写真では何も証明するものがないということがはっきりした。他のニュースか週刊雑誌で、その裏づけをあなたは見られたということにならざるを得ない。先ほどからのお話によりますと、そういうことになると思う。
#176
○山野参事 私は、この衛視の出した報告書を、絶対に間違いないとは申しておりません。これが、できるだけ信憑性があるかないかということを確認するためには、新聞の写真も見たし、警視庁からもらった写真も見たし、それからニュース映画も見た、参考に見ておる、こういうことを申すのでありまして、それらのものを見たからそれは全部絶対に間違いないという確信を得たということは、先ほどから申し上げていないつもりでございます。もし言葉が足りなかったら、この際訂正いたしておきたいと思います。
#177
○西村(力)委員 先ほどの、いろいろのものを参考として見て、衛視の報告書は信憑性ありと大体確信した、そういう言葉は、もう少し表現を変えてもらわなければならない。
#178
○山野参事 もしか、申し上げようが悪かったということでございましたならば、ただいま西村先生の仰せの通りでございます。
#179
○飛鳥田委員 関連させて下さい。
#180
○高瀬委員長 簡単にお願いします。
#181
○飛鳥田委員 今の部長の話は、伺っていると、本院正門に入るところまで旗を立ててきた、中へ入って、伏せてくれと言ったら伏せた、こういうふうに伺えたのですが、それは違いますか。その辺を明確にしてもらいたい。
#182
○山野参事 報告書が、これと内容が同じものだから、これが簡単になっているから、申し上げますが、「旗をたてて本院正門から不法に進入するのを止めることなく」と書いてあるのは、門の外で旗を立てて入ろうとしたのだろう、その事実をつかまえたのだろう、衛視の報告にもさようなのがある。それからなお、中では、そのままの状態が続いたものと推定されるわけです。
#183
○飛鳥田委員 推定ですね。
#184
○山野参事 それはもちろんそうで、この旗を立てて門から入ってきたのに、田口衛視長が会って「旗をおろせ」と言ったのだから、おろしたり上げたりしたのかどうか、それはわかりませんけれども、私の推定では、そのまま来たので、田口衛視長が「旗をおろしてくれ」、こう言ったんだ、かように今考えております。
#185
○飛鳥田委員 田口さんが、「旗をおろして下さい」と言ったのはどこですか。
#186
○山野参事 衆議院の玄関の前方の庭だと聞いております。
#187
○西村(力)委員 それでは、ここに書いてある通り、かりに旗を立てて行進しておった場合に、衛視が不規則行為のある場合には注意する、それは田口さんが注意なさったわけでありますが、それを聞かなかったということは、一体だれの責任になるのですか。
#188
○山野参事 これは、衛視長としては、極力それに忠告といいますか、面会規則とか集団陳情取締要領にありますから、それはやれないと言ったって、これをどうしても聞かない場合に、やにわにそこでなわを出してひっくくるかどうかということは、おのずから別問題になろうと思います。
#189
○西村(力)委員 なわを出してひっくくるといったって、制止を聞かない場合、衛視もしくは警察官が執行する、こう規則に載っておりますね、だから、なわ出してひっくくるといったって、それを実力で通るぞということは、次の段階じゃないかと思うのです。警務部長としては、すぐ制止して聞かないからなわ出してひっくくる、こういうようなところに飛躍するということは、ちょっとおかしい。
 それはとにかくとしまして、私の質問しておるのは、その制止を聞かなかった、こういうこと、そうして不規則行為が継続したときの責任はだれにあるのだということです。
#190
○山野参事 私は、できれば事実関係だけを申し上げたいのでありまして、先生方と議論にわたることは、失礼になると思って御遠慮申し上げておるのでありますが、たっての仰せでございますれば、それはやはり集団陳情取締要領とか議員面会規則というものは、院内の秩序を守るという意味において、議員さん御自身もお守りになるべきものだと思っております。従いまして、みずから引率されたような場合には、それを制止されるのが当然のことではなかろうかと思います。
#191
○西村(力)委員 そういう答弁を何も私はしかるわけではないのだが、しかし、それを制止する責任は衛視にある。警告した後ににそれを聞かない場合には、警察官の警察権の発動とか、衛視自体がそれを執行して停止させる、こういうことになっているのですが、それを飛躍して、議員の責任というような工合に一がいにいくものか。そのことは、あなたはそうしつこく聞くことはよろしくないと思いますが、しかし、私たちからいいますると、そういう議院の集団陳情取締要領というものは、段階として、最初は警告なさい、それで聞かない場合には、衛視は警察官に連絡して――警察官、カッコして衛視、それが執行すると書いてある。ですから、その規定通りに執行していく、そういう解釈があなた方のとるべき解釈である、こういう工合に私は思うのです。
#192
○山野参事 衛視がとるべき態度については、仰せの通りだと思います。
#193
○西村(力)委員 その際衛視がそこまでの行動をとらなかったことに対しては、あなたはどう考えるか。
#194
○山野参事 田口衛視長は、極力それをやめしめるべく努力されたようであります。それから、南通用門から排除しようと思ったところが出られない、それから通用門の方から排除しようとしたところが、これも出られない。そこで、岡田先生や柏先生の御発言もあって、やむを得ざる措置として、八十八号と申しますか、食堂の入口からお入れした。その後においては、別段赤旗を立てていたかどうかということはないようでございますから、そういったような事態がなくなったわけでありまして、その物理的なあるインターバルの中において、むやみに、先ほど私はひっくくると申しましたが、ひっくくるようなことはできないという意味でございます。それはやはり議員さんが入ってきた、それに議員ではありませんが、ついてきたのがかりに不法な侵入者であっも、議員が三人あるいは四人であったかもしれませんが、いやしくも先導されている者に対して、言うことを聞かないから、言うことを聞かない瞬間に直ちに実力を行使してひっくくるといったようなことはできないのでありまして、当時田口課長がとった措置は、私はそれでよかったのではなかろうかと考えております。
#195
○西村(力)委員 それでよかったということは、すなわち、そういう不規則行為があったにしても、これはやむを得ないものとして田口衛視長が認めたのですから、その限りにおいてはその不法行為というものは解消しておる、こういう工合に考えなければいけない。これは私の意見として申し上げておきます。
 それでは次に、きのう横路君の質問でしたか、あの際議員を入れても何ら議員の身辺に危険が及ぶようなことはなかったと判断をした、こういうことを言われておりますが、小林君が「門をあけろ、入れろ」、こう言ったときに入れなかった。それはどういうわけなんですか。そのあと小林君がへいを乗り越えた、こういうふうなことも報告書の中に入っていますが、その以前に、あなたのきのうの証言からいうと、議員を入れたって議員の身辺に危険が及ぶようなことはなかった、こういうことを言っておる。ところが、小林君が「入れろ」と言ったときに入れなかったということを言っておいて、そうして、そのあとにへいを乗り越えたということだけを大きく取り上げようとするようなやり方は、おかしい話じゃないかと思う。その間の事情はどうなんですか。
#196
○山野参事 これは少し詳しく御説明申し上げないと御了解願えないと思うのでありますが、同じ門を守るにいたしましても、七人のうち二人は副長といいまして、衛視長のすぐ下の、金筋を巻いている連中であります。それからその下に班長が二人おりまして、なおその下に衛視というのがおるわけでございます。そこで、ああいう場合には、議員さんにも「どうかごかんべん下さい」というのがほんとうなんです。どうかほかから一つお入り願いたいというのがほんとうなんでございます。そこで一番初め、小林先生から、ここをあけろと言われたのは一番下の衛視なんです。その衛視は、とにかくかんべんしてくれ、待ってくれと言って、一番上の衛視のところに指示を求めにいったのです。そこで、門を現実にあけたのは一番上の衛視なんです。だから、その間に多少の間があって、少しもたもたしたというのは、これはあのときの現状を御存じだったらば、お察し願えるのじゃないかと思います。
#197
○西村(力)委員 私は、その点に関しては、このあと小林君にまた出てもらうようなおりもあると思いますので、はっきりとその点を究明しておかなければならぬと思います。議員の人には可能な限り入れるようにしておるのだ、そうしてあの際は、入れても議員の身辺に危険が及ぶようなことはなかったのだ、こういう証言をしておるにかかわらず、小林君の場合は入れない、そしてあとに出てくるのは、へいを乗り越えた、これだけが出てきておる。それだから、この入れなかったということに対しては、私たちは、あなた方の方の行き過ぎであった、その間の事情の説明は今ありましたが、その点に関しては、後日詳しく小林君を加えたところにおいて事情を聞いておかなければならぬ、こう思うのです。必ず近いおりにまたそういうこともあり得ることだと思いますので、委員長、理事会においてもこの点御検討願いたいと思っております。
 以上で私の質問を終わります。
#198
○高瀬委員長 竹谷源太郎君。
#199
○竹谷委員 この委員会で盛んに問題になっております衆議院議員面会規則、それから衆議院集団陳情取締要領、こういう二つの規定がありますが、この規定はいつ制定されたか、またこの規定はどのような方式で、また、現在の規定の前にこれに準ずるようなものが従来あったかどうか、それをお尋ねしたい。
#200
○山野参事 この要覧にはミスプリントがございますが、衆議院議員面会規則は、昭和二十四年五月七日に制定になって、その後二回の改正を経ております。制定形式は議院運営委員会に諮りまして、議長が決裁をしております。それからこれは官報にも出ております。
 それから、衆議院集団陳情取締要領は、昭和二十七年十二月十日に制定されまして、制定形式は、やはり議運の決定を見て、議長が決裁をいたしております。昭和二十九年三月三日と同三十年三月二十二日に改正されております。
#201
○竹谷委員 その規定の前に、それに準ずるような、あるいはその改正前のそういうような規則というものがあったかどうか、あったとすれば、どのようなものであったか。
#202
○山野参事 まことに申しわけないのですが、その前のことをよく存じません。古くからおる衛視長の話では、何か訓示的な簡単なものはあったようであるが、議院運営委員会にかけて正式にきめたというのは、このときが初めだそうであります。
#203
○竹谷委員 あなたは、衆議院の警務部長だから参議院の方は御承知ないかもしれませんが、衆議院並びに参議院の現在の衛視の定員はどれくらいあるのか、またその現在員数、実員はどれくらいか。
#204
○山野参事 警務部の制服職員は百八十五名でございます。そのうち三十名は、国会開会中の臨時衛視――臨時ではございますが、これは警察権を執行させます関係上、普通の職員と同じような扱いをしているわけであります。参議院のことは存じませんが、たしか数十名、こちらよりは少ないやに聞いております。
#205
○竹谷委員 そうすると、何か問題があるときには、むろん警備力としては不十分な場合があるから、国会法なりその他の規定によって警察官の派遣を要請するであろうが、通常の場合、国会会期中、警視庁からどれくらいの警察官の派遣を受けているのか、その数を伺いたい。
#206
○山野参事 警視庁から国会開会中派遣されている警察官の数は、幹部を含めて九十二名でございます。そのほか内閣総理大臣を通じて要請しておりますのは、五百名の範囲内においては電話一本で来てくれということを、あらかじめ要求をしております。
#207
○竹谷委員 そうすると、そのあとの五百名は通常の場合ではない、それは議長の要請によって派遣があるのであろうと思うが、それより少し数が少ないか、あるいは同様のものを、参議院議長からやはり政府なり警視庁に要請してありますか。
#208
○山野参事 常時派遣の警察官が、幹部を含めて九十二名と申し上げましたがたしか幹部が二十名か二十一、二名おります。参議院の方はそれだけ常時来ているのが少ない、七十数名ということでございます。それからなお、あらかじめ五百名の範囲で要請してありますのは参議院も同様でございます。
#209
○竹谷委員 そうしますと、常時で両方合わせて百六、七十名、国会としては。それから議長の要請があればいつでも出すのが、両院合わせて一千名、こういうことでございますね。ところで、事件のあった十一月二十七日その当日は全員の派遣を要請してあったのか、またそれをこえて派遣の要請をしたのか、その点をお伺いいたします。
#210
○山野参事 事前のことについてのお尋ねだと存じます。警視庁の警備部長と相談をいたしまして、実は事前に警察官の派遣を要請するということはなるべく避けるという方針でございますので、しかしだんだんと情報を得ますと、相当警戒を要するといったようなことでもございましたので、正式派遣の手続は経なくとも、ここは公共の施設でありますから警察官をこの中に待機せしめる、それは何かあった場合には直ちに派遣警察官に切りかえるわけでございますが、待機せしめることは、何百名でもよろしいということを言ってございます。ところが、当時警察官が約五千名――五千六百名くらいでございましょうか、担当で、警視庁は、なかんずく一千名を各門を中心とした付近に、外側へ配置をしたというのが現状でございます。
#211
○竹谷委員 そうすると、警視庁が配置した一千名は、構内ではなくて、構外の門その他重要なところの警備についておった、こういうことに了解します。
 さて、先ほどお話がありました衆議院として最高の警備計画で配置した、何か処置をしたということでありましたが、これはどういうことなんですか。衆議院の方の警備計画の最高というのはどういう意味ですか。
#212
○山野参事 これは百八十五名、私を入れて百八十六名でございますから、衛視が最高の警備をすると言っても、共は大したことないのであります。ただし、事に備えて第一段階、第二段階、第三段階といったような、一つの配備計画を持っているわけでございます。これはむしろ精神的な、訓示的な要素の方が私は多いと思っております。たとえば、直ちに本部員は部長のもとに集まれといったようなこと、あるいは門の配置は、通常はやっておらぬわけでございます。警察官にやらしておるわけでありますが、直ちに派遣警察官にも命じ、かつまた、こちらにおいても議事堂内部をうっちゃっておくわけにいきませんので、そのさき得るだけの人員をさいて門並びにその付近を警戒せよというので、具体的に申しますと、まことにお恥ずかしい話でありますが、数の上から言うと大したことはないのでございまして、名門に六名前後の人員を出したということ、それから本部員が、そのあらゆる事態に対処して警務部長のもとに集まる、事務総長のところには直ちに伝令をつける、そういったようなことでありまして、最高の配備と申しましても、院内の方は大体そんなものであります。同時に、派遣警察官を通じまして、警視庁に対しましては、何時でも、中の警察官派遣に切りかえができるように心がまえてもらいたい、あるいは全学連の学生が、たまたまさくを飛び越えて入ってきた場合には、追跡して逮捕せよといったような指令は――指令と申しますか、要請は、私から出しております。さくを一歩入れば、これは議長要請に切りかわるわけでありますから、手続を経なければならぬのでありますが、そのようなことをしていては間に合わぬ場合がございますので、手続はあとでもよろしい、さようなことは、臨機応変の措置は、先ほど申しましたように議長から委任を受けておるわけでございますから、そのようなことで付近の門、それからさくの近所を厳戒せよ、これは命令ではございませんで、要請でございます。それが直ちに議長要請の派出警察官に切りかえ得る態勢をとれといったようなこと、そういったことを含めまして、最高配備と申しておるわけであります。
#213
○竹谷委員 これは警察の方からも答弁があったのですが、五千名の、警視庁としては最高の警察官を動員した、こう言っております。その五千名のうちの千名ぐらいを、国会の派遣要請があったら充てるであろうものにしようというのですが、その国会派遣の一千名というのは、五千名のワクの外ですか中ですか。五千名の中に入っているか、国会派遣分を加えて六千名になるのか。
#214
○山野参事 中でございます。警視庁が動員しました五千名のうち一千名は、この付近を中心にして厳戒するということでございました。その後その一千名を含んだ五千名に対して、院内への派出要請をしたわけでございます。
#215
○竹谷委員 そこで、これはあなたの答弁の中にも出ておりますが、十一月二十七日のデモ事件については、事前に情報、あるいは警視庁の情報の提供ですか、そういうことによって、何かデモの状況、それから国会陳情に来るであろうというようなことは、承知をしておったという御答弁もありましたが、これはいつごろ、どうやって警視庁の方から連絡があったのか、それに基づいて、警務部としては警察の方とあらかじめどんな連絡をしておったのか、その概要を御説明願いたい。
#216
○山野参事 一番早い情報は、警察官の下の方からきた情報が十一月の十六日であったと記憶しております。その後だんだんと新聞等にも情報が現われておりまして、最終的に警視庁の警備部長と打ち合わせをしたのは、十一月二十五日であったように記憶いたしております。
 なお、竹谷先生の御質問にお答えを尽くしておらぬと思います。それは、たとえば警視庁の警備部長との会談の内容ということだと存じますが、これは、先ほど申し上げた中にはほぼ含まれているのであります。昨日も申し上げましたが、これは事態がなかなか容易ではなさそうであるというので、二十四日の日に警察小委員会を開いていただきました。そこにはもちろん野党の先生方も、小委員の方は御出席になったわけでございます。そのときにきまりました第一点は、当日、当日貸付の記章を停止せよという議論でございましたが、これは停止するのはいかぬから、制限せよ、こういうことでございました。第二には、個々の請願・陳情といえども、これが連鎖的に行なわれる場合には、その行動その他の事情から判断して集団的陳情とみなされる場合には、集団的陳情取締要領によって取り締まるということが第二点。第三点は、本件に直接関係はございませんが、警務部で出している、議員さんにお貸ししている記章の数が少し多過ぎる、これを将来整理することを考える、かようなことでございます。そこで、そういったような決定もございましたので、警視庁の警備部長とは、常常の方針ではございますが、大体において私は、社会党の議員さんのごあっせんもあることであるから、事態があのようになろうというふうには考えませんでしたし、警視庁の方も、これは社会党の議員さんがごあっせんになるのだから、そう大したことはないのではなかろうかというような判断のようでございました。しかし、全学連の学生の行動については疑わしい点があるので、この点については気をつけなければならぬ。従って、当時警備部長と話しましたことは、代表は三十名ということで入れる、そうしてこの集会に対しては、これは当日のことに限ったことではございませんが、常時私が警視庁に要請いたしておりますことは、この国会の周辺において、議院の審議が乱されるようなことがある行為は、積極的行為であると消極的行為であると、あるいはその有形、無形、いかなる形態であるを問わず、それは困る。従って、デモ隊のごときは、国会をめぐる七つの坂の途中において追い落としてくれということを、私は常に要望いたしております。当日も、できればその線に沿ってやっていただきたいということが一つ。それから地下鉄の出入口が問題になりまして、全学連の学生が地下鉄を利用して、あそこから警察官の背後をつくという計画があるということでございまして、地下鉄の出入口を閉鎖するように指示をしてくれという要請がありましたが、これは私は、地下鉄というものは、不特定多数人が公共の利便のために使っているものであるから、何らかの事態の発生を見ざる限り、みだりにこれを閉ざすべきものではないといったようなことを申しました。なお、先ほど申しましたように、全学連の学生が無謀にして、さくを飛び越えてくるようなことがあった場合には、派出要請の手続はあとでするから、さくを越えて逮捕してもやむを得ない、そういったようなことについて打ち合わせをしたような次第でございます。
#217
○竹谷委員 最後にお尋ねしたいのは、二十七日の午後、事態が緊迫をしてきた。なお、四時から過ぎはなおさらです。そういうときに、あなたは警務部長室におったか、あるいは議長室におったか知らぬが、そういう場合に、あの教会の坂に来ておって、警察と衆議院の警務部と、これの管轄権の違いからろいろ折衝がありますね。そういうときの、具体的な警視庁との連絡の事実を述べてもらいたい。意見は要りません。そのときの事情を、院内警察権を持っている警務部長として、警視庁とどのような連絡のもとにあの事態に処したか、その実情だけでいいですよ。意見や私見は要りません。
#218
○山野参事 その事実を申し上げます。四時二十分ころでございましたか、正門の中央門も突破されまして、デモ隊がなだれ込んできたわけであります。事態は容易ではないので、この事態を何とかして排除しなければならぬというので、院内の、先ほど申し上げました九十二名のトップにおります中川という警部補に命じまして、警察官の派出要請をいたしました。これはもちろん、派出要請の場合には事重大でありまして、事務総長に相談をしているわけでございます。そしてその派出要請をして、すでに群衆は全部国会の構内になだれ込みつつある、従って五千名の警察官は外におっても何にもならぬのだということでございますので、五千名全部入れろ、手続はあとでする、二千五百名ずっということで手続はあとでする、従って、それを全部入れろということで五千名――実は四千五、六百名だったそうでありますが、その警察官が中に入りました。そうしてその警察官に――そこまででよろしゅうございますか。――実は私自身は実力行使を命ずるつもりでありました。ところが、これは事務総長が、議長、副議長と御相談なさった結果だと存じますが、実力行使をお許しになりませんでした。従って、私はその命令に従ったわけであります。
    ―――――――――――――
#219
○高瀬委員長 この際申し上げます。先刻当委員会の決定によりまして、午後三時より三名の参考人の出席を求め、去る十一月二十七日の実情を承ることになっておりますが、質疑の都合でこれが延びておる次第であります。つきましては、先ほどのお申し出による理事会は、参考人に対する質疑終了後にこれを開くことにいたしたいと存じますので、御了承を願います。
 ただいま衆議院議員大久保武雄君、同下平正一君、同井伊誠一君が参考人として御出席を得ましたので、これより参考人より説明を願うことにいたします。参考人の諸君はどうぞ御着席願います。
 一言参考人各位にごあいさつ申し上げます。参考人の各位より、本委員会の審査に資するため、去る十一月二十七日の実情を承ることに相なりましたので、御多用中御出席をいただきまして、まことにありがとうございました。
 この際、参考人に対し、各位より質疑をお願いする次第でありますが、質疑の通告がありますので、順次これを許します。猪俣浩三君。
#220
○猪俣委員 下平議員は、議運の理事といたされまして、過ぐる十一月二十七日におきまする集団的な陳情団、こういう人の議長に陳情するという件につきまして、議長あるいは副議長、その他の国会の機関の方々にあっせん交渉されたはずでありますが、その集団陳情団の代表を、議長なり副議長なりに引見するという件につきまして、あなたが交渉せられましたことを、その件に関する限り、初めから一つ御説明をいただきたいと思うのであります。以下、また御説明が足りないと思われるところはお尋ねいたしますから、あなたの記憶に存するまま、その交渉の初めからの経過を詳細にお述べいただきたいと思います。
#221
○下平参考人 ただいまの御質問にお答えいたしたいと存じます。
 十一月の二十日の日でありましたが、安保阻止国民会議の責任者並びに社会党の責任者という立場で、赤松、井岡、竹崎、この三君が参りまして、「十一月の二十七日の午後、議長さんに対する請願に大ぜい来るから、どうか請願に来た人たちを議長さんに引き合わせるような手続、あっせんをしてほしい」、こういうお話がありました。そこで、「どのくらいの人数を希望するか」と聞いたら、「でき得るなら、百名くらい院内へ入れて議長さんに引き合わせてほしい」、こういう要請でありました。そこで私は、従来しばしば、議長さんに対して、いろいろの陳情・請願等で議長面会のあっせんをしているから、「それは当然ごあっせんをいたしましょう。しかし、私は議運の理事をやっておりますし、院内の秩序を乱すようなことは困るから、どうか一つ人数はそんにたくさんでなくても、う少し減らすわけにはいかないか。でき得るならば二、三十名に代表を制限してほしい。もう一点は、院内に入っては、どうか一つ、あっせん者である私たちの指示に従って行動をしていただきたい。こういう二つの点を一つ御了解願えるなら、ごあっせんをいたしましょう」、こういう話をいたしましたところ、国民会議、社会党の代表の方々も、「それはその通りでよろしいから、ぜひあっせんを頼む」、こういうことでありました。
 十一月の二十五日の日に、事務総長に、私は、「こういう議長に面会の申し込みがあるから、まず議長の都合を伺ってくれ。そうして、できるなら、この請願が議長に直接できるように手配をしてほしい」、こういう申し入れをいたしたわけであります。毎々のことでありますので、事務総長も、「ええ、下平さん、承知をいたしました。ただ当日は、いろいろたくさんな人が集まるように聞いておりますので、どうか一つ、人数については二十人にぜひしてほしい。それから時間については、当日は議長さんの都合があるから、ぜひ十分間くらいの時間に制限をしてほしい」、こういう事務総長の回答があったわけであります。「大体その条件でよろしいから、一つ議長にさっそく相談をして所要の手続をとってくれ」、こういうことで別れました。
 二十六日に、再び私は議長室へ参りまして、事務総長、議長立ち会いの上で、前日の申し入れを議長に今度は正確にいたしたわけであります。議長さんも快くこれに応じてくれまして、「下平さんがあっせんをして、ぜひ中まで来ていただきたい。そうすれば、時間は相なるべくは延ばすようにして、あまり制限もしなくて、喜んでお会いをいたしましょう」、こういうことで、最終的に、二十六日に議長、事務総長、私と打ち合わせをして決定をいたしましたのは、人数は二十名であるけれども、まあそのときの状況で三十名くらいまではやむを得ないでしょう、それでは最大三十名、場所は、議長室では狭いから、議長応接室を特にその日は使いましょう、時間は約十分くらい、もう一つは、議長さんもお年寄りであるから、一つ静かに陳情をしてほしい、この四つの条件を、議長、事務総長、私ときめまして、そうして二十七日を迎えたわけであります。
 二十七日の午前中に、私は再び議長室に参りまして、事務総長と「きのう打ち合わせた通りやりたいから、準備万端整えてほしい」「ええ、了承をいたしました」、こういうことで、午前中再度打ち合わせをいたしました。
 午後になりまして、私は、なお綿密といいますか、慎重に取り扱った方がよろしいと思いまして、副議長の部屋に参りまして、副議長とも打ち合わせをいたしたわけであります。ところが、このときに副議長から、「実は議長さんは大へん用務が多忙であって、十分以上はとても時間がさかれないと思うから、議長さんと打ち合わせをして、議長応接室では十分、正確に一つ陳情をしていただいて、もしそれで陳情・請願の要旨が尽きないようであったならば、その後は私の部屋、副議長の部屋へお連れを願って、ここで残ったいろいろの趣旨等については十分お伺いをいたすようにしたらどうか」、こういう副議長からの相談がありましたので、「それはけっこうであります。それではぜひ一つ事務総長、議長にもそう伝えて、副議長の室へあとは来て請願を受けることにいたしましょう」、こういうことにいたしたわけであります。そこで、私は、ただ当日は院外へ多数の人が来るという情報を聞いておりました。不測な事態が起きてもいけませんので警務部長にもこのことは十分念を押しておいた方がいいと思いましたので、当日山野警務部長を正木副議長の部屋へ呼びまして、私と二人で部長に対して、「副議長室に入ってからは副議長が全責任を持つから、警備手配は不要である。また、私は、院内におけるこれらの諸君の行動については全面的な交任を私どもがとりますから、どうか衛視の特別手配とか、あるいは刺激的な行動をなさらないように、ぜひこの二つの点は副議長並びに私におまかせをいただきたい」、こういう話を、山野警務部長を副議長室に呼んで私はいたしたわけであります。山野警務部長も、これらの問題について、初めてではありませんので、「御信頼を申し上げますから、私どもの方は特別の手配ないしは刺激的な行動は一切やめます。先生からの御要請がなければいろいろのことはいたしませんから」と、こういうことで山野警務部長と別れたわけであります。
 こういうふうにいたしまして、私どもは初めてでもありませんし、当然あっせんの責任者として院内における行動の秩序を保つような手配もし、同時に、これは事務総長、副議長、議長等を通じて、なお念を入れて山野警務部長等にも十分計画を話し、それらの諸君の承忍を得て、今回三十名の請願の代表者が院内に入ることの了承をいただいたわけであります。
 そこで私は、この陳情あっせんについては、社会党としては、陳情あっせんのために議員を派遣するということを決定をいたしましたので、二十七日の正午から封かれました両院議員総会で、今までの事務総長、議長、副議長、警務部長等々との打ち合わせ、あるいは了解された点等々を報告いたしまして、あっせんに出かけていかれる議員の方に、十分その間の事情を了解願って出ていくような措置をいたしますと同時に、議員面会所から、あるいは院外から、議員面会所まで、これを担当する議員として小林進君が指定をされておりましたので、小林君には特に第一控室へ来ていただきまして、これらの事情をお話しすると同時に、ここで四つ、五つの打ち合わせをいたしたわけであります。大体院外の状況を見ると、十五時五十分ころには議面に来れるようである。それでは、一つ院外から議面までは小林進君が誘導をしていただく。で、議面に来たら私に連絡をしていただければ、誌面からその後の行動については、私が全責任を持って引率をする。特に議長、副議長等との申し合わせもあるから、三十人の代表者の制限については厳重に守っていただくこと。もう一つは、院内においては、これも約束であるから、示威的な行動とかある、いは国会の審議に差しつかえのあるような行動については、これは慎んでいただくようにする。この四つを、小林君と打ち合わせをいたしたわけであります。
 そこで私は、十六時ころ議長室へ参りまして、「用意ができましたか」と言ったら、「まあできている」、こういうことで、議面から連絡を待っていたわけであります。
 ところが、十六時十分ごろから――その辺の時間はつまびらかではありませんが、荒舩君か松澤君かこれもちょっと覚えておりませんが、議運の自民党の理事のどなたかが血相を変えて飛び込んで参りました。「非常事態が発生した。革命が起きた」、こう言って飛び込んできたわけであります。そこで「一体何が起きたんだ」と言ったら、「暴徒が衆議院へ乱入してきた。どえらい騒ぎになった」、こういうことを言ってどなり込んできたわけであります。そこで「こんな面会は、約束全部ほごだ。全部やめてしまう」、こういうことを言いました。そこで私は直ちに、その状況を見るべく自民党の控室、自民党の代議士会をやるあの控室へ参りまして、あそこの窓から状況を見たわけであります。そのときには、すでにかなりの人が院内に入っておりました。そこで私は事務総長の部屋へ帰って参りましたところ、ここで議長さんが、「ただいままでは、あなたのお約束によりまして三十名の代表者を国会へ入れる、そういうお約束をいたしました。そうして、このお約束に従って、警務部長あるいは衛視、事務総長等にも、それぞれ代表者を入れることについての手配を私が命じましたけれども、こういう事態の中では、どうもお約束を守れることができません。そこで本日は、面会することはやむを得ずお断わりをいたします」、こういうことでありました。そこで私は自分自身でも見て参りましたああいう状況の中では、きのうの約束がたといあったにしても、これから議長に面会をさせることは困難ではないかという感じを私自身も抱きましたので、そこで小林君にこちらへ来ていただきました。議員面会所にいる小林君に来ていただき、なおかつ、小林君が、「私だけではいけないから、君も行って一つ事情を説明してくれ」と言うので、私自身も議面へ参りました。そして代表陳情団の方々に事情を説明して、「このままの状態では、とうてい院内に入っての請願はできません。そこで何らかの方法を講ずるから、しばらく君たちはここで静かに待っていてくれ」、こういうことを陳情団の諸君にお話をいたしまして、院内へ引き返しました。そうして議長、副議長、事務総長等々と相談をして、「いろいろ議論があろうけれども、これからなお不測の事態を生じては大へんであるから、この際一つ、議長なり副議長さんなりが議面まで御足労願えないか。そうして陳情書を受け取るなり、言い分を聞くなり、私は、一分か二分の時間でもよろしいから、そういう措置を講じてもらうことの方が、今起きた事態を処理するには適切な処置と考える」、こういうことで御相談を申し上げたわけであります。柏君あるいは小林君等もその後に参りまして、相談の結果、「それでは副議長が議面へ行って陳情書、請願書を受け取る。ただし、副議長は、請願書を受け取りに行くんでなくて、請願を受ける前の前提条件は、請願を渡したら直ちに院外に出てもらう、またそれぞれ来ている諸君は代表者の諸君であるから、請願を受け取ったら、請願を議長に手渡したという報告をして、直ちに君らの責任で、構内に入っておるたくさんの人たちを撤去させるということを、副議長に約束をするならここで請願を受け取りましょう」、こういう前提条件をつけて、議長、副議長相談の上に議面へ参って、そういう約束をさせて、そうして請願書を受け取った。これが当日の大体の実情であります。
 なお、足らない点は、御質問があればお承りをいたしたいと思います。
#222
○猪俣委員 大体わかりました。そこで、この議長との約束によって、最大限三十名以下の陳情を議長は受け付けることになったということの報告を、社会党の衆参両院の議員総会であなたが報告せられた際に、淺沼稻次郎あるいは小林進、岡田春夫、同柏正男君たちも、その議員総会におったと御記憶ですかどうですか。
#223
○下平参考人 約百名前後の両院議員総会でありますので、どの場所にどなたということは記憶がありませんが、少なくとも正門なりあるいはチャペル・センター前なりに出かけていく諸君には、別に集まってもう一ぺんこの内容を説明いたしましたので、そのときには柏君、あるいは岡田君、あるいは小林君等々は私の説明を聞いておりましたし、なおかつ、そのあとでもそれらの諸君とは十分打ち合わせをいたしました。
#224
○猪俣委員 いま一点。さっきちょっと聞き漏らしましたが、議長との約束に従って、あなたは午後四時ごろ待機せられておった、その場所はどこでしたか。
#225
○下平参考人 議長室であります。
#226
○猪俣委員 そこへ荒舩君たちが、これは革命だというようなことを言うて飛び込んで来た。そのところですか、そのときですか。
#227
○下平参考人 同様に議長室であります。
#228
○猪俣委員 そのときに、何人かが、「自衛隊を出動要請してくれ、要請しなければならぬ」という言葉を言った人がありますか。
#229
○下平参考人 自衛隊を要請しよう、非常事態宣言をしようということは、そのときではありませんでした。それから少し時間がたった後に、私が外へ出まして――外ではない、自民党の控室、代議士会の控室、あそこから事情をながめてみた。そうして入ってきたときに、これは議運の委員長室であります。それで、「これは革命前夜の様相であるから、非常事態宣言をすべきだ。自衛隊を出して撤去させろ」というようなことが、かなり激しい口調で行なわれたことは事実であります。
#230
○猪俣委員 そういう言動をした人たちはどういう人たちです。自民党の人ですか、社会党の人ですか。
#231
○下平参考人 個々の人たちは覚えておりませんが、社会党の議員は、その場所では私一人だけしかおりませんでしたので、あとは社会党以外の人、自民党の方だと思います。(「社会クラブもおったろう」と呼ぶ者あり)おりませんでした。
#232
○高瀬委員長 猪俣君、話に区切りをつけて質問して下さい。
#233
○猪俣委員 ともかく議長との約束は、院内における乱入事件によって議長の心境が変化して、会わぬということになりましたが、ともかく副議長が議員面会所まで出て会うことにする、そのかわり、今入った人たちは必ず退去を求める、それが条件ならば会ってもよいということになった。その条件を承諾して必ず退去せしめる。それであるから副議長に会いたいと約束した人の中には、この岡田君はおりましたね。
#234
○下平参考人 私が覚えておりますのは、小林進君と柏正男君とだけは現認をいたしております。あとの一連の行動を見ますと岡田君も必ずいたと思いますが、直接に話をしたのは、柏君並びに小林進君でありました。
#235
○猪俣委員 そうすると、柏君なり小林進君なりは、議長の申し出を承諾して、必ず退去せしめるということをはっきり言ったわけですね。
#236
○下平参考人 副長が出ていく条件としてそれが出て参りましたので、社会党の議員も、直接指揮者ではないけれども、「国会の秩序を守るためには、われわれは全力をあげて直ちに退去してもらうような努力をいたします」、こういうお話をいたしたわけであります。
#237
○中村(高)委員 下平さん、面会所に来たときに、だれか旗を持っておりましたか。
#238
○下平参考人 私が面会所に来ましたときには、約三、四十人の人間でございましたが、これはもうきわめて静穏でありまして、旗とか、そういうものはありませんでした。
 それから、今、説明がょっと足りませんでしたので、猪俣議員の御質問にちょっと補足をいたしますが、あの事態が起きて、代表請願者の諸君に会ってくれという交渉をしておる際に、「非常事態宣言をしろ」、「自衛隊を出せ」というような意見がかなり強く出ておりましたので、そこで、私は、事務総長と議長に向かいまして、こういう際に、いたずらに摩擦を起こして流血を起こすよりも、この事態を早急に終息させるにはまだまだいい手がある、そこで私は、副議長に行っていただくことが一つ、もう一つ、事務総長にお願いをして――衆議院の玄関にマイクの設備があります。そこで私は、これは議運の理事としてお願いするが、――社会党とか、そういう立場でなくて、何とかここを収拾しなければならぬ一半の責任を持っておる議運の理事としてお願いをするが、ぜひ、この衆議院のマイクをこの際貸してもらえぬか、どういうふうに使うかというから、中へ入って参りました責任者の諸君に一応来てもらって――私が現地に出て行きましたところがマイクの設備は全然ない。私も、全学連の諸君には、退去せよといってずいぶんこづかれましたけれども、どうにも徹底をしないのであります。そこで、できるならばマイクを入れてやれと言ったけれども、それも不可能だ。そこで、それではやむを得ぬから引き返しまして、議長、事務総長に、「衆議院備付のマイクをこの際ぜひ貸してほしい、そうして指揮者の連中に来てもらって、あのマイクを使って退去の指令を出してもらうようなことをやりたい」と申し出た。ところが議長、事務総長ともに「大へんけっこうでありますから、どうぞお使い下さい」、こういう二つのことをそのときに話をいたしたわけであります。
#239
○高瀬委員長 鍛冶良作君。
#240
○鍛冶委員 私は、大久保武雄議員にお伺いをいたしますが、十一月二十七日の、いわゆる国会乱入事件のありました日、あなたは、国会の門前、もしくはセンター前かどこかで現場を見ておられたということですが、そういう事実があったか。ありましたら、まず、正門前におけるあの日の実情を簡単に一つ……。
#241
○大久保参考人 私は、当日はチャペル・センター前、第二議員会館方面並びに特許庁方面の状況を二時ごろから見ておりました。三時過ぎてからであったと思いますが、チャペル・センター前に群集がだんだん増加して参りました。なかなか不穏な形勢でございます。麹町警察署長は、」この集会は許されていない集会であります、違法の集会であります、どうか皆さん、これからすぐおうちへお帰り下さい」ということを、マイクを通じまして、チャペル・センター前で繰り返し繰り返し放送をいたしておりました。ところが、チャペル・センター前におきましては、そのうちへお帰り下さいと警察署長から警告されておる群集が集会を開始いたしまして、そこで幾多の人々の演説が行なわれたわけであります。この点が、私は後ほどラジオの録音で聞きましたが、淺沼議員のそのときにおける演説は、「安保条約はアメリカの極東戦略のために日本青年の血を売るものだ」こういう御発言があったことを、私はラジオで聞きました。このことは、青年に対しまして相当感情的に激発さしたということが考えられるのでありまして、違法の集会と知りつつ、かような、青年を激発するようなアジ演説をしたということは、その後に起こってくる事態に対しまして、当然演説者は責任を負うべきものであると私は考えました次第であります。かような演説が行なわれましたあと、前回私が法務委員会におきまして質問をいたし、また、答弁を警察当局から受けましたように、たくさんの社会党もしくは総評、または共産党の方々が演説をせられまして、さような群衆心理にかられやすい青年をますます激発するような油を注がれたということは、これは歴然たる証拠があるわけでございます。かような集会が継続せられておりますので、私は、国会の院内がきわめて心配であると存じまして、その後、私は院内に入りまして、正門の内側、正門のすぐわきに立って、その後の行動を監視しておりました。
 その後のことを答弁いたしますか、引き続いて。
#242
○鍛冶委員 いや、けっこうです。
 そこで、その演説をやられた後に、何かそのときには、またチャペル・センター前で警察がトラックを並べて、そして遮断線を張っておったような――その演説をやった後に、その遮断線を乗り越えて門のところへ群集が押し寄せてきたというのではありませんか、その点は、はっきりと……。
#243
○大久保参考人 淺沼演説の終わったあとだったと思いますが、ちょうど私たちが神宮外苑で野球の応援を見ておりますと、よく、あの応援団長が「かっ飛ばせ」と言いますと、応援団全部がかっ飛ばせ、こういうようにやります。それと同じように、あのリーダーが「やれ、」と言うと、「やれ、」と群集がこたえるといったような戦術をとっておりまして、なかなかこれは変わった戦術をとり始めた、だれか一人かけ声をかけますと、一万人の群集がそれと同じことをオオムがまねするように、口うらを合わして同じ言葉をしゃべる、これはおもしろい戦術をとってきたと思って、私は聞いておりました。ところが、それが三時五十分ごろだったと思いますが、演説が終わりましたころにだんだんデモ隊の中に動きが始まって参りました。私は、人事院の方にデモ隊が移動していくのだと思っておりましたところが、どうもそれが、正門の方へ、正門の方へと、こう寄って参りました。それから正門の前に赤旗が林立して、ほとんどひた押しのごとく、ちょうど洪水で申しますならば、もの堤防を水が切るか、切らぬかといったような、今にもあふれそうな状況に、正門までひたひたと詰めておったという状況を、私は正門の真うしろから見ておりました。
#244
○鍛冶委員 そこで、その後において衆議院の人々に、衛視に対して、「この門をあけろ」こう言って――門をしっかりとめておったと思うが、それをあけろと言うし、衛視は非常事態でありますから、あけないと言う、こう言うのに、なぜあけないかといって、衛視を強要して、ついに議員が門をあけさした、そして議員が入ると同時に、それに連なって群集が――まあ、どれだけか、三十名か四十名か知らないが、入った、こういう事実を聞いておるが、その点を確認せられましたか、いかがですか。
#245
○大久保参考人 それでは、正門の、今度は内側のことを申し上げます。
 私は、正門の内側の、参議院寄りの通用門のところの芝生に立っておりました。ちょうど衆議院側の通用門は斜めに見られるわけであります。そこで淺沼さんらの、いわゆる議員団に率いられた代表団というものは、衆議院側の正門の通用門から入って参りました。大体それが、私は今から類推いたしますと四時ごろではなかったかと思うのであります。そこで、一番鮮明に私の目に映じましたのは、柏さんのあのまっ白なしらが頭、これははっきりわかりました。それから、入ってこられました方々は、私は大体数十人と目されたと思いましたのですが、通用門から入られまして、大体二十メートルばかり進まれたところで、赤旗が数本へんぽんとして風にひるがえって立った。これは私の目で見ております。私の目は節穴ではありませんから、はっきりこれは私の目で確認しておるのでありまして、赤旗と柏さんのまつ白な頭というものが、私の目には印象的に刻み込まれておりますから、これは断固として、私はここではっきりと証言しておきます。
#246
○鍛冶委員 そのときに、その群衆の先頭に立っておった議員のうちに、淺沼稻次郎君、柏正男君、小林準君、岡田春夫君――ほかの人もおったか知らぬが、その四人がおったことは、確認せられましたか。
#247
○大久保参考人 私のおりました位置からは、柏君の頭だけははっきりわかりましたが、そのほかの議員の顔は確認はできませんでした。しかし、その後におけるテレビ及び写真におきまして、その一群の中に岡田さん、あるいは淺沼さんという方がおられましたことは、これははっきり出て参りましたわけでございますが、私がきわめて重大であると思いますのは、その通用門から数十人の方々が入られて、そして、それから二十メートルばかり行かれて旗をあげられて、その旗をあげられたとほとんど時を同じゅうして、衛視が押しておったところのまん中の正門が、ぐうっと大象の力によって押し破られてきたことであります。この間に、私は、正門が押し破られて、ずっと大衆が押し込んで、三百人ばかりの大衆が乱入してきましたときに、退いて、正面玄関前に下がりました。私は、大衆が入ってきたときにすぐ時間を見ましたが、私の時計で四時三分でございました。そこで私は、淺沼さんたちが通用門から入られる、二十メートルばかり行かれて、赤旗が立てられる、その直後に、わっと正門を押し破ってきて、数百人の乱入デモ隊が正門に押し寄せる、この間は、これはほんとうに数分のことでございます。私は、これは憶測いたしますならば、淺沼さんたちが入られる、そうして二十メートルばかり入られて旗を立てたということは、何だか正門を突き破れという、ある種の指令、信号を、赤旗でやられたのではないか、こういうことを憶測するぐらいに、時間的な経過がきわめて連続しておるわけであります。正門から入ったのとは全然関係なしに、正門が突き破られたということは、絶対に時間的にはないのでありまして、入る、赤旗を立てる、正門が突破される、その正門が突破される混乱に乗じて、各門がついに突破されたということは、これは一連の――一万人のデモ隊が乱入して占拠したということに対しましては、ずっと時間的な因果関係――一連のものが連続的に起こったということを、私は、ここにはっきりと人証言をしておきたいと思うのであります。
#248
○鍛冶委員 大体わかりました。そこで、衆議院の門を入ってから、衛視は衆議院の門を押えたようです。押えたときに、その門を衛視が中から押して――中へ入ったあと、十メートルか二十メートル行っておったと言われるそのときに、押しておったと思いますが、いかがですか。
#249
○大久保参考人 私は、正門の衆議院側通用門が、入られたあとで締められたかどうかは、私のおりました角度からは、よく見通しがつきません。ただ、正門のまっ正面の門は、これは三百人ばかりの乱入デモ隊が入りましたあとで衛視が締めまして、また押えておりました。それは、あの混乱に乗じまして、また、あけられたのでございます。
#250
○鍛冶委員 それでは、衆議院の門の方を押えておるのはわからぬけれども、二十メートルほど行ったというのだが、その間におらなかったから、門が締まったことは間違いないと思うのだが、わからなかった、これはわかりますが、そのときに、すでに衆議院の門を押すと同町に、正門を押しておったのだね。ただ、押されて、衛視が手をつかねて破られておるわけはない。衛視が必ずこれを押し返し、防御をしておったと思うが、その間にあけたり、締めたり、そんなことを一、二度やっておったのですか、いかがですか。
#251
○大久保参考人 まん中の正門は、三百人ばかりのデモ隊が乱入してから衛視が締めました。押えておった。その後、デモ隊が正面玄関にすわり込んでおりました。そこに社会党の議員の方々、共産党の議員の方が円陣を作って善後策を協議しておられました。私も、ちょっと聞いておりましたが、(「院内でですか」と呼ぶ者あり)正面玄関の前でです。これは若干の方は覚えておりますが、そこで私はどういうことを協議されるのだろうか、ちょっと私も聞きたいことがありまして……。その次に、正門が突破されたときは私は見ておりませんでしたが、一ぺん衛視が締めたことは間違いがありません。
#252
○鍛冶委員 いや、私の言うのは、衛視は突破されて、ただ黙っておるわけがないのだから、大かた押したものだろう。そうして三百人入られて一ぺん締めて、その次にまた破られて、何千人、何万人の者が入った、こういうことですね。
#253
○大久保参考人 私は、そうだろうと思っております。
#254
○鍛冶委員 今言われたことは重大なことだが、最初に入った三百人ほどの者が、社会党の人々と正面玄関前で何か合議をやっておったということは、それはどういうことです。
#255
○大久保参考人 正面玄関前の合議は、これは請願ということに関連いたしまして、すわり込んだ方々と社会党並びに共産党の方々が、非常に問答をしておられました。
#256
○鍛冶委員 私は、それは重大だと思って聞くのですが、今まで社会党の人々の言うことを聞いておると、請願・陳情団はわれわれが導いて入ったのだ、あとはほんとうの暴徒が破って入ったので、われわれは知らぬのだ、すでに下平君が言われたように、入ったから、われわれは一生懸命にこれを排除してやることに、出してやることに尽くしたのだと言われる。そうすると、これはうそだね。あなたの言われるのを聞くと、最初に入ったデモ隊と何か密議しておったということですが、これは間違いがありませんか。これは重大なことだ。
#257
○大久保参考人 正面玄関前の円陣の協議は、私は終始聞いておるわけではありませんが、私がちらっと耳にいたしましたときには、請願を出すという問題についてデモ隊と相談をしておられましたが、デモ隊は、みな一人々々が議長に会うのだ、こういうことを言っておったように記憶しております。
#258
○鍛冶委員 よろしゅうございます。
#259
○高瀬委員長 それでは井伊誠一君に、横路節雄君。
#260
○横路委員 それでは、私は、井伊さんにお尋ねしたいと思うのです。今、大久保議員に鍛冶委員からいろいろ御質問のありましたところは、井伊さんも御承知の通りだと思うのですが、私が井伊さんにお尋ねしたいのは、この十一月三十日の法務委員会の会議録を見ますと、この中で、井伊さんが警視総監にお尋ねしている点等がありますが、これによりますと、井伊さんが、この十一月二十七日に正門の衆議院側の通用門ですね、そこから請願の代表の人々と一緒にお入りになっている状況がここで述べられているわけです。私は、実はこの委員会でもいろいろ山野警務部長にお尋ねをしたり、あるいは法務委員会の会議録、あるいは議院運営委員会の会議録等によりまして、国会議員の人々が請願のあっせんということで、約二十五、六名ともいわれているし、三十名、その方と一緒に入られた、私は、そのときの状況をお尋ねしたいと思っているのです。なお、きょう、あなたにおいでいただきましたのには、実は、きのう小林進議員の一身上の弁明の中に、小林議員は、第二議員会館と第三議員会館側――ふだん入っている衆議院の南側通用門から入られて、そして、あの正門から入られた請願の代表の人々と途中から一緒になられて、そうして議員面会所の方においでになられたのだと、こういうふうに言われておる。ところが、山野警務部長のきょうのお話では、ただ一人の衛視が、あの正門の門をよじ上っておりたのだ、だからその門をよじ上っておりたのだという点からいえば、井伊さんたちと一緒に当初から何か歩かれたような様子に警務部長は答弁をされている。この点についても、その間の事情をお聞かせいただきたいと思う。
 それから、旗のことについては、きのう岡田春夫議員あるいは柏正男議・員のお話を聞いても、旗については、全然そういう旗はない、なお、きのうの懲罰委員会の審議の経過がきょう一部新聞に載っておりましたので、その間、その請願の代表に参加した渋谷の民主協議会の岩田英一さんという人から、できるだけ自分を参考人として出してもらいたい、旗は絶対になかった、ただ自分は――どういうお考えであったか、竹のさおのわきに――おそらく、いささか昔のことと思い出してなすったのじゃないかと思うんですが、それに請願書をはさんで持って歩いた、そういうようにお話しなすっておりまして、委員会では、旗を立てたかどうかということが非常な問題になっている。私は、今、大久保さんが鍛冶委員の質問に答えて、旗は柏村警察庁長官の話でも、あの左側の衆議院の門から国会議員を交えて代表の方が入った――これはその一団、そうして、そのあとに正門から多数の者が入った。その正門から入った多数の者が旗を立てていたことについては、私は否認をしない。だから、おそらく大久保さんの今の鍛冶委員に対する御答弁は、その正門から入った旗を見て、そのうしろから見ていても、わきから見ていても、ほとんど時間的にはそう差のない入り方であったから、おそらく、その一般の大衆の入った旗を見て、ああいうように誤認されたと私は思うのですが、この点は、直接その間でいろいろと衛視の方と折衝されてお入りになられた井伊さんから、その間の状況について、ぜひ一つお聞かせをいただきたい、こう思って御出席を願ったわけです。
#261
○井伊参考人 私が国会の正門の前に到着をしましたのは、やはり皆さんの言われるように四時ごろだと思います。それは、私はチャペル・センター前の人たちの集まっておる中におったのでありますが、代表者の方々は前の方に集まってもらいたいということがアナウンスされました。されますこと二回ぐらいたちまして――私自身は、そのところに陳情団と一緒に院内に入るという気持でおったのではないのであります。けれども、そのとき、たまたま群衆の中で社会党の事務局の一人の人が私を見つけて、「もう代表団は入るのですから、ここにおいでにならなくとも、院内にお入りになったらよろしいでしょう」と、こう言ってくれたわけです。けれども、周囲はもう大体人で一ぱいでありまして、どちらに行くこともできない状況でありましたが、その人は図書館の方の側――チャペル・センターの側と反対の、そちらの方に自動車がたくさん並んでおりますから、その自動車を越えて行けば、向こうは案外すいておって前へ出られますということでありましたので、その人が先に立ち、私はそのあとについて行ったのでありますが、まさにその通りで、その歩道のところは比較的人がおりませんでした。もっとも、出かけますときに、その人は私に、「そのままで行ったんじゃ、ともすると制止されるかもしれないから、この肩章を持っておいでなさい」というので、赤の肩章を私に貸してくれたわけであります。それをかけまして、そこを出て、そうして前方の方に参りましたところが――その前方というのは、あの正門――御承知のように、正門の前はほぼ三角といってはおかしいのでありますが、道路が前にありまして、一番近い線を――実は歩測でもってその後調べてみたのでありますが、参議院の方の入口の方が短いのであります。それで、それは十二間ぐらいで道路に出ると思います。それから、衆議院の方から一番遠いところの線のところまで約十六、七間はあるのであります。もっとよけいあったかと思います。前の方は、その曲りかどのところまで道路に沿うての間数は、大体を言うと十六、七間あると思います。やや三角の形をしておるのでありますが、私は、その道路のところに出たわけです。道路を越した向こうが今の三角の地点でありまして、その上に、正門が三つ並んでおるのでありますが、そこのところへ私は道路を越えて行ったわけです。そのときに、道路にはだれも人がおりませんで、私はちょっときまりの悪い思いをしたのですけれども、そこのところをただ一人で――棒が立っておって、そこに鉄のさくがあります。そこを乗り越えて、私は下手の方、チャペル・センターの方の道路の方を見ながら、そっちの丘の上に上がって行ったのでありますが、そのとき、そのチャペル・センターからその正門のところへ来るまでに踏み切りがございます。あの線のところの警察官がきわめて手薄であったように思いますが、何やら上がってくるところの群衆を押えておるというようなものが見えるのであります。そこまでの間、人はだれもいないのであります。そこのところを私は渡って行って、その三角の広場まで上がったのでありますが、上がって下を向いてちょっと見たところが、正門の三つの門のありますちょうどまん中の門、そのまん前といってもいいところです。そのところが約三間ぐらい離れておって、ちょうど三角の少し上であって、まん中と思われるようなところに到着したところが、そこに二十名あるいはそれ以上かもしれませんが、そのくらいの人が立っておりまして、その中に、社会党の同僚議員のたすきをかけた人が三、四まじっておられたのであります。ああ、これが先ほどアナウンスされたところの代表団であって、それを案内するところの人がここにおったんだなということが、私はそのときわかったのであります。そのときに振り返って下を見たのでありますが、依然として道路の方はそのままあいておるのでありまして、門のところに――門の方を前に申せば、門はちゃんと締まっております。私の目では、そう見たのです。門は締まっておる。その広場のところにはだれもいないのです。うしろを振り返ってみて、チャペル・センターの方の群衆の方を見ますと、道路の向こう方にはずっと自動車が置いてあって、そこのところが厳重に押えてあるわけであります。その向こうの方には旗が林立しているのであります。そうして、今申し上げたように、その下手の方の、横断をしてくるあそこのところで一生懸命防いでいるところが見えました。
 さて、今度そこに到着をしました後に、「さあ、行こう」というようなことになったらしいので、動き出したのであります。これは回れ右をして正門の方へ向いたわけです。そうして初めて気がついたことは、正門は締まっております。それから、右の方の参議院の門も締まっております。それから、左の方の衆議院の通用門のところは二枚のとびらが、一枚はきちんと締まっておりまして、一枚が半開きになってあったのであります。その一団の人がそちらの方へずっと左寄りに寄って、そのところへ近づくと、何を思ったのか、ばんと内方からその半開きになっておった一枚のとびらを締めたわけです。ちょうど締めたとき、その先頭におったところの代議士の人が、「院内に入るのだ、代議士が入るのだ、どうして締めるのだ」、こういうことを言うのが聞こえました。聞こえましたが、そうしておりますと、私もそのうちに近づいたわけです。その時間というものは、非常に短い時間で到着してしまったのです。とびらの間のすいておるところから見ておりますと、一生懸命にかんぬきをさしておるわけなんです。そういうふうにしておる。ところが、そういうふうに言われましたものですから、その衛視の人は、非常に困ったらしいような顔つきをしておったのです。そうして、内から向かって左の方にも衛視のたまり場所があります。それと、今度反対に右の方に、中央のとびらとの間に一つまた何かあるのですな。そちらの方に係員がおったものと見えまして、そちらの方に首をこういうふうに向けて、そうして指図を受けるという様子があったのです。それは非常に短い間のことでありますから、私は五秒とか七秒とかの間ではないかと実は思うのでありますけれども、そうしておりますと、人がそこに立っておりますから――向こうから来るのは見えませんでしたけれども、人からはずれると、そこへ今の衛視の係長というような人が――名前はわかりません、今その人の顔を見たらわかるかといっても、私はわかりません。わかりませんが、とにかくそういう人が来まして、そうして、何か指図をしたのです。指図をしますと、その人がこのかんぬきをはずして、そうして、初めてとびらをあけたわけです。とびらをあけました。とびらをあけましたけれども、もともとのように、これを完全にしっかりあけてしまったものではありませんで、ちょうど人一人入れるようなふうにあけたのです。それでも、それによりまして、すぐ前の方の人からこう入って行ったわけですが、実際のことを申しますと、すぐそこの入口に三十人なり三十五人なりの人がおったものですから、それが入ろうというので、押して行ったことは事実です。私らは、何も急ぐ必要もないものですから、左手の一番うしろの方に立っておったのですが、大部分入ったと思うので――私の方は最後のつもりであったのですけれども、実際はそうではなかったので、まだ、右手のうしろの方にこられた人があったものとみえます。その狭いとびらのところで、人ととびらの間に手をはさまれまして、小指を多少傷つけられたということがあるのです。そうして私が入って、中はどういうふうであったかというと、その瞬間はどうもわかりません。ころげ込むようににそこへ入ったというような記憶はどうもないのです。しかし、入って、中には衛視もおられますし、新聞社関係、カメラマンもおられたはずです。そういう人たちが多少狭いところにおりましたので、入って行くのと一緒に混合しましてそのところがちょっとごちゃごちゃしたような気持はありますが、しかし、入ったところの人たちは、そのまま隊を組みまして、そこからずっと進んで行ったわけであります。御承知のように、あれからまっすぐ行けば正面の段のあるところに行くのでありますが、そこへ行きませんで、ずっと行きますと、左の方に芝生の植え込んである、あそこのところから左の方へ行くところがあります。あそこまで、私は大体の見当で四十歩くらいだなということで、そんなことを申し上げたのでありますが、まさに、それはその場所でありまして、歩数が確かでないと思ったので、実は昨日歩数を調べてみましたところが、やはり四十歩見当でもってそこの曲がり目に達するのであります。それで、私が一番しまい――と言うと多少語弊がありますが、私よりも若干、一人や二人の人はうしろにおったかもしれませんが、私はそこのところに行きました。そして、先頭の人がまっすぐ行こうとしたのです。実は、院内のことを知らない人が入っておったものとみえまして、まっすぐ行きかかったら、先頭で代議士の人たちが、「そっちじゃない、こっちから入るんだ」と言って、左の方に誘導して行ったわけです。すっかり曲がってしまったころ、私は振り返って見たわけです。そうしたら、そこのところと、入ってきた門との間には人はいないと言ってもいいのです。きれいになっているわけです。門のあたりに衛視はおられたけれども、そんなに固まったほどいたわけではない。ただ見えますことは、外の方に確かに押しておる人がおった。ただし、これは正門ではありません。私らの入ってきたところの衆議院の門であった。ところが、外の方で押しておるらしい、下の方は合わされておるのに、上の方がそびれてあいておるような状態が見えて、押しておるのだなと思ったのであります。そのときは、大体四十歩くらい行ってから振り返ったのであります。もちろん、そのときも正門の方を私は特に見ようと思ったわけではないのであります。そんなことは気がついておりませんから。そうして、そのところに人の押しておるなという――向こうの方にはないのでありまして、ただあるのは、入ってきたところの門だけを押しておるわけです。それから歩数にして約六十歩ぐらい参りますと、あの芝草のところに、ヒノキだと思うのですが、一本しだれておるヒノキがあります。あすこのところまで参りますその途中だろうと思いますが、衛視のしかるべき人が二人くらい先方の方に出てきて、そして何か話をしながら先方へ導いて行くような格好でありまして、私は別に不思議にも感じないので、あとについておったわけであります。
 それから私の心持としましては、ばく然と衆議院の正玄関から入るのかな、こう思いましたが、そのわきの近いところまで参りましたところが、そこのところには、ちゃんととびらが締まっておりまして、衛視が数名段の上に立っておる姿が見えました。私は、なるほど正面玄関から陳情団が入るなどということは、これはうかつな想像であったと思いながら、それを横目ににらみながら――そこのところに近づいたわけじゃなくて、そのまま行って、南口から入るところのあの入口のところには確かに到着したのであります。そのところに到着をしましたが、案外にも、そこもまた鉄のとびらが締まっておりまして、段の上に衛視がおり、下にも衛視がおりまして、そして、そこで先頭におった人が、ちょっと当惑したような格好でありました。言葉は、私は正確にはわからないのです。わからないけれども、それは交渉を始めたらしい。院内へ入ろうとするんだけれども、どこから一体入るんだという、そういうことだろうと私は思ったわけです。そうしますと、何かちょっと話し合いをしている間に「何だと」いったようなことを前の方で言ったらしい。「何だ」というのは、新館の議面の室でもって会うんだ、こういうことになったらしいので、それで、結局そうかという納得で、そこに案内するところの衛視の人が二人ぐらいまた加わりまして、その人がまっすぐに新庁舎の議面の方へこれを導いて行ったわけであります。そうして、向かって陸橋に近いところの右のあの入口のところからみな入ったわけです。そこのところで、だれか一度に入ろうとしまして、がちゃがちゃとガラスか何か一枚ぐらいこわれるような音がしました。それで、だれかが来まして、それらの人を押えるような、そういうようなことはあったのでありますけれども、それから中へそれらの人がみな入りまして、私は一番左の方の口から、やはり同じ議面のところに参ったのでございます。私は、この間、入りましてから後の代議士の諸君のことは、数名の人たちですから記憶しておりません。淺沼書記長は、ついに私は見落としたということになるようであります。私は、とうとり見ないでしまった、そう思っております。そうしておりましたが、実際は、やはり一緒に、私よりも、先に入っておられるようでありますが、これは私気がつかないのです。全然わからないのです。それから後それから行進をしております間には、まさに柏君もおられましたし、それから岡田春夫君もおられました。そのほかの人たちも私の知っておる人が二人ばかりおられますが、これは名前を申し上げませんけれども、おられました。しかし、それは、私その間に何か不安な気持とか不穏の気勢とかいうものはあるはずがないので、それは静かに行ったわけでございます。
 それから、今度旗の点が出ておるようですが、私は、旗はついに見ません。旗を持っておる人はついに見ません。ただ、どこへ参りましたときだか、これは議員ではもちろんありませんが、ヨシというか、竹というか、細いものの先を割りまして、そこへ何か紙をはさみまして、御注進とでもいったような、直訴でもするといったようなもの、そんなものを持っておった人がありまして、だいぶ時代がかっていて、念入りなものだなと私が思ったのは、それはあります。ありますが、その人は、面会所に参りましてもそれを持っていまして、それで、私はなおのことよく見たわけであります。そのほかに旗を持っていたとか、旗を巻いていたとか、何かそういうようなものをあれしたということは、私は見ません。
 それから、今度小林君のことが出るようでありますが、小林君は、私はその列の中に見ません。しかし、向こうに到着しましたとき、小林君はおりました。向こうに行きましたときに小林君はおりました。実は、新潟県の代議士がおるものですから、私は、小林君をそのうちの一人に数えたわけで、私もあるというわけであります。もっと、もう少し新潟県の者はおったわけです。そういうようなわけで、小林君のおったことはわかりますが、小林君が途中歩いてきたということは、私は知りません。どこからどうしてあれしたということは、これは私は知りません。
 それから、淺沼氏は面会所に参りましたときおりません。これは、もう絶対におりません。そういうようなことでございまして、あと院内に入りましてからは、何やら柏君が院内と電話でもって交渉をしきりにいたしておりましたが、「何だ、どうも三十名というのが二十名に制限すると言ってきたが、困ったことだ」というようなことを言っておりますけれども、そうなったんだからということでありましょう、結局、その来た人たちに諮ってもらって、その来た人の中から二十名を選出してもらって、それらの人がまた別に二列縦隊になって休んでおる、ほかの人たちは別のいすのところに休んでおるというようなことをしておりました。それで、今度しばらくたつというと、電話の連絡が何だかへんてこになってきた。今度は会われないとか、会わないとかいうような話になってきたというので、大いに気をもみ出しました。何やら、そのときに、どこかから群集が入ったということがその控室のところまで、つまり、議面のところまでわかってきたものとみえまして、今度は柏君は非常にいらいらし出しまして、「何だ、そんなことならば、なおのこと、これは急いで面会をしなければ困る」といって、電話をかけておったのを私は耳にしておるのであります。そういうような事態でありますが、とうとう面会は何かむずかしいようなふうになりまして、そこから一、二の人たちが院内に行って連絡をしたり、交渉したりする、それからなかなか行き悩みになった、こういう形でございます。私、その四時のあれのとき、前のところに立ちましたとき、構内におきましても確かに若干の人はおりましたけれども、その辺のすぐ目の前のところに旗なぞ少しも立っておりません。それだけは明言することができます。旗の立っておるのは、広場の下の道路を越したチャペル・センターのところでございます。だから、それは間違いないと思います。
 何かありましたら……。
#262
○横路委員 旗のことについてはよくわかりましたし、それから、井伊さんが大体四十歩くらい歩いてから振り返られた。歩測ですと、大体七十五センチくらいと世間で言うから、大体四十歩というと三十メートルくらい行かれてから井伊さんが振り返られた。だから、これは、あなたのお話を聞いて、柏村さんが言うように、その一団は全く静かな行進であった。
 それから、もう一つお聞きをしたいのは、竹ざおのこともよくわかりました。竹か、ヨシか、何かその先に――私もその話を聞いて、ずいぶん時代がかったことをやった人がいたもんだ、そう思った。
 旗のことはよくわかりましたが、一つお尋ねしたいのは、あなたが、井伊さんが、三角地帯の正門のところで二十五人か三十人くらいの人と待っていた。そのときに、小林進議員があのへいをよじのぼって行ったものでしょうか。また、小林進議員は、あなたが振り返ったときに、みんなが何か押している状態のときに、上から飛びおりて、三十メートル以上も距離のあるところをあとから走ってきて、あなたが前にいたのを、うしろから追いついて、抜いて先頭に立ったのか。今、井伊さんは、どこで一緒になったかわからぬというが、今あなたのお話で、南側の正門のところへ行った。小林議員の一身上の弁明を聞くと、彼は、南側の正門のところで合流したような感じを受けるのですが、そんなことよりも、あなたの目の前で飛び越えたかどうか、あなたが振り返ったときに、へいを飛び越えてきたかどうか、それが非常に大事だ。しかも、井伊さんに――私もきょう、ずいぶん警務部長に聞いたのですが、五十人くらいいる衛視の中で、一人だけ見た、写真があるかと言ったら、ない。これは写真班にしても、国会議員が門をよじのぼっておりるというようなのは、もうニュース・カメラマンとしては最大の写真ですから、私はとらぬわけはないと思うのです。その点、一つ井伊さんにお尋ねしたい。
#263
○井伊参考人 それは衆議院の通用門の、今申し上げますような工合で、二間くらいあるわけです。二間くらいのところに二枚のとびらがある。その左のところに四尺くらいの、また取りつけたものか何かのとびらが一枚あるわけです。そこのところは、もちろん締まっておりました。衛視はそこのところにもたくさんおりましたが、中は、私見るのにも、そんなに混雑などはしていないのであります。飛び越えて行ったということになったならば、中にいて、何かこうつかまえるとか、そういうことはあるでしょうけれども、そういうことは、もちろん見ません。そういうものはありません。
#264
○横路委員 私、井伊さんのお話で、大体当時の状況がわかったんです。ただ、あなたも一緒に聞いた大久保さんが、何か、皆さんがお入りになったら、突然さっと赤旗が何本か立って、それを合図のように正門をどっと打ち破った、そういう話なものですから、その点だけちょっと……。そういうことはないですね。
#265
○井伊参考人 そこで、どこの点をさされるのか知りませんが、中に入りまして、写真を写すとか、あるいはそのことを取り締まるところの係の人が、門の中に残られたということは考えられるのですが、入ったところの人は、一かたまりになって、今申すように、まっすぐ進んでおりました。そういうときに、旗は私は見ません。それらの人が、何か合図するというようなことは、門ではありません。どこだか知りませんが――知りません。進んでいっただけのことであります。
#266
○横路委員 わかりました。
#267
○高瀬委員長 これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
 参考人には、おそくまでまことにありがとうございました。
 本日はこの程度にし、次会は明二十五日午前十時から理事会、午前十時三十分より委員会を開きます。
 本日は、これにて散会いたします。
    午後五時十三分散会
ソース: 国立国会図書館
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