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#1
第033回国会 災害地対策特別委員会農林水産等小委員会 第1号
本小委員会は昭和三十四年十一月十三日(金曜
日)委員会において設置することに決した。
十一月十三日
 本小委員は委員長の指名で次の通り選任された。
      今井  耕君    大坪 保雄君
      坂田 英一君    田口長治郎君
      綱島 正興君    中垣 國男君
      丹羽 兵助君    足鹿  覺君
      大野 幸一君    角屋堅次郎君
      塚本 三郎君
同日
 綱島正興君が委員長の指名で小委員長に選任さ
 れた。
―――――――――――――――――――――
昭和三十四年十一月十六日(月曜日)
    午前十時四十五分開議
 出席小委員
   小委員長 綱島 正興君
      今井  耕君    大坪 保雄君
      坂田 英一君    田口長治郎君
      中垣 國男君    足鹿  覺君
      角屋堅次郎君
 出席政府委員
        農林政務次官  大野 市郎君
        農林事務官
        (大臣官房長) 齋藤  誠君
        農林事務官
        (農林経済局
        長)      坂村 吉正君
        農林事務官
        (農地局長)  伊東 正義君
        食糧庁長官   須賀 賢二君
        林野庁長官   山崎  齊君
 小委員外の出席者
        災害地対策特別
        委員      江崎 真澄君
        災害地対策特別
        委員      八木 一郎君
        検     事
        (民事局長)  平賀 健太君
        法務事務官
        (訟務局次長) 青木 義人君
        農林事務官
        (農林経済局金
        融課長)    太田 康二君
        農 林 技 官
        (農地局建設部
        長)      清野  保君
        農林事務官
        (振興局参事
        官)      橘  武夫君
        農林事務官
        (畜産局畜政課
        長)      岡田 覺夫君
        農 林 技 官
        (食糧庁業務第
        一部長)    諫山 忠幸君
        水産庁次長   高橋 泰彦君
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 昭和三十四年九月の暴風雨により塩害を受けた
 農地の除塩事業の助成に関する特別措置法案(
 内閣提出第二号)
 昭和三十四年七月及び八月の豪雨、同年八月及
 び九月の暴風雨又は同年九月の降ひょうによる
 被害農家に対する米穀の売渡の特例に関する法
 律案(内閣提出第三号)
 昭和三十四年九月の風水害を受けた漁業者の共
 同利用に供する小型の漁船の建造に関する特別
 措置法案(内閣提出第四号)
 天災による被害農林漁業者等に対する資金の融
 通に関する暫定措置法の一部を改正する法律案
 (内閣提出第一九号)
 昭和三十四年七月及び八月の水害又は同年八月
 及び九月の風水害を受けた農林水産業施設の災
 害復旧事業等に関する特別措置法案(内閣提出
 第二六号)
 昭和三十四年八月及び九月の風水害による任意
 共済に係る保険金の支払等にあてるための資金
 の融通に関する特別措置法案(内閣提出第二九
 号)
 天災による被害農林漁業者等に対する資金の融
 通に関する暫定措置法の一部を改正する法律案
 (角屋堅次郎君外十六名提出、衆法第二号)
 農林水産業施設災害復旧事業費国庫補助の暫定
 措置に関する法律の一部を改正する法律案(角
 屋堅次郎君外十六名提出、衆法第三号)
 農業協同組合整備特別措置法の一部を改正する
 法律案(角屋堅次郎君外十六名提出、衆法第四
 号)
 農林漁業金融公庫法の一部を改正する法律案(
 角屋堅次郎君外十六名提出、衆法第五号)
     ――――◇―――――
#2
○綱島小委員長 これより災害地対策特別委員会農林水産等小委員会を開会いたします。
 内閣提出の、昭和三十四年九月の暴風雨により塩害を受けた農地の除塩事業の助成に関する特別措置法案外五件、及び、角屋堅次郎君外十六名提出の、天災による被害農林漁業者等に対する資金の融通に関する暫定措置法の一部を改正する法律案外三件の農林水産関係議案を一括して議題とし、審議を進めます。
 質疑に入ります。質疑の通知がありますので、順次これを許します。足鹿小委員。
#3
○足鹿小委員 当委員会に付託されました、まず政府提出案につきましてお尋ねを申し上げたいと思います。最初に、昭和三十四年八月及び九月の風水害による任意共済に係る保険金の支払等にあてるための資金の融通に関する特別措置法案について伺いたいと思います。まず政務次官に、大臣が御都合が悪いそうですから、十分御検討になっておると思いますので、責任のある御答弁をいただきたいと思います。
 今度の災害は全国にわたって非常に大きいものがありますが、現行農業災害補償法によって農作物並びに家畜、建物共済等の支払いが行なわれ、また行なわれんとしておるのでありますが、その概況はどういう事態になっておるか。水稲、夏秋蚕、家畜、任意共済では建物共済の被害状況、それから仮渡し見込み額、最終的にはまだわからぬでしょうが、推定の支払金の見込み、そういったことを一つ御答弁願いたいと思います。
#4
○大野政府委員 今回の農業共済関係の被害につきましては、鋭意調査中で、積み重ねておるのでございますが、とりあえず概算払いにつきましてはすでにその通達を出しまして、一刻も早く概算払いをするようにとの局長通達はその組織体に対して届いておるわけでございまして、その点につきまして詳細な被害の現在までの概況、並びに概算の積数につきましては、まことに無礼でございますが、間もなく局長が参りますので、数字については詳細局長から答弁をさせていただきたいと思いますが、方針としては、一刻も早く概算金の形でとにかく出すようにといたしておる次第でございます。
#5
○足鹿小委員 仮渡し見込額について、これは何日現在ごろでありましたか、時点は明らかでありませんが、今月の十日前後と思いますが、水稲、夏秋蚕、家畜、建物共済等に対する共済状況が一応示されたのでありますが、その中で、建物共済の関係が今度当委員会に法案として出てきておりますので、その点についてとりあえずお尋ねをし、あとの数字は、なるべく最近のものの資料を印刷にして、明日でもけっこうですから、御提示を願いたいと思います。
 十月十五日現在によりますと、私どもの仄聞したところでは、建物共済の被害が十四万四千百六十二件、支払い保険金の見込み額が八億二千二百八十八万円というふうな数字を聞いておるのでありますが、これは御存じのように任意共済制度でありまして、水稲その他のように必須共済ではない。従来から建物共済の問題については農協側との間にいろいろ紛争がありまして、農林省みずからもその調整に入って御苦労になったことはよく存じておるのでありますが、今回山梨外四県で支払いができなくなった、そこで国の制度としてできておる共済基金からこれを一時応急に出そう、こういうことのようでありますが、共済基金には、必須共済に対しての支払い規定はあるけれども、任意共済についてはその規定はない。そこに特例を設けていこうという考えのようでありますが、このことはけっこうであります。農民に早く金をお払いになる、そして救済をしていくということは、恩恵的なことではなしに、農民みずからが権利として取り得るものはこの制度以外にないのでありますから、けっこうでありますが、問題は、農協の建物共済において風水害を共済の事故から今日まで除いておったということ。農家の建物は、一般的に見まして、台風等による風水害の被害が非常に多い。従って、損害に対する補償制度の根本確立をしていかないことには、今の共済組合がやっておる任意共済で、政府もこれに対しバック・アップもしないような、制度として非常に不完全なものでは、いざ事態が起きたときにも、支払不能というようなことが起きて、非常に困った事態になりはしないか。そこで、やるならば、これを一元化し、統一して、真に農家所得の零細性からいたしまして、農地あるいは農業用施設、それから住宅もほとんど農業施設に充当しておるという実情もありますので、やはり根本的にそれらの点を考えて、制度としてもっと確立していかなければならぬというので今日に至っておる。この経過を無視して、臨時応急といえどもこれに出していかれるということは、いろいろな紛争が巻き起こされ、そして誤った事態に発展しておるのであります。私の手にあります若干の資料によりましても、これは山梨県の農業共済組合が出した印刷物でありますが、農業共済、建物共済全国加入促進の趣意書というようなものをばらまきまして、前文は省略しますが、このように国では、農業災害補償法という法律によって、農家を救済する保険事業に巨額な国費を支出して、災害からくる農家の損失を補てんするのでありますと、いかにも国自体が全面的にいざというときには補償しておるようだが、事実は、必須共済でなくして、支払い不能になっても、現に支払い金の出どころもないという状態にありながら、こういうものをどんどん出していく、そうして、この機会に、情実や系統的観念等に支配されることなく自分の家を火災、風水害から守っていきましょう、こういう宣伝をやって、政府が現在とらんとしておる措置の上からくる混乱は非常に大きいものが出ておるのであります。私どもは、昭和二十八、九年の大水害から、農業災害補償制度全般の改正を抜本的に急いで、その一環として、この問題もすっきりとした立場に考え直すべきだというので、ことしの臨時国会にも私は本会議で大臣の所信をただし、この間、関係法の出た際にも所信をただしたら、抜本改正もやるのだ、こういうことをいつも言っておられる。ところが、説によると、そういうことは一応通常国会においても見送るというような話も聞いております。そうしておって、臨時応急、臨時応急といって、次々と、その調整も根本措置もやらないで、一つ一つ実績を一つの特定団体に与えていくというような考え方では、問題の解決にならぬと私は思うのです。農民は、一ぺん風水害を受けても、ほかの商売人や勤め人と違って、よそへ転出するなどということはできません。鍋田干拓のように、あれだけの惨害を受けても、まだ鍋田干拓でわれわれはがんばると言っている。それくらい定住性が強いものでありますから、農地、農業用施設並びに農家の住居、建物に対して国がめんどうを見ていくということは、私はいいことだろうと思うのです。その方法については、今あなた方がやられんとしておるようなことが一つの実績をなして、そしてこの制度改正に関連を持つというようなことになりますと、これは大へんな事態になると思うのです。まず第一、五万円から百万円までの保険限度がきめてあります。いかにも全額やれる建前になっておりますが、三重の場合は、県を統一して三十万ですか、二十万ですか、愛知の場合は、平均して五万円ですか、岐阜あるいは山梨等も大体愛知並みというふうに聞いておりますが、それは五万円は、もらわないよりも、もらった方がよろしい。だが、それは住宅の再建資金というようなものとしてはほんの一部にしかなりません。やるならば、その保険掛金率と最高の限度と支払いの実額を示して、それにふさわしく掛金も料率も定めて、そして権威を持って、こういう風水害等に対して、定住性の強い農民にその補償をやっていくということが必要であろうと思うのです。県によって、むちゃくちゃをやった地方の農民は契約高二十万に達し、そして不統一であるために、五万の県は五万で泣き寝入りをする、そういうことは私は許されないと思うのです。国が一つの制度を臨時応急に利用して、出資していかれること自体にわれわれは異議を差しはさむものではありませんが、従来からこういう事態が必ず起きる、早くこの問題は統一して、そうして権威ある制度にしていかなければならぬ、こういうことを主張しておったやさきに、こういう問題が、われわれが指摘しておった通りに出てきておる。もしこの法律が成立を見なければ、直ちに支払い不能になり、国の制度に対する農民の不信やいろいろな重大なことが起きて参ります。もちろん、共済組合もこれはやってよろしい。農協も一つの方針に基づいてやらせる。民間損保でもこれをやるというので研究を始めておるという話であります。そうした場合に、次にこういう事態が起きて、農協もやり、民間損保もやった場合に、やることはけっこうなのですから、国は当然このたびの制度に立脚して責任ある措置をとりますか、どういうふうにお考えになっておりますか。
#6
○大野政府委員 この風水害に対します共済関係は、お説の通り任意共済でございまして、その点で、現在の共済組合は、各県ごとに金額もまちまちであるというような形であり、ことに今度災害が出ましたあとで、先ほどは三県というお説でございましたが、各連合会からの十一月一日現在の報告を見ましても、群馬、山梨、岐阜、愛知、三重の五県にわたって支払い不足の状況が、連合会自身の報告にも出て参ったわけであります。そのようなわけで、ただいま御意見を承りました通りの事柄が、その認可の当時、それ以後の国会の論議を通じましても、足鹿委員の御主張の通りに、問題点としてクローズ・アップされておる問題であります。それで、今回のこの事態の収拾策に対しましても、部内におきましてやはりいろいろ議論が出ました。しかしながら、現実にその形で、ああいう大災害が数県にわたって飛び出したために、いろいろな議論はありましたけれども、始末をつけざるを得ない実態でございますし、とにかく半額を出資しておる関係団体でもございますので、その趣旨で、早く支払いのできる方法をとるにはこれが早道であるというので、踏み切って法案を提出した次第でございます。従いまして、御指摘の問題点は、ことごとく今後解決をしなければならない具体的な点でございます。特に掛金の額が妥当であるかどうか、さらに支払い保険金額はいかほどが、いわゆる定着農家の救済として、全国民の見地においても公平妥当な限度であるかというような問題が当然伴わなければ、安定した保険事業にはならぬのでございます。特に任意の共済ということになると、財政の裏づけのない共済保険は成り立つはずがありませんので、この点は、この法案の御通過をお願いするとともに、当然十分に検討して一つの妥当な結論を御相談せねばならぬことである、かように部内でも考えまして、とにかくこの法案をお願いして参りたいと思うわけであります。
#7
○坂村政府委員 ただいまの足鹿委員の御質問に対する次官の答弁を補足して御説明いたしたいと思います。実は足鹿委員の申されることはごもっともでございまして、今も私ども、今度基金から融資を受けなければならない五県の連合会の会長とその県の当局とを呼びまして、今後の問題について指示をいろいろやっておったところでございます。そういうことでここに参りますのがおくれたのでございます。結局、こういうような状態でございますので、いずれにいたしましても、今後基金から貸した場合も、安全に償還されるということと同時に、現在やっておりますことがはたしてこれで適当かどうかという点についても、十分計数的にも検討をしてみなければならぬというふうに思っておるのでございまして、各県とも今までの実績を中心といたしまして、料率の引き上げ、限度額の再検討を真剣に行なう、こういうことで、農林省も中に入って相談をして、指導していきたい、こういう工合に考えておるわけであります。その他の県につきましても、必要があれば財務状況等をいろいろ検討いたしまして、安全性を高めて参りますように今後のことも指導していきたい、このように考えておりまして、農業災害補償制度の根本的な検討をするという段取りを農林省でも進めておりますので、その際にも当然この問題は根本的に検討されなければならないというふうに考えているわけであります。
#8
○足鹿小委員 簡潔に次官から御答弁願いたいのですが、自主的な解決が困難でありまして、従って国が基金を通じてめんどうを見るということでありますが、県におきましても、四割の損失補償をやる県があるというふうに聞いておりますが、こういうことは、県によって二割のところがある、四割のところがあるというようなことでなしに、やはり統一されなければならぬと思うのです。ところが、県財政の面からいって、できないところもある。そうした場合の国の措置はどうなるのですか。それなりに、自治体の実情そのものでお認めになるのですか。とにかく、現在起きた事態に対しては応急措置を講じなければならぬことは私どもも認めておるわけなのですが、今後農業協同組合、あるいは一般民間損保で一つの制度として検討して、これは農民のために必要だというので必ず要求があろうと思うのです。そうしたときに、この制度の根本改正がまたいつのことかわからぬというようなことでは、問題の解決にはならぬと思うのです。あわせて考えていかなければならぬと思うのです。制度改正につきまして考えておられるということでありますけれども、通常国会においてもこれが解決を見ないというようなことでは、いつのことになるかわかりません。昭和二十八年に両院協議会まで開いて、そうして抜本的改正をその次の国会でやるのだということを両院協議会できめ、政府もそれを言明しながら、今日まで日にちを遷延すること五年にもわたっているわけです。こういうことではならぬので、災害のときに農民が、政府の恩恵やあるいは政府機関の慈恵方針ではなくして、当然の権利としてもらう金やあるいは受ける援護をもっと根本的に確立していかなければ、いつまでたっても災害補償の根本的な確立ということはあり得ないと思うのです。その一環としてこの問題も今後の問題として必ず取り上げられなければならぬと思うのです。現にこういう道を開いた以上は、農協、一般損保からそういう声があがってくると思うのです。それを阻止することは私は意味がないと思うのです。大いにやらせた方がいいと思うのです。そうして国が限度なり、あるいは掛金率なり、その安全性というものをよく見て、そうして、この非常時に備えていくということは必要であり、そのために、統一された制度のもとに国が相当の金を使っても、私は惜しくないと思うのです。実際農民の身になり、血になる金でありますから、途中で通行税などをとられたのではかないませんので、じかにいくように、うまくやっていけばいいと思いますが、農作物の場合は、なかなかそうはいっておりません。この問題に関する限りは、私は非常にいいと思うのです。だから、統一的に検討することを、抜本改正の際にはっきりやってもらいたい。通常国会において、その検討の機会があるかどうか。
#9
○大野政府委員 ただいまの、各県の御当局が保険の保証をせられる金額に、いろいろ異なった額が考えられておる、こういうことでございますが、関係団体といろいろ折衝いたしまして、資金計画のやりくりにつきましては、相当に突っ込んだ相談をいたしまして、実質的には、資金繰りの上で保証債務が発生するようなことのない見通しで話が進んでおりますので、その点につきましては計数的にも整理をしまして、返済計画をその基礎に出しておる次第でございます。関係団体も真剣にこの問題に取り組んで、農林省が指導いたしておるのでございます。
 それから、ただいまの抜本的な共済制度の改革を通常国会で提案ができるかどうかという御質疑でございますが、三十一国会におきまして、すでに衆参両院におきましても、抜本的改定のための調査会設置の御決議もいただいておりますし、この趣旨に基づきまして、農林省内に農業災害制度の対策協議会を設けまして検討を始めております。今後もすみやかに、広く学識経験者を含めまして、そういう広い機構で基本問題を十分に調査いたしたいと存じておるのでございまして、この問題に対しての問題点は、機械的に割り切れないいろいろな内容を含んでおるようでございます。と申しますのは、この台風の、いわゆる風水害の被害の状況というのが、常襲地帯と通例いわれますような形で、しょっちゅう被害を受けまする場所と、全然受けない、あるいは受けても、被害が少ないというふうな形のものが、長い日本の国土の配置のために、はっきりと常識的に出てしまっているようなことがありまして、災害にかからぬところは、そういう問題では掛金はかけ捨てということになるので望まないというふうな部面も、実は強制共済の面にも起きているようであります。風水害は、特にそれが顕著にありますなどの関係から、掛金額をいかほどにするのか、自主的な財政運営としてペイするかというような問題も、ほかの保険と違いまして、非常に計算上も問題点を含んでおるようでございます。そんな関係がありますので、調査会の中で、もうしばらく真剣な検討を下準備としてさせていただきたい、かように思っておりますので、通常国会に出せるかどうかは、ただいまのところ検討させていただきたいと思います。
#10
○足鹿小委員 おそらく、そういう御答弁だろうと思っておったのですが、それでは困るのです。今まで何回決議をしても、じんぜん日を送っておるとは申しませんが、この問題は、思い切った手段をとらないと、事務当局が、やれ研究会だ、連絡協議会だといって、積み上げたものではやれない段階が現在きておる。従って、一つの方向を基本的に定めて、それに必要な調査や研究や検討を事務当局がやらしめるという決意なくしては、この問題は、過去の情勢から見てできっこないのです。それを、この前から私は農林大臣にもしばしば言っており、農林大臣も、そういう面も検討したいということを言っておられるのです。きょうは、ぜひこの席に農林大臣においでを願ってそのことを御言明願いたかったのでありますが、やむを得ませんので、しかと農林政務次官から御伝達を願い、従来の公約をこの際実現してもらいたい、かように思います。この問題にいつまでもこだわっても時間がありませんから、具体的には触れませんが、これと同様に、一つ財務状況を精査検討されて、共済金額の限度あるいは掛金料率等から、大体どの程度のものがほんとうに保険設計としても可能であり、また、農家が異常な風水害の際に住宅その他を再建復興するために必要な額かというような点等とにらみ合わせて、どういう線を今後お出しになるか存じませんが、少くとも、逆選択になっていくことは間違いないと思います。それはいたし方のないことでありまして、それまでも規制するということは、これはおそらくできますまい。ただ問題は、事実上において、必須共済と同じような取り扱いに地方では宣伝をし、そうして、印刷物を配り、事態を混乱させておる。こういう事態に対しては、明らかに当局が方針を示して、そうして、この一つの限度なり、掛金料率の見込みがついたときには、一般に広く農協に呼びかけ、民保にも希望があればこれを実施せしめる必要があると思います。それをやるのですか、やらないのですか。
#11
○大野政府委員 御指摘の、山梨でパンフレットをまいたという事件は、実は非常に関係団体を刺激いたしまして、私どもとしては、はなはだ遺憾な実情であると存じまして、両団体の責任者に本省の方より、この緊急の事態に際して、さような紛糾の種をまくようなことはやめてもらいたいと警告を出しました。なお、この問題についての根本的な問題は、実は、両団体の指導者側の人たちはよく理解しておる問題でありますが、理解しながら引きずられて今日災害が起きて、跡始末という形が起きておりますので、この問題については、両者でそのような紛糾の種をこの際まかないように十分に警告をいたし、両者の予解がとってございます。ですから、当分、そういう問題に対しての波及は一応防げるのではないかと観測しております。
 それで、それから先の問題につきましては、ただいま常識的に予測されますのは、やはり民間などの損害保険の状況から見ましても、方向としては、相当高い率でなければならぬということを民間でも聞くことがございますので、そういうような意味合いで――ただいま御質問の御趣旨は、共済組合のことでございますね。そちらの方にもやらせる意思があるかないかという御質問だと思いますが。
#12
○足鹿小委員 要求があった場合には、どういう取り扱いをするかということです。
#13
○大野政府委員 この点につきましては、ただいまでも、そういう応急な融資をしなければならない、財政のやりくりを惹起しておる現段階でございますので、ただいま拡充した調査会におきまして、できるだけ早急に結論を急ぎまして、十分なる安定度が組み立てられましてから、その御相談に応ずべきものである、かように存じます。
#14
○坂村政府委員 任意共済についての農済団体と、それから農業協同組合の団体の方との事業分野についてもいろいろ問題が今までにありまして、その点については、現状では、県知事が中心になりまして事業調整するというような線で一応おさめてきておるわけでございます。そして全体といたしまして、各県でも両団体の方の事業分野の調整というのは、大体においてできておるというような現状になっておるのでありまして、とりあえずの問題といたしましては、そういう方向で両団体の調整がはかられていくように、農林省としても考えておるわけであります。従いまして、風水害を対象にするという問題につきましても、そういうことで両方の団体で話し合いがつけば、それは農済団体に限らず、農協の方で風水害を対象とした共済をやるということも、農林省としては少しも反対はいたしておりません。
#15
○足鹿小委員 現在この建物共済の問題については、系統農協の方におきましても、去年の伊豆の災害の際にも相当額の見舞金を出しておる。今回も見舞金を出すべく――当然また農民のための団体である以上出すべきであるというふうにわれわれも主張して勧奨しておるわけです。がしかし、見舞金というようなものでは、経営上おのずから限度があって、補償ということには、この共済組合がやっておる四万や五万のものにほど遠いと思うのです。百万の限度が現行法律で定められておりまして、共済でも、それはやればやり得る。ところが、事実、それは実際問題として困難だ。どうしても一部補償ということに落ちつかざるを得ないと思うのです。そうした場合に、これはやはり、共済側も農協側も一つの限度については話し合いをして、農民のためにおのおのができ得る限り努力すべきだと思うのです。で、今度は制度の問題として、どういうふうにこれを統一していくかということは、両団体の責任ではなくて、あなた方政府の責任です。両方で話がつけばというようなことは、坂村さん言っちゃだめですよ。ここまできた問題に対して、あなた方が積極的に乗り出して方針を定めていかなければならない問題だと思うのです。そうした場合に、その制度改正とは切り離して、この問題を、まず与えられた条件下にあっては、だれが申請してもやらせるべきでしょう。そう思わぬですか。
#16
○坂村政府委員 先ほど申し上げましたように、現状では、両団体がいろいろ事業分野について問題がございますので、その点は、知事を中心として事業の調整をやらしておる、こういう現状でございます。今後根本的に農済制度を検討し、どうするかという方向がついて参りますれば、それに応じて任意共済、建物共済の問題につきましても、おのずから一緒に方向というものがきめられなければならぬというふうに考えておるわけであります。現状とりあえずは、先ほど申し上げましたように、現在調整されている状況で、あまり混乱を起こさないようにやっていった方がいいのではないか、こういう工合に考えておりますものですから、一応地方的に両団体の調整がついたものについては、これは申請があれば農林省も拒否すべきものではない、こういうことを申し上げたわけでございます。
#17
○足鹿小委員 次に、今後の始末と準備措置の問題について伺いたいのですが、三十億の農業共済基金の半額は農民出資です。その中から取りくずして、このたび、これを出そうというのでありますから、関係のない府県の出資者の諸君に対しては異論があったとも聞くし、相当困難があったということも聞いておるのですが、ほんとうに迷惑をかけない処置が責任を持ってとれますか。被害の比較的軽いところは、一説によれば、三年で完全に返すという県もあるそうでありますが、県によっては、三年はおろか、五年、十年たっても、われわれ見たところでは、とうてい返済不能という事態が起きてきやしないかと案じます。そうなりますと、任意共済であるものについて、関係外の農民から異議の出ることは明らかでしょう。現に基金の剰余金から農民出資に三億六千万円振りかえるという法案がこの前の国会に出たときにもなかなか異論があった。関係のないところの農民は、必須共済ならともかくも、任意共済にこういう金を出してもらっては困るという。それがまだ始末がうまくつかぬ場合には、基金それ自体に問題が起きてくると私は思うのです。この前、私は、基金の一部改正の法案審議の際に、これは共済金の支払いのときだけに考えるのではなくして、一般事務費にも安い金利で基金から出してやりなさい、業務に関連するその他のものについても出してやりなさいということを言ったが、政府は、それはできませんと言ったじゃないですか。そうしておって、今度いよいよ追い詰められてくると、法律にも何にもないものに、任意共済に新しく、応急とはいえ道を開くということは、私は少し筋が違うと思うのです。そのとき、そのときで解釈を変えるのではなくして、やはり一貫したものがないから、しどろもどろになると思うのです。そういう点については根本改正の際によく考えるということでありますから、これ以上申し上げませんが、農協その他の団体において、一部補償の一助として見舞金等を出しておる。このものを、もっと準備金を蓄積せしめて、そして、ある一定の年限がきたときには思い切った仕事をやらせるというようなことも一つの方法だろうと思うのです。それに対する免税の措置とか、いろいろあるでしょうが、政府は、抜本改正の問題もさることながら、それのみにたよらないで、現実に準備をし、現に実行しているものの芽を伸ばしていく準備措置等についても、農協団体がやっておるものに対してはもっと積極的に協力をして、現実の問題を解決していくようにされなければならぬと思うのです。そういうことについても十分の措置をおとりになりますか。
#18
○坂村政府委員 お説の通り、農業共済基金の金は半分は国でございまして、半分は全国の連合会が出資をしておるわけでございますから、今回の措置で借り入れをしました五県が、この国の出資に対して、これに迷惑をかけるというようなことも非常に困る問題でございますし、それから各県の連合会が出資をしておるものに対して穴をあけるということも、非常に困る問題でございます。この点は、償還計画につきましても、農林省が一つ積極的に指導いたしまして、決してそういうような問題が起こりませんように、非常に確実な計画を立てさせまして、そうして、きちんと返済ができますように指導していきたいというふうに考えております。先ほど申し上げましたように、本日も五県の責任者を呼んで、事務当局でいろいろ打ち合わせといいますか、検討を始めておる次第でございます。
 それから、農協でやっております任意共済について、積立金の免税措置とか、そういうような問題がいろいろございます。もちろん、根本的には、これは根本的な制度を検討いたしまする場合に考えなければならぬ問題だというふうに考えておるのでございますが、さしあたり積立金の免税措置を何か講ずることはできまいかというようなことで、農林省の方でも、大蔵省等ともいろいろ打ち合わせ、研究をいたしております。しかし、現在のところ、法律上も非常にむずかしい問題があるようでございまして、そう簡単には片づかない問題じゃないかというふうな状況でございますが、今後もそういうような問題につきましては逐時検討を進めまして、できる限り根本的な制度の改正に連なって、すっきりした制度ができますように勉強していきたいというふうに考えております。
#19
○足鹿小委員 建物問題についてはこの程度で終わりますが、最後に、委員長においても、ぜひ何かの機会に農林大臣にちょっとでもおいでをいただく機会を作ってもらいたいと思うのです。
 この長い間の懸案が、こういう史上未曽有の災害が発生した際に検討し、抜本改正ができないということでは、いつまでたってもできないと思う。この問題は、一団体や一政党政派の問題ではない。この問題の確立がほんとうにできれば、異常災害の際でも、通常の災害の際でも、ある程度農民は、国家の恩恵ではなくして、当然の権利として救われるわけでありますから、少なくとも力の分散を避けまして、農協や農済等の両系統で分立して仕事をするということではなしに、全部の農民の力をまとめていく、そうして、自主的な農民の力で建物の共済補償ができていくというふうにしなければ、今のような、内輪でお互いがにらみ合うというような状態では、農民のために私は不幸だと思うのです。ぜひ政府は、そのために万全の努力を期してもらいたいと思います。いずれ農林大臣がおいでになったときに、これはあらためて念押しをいたしますが、十分御努力願いたいと思います。
 それから、農作物共済の問題です。これは十月末で十六億くらい水稲の仮払い見込みがあるという話を聞いているのですが、現在ではどの程度になっておりますか。それから、収穫皆無のものに対しては、もう大体はっきりしておると思いますが、収穫皆無外の被害見込みと共済保険金の支払いの見込みはどの程度ですか。局長がおいでになる前に伺ったのですが、次官では御答弁できかねたのです。
#20
○坂村政府委員 最近の調査で、まだ正確なものではございませんが、水稲につきましての共済金の支払い見込額は、現在のところ大体九十億程度というふうに考えております。そういたしまして、仮払いをいたしましたものは、先日の十六億という以上にその後まだ数字が集まっておりませんので、今のところの数字では十六億ということでございます。
#21
○足鹿小委員 九十億は、三割以上全部ですね。
#22
○坂村政府委員 全部でございます。
#23
○足鹿小委員 それは十六都道府県を中心に、全国のものをまとめたものですね。
#24
○坂村政府委員 その通りです。
#25
○足鹿小委員 九十億の金が農家に出るということは、ほかのどの制度よりも一番端的で、簡明直截に農家にいけば効果が発揮できると思うのですが、問題は、被害農家の数と反当共済契約の多寡で非常に零細な金になってしまう、そこに問題があるわけなんです。私が抜本改正をしつこく言いますのも、金額にして九十億の金が一応出るとしますと、農民の金が半分、国の支出金が半分と見ましても、まとまって国の費用が四十億出るというものは他にあまり類例がないと思うのです。これだけのものが末端へいくと、収穫皆無の場合でも、大体三千円から四千円程度ですね。四千円として、二石を契約しておって八千円、その六割で四千八百円程度ですね。その程度しか出ない。これでは、実際農民の所得、補償ということになりません。一町歩の保険金をもらってみても四万ないし五万、収穫皆無の最激甚地でも、それだけしかもらえない。いわんや、石二千円あるいは三千円以下を選んだ地帯では問題にならぬと思うのです。もらったものも、この金額の僅少さに、おそらくまた不平不満が出てくると思う。もらわない地帯は、ますますかけ捨てだといって怒るでしょう。こういうことは、まことに嘆かわしい次第でありまして、平均共済金額の反当たりの、契約高が少し上がったといっても、ごくわずかしか上がっておらない。むしろ、去年の一月の改正によって――それは逆選択の傾向等も手伝っておるのでありますが――事態がおもしろくないという声すらもあるわけです。あなた方が、この問題を通常国会ではっきりとした処理をされないで、じんぜん日を過ごしますと、これはもらったものも含めて、この制度に対する農民の大きな不信、怒りが爆発する情勢にあるのです。この点も十分考えられて、とにかく、一つの方針を上の方で出され、それを事務的に固めていく、こういう姿を出されないと、事務者の人々があまりにその計数や従来の経緯にこだわって、事務的な立場からのみ考えておられることは、私は労多くして効が少ないと思うのです。ですから、少なくとも、この問題は、農林水産委員会の中に設けられる小委員会等の論議も、これから行なわれ、結論も出ることでしょうが、政府みずからが踏み切っていかなければならぬと思います。くどいようですからこの程度で終わりますが、今言いましたように、石契約金にいたしますと現在一万円ですから、三石取れると三万円、その八割を収穫皆無の土地の農民に払うといたしますと、二万四千円という金にならなければならぬはずなんです。ところが、実際においては四千円前後の金にしかならぬ。この差額について、今まで災害を受けていなかった地帯の農民たちは、今まで一ぺんももらったことはないのだから、何らかこの差額について考えろということを言っておるのです。これは他の天災融資法その他で措置が講じてあるといえばそれまでですが、今日まで十数年間かけ捨てばかりした農民の気持は、そんなことでおさまらない。今まで一ぺんももらったこともない、なぜ収穫皆無になって三千円や四千円のはした金で追っ払われるのか、こういうことになると思うのです。これは今直ちにこの法案をどうこうということはございませんが、そういう今まで低位災害地帯でかけ捨てばかりしておったところが、たまたま大きな災害を受けた、十数年ぶりにこの制度以来初めて災害を受けた地帯に対しては、何らかの弾力性のある措置が私は必要になってくるのじゃないかと思うのです。そういうこともできないということになりますと、非常に困るのです。一方建物共済には、法律にもない臨時応急の措置が行なわれておる。必須共済で十数年間かけ捨てをずっとしてきたという農民が、自分が当然収穫皆無だからもらえるであろうと思っておった十分の一ももらえないという場合に、一体どういう気持になるか。救農土木事業といってみたところで、見るべきものはない。天災融資法といっても、これはやはり金を借りるのであります。そうしますと、そういう低位災害地帯で、今度著しい収穫皆無等の起きた地帯に対しては、私は、何らかの別途の補償とか別途の救済措置というものは――少なくともまじめにこの制度を守ってきた地帯に対しては、掛金もかけない、つぶしてしまえというようなことでやけくそに出てきた地帯と違って、何らかあなた方は考えられなければならぬ責任があると思うのです。そういうことについて考えてみたことがありますか。今までずっと低位災害で保険金のかけっぱなしをしてきたところが、たまたま大きな被害を受けた、こういうことに対して、現行はこれでありますからいたし方ございません、それでいいとお考えになりますか。何らかそういう地帯に対しては考える余地があるのではないか、私はそう思うのです。どうですか。
#26
○坂村政府委員 御説のように、昨年の法律改正におきましては、非常に選択制を広めたような格好になりまして、そのために、実際問題といたしましては、せっかく災害がありましても、もらう金が非常に少ないというような現実が相当起こっておると思うのであります。そういうようなことと、それから今おっしゃられましたように、非常にひどい災害を受けた場合、あるいは常襲災害地というようなところにおきましても、一生懸命かけておるものが、実際災害が起こった場合にもらう金が非常に少ないというような問題、大ざっぱに申し上げますと、共済制度に対して農民にとっても非常に不満が起こっておるというところはそこにあるのじゃないかと思うのでございまして、そういう点が、やはり今後の共済制度を根本的に検討いたします場合の根本問題になるのじゃないかというふうに考えておるわけであります。しかし、今の問題といたしまして、農民が選択をいたしまして選びました共済金額でございまするから、これを今の制度の上でどうこうするというわけには参りませんが、そういう点をやはり十分検討の中心にいたしまして、今後の制度の改正は考えていかなければいかぬじゃないだろうかというふうに考えております。
#27
○足鹿小委員 制度改正の問題とは別に考えらるべきだったと思うのです。今ここで当面すぐにどうするということはできますまいが、少なくとも、長いことかけ捨てをしてきた地帯に対する措置というものは必要だと思うのです。これ以上申し上げませんが、ぜひ御検討願っておきたいと思います。
 今度は農地局関係に伺いたいのですが、再度災害の防止の問題です。これは、必ずしも法律事項ではない。各省の査定基準の問題です。農林関係は、非常にまじめに適正に行なわれておると私も思っておりますが、建設関係では、また別に建設委員会に行って、私は大臣にも最後の締めくくりのときにお尋ねしてみたいと思っておりますが、一般的に七〇%程度の査定だという話だ。農林省関係はもっと実情に即した方針がとられておるというふうにも聞いておるが、いずれにしましても、政府の査定基準について緩和していくべきだと私は思うのです。なるべくこの査定基準を使ってふるい落としていくという考え方ではなしに、異常な災害の特質にかんがみて、これをでき得る限り拾ってやるという考え方に立つべきものだと私は思うのです。そういう点で、具体的に大蔵省とどういう折衝をしておられますか。
#28
○伊東政府委員 査定基準の問題でありますが、これに入ります前に――今先生がおっしゃいましたように、農業用施設等につきましては、大体七四、五%ぐらいの査定率になっております。
 そこで、今おっしゃいました再災害防止の問題でございますが、これには、一つの問題としまして、改良復旧の問題、また災害関連の問題、そういうものもみな関連して参るわけでございますが、今度の災害に関連しまして、私の方としましては、査定基準の問題を、もう少し改良復旧的なものができるように査定基準自身の再検討をしようではないかということで、実は具体的にこの予算をやりますときに話し合いをしたのでございますが、まだ査定基準自身を改正するところまでは至っておりません。予算の折衝の間におきましては、そういう話も実はいたしました。率につきましては、今申し上げましたのが農業施設の大体の率になっております。
#29
○足鹿小委員 政務次官、これは非常に大事なことですよ。これは大臣間の折衝その他も必要でしょうが、もっと力を入れて大蔵省とやらなければ、農林大臣は非常に楽観して、来年の植付にはみんな間に合いますなどということを放送しておられますが、なかなか私はそうはいかぬと思うのです。この再度災害防止についてのもっと緩和した方針を早急にとる、これは当委員会としても何らかの意思を明らかにし、必要な措置をとって早急にやるべきだと私は思うのですが、現在も考えておるということでありますので、これはうんと力を入れてやってもらいたいと思います。大野さん、どうですか。
#30
○大野政府委員 本委員会におきましても、農林省の当局としての考え方は再三申し上げました通りに、改良復旧の考え方でいかなければ災害の抜本的な対策はできないのだから、こういうことで、大蔵省との予算折衝におきましても、がんばって参ったのであります。思うようには参りませんでしたが、相当大蔵省内も説得しまして、予算措置に盛り込んで、一歩前進はしておると存ずるのでございます。従いまして、ただいま局長から述べましたように、今後もなお一そうその趣旨をおりないように強く主張いたして参る所存でございます。
#31
○足鹿小委員 次に、災害関連事業のワクの問題ですが、これは現実に公共土木災害で八%というふうに聞いておるのですが、農地、農業用施設関係ではどうですか。
#32
○伊東政府委員 農地、農業用施設も八%でございます。今までは、予防といいますか、防災的なものについては八%、それ以外は五%というふうなことで計上いたしておりましたが、今回は全部八%といたしまして、公共土木、港湾とも一律八%とするという査定になっております。
#33
○足鹿小委員 私は非常に不十分だと思う。農地局の人にも事前にいろいろと話してみたのですが、非常に楽観しておられるが、地方自治体の方はみな心配しております。大体二五%くらいを必要じゃないかと言っております。これは架空の議論でも何でもないのです。実際において、私も現地を見た体験からしまして、そういうふうに思います。今年の予算ですぐにこれをどうすることもできない場合は、明年度以降で何らかの措置を確実にとる、こういうことが御確約願えますか。
#34
○伊東政府委員 八%で十分かどうかという問題でございますが、これは従来われわれ五%、八%でやっておりましたときは、まだ不十分だという感じを実は持っておりました。今度一律八%ということにしたわけでございますが、これの実績も見まして、来年度の予算の際には、またもう一回再要求はいたすように努力はしてみたいというふうに考えております。
#35
○足鹿小委員 やれるというのは、査定の考え方で、関連もみんな災害復旧で一括で取り上げて、そういうふうに査定をしていかれれば、これは問題ないでしょう。そこら辺が、私は、査定の技術的な問題とからんで非常に大事な点じゃないかと思うのです。被災個所の関連ということは、これは比較的うまくいくでしょうが、被災していない地点の関連改良復旧の問題に問題が出てくると思うのです。そこら辺をどういうふうにしたら一番うまくいくのか。一口に改良復旧でやるといいましても、被災個所についての関連改良復旧ということは、ある程度可能でしょう。ところが被災個所外の地帯を、どうこれをうまく関連して改良していくかというところに問題が出てくるのですよ。それをどうしますか。対策があったら一つ。
#36
○伊東政府委員 今の御質問でございますが、実は、農地局関係で干拓の問題が非常に問題になりました。全般的に、今先生のおっしゃいましたように、災害の個所がないのに災害関連を取り上げて考えるということは――すぐに全般を取り上げることは無理だと思いますが、われわれの考え方としましては、干拓につきましては、災害のなかったところについても、有明の問題でございますとか、そういう地点について、たとえば堤防の裏法を舗装するとか、そういうようなことを一つこの際特に干拓についてはやりたいというようなことで、来年の予算の要求に実は追加をして、これから要求いたすような考えであります。でありますので、先生のおっしゃいましたように、全般的に災害のなかったところを全部災害関連で取り上げるということは、これはなかなか困難と思うのでございますが、まず、われわれは、今度の災害の経験にかんがみまして、干拓につきましては、災害のなかったところでも、再災害防止という意味で極力そういう追加要求をいたしたいというふうに、実は考えております。
#37
○足鹿小委員 政務次官、この点局長は干拓地と今言われるんだが、そういうことでは、私はよろしくないと思うのですよ。干拓は特にそういう点が大事だということはよくわかりますが、その他の問題に対してどう善処されるかということは、私は非常に重要な問題だろうと思います。ただ単に改良復旧、改良復旧、常にやるんだ、やるんだ、一般にはそう言いますが、実際に掘り下げた場合に、この問題にぶつかってうまく進まない。そういう点で、もっと大蔵省とあなた方が一つの基本的な問題に対して強硬な話し合いをされて、そして現地に臨まれない限り、また出先の財務局との間に一致を見ずして査定がおくれる、経費もつかぬ、こういうことで、再度災害の発生をまた来年繰り返さないとも限らぬ。私は再度災害防止と関連改良復旧の事業費の問題、査定基準の問題、みんなからんで非常に大きな問題だと思いますので、これは、政府自体としてももっと大きく取り上げて、御善処願いたいと思いますが、いかがですか。
#38
○大野政府委員 ごもっともでございます。ただいま干拓の問題を特に取り上げましたのは、今回の高潮の被害調査報告が出まして、その権威ある被害調査報告につきましても、裏込めその他のいわゆる改良事業を要するところが非常にはっきりと出て参っておりますので、予測せられるそういう事柄はまず主張するというので、ただいま強調申し上げたわけであります。そのほかの農地、農業施設の面につきまして、さらに具体的な問題を追加して検討させたいと思います。従って、方針は、御指摘の通りに、こわれたところでなければ手をつけないという形でなく――しかし、その場合には災害復旧という形ではだめで、追加工事の形で出ざるを得ないのでありますので、そういう旧来の工事に対する追加工事の形で要求することになると思います。この点は、こわれてからの何分の一かで済む費用でありますから、御趣旨の通りに、十分に強く農林省のみならず関係の方々にも御協力を願って、政府の方針として強力に進めるように、私どもは必ず主張いたします。
#39
○足鹿小委員 非常に力強い御答弁ですから、これ以上申し上げません。
 その次に、県工事十万円、市町村工事五万円未満の小々災害の起債償還に対する元利補給の問題、これはどうなんでしょう。
#40
○伊東政府委員 今先生がおっしゃいました農地、農業用施設関係の小災害は、三万から十万ということになっております。今先生のおっしゃいましたのは、公共土木負担の関係だろうと思うのですが、実は、私の方で三万から十万が小災害ということになっております。これにつきましては、自治庁から起債の特例に関する法律が出ておりまして、御審議願っておるわけでありますが、その中で三万から十万のものについて市町村が起債をやるということを書いてございます。これの償還の問題でございますが、これは起債をやりまして、被害激甚地ということで、こちらの方の暫定法の政令で指定されました地域の中でありますれば、九割の元利補給をする。それから政令で指定にならぬ被害激甚地以外のところは、農地につきましては五割、農業用施設につきましては六割五分という、昨年と同じ起債の充当率、元利補給率になります。そういうことで市町村には負担をかけないでやっていくのだという意味のことを、法律、政令で規定しましてやっていきたいというふうに考えております。
#41
○足鹿小委員 救農土木事業の問題ですが、救農土木事業が三億円ということになっておりますが、これの適用は中部の激甚地三県だけですか。
#42
○伊東政府委員 救農土木事業を考えましたのは、大体災害復旧事業もあまりないようなところ、といいますことは、災害復旧事業の労賃が落ちないというような地帯が、特に湛水地帯あたりに多いのではないだろうか、水は引いてみたが、農地の復旧も農業施設の復旧もないということがありはせぬかというようなことを中心に考えておりますので、大体今のところは、湛水地帯を原則として考えたらどうだろうというようなことを考えております。実は、今まで救農土木をやりました場合に、水害を対象としました救農土木事業は、過去においても一回も予算は出しておりません。冷害でございますとか、あるいは旱害というようなことだけでございまして、今度初めて出すわけでございますが、考え方は、今申し上げたようなことを原則としては考えていったらどうかというようなつもりでございます。
#43
○足鹿小委員 それで、金額が少ないだろうと思うのですが、これはその湛水地帯のみに限らないのじゃないですか。根こそぎ部落全部がやられておるところもありますし、激甚地帯になりますと、これは湛水地帯以上の手のつけられない事態になっておるところもあるんですよ。それを非常に限定されておることは、われわれは納得がいかないのですが、救農土木といやしくも銘を打つからには、適用範囲をそういうところに限定して区切るべき性質のものじゃないと私は思うのです。調べてみると、非常に辛いんですね。ニコヨンに毛のはえた程度で、計上の根拠が非常にわれわれに納得がいかないのですが、この救農土木事業の経費計上の根拠を、これは今後にもあることですが、もっと緩和をして――農業共済金をもらったものも見る。それから公共土木事業で働くその事業分量も見る、そしていよいよ残ったものだけを救農土木事業の計上根拠に見ていくということになりますと、結局開墾地帯では三百円というような日当になってしまう。それではあまりにもひどいと私は思うんです。何カ月か知りませんが、四カ月分くらいを計上しておられるようでありますが、月に二十日ぐらい働いて、六千円余りの報酬をもらって、労賃収入を得て、これで救農土木だなんていうことは、私は少し面はゆいではないかと思うのです。もう少し適用の範囲、労賃計算をもっと引き上げる、こういう必要が私はあると思うのですが、これは、わが党の予算組みかえの中でわれわれは思い切って引き上げております。無理なことではないと思うのです。仕事をさせて、それに金をやるんですから。ですから、こういう点については、もう少し救農土木事業としての内容を充実すべきではないかと私は思うのですが、今後何らかの追加措置とか、その他必要な御処置をされる考えはないのですか。
#44
○伊東政府委員 先ほど湛水地域中心と申し上げましたが、今先生御指摘になりましたように、開拓地等も、これは冠水いたしませんでも、若干考えております。賃金の考え方でございますが、これは過去においてもそうでございますが、そこで農業関係だけじゃなくて、たとえば道路でもよし、あるいは林道ができてもよい、あるいは共済で金を出すというような、そういう労賃なり何なりが入ってくるというものは差し引きまして一応計算するというルールで、ずっと過去においてもやっております。今度は、三億という金額、これはあまりよけいじゃないという御指摘でございますが、これにつきましてはいろいろ経緯がございまして、水害では絶対出さぬというような態度で大蔵省はおったのでございますが、いろいろ話し合いの末、三億ということで話し合いをつけましたので、今年度は一応はいわゆる救農としてはこの三億でやりますが、そのほかに、いろいろ農林省の中でも林道のような仕事もございましょうし、ほかの関係各省でいろいろなことをやっていただいておりますので、そういうことで考えていきたいと思います。
#45
○足鹿小委員 開拓地にも若干適用するというお話でございますから、ついでに開拓地問題についてちょっと触れておきたいのですが、開拓営農振興臨時措置法の措置に基づくものを被災者で対象にしていくときに、該当被害等の基準を三年前の粗収入できめるという話ですが、ほんとうですか。
#46
○伊東政府委員 そういう粗収入の考えは、今度は全然とっておりません。実はこういうことを考えております。入って五年以内の人は全部考えていこうじゃないか。六年以上たった人につきましては、これは振興法該当者に当たるような人も極力拾っていこう。そのほかで要振興に該当しない人でも、あるいは拾わなければならぬという人が出てくるだろう。その場合の基準としては、たとえば連年住宅の災害を受けた人とか、あるいは去年も農作物の収穫で四割減の被害があって、ことしもさらに被害を受けたというような人、あるいは去年は何も被害はなかったが、本年度七割以上の農作物の被害があった人、こういう人は拾っていこうじゃないかということで、粗収入をどう見るかというようなことは今度はとりませんで、今申し上げたような基準で考えております。
#47
○足鹿小委員 非振興農家も若干考えねばなるまいということではなしに、この法の適用を受ける農家もそうでないものも、この際は一律に開拓者ということで貫くべきではないか。それも考えるという程度でなしに、一律にやったらいいじゃないですか。
#48
○伊東政府委員 開拓者につきましても、実は、いつまでたっても開拓者全部が開拓の卒業生にならぬということではおかしいじゃないか。やはり先生のおっしゃいました開拓営農振興臨時措置法をやりましたときも、振興計画を立てる人、一応立てなくともやっていける人という意味で分けております。先生御承知のように、十五万戸の中で、振興計画を作りましたのは、大体十万戸でございます。三分の二がまだ新開拓者ということでやっておりまして、私の申し上げました振興計画を立てておりません開拓者、それを一応卒業生と言ってはなんでございますが、どちらかというと上の方でございますが、こういう人につききしては、先ほど申し上げましたように、全部一律ではなくて、昨年も農作物に四割以上の被害があった、あるいは昨年はなくとも、本年度七割以上の被害があったというような人は拾っていくというような考え方で、下の不振の方は救っていこうじゃないかという考え方で、実は予算の建前になっておるわけでございます。
#49
○足鹿小委員 現地の開拓者大会に出席したり、現地を歩いてみると、伊東さんの考え方は少し古いと私は思う。自分の金をもって農畜舎も相当りっぱなものを建て、家畜の導入資金も持って入るというような開拓者は、ほとんどない。あってもごく少数で、非振興農家といっても、私はほとんど大同小異だと思うのです。あなたの言われる卒業生というものは、そのうちのごくわずかだろうと思う。その証拠には、現地へ行ってみると、自分たち非振興農家も対象にして、もっと政府がめんどうを見てくれという、災害地であろうと災害地でなかろうと、一様にそういう声が上がっても、別にこの振興農家、対象農家から異論も出ないで、和気あいあいとして、一緒になってそれを話し合っている段階なんです。そこに私は、実情がわかっていても、大蔵省その他との折衝の上からいろいろ線を引かれるのではないか。大体振興法の臨時措置法自体に、根本的な実情に合わない実態が当初からあった。その矛盾は、だんだんここ数年のうちに激化してきておりますから、抜本改正の時期だろうと思うのですが、抜本改正問題は別としまして、われわれは通常国会に出ることを期待しております。一般の開拓者もそう思い込んでおるようですが、何かこのごろ非常にもたもたしておるような話を聞くのですが、政務次官、それはどうですか。
#50
○伊東政府委員 私からお答えします。先生のおっしゃいました振興法の改正の問題でございますが、これは、私の方の来年度予算要求を申し上げるとわかるのでありますが、実は農林省としましては、今まで借りました国の債務について、ある程度据置期間を置いて延長したい、あるいは一括借りかえをしたい、あるいは過剰入植地につきましては、間引きと言っては言葉が悪いのですが、そういう対策も考えたいというような意味のことを含めました来年度の予算の要求を、追加としてやっております。そういう今後の大蔵省との折衝でございますが、そういう要求をいたしておりますので、これは当然法律自体の改正ということを前提として、実は予算要求はいたしております。
#51
○足鹿小委員 抜本改正ですね。相当根本的にやりますか。
#52
○伊東政府委員 先生の抜本という意味がどこまでやれば抜本かの問題でありますが、われわれとしましては、今までよくいわれておりました一括借りかえの問題とか、そういうある一定の期間を置いた据置期間を置くというような考え方の予算要求をいたしておるわけであります。
#53
○足鹿小委員 これは国だ、県だと言わないで、立法するときに、私はもう少し検討しておけばよかったと思うのです。きょうはそういう時間はないようですから別な機会に譲りますが、この間こういう話を私は聞いたのです。この開拓問題について、干拓地も干拓地ですが、山も山なんです。とにかく開拓者も寒空をかかえて、家がつぶれた場合、やはり自分でバラックを建てる。大破の場合は、どこかから板切れを拾ってきたりいろいろして修理をする。そうしてよほどたってから大蔵省やあなた方の出先が視察に来る。これは直っておるじゃないかというようなことで、結局査定が実情と離れてしまう。ああいう事態には、写真をとるとか、あるいは半壊あるいは全壊の実情がほんとうに的確に調べられる方法を迅速に講じてやって、もう少しあたたかい取り扱いはできないものかと思うのです。だれも野宿はできませんから、自分のことだから大ていやってしまう。そうしてそのあとへ来ると、大したことはない、もう直っておるじゃないか。全壊に近いものでも、直しておれば、これは大したことはない、こういうようなことで査定がおくれ、査定が行なわれるというようなことから、非常に現地側の不満が高まっておりますが、そういうことに対して何らかの措置を講じられることはお認めになりますか。
#54
○伊東政府委員 先生が今おっしゃいましたように、写真をとるとかいう措置は、実は農業用施設の応急復旧については、写真をとりまして、応急復旧をするというような措置を講じております。これは法律でルールもちゃんときまっておりまして、補助率、どういうものが対象になるかということはわかっておりますので、そういうことをやっておるのでございますが、実は開拓地の住宅につきまして、今年度、全壊、半壊まで入れるとか、粗収入をどの程度にやるかということは、七号台風等の被害について、大蔵省と基準自体が実はぎまってないのであります。それで、先生のおっしゃいましたことは、率直にその通りだろうと思います。今後のやり方としまして、今おっしゃいましたような、写真をとって現場を確定しておくというようなことについては、一つ農林省としてなるべくそうやるように大蔵省とこれから談判もし、将来の問題として考えてみます。
#55
○足鹿小委員 ぜひそういうふうに一つ御善処願いたいと思います。
#56
○綱島小委員長 足鹿委員、午前中に済みますか。
#57
○足鹿小委員 いや済みませんな。農林省関係はもうちょっとあるのです。
 林野庁が一番最初から来ておられますので、林野庁にお伺いしますが、二十八災のときには、林道の復旧は一メートル当たり三百円ですか。今度四百円ですね。私どもの府県で適用率を調べてみたのですが、どうもあまり適用率がよくないようです。全国的に見てうまくいきますか。
#58
○山崎政府委員 一メートル当たり四百円という基準に基づきまして実施した場合に、全国的に見ましても、大体妥当な点に落ちつくものだと考えております。
#59
○足鹿小委員 これは私の県の実情を参考のために申し上げるのですが、局地集中豪雨によって非常にひどくやられておるのですが、被害の市町村が大体二十五あるのです。これを今年の基準の四百円でいきますと、十一市町村しか入りません。これでは半分にも満たない、こういう数字が出ておるのですが、今の長官の話では、自信満々のようですけれども、具体的に適用した場合にこういうことになっていますが、それでもいいのですか。
#60
○山崎政府委員 本年の山林災害の状況を見ますと、林道あるいは林地の崩壊というようなものが、一つの県で両者とも非常に大きい被害を受けたという県もありますし、またお話しの鳥取のように、治山とか、あるいは緊急砂防というふうな面の被害が非常に大きいが、林道というような面の被害は、比較的、全国的に見て必ずしも多くないというふうな状況もそれぞれあるわけでありまして、現在の四百円という基準は、総合的に考えまして、二十八年当時の三百円というものとの関連は大体適切なものであるというふうに考えておる次第でございまして、鳥取におきましても、現在までの査定の状況、あるいはまた、今後査定するものも当然あるわけでありまして、そういうものにおける改良復旧というような考え方も取り入れてやらなければならぬというふうに考えておるのでありまして、総体的に見まして大体適正な基準に落ちつくというふうに考えておる次第であります。
#61
○足鹿小委員 今後も査定を進めるということですが、それは全面的に再査定という意味ですか。
#62
○山崎政府委員 林道のいわゆる改良復旧というような問題が、現在大蔵省との間におきまして具体的な折衝をいたしておるわけでありまして、そういう問題がきまりました際には、現在まで査定しました個所についても当然再査定を行なわなければならぬというふうに考えておる次第であります。
#63
○足鹿小委員 改良復旧等の必要は当然出てくると思います。たとえば山麓地帯に行きますと、縦線は一応こわれながらも橋がありません。環状線で結ぶものは全部いかれてしまっておる。もう全然交通途絶です。ですから一たん上に上がって、またその道を下りて、今度はふもとを回ってまた別な道を上に上がってみて、また下りて遠回りして次のところに行くというように環状線は、徹底的にやられておるのです。そういう状態を、私どもの開拓地に、これは大山山麓地帯の七千町歩の開拓中枢地帯の実情を現実に見てきたのですが、とにかく三時間もあれば一通り見られるものを、一日半かかって、晩の九時ごろにようやく宿舎に着くというような状態であります。全くお話にならないです。これは開拓道路の関係もありましょうし、林道の関係等もあって、みな複雑になっておるわけですが、これは林野庁も農地局もうまく連絡をとられて、全部永久橋に変えてもらわぬことには、とても話にも何にもならぬと思うのです。何しろ私どもの方は、中国山脈から海岸まで一番距離の短いところは八里ないです。六里くらいのところがあるわけです。ですから一ぺんそこに七百ミリからの豪雨が襲来しますと、これは奈良県あたりも一緒だろうと思いますが、一瞬にして荒れ川になって、何もかもみなふっ飛ばしてしまう、そういう事態があるのです。縦貫道路は、川に沿って全部堤防が道路になっておる。たまたま川を横断して行かなければならぬようなところも全部やられておりますが、これは比較的復旧度が早い。ところが横回りになりますと、応急復旧もまだそのままほうったらかしです。ですから、全く米の搬出、林産物の搬出、何もできません。従って、あなた方の林野庁の関係の、国有林の払い下げ林材を積んだ重量トラックが開拓道路に入りますから、開拓道路はもうめちゃくちゃです。これはもう大へんな状態です。てんで僕らのジープは上にも上がることはできない、全く道でないようなことになってしまっておる。そういう状態で、現地に行ってみて、あまりにもひどいので私はあきれ返っておるわけですが、これは林道だ、これは開拓道だ、これは一般公共の道路だというようなことの区別は、住民からはつきません。道路は道路です。林道であろうと、開拓道路であろうと、一般の県道であろうと、国道であろうと、道路に違いないのです。それは、所管別にまたがっておるのはあなた方の都合であって、住民は道路でさえあれば何でもいいのです。ですから、それは少なくとも農林省関係だけでも早急に連絡を密にされて、今後必要な予算も私は相当出てくると思うのです。再査定で改良復旧をやるという林野庁長官の御言明ですが、開拓道路もあわせて、非常にひどいので、早急にやってもらいたいと思います。そういう意味も含めて一つ御善処願いたいと思うのですが、どうですか。
#64
○山崎政府委員 木橋を永久橋に直すという点につきましては、来年度の経営の予算におきましてもこれをやっていきたいということで、現在大蔵省と強く折衝いたしております。災害復旧につきましても同様、特に今次の災害におきましては、林道の木造橋がこわれまして、それが下流に非常に大きな悪影響を及ぼしたというような関係も考えまして、もちろん全部というわけには参らぬと思いますが、一つの基準を考えまして、改良をしていくという線でやりたいという考え方で現在具体的に大蔵省と折衝中でございますので、そういう線でいくように今後さらに努力したいと思っております。
 なお農道その他の関係につきましても、十分打ち合わせいたしまして、総合的に支障のないように進めていくということに進んで参りたいと思っております。
#65
○足鹿小委員 この適用をめぐって、非常に激甚な地帯は百メートル四千九百五十円なんという、べらぼうに高額な地帯も出てくる。ところが、三百円から四百円の間のものはみな落とされてしまう。こういうところに基準は必要でありましょうが、今後の再査定の際に十分一つ考えてもらいたい。これは林野庁のみならず、どこにも当てはまる問題ではないかと思います。
 それから砂防ですね。私どもの方の大河川は比較的堅固だったが、大河川の上流、中小河川全部がほとんどやられてしまった。大河川の海岸沿い地帯は、日本海沿岸でありますから比較的工事も進んでおったし、被害がなかった。その上流、支流あるいは中小河川というものは、全く目の当てられない状態です。いきなり集中豪雨が急速に大量の土砂を流すわけですから、とことんまでやられております。これを阻止するために、上流に思い切った防災ダムとか、関連砂防ダムとかの問題がやかましくなってきております。ようやく気がついた地帯もありましょう。これは一種の関連改良の大きなものであろうと思う。それに対しまして補助率が、奈良の岡本さんもその点についてここでいい御質問をなさっておったのですが、どうも最終的には結論を得なかったようですが、林野庁はどういうふうに考えておりますか。もっと補助率を上げて、そして建設省その他とも関連して思い切ってやってもらわないと、来年この手のものがこぬとは限りません。毎年、地域々々ではありますけれども、きております。問題にならずに済んでおりますが、こういう機会に抜本的なものをやらないといかぬと思います。
#66
○山崎政府委員 今お話のありました河川の最上流部は、林野庁において、砂防事業として事業を実施するわけであります。それといわゆる河川との中間的な間は、建設省におきまして砂防事業として復旧事業をやるという形になっておるのでありまして、従来から、林野庁の緊急治山事業、それから建設省の緊急砂防事業というものは、補助率その他考え方におきまして、まるで同一のものだというような考え方で進んで参ったのであります。特に従来問題になりました点は、緊急治山等におきましては、その林地が崩壊いたしまして、この崩壊地の中で人家とか、あるいは橋梁、道路というような公共的な施設等に、そのまま置けばすぐ重大な災害を及ぼすというおそれのあるところだけをその年度に修復いたしまして、次年度以降は、いわゆる公共土木施設、農業施設等のように三・五・二というふうな割合で事業を実施するのではなしに、経常的な事業の中にもう残部は織り込まれるというような形で二十八年から今まで進んできたのでございまして、そういう点からいたしまして、計画的な復旧事業というものは、なかなかできがたいというところに治山事業、砂防事業の非常に大きい悩みといいますか、復旧の問題点が残されておったのでありますが、ことしの林地崩壊につきましてはそういうことではなしに、特に重要な地域の治山事業というものにつきましては一定の査定をいたしまして、そこに一定の事業量を決定いたしまして、その事業量がまず現在としては四年ぐらいかかると考えておりますが、その四年間の事業量につきましては、三十四年度に行ないます措置と同様の措置をとって考えていくということになりましたので、今後のこの林地崩壊に対する事業というものは、計画的に行なうことができるというふうに変わった次第であります。
 なおそれと並行いたしまして、補助率の問題につきましては、お話がありましたように、現在までも三分の二の補助を行なうということになっておりますが、この災害に伴う林地崩壊防止の事業につきましても、やはり補助率は同様に三分の二の補助を行なうということになっておるのであります。しかしながら、先ほど申し上げましたように、重要な個所と考えられます事業を四年間ぐらいに継続して行うのでありますが、この四年間分につきましては、特別の激甚な県につきましては特別の起債措置と、交付金の算入についての特別の措置を講ずるということで進むことになっておるのでありまして、二十八年と比較いたしますと、総体的に補助率その他につきましても、治山事業は相当よくなったというふうにわれわれは考えておる次第であります。これをもとにして、林地崩壊問題に努力したいと考えております。
#67
○足鹿小委員 今起債を認めて今後に処すということでありますが、聞くところによると、特定県だけだそうでありますね。こんなことじゃ、うまくないじゃありませんか。十六府県を指定したからには、全部やる必要があるんじゃないですか。特定県とはどこですか。
#68
○山崎政府委員 先生のお話のありました十六府県といいますのは、公共土木の施設災害につきまして十六の府県が実施されるわけでありますが、緊急治山並びに砂防につきましては、施設災害ではないという見地に立ちまして、また別の角度からこれを決定するということになるのでありますが、これの全体の決定につきましては、まだ大蔵省と折衝中でありまして、全体が固まっていないという段階でありますので、御了承願いたいと思います。
#69
○足鹿小委員 いや緊急砂防なり治山事業の起債について、そういう話を聞いておるのです。まだ固まっておらぬというお話でありますから、固まらなければ固まってから伺ってもいいのですが、特定県に限定するという話があるから念を押しておくわけです。そういうことはありませんね。
#70
○山崎政府委員 起債につきましての特別措置、それからそれの元利に対するやはり特別措置というものは、基本的な考え方としては、治山事業、砂防事業についての被害の激甚なところに適用するという考え方でありますので、被害を受けた全部の県にそういう措置が講ぜられるということにはならないのであります。
#71
○足鹿小委員 どうしてですか。それは市町村の被害激甚地という意味ですか。これは、激甚地指定基準問題がこの間から国会で問題になっておるのは、やはりこういう点がはっきりしない。激甚地を政令によって定めるということは、県を激甚地指定をしても、市町村の激甚地指定がこれと重複しない場合にはうまくいかぬ、こういうふうな事例が私は逃げ道として考えられると思うのですよ。ですから、都道府県を指定したからには、市町村の激甚地の問題は、これは一応解消していかないと、両方が重ならなければ激甚地としての指定の適用がむずかしくなるというようなことでは意味をなさぬと思うのですよ。あなたの今言っていることはどういうことですか。
#72
○山崎政府委員 緊急治山、砂防につきましての激甚地指定は、われわれといたしましては県を指定する、と申し上げますのは、緊急治山事業というふうな仕事は全部県営でやるのでありまして、市町村営というものは全然ないというふうな実態でありますので、治山事業につきましては県を指定して、その県内で行なわれる仕事は全部特例の措置を講ずるという考え方で進みたいと考えておりまして、公共土木施設災害とは全然違うというふうにお考え願いたいと思います。
#73
○足鹿小委員 それは知っておるのですよ。だが、さっきから私が質問しているのは、特定県だけをやるのじゃないか、そういう話があるがどうかと言うたら、いや、そうじゃない、激甚地にやるのだというお話です。その激甚地ということは十六都道府県を指定しておるのですから、これは一般公共土木事業や、農地農業用施設の国庫負担の暫定措置法と歩調を合わせて、この緊急砂防なり、治山事業の起債問題についても、これはやはり十六都道府県というもの、またその角度から見たらもっとワクが広がる場合は広げてもいい、こういうふうに解釈すべきではないですか、そういうふうに私は聞いたから……。ただ、今度は県を指定すると言われるから、どっちなんですか。
#74
○山崎政府委員 先ほども申し上げておりますように、治山事業、砂防事業のいわゆる林地の崩壊を復旧するという緊急治山事業というものにつきましては、公共土木、いわゆる施設でないという考え方に立ちまして、公共土木施設について考えられております十六の激甚県が、そのままこの治山事業に適用されるということではないというふうに考えております。
#75
○足鹿小委員 それは該当事実がないという意味ですか。
#76
○山崎政府委員 それは十六府県にも、もちろん治山事業、いわゆる緊急治山事業、緊急砂防事業というものはないわけではない、あるわけでありますが、それがいわゆる緊急治山、砂防という面から見ました激甚県であるかどうかというふうな問題について、検討を加えられるということになるわけであります。
#77
○足鹿小委員 だいぶはっきりしてきたのですが、そうすると、それはどういう基準でその県を定めるのですか。
#78
○山崎政府委員 その具体的な県を、どういうふうな基準によって定めるかという点につきましてまだ結論を得ないというところから、その適用する県が未決定だという状態になっておるのであります。
#79
○足鹿小委員 それは、きょうはこれ以上聞かぬ方がよろしいか、あとで聞こうか、まだなまのものならやめておきましょう。しかし、その考え方は少し私はおかしいと思う。少なくとも本年の風水害について、激甚地指定県が十六府県きまった。治山砂防にしろ、あるいは緊急砂防にしろ、これはやはりそう区別をつけるべきではない。やはり十六府県をきめたならば、その線でやっていく。しかし、該当事実のないところは、それは別に入れなくてもいいのだから自然に落とせばいいと思うのですが、どうもそこら辺が少し官庁のなわ張り的な気持もあるし、よくわかりません。が、とにかくそれがきまったら、これはまた農林委員会等で聞きますが、いつごろきまりますか。
#80
○山崎政府委員 できるだけ早くきめたいということで今折衝しておるのでありますが、まずおそくとも、今週うちにはきまるのじゃないかというふうな見通しを立てております。ただ、この際申し上げてみたいと思います。御存じのように、すでに治山事業としてダムを作りまして、そのダムが今度の災害によって崩壊した。それを復旧しなければならないというふうなものは、公共土木施設災害として十六の県というものが適用される。新しくくずれたところは別だ、という考え方に立っているということを一つお含み願いたいと思います。
#81
○綱島小委員長 委員長からちょっとこの際申し入れをしておきますが、先ほども鳥取県のことについて足鹿委員より申し出がありました。峻嶮で、そうして多雨地帯、これはやはり従来の治山治水の考え方より少し変えて、距離だとか何とかいうことよりもう少し変えて、峻嶮多雨地帯というものは非常に荒れやすいのだから、これだけは一つ新たな基準として、今後の治山治水については考えておいてもらいたいということを委員長から申し上げておきます。
#82
○山崎政府委員 林野庁の行なっております治山事業は、今までに崩壊しましたところだけを直していくということでは十分でない、今後崩壊するであろうおそれのある個所についても、積極的に予防治山というふうな意味で手を加えまして、進んでいくということがぜひとも必要なように考えておりまして、一昨年から予防治山事業というものを織り込みまして事業をやっておるのでありますが、何分その面に対する予算が十分でないというような点から、事業の進度というようなものはまだ低くて、はなはだ遺憾であります。今後治山事業というものを進めていく上におきまして、この予防治山事業というものも、復旧事業と同じような大きいウエートを持つものだという観点から、これに臨んでいきたいというふうに考えておりまして、特に多雨地帯、台風の常襲地帯、峻険の地帯というふうなところ、委員長からお話のありましたような地帯につきましては、十分考えてやっていきたいというふうに考えております。
#83
○綱島小委員長 午前の会議はこの程度にとどめ、午後は二時二十分より再開いたすことにいたします。
 これにて休憩いたします。
    午後零時四十五分休憩
     ――――◇―――――
    午後二時四十二分開議
#84
○綱島小委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
 質疑を続行いたします。足鹿覺君。
    〔綱島小委員長退席、今井小委員長代理着席〕
#85
○足鹿小委員 午前中から林野庁長官にお尋ねしておったわけでありますが、林道復旧の取り扱いについては、合併新市町村区域というようなところはそれをとる、旧市町村の場合はそれでとるという、農地、農業用施設の場合に準じますか。
#86
○山崎政府委員 農地、農業施設と同様に、旧市町村でも、有利というような場合は、とるというようなことにきまっております。
#87
○足鹿小委員 了承いたしました。
 それでは林道関係はこの程度でとどめまして、木炭がまの問題を一つお伺いしたいと思います。予算の面にはどこにも出ておりませんが、その取り扱いをこの際はっきり記録の上にも残しておきたいし、木炭復旧に対する具体的な方針というようなものについて伺いたい。
#88
○山崎政府委員 この災害によります木炭がまの被災は、全壊が一万一千基程度あるわけでございまして、全体の稼働かま数の一四%程度になっておるのでございます。この炭がまに対しましては、二十八年災におきましては、補助をするということがなかったのでありますが、本年の災害につきましては補正予備費で補助をしようということになっておるのであります。その具体的な詳細の内容は、今後大蔵省と折衝してきめていきたいと考えております。
#89
○足鹿小委員 聞くところによりますと、一かま四千円程度の融資をなさる、それに二割程度の国の補助を交付して復旧に努めるという話もありますが、もう少しその具体的な内容を伺いたい。
#90
○山崎政府委員 炭がまその他製炭者の被害に対しましては、御存じの通り、天災融資法によりまして、この改正に伴って十五万円までの融資ができるのでありますが、それに加えまして、炭がまに対して、補助率にいたまして二割程度の補助をするという考え方で進んでおるわけであります。――今十五万円と申しましたが、災害の場合は二十万円まで融資できるというようなことになっております。
#91
○足鹿小委員 小型機船等の共同化による復旧方針が水産関係に打ち出されておりますし、また、被害激甚地における共同施設の復旧等は、すべて大体共同方式で農林省は貫いておるようでありますが、林野庁の木炭製造に対する考え方は旧態依然としておって、少しも近代化なり、そのための共同化というようなことについてお考えがないようにも受け取れますが、製炭業くらい旧式な、しかも封建的な名子制度が残っておるのではないかと思われるような状態のものはないことは、御存じの通りでありますが、これらに対して、これを災害から守り、進んでもう少し近代的にその仕事を共同化していくということに重きを置いたらどうかということがいつも考えられるのですが、構想はないのでありますか。いろいろ困難な点はあっても、もう一歩進められる必要があると思うのですが、いかがですか。
#92
○山崎政府委員 炭がまに対しまして補助をするという考え方をとりました根本といたしましては、やはり製炭事業のいわゆる原木の手当、あるいはそれを機械をもって共同で切り炭にしますとか、あるいは農協、森林組合等を通じまして系統販売していくというふうな方向に事業を進めていかなければならないというように考えます。これが今後木炭行政上の非常に重要な問題になるように考えておるのでありまして、そういう点からいたしまして、現実は非常に困難ではありますが、炭がまにつきましても、全壊したような炭がまは、それを共同で利用するということにはとうていならぬと思うのであります。農協その他、そういう団体が炭がまだけをせめて所有するというふうな形にまで一応持っていった方が、自後のいろいろな共同化ということも容易に行なわれるもととなるのじゃないだろうかというふうな考え方に基づきまして、この炭がまに補助をするという考え方に立っておるのでありますけれども、お話の通り、やはりこういうことを中心にいたしまして、木炭全体としての共同化の方向を強力に指導していくように考えていきたいと思います。
#93
○足鹿小委員 どうもそういう点で少し私の意見と違うようですが、質問ですから、この程度にとどめますが、困難であることはよく承知をしておるのです。沿岸漁業の場合でも、山林における製炭業者の共同化以上にむずかしい面があっても、それを排して、今度新しい方向を打ち出しておるわけですから、林野庁も、そういう古い観念にとらわれることなしに、どういう条件を整えれば、あの家族五人が一万円程度で生きておる製炭業者に福音と光を与えていくことができるかということをもう少し真剣にお考えになられなければ、国有林野は遺憾なく管理しておられましても、こういった面に対する仕事にもう少し重点を置いて積極的に乗り出してもらいたいと思います。現在長官のお考えはそういうお考えでございますので、これはまた別な機会にいたしたいと思います。林野庁はそれでよろしいです。
 それから今度は、経済局長に天災融資法の問題で伺いたいわけですが、今度の災害に対象金額を拡大し、また償還年限等にも考慮を加えられ、対象事業も相当畜産その他に拡大されたことはけっこうだと思いますが、この際、条文で明確でない点で、政令等にゆだねられておる点で解決をしてもらいたい点があるのです。たとえば、農業用施設の範囲に温室とかフレームといったようなものを含める必要があると私は思うのですが、これは条文にもないので、明らかにしておきたいと思いますけれども、どういう処置をされますか。
#94
○坂村政府委員 天災融資法は、御承知のように、主体は経営資金を貸し付けるという建前をとっております。従いまして、次期作までの経営資金に当たるようなものを大体主体として給付の対象としておる、こういう考え方をとっておるのでございまして、温室とかフレームとかいいますものは、どちらかと申しますれば、いわゆる施設資金という方に入るわけでございまして、そういうものは公庫の融資対象にいたしまして、公庫の融資で考えていきたい、こういう工合に考えております。もちろん、温室なり、そういうものが被害を受けまして、それの復興についていろいろ経営資金のような性格の資金が要るわけでございまして、そういうようなものは、当然経営資金として天災融資法の融資の対象になる、こういう工合に考えておるわけでございます。
#95
○足鹿小委員 これは農業用施設でいくのがいいのか、あるいは経営資金でいくのがいいかという、これはどちらにもかかる問題だと思うのです。たとえば、これは一例でありますが、愛知県の渥美半島地帯は、東京の菊の八割を占めるとかという地帯で、電照菊や、あるいはカキやメロン、トマト等の温室栽培をやっており、渥美町だけでも一億三千五百四十九万円の損害を受けておると、損害報告に出ておるのでありますが、これは施設の全壊または小破にかかわらず、現在栽培しておるものが潮風害等で停電をして大きな支障を受けておる。また、この苗を次々と温床の中へ入れる苗床が全部やられた、これを直さなければならぬ、そういうような実情でありまして、渥美町だけで一千九十六棟が全半壊、小破をしておると報告されておるのであります。これを農林漁業金融公庫でまかなわれるからというお説もありますが、これは金利の点等で非常に罹災者としては困る点だろうと思います。やはりその解釈を統一して、できる限り天災融資法の対象に解釈をしてやる。午前中も言いましたように、基準を当ててなるべくこれを切り落としていくというのではなくて、できる限り拡張解釈なり、有利にとっていってやる。これは旧町村でいった場合と、合併町村でいった場合と、有利な方をとれというふうに、すべて運営の面で他の法律の運用についても考えられておるわけでありますから、やはり天災融資法の場合でも、私が今述べたような特殊なケースについては、考えてあげる必要があるのではないかと思うわけです。全部農林漁業金融公庫にいくのか、その内容は私もあまりわかりませんが、十分検討されて、天災融資法の対象として解決すべき点は解決し、なお解決し得ない点は農林漁業金融公庫の災害融資でまかなうということになるのかと思うのですが、もう少しその点を明確にしていただきたい。
#96
○坂村政府委員 私先ほど御答弁申し上げましたのも、いわゆる純然たる設備資金に当たるようなものは、これは当然農林公庫から貸し出しの対象になりますということを申し上げたのでありまして、たとえばその中で種を買うとか、あるいは肥料代とか、そういうものは、当然温室の復興につきましても経営資金の性格を持っているものであろうと思うのです。そういうものにつきましては、天災融資法の対象といたしまして融資して参りたい、こういうように考えております。従いまして、限度といたしましては、そういう経営資金的な性格のものについては、天災融資法から二十万円の限度で借りられますし、それから設備につきましては、公庫の主務大臣指定施設で、これは特別の場合には五十万円まで貸せる、こういう特例を作ったわけでありまして、その金額までの設備資金は借りられる、こういうことになっております。また、公庫の主務大臣指定の災害復旧につきましては、これは金利を下げる方法も講じておりますし、それから今まで据置期間は一年であったものを二年に延長するという特別の措置を講じたわけであります。
#97
○足鹿小委員 十分御考慮をお願いいたしておきます。
 それから同時に、水産関係、淡水魚、ニジマスあるいはその他の養殖魚、愛知県方面では、金魚とかボラの養殖とか、いろいろなものが出てきている。そういったものについては、十分現地の実情に即応するように運用措置せられたいと思いますが、あまりこまかいことでありますので、あえてこれ以上申し上げませんが、取り扱いについて十分現地の実情に即応するように、淡水魚等の養殖等につきましても、養鰻等の事例にならって十分御留意願いたいと思いますが、いかがですか。
#98
○坂村政府委員 今度の天災融資法の改正におきましては、真珠とウナギについてだけ最高限度の特例を設けたわけでございまして、その他のものにつきましては、一般と同じように、公庫におきましても二十万円、こういう限度でございますが、水産庁の方で、実態的な面からいたしまして補助金を交付するとか、いろいろそういうような方法も別途に養殖関係について講じられておるのでございまして、できるだけ現地の実情に即しまして、災害を受けた者を救済する、こういう気持で運用についてはできるだけ注意していきたい、こういうように考えております。
#99
○足鹿小委員 水産庁にちょっと伺っておきたいのですが、前にどなたかを通じて実情は訴えておいたのですが、日本海の沿岸漁業でシイラをとる、あるいはタコをとる場合――シイラの場合には、集魚施設に、孟宗竹でいかだを組んで、そこにえさを入れてシイラを寄せる、そこで釣るという特殊な漁法があります。それからタコつぼを施設して、そこにタコを入れて捕獲する、そういうような施設が全部やられた。これは全体から見ますと、零細な沿岸漁民のささたる一施設にすぎません。しかし、その人々にとっては、ちょうどそのシーズンを迎えてようやく施設をして、これから漁期が始まるときにやられたわけでありまして、全く致命的であります。それらの点について、この前に農林調査室を通じて意向を打診し、連絡をさしたと思うのですが、それに対して、集魚施設と、あるいは漁具、漁網というものとは性質が違いますが、いずれにしてみても、現地の実情に即応するように、その復旧に対する援助あるいは助成等の道があるならば考えてもらいたい、かように思っておりますが、淡水魚とあわせて何か御意見がありましたら承っておきたい。
#100
○高橋説明員 御質問の、シイラづけの竹を組んだものと、それからタコをとるためのつぼでございますが、取り扱いとしては漁具というふうに考えまして、天災融資法の範囲の対象にするつもりでおります。
#101
○足鹿小委員 了承いたしました。
 それでは今度は農地局にお尋ねいたしますが、査定基準の問題であります。午前中からこの問題には触れておりますが、いよいよ予算も通過をし、当委員会も、近日のうちにこの法案が、修正を問わず、通るだろうと思うのです。問題は、これを今後適用していく場合でありますが、大体公共土木事業よりも、林道とか農業用施設とか、農地の復旧については、査定は適正に進んでおるものと私は信じますが、しかし、いろいろこの法律の適用、あるいは激甚地の政令の具体的な適用については、よほど適正に、かつ弾力的に、現地の実情に即応するような運営が好ましく、必要だと思うのです。たとえば農地、農業用施設の査定を受ける立場に立って考えてみますと、私の鳥取県の場合を例にとりますと、三十九カ市町村がその申請をしておる。わが党が主張いたしますように、三万円以上を適用しますと大体三十カ市町村、四万円以上としますと二十九カ市町村、政府の五万円以上という基準をとりますと二十七カ町村で、大体六割ちょっとしか適用にならない。そこでこれをしさいに検討してみますと、八〇%の査定としてそういう結果になる。そうすると、四割ないし四割前後の市町村はふるい落とされて、高率補助の適用除外になる、こういう情けない結果になると思うのであります。ところが、災害復旧の見込み額を関係戸数で割った金額が五万円以上ということになりますので、査定自体にも問題がありますし、また市町村が提出をいたしました関係戸数というものの考え方によって、非常に大きく微妙な動きをしてくると思うのです。たとえば、激甚地で四十九万六千円というふうな基準を適用していきます場合、基準の十倍近い被害をもってそういう数字が出てくるところと、五万円そこそこでごくわずかで落ちるという町村とでは、非常に大きく開いてくるわけであります。結局、復旧見込み額を関係戸数で割ると申しますと、災害救助法等の適用を受ける場合は適用戸数の広い方がいいし、また、これを分子にして、復旧見込み額を分母として割って得たもので基準を作るということになりますと、その数の少ない方がいい、こういうことになります。概して、市町村の報告をまた県がこれを取りまとめて提出をしてきましても、急速の場合十分検討が足らなくて数字が出てくる、それをうのみにしてやるというと、非常に悲喜劇が出てくるのではないかと私は思うのです。というふうに、一つの関係戸数というものの取り方自体にも、また復旧費の見込み額に対する県側の査定のやり方にしてみましても、相関連して――遠く及ばぬところはいたしかたございませんが、わずかのところでふるい落とされたり浮かび上がったりする、こういうことになろうかと思うのであります。今述べたのは一つの例にすぎませんが、農地、農業用施設の査定基準なり査定方針について、この際局長からでき得る限り具体的に御説明願いたい。
#102
○伊東政府委員 査定の方法でございますが、今先生がおっしゃいましたように、県から出ました数字そのものをうのみにしまして、被害額あるいは関係戸数というものをとるわけではございません。これは現実には、農林省、大蔵省両方で現場へ参りまして、今、先生がおっしゃいましたような被害額、そのうちで復旧額を幾らにするか、あるいは関係戸数を幾らと見るかということを、現実の問題としてやるわけでございます。でありますから、県から出ましたそのままが被害額でもなければ、関係戸数でもないということになりますので、その点は現地に行きまして、具体的にきまるわけでございます。先生は鳥取の例で申されましたが、先生の言われる数字と、われわれの県からもらった数字も実は違っておるというくらいに、時間的な関係でいろいろな数字が出てくるだろうと私は思いますが、おっしゃいますような数字自体も違っております。それで、先生のおっしゃいますように、適正、弾力的にやれというお話でございますが、もちろん、適正に、被害が幾らであり、関係戸数が幾らであるということで当然きめるべきでございます。もう一つの弾力的の問題でございますが、これは、農林省の気持としましては、すれすれの辺のところは常識的にやりたい、そういう気持で現場を見ていきたいというのが、われわれの気持でございます。非常にかけ離れている問題は別でございますが、なるべく拾えるものは拾っていきたいという気持で、現場へ行って査定をしたいというふうに考えております。
#103
○足鹿小委員 今ちょっと見当がつきませんが、関係戸数の定め方はどういうものですか。
#104
○伊東政府委員 農地の場合でありますれば、当然、農地について、所有権利でありますとか、その他の権限を持っておる人が関係者であります。農業施設の場合には、その農業施設によりまして利益を受けるということで、特別に賦課金等がかかっているものもございます。そういうものが関係者として拾われるわけであります。それで、たとえば、両方ダブっているような場合には、それは一として見ていくというような拾い方をして、分母をなるべく小さく見ていくというやり方でやっていったらいいんじゃないかと考えております。
#105
○足鹿小委員 自分で所有しておる農地の場合は、関係者として明らかなんですが、たとえば、農山漁村の振興に基づいて仕事をしておる、それは相当の金を借りておる、あるいは土地改良区を作って仕事をして、事業が完了半ばで一切やられた、いろんなケースが出てくると思うわけなのです。特に金を借りて仕事をやった農山漁村の場合、これが壊滅したものは、集中被害土地を除いては復旧のめどがつかぬ、こういう悲惨な実情が各地にあるわけでありまして、これは農地、農業用施設のほかに、共同利用設備による他の方法とダブって救済していくことはできぬものかどうか。要するに、農民の負担をでき得る限り軽減して救ってもらいたいという声もあるわけです。そうした点、これ以上具体的な査定基準といいますか、ほかに林道の場合の基準と、農地、農業用施設の場合の基準と、それから共同利用設備のときの基準、そういうようなものが重複したり、あるいは関連を持ったりしたときに、できる限り現地の事情に即応し、かつ、農民の負担の軽減の立場から善処してもらいたいというのが私の意見であり、質問の要旨であります。
#106
○伊東政府委員 先生のおっしゃいますように、林道、それから共同施設、そういうものと、農地、農業用施設というもの、みんな拾いまして五万とかいうような考え方は、実は今度の場合いたしておりません。農地と農業用施設を関係戸数で割ってみれば、五万というような政令になっております。先ほど私が申し上げましたのは、一人の人が、今度の被害を受けた農地にも関係している、農業用施設にも関係しているという場合には、あるいは、それは延べで、施設によりましては三人になるかもしれませんが、そういうものは一と見て、分母は小さくして計算していくということを申し上げたのでございまして、農地、農業用施設以外のものと合わせてということは、実は政令では考えておりません。
#107
○足鹿小委員 それから、一工区とみなす距離が五十メートルか百メートルかということは長い間の懸案事項でありますが、従来通り五十メートルを改正なさらなかった。私どもは、百メートルで、その範囲内のものは同一工区とみなす、こういう修正案を出して皆さんの御審議を願っておることは御案内の通りでありますが、これは現地で査定をされていく場合に非常に問題のあるところなんですね。百メートルの場合にいたしますならば、われわれの主張する三万円以上が、かりに四万円に一応上がっても、ある程度拾っていくことはできるが、距離は現状のままで五十メートル、五十メートル離れたものは中断工事と認めない、同一工区内の工事と認めないということになりますと、これは先ほど述べたように、関係戸数の考え方や、いろんな点で同じように矛盾が出てくる。これは与党の諸君にぜひ考えてもらいたいと思うのですが、実際、お互いが現地へ帰って農民と接触したときに、この五十メートルではいけないということは、従来、もうどのような立場からでもわかっておるのです。これらの問題は、当然当委員会で超党派の立場で修正すべきものだと私どもは信じておる。これは別に党派の問題でも何でもないと思うのです。ところが、政府原案には残念ながらわれわれの考え方が入っておらぬ。これをどう修正に応ずるか、応じられぬかは、あとで与党の諸君と話しますが、適用の面において、五十メートルでよろしいんだ、こういう結論に達しられた考え方なり、その基礎は一体何ですか。私どもは、これが五万円になっても、よしんば話し合いの結果四万円になっても、やっぱり百メートルでいくべきものだと思うのですが、その点について御見解を伺いたい。
#108
○伊東政府委員 五十メートル、百メートルの問題でございますが、私ども、実は小災害のいろいろな検討をしたのでございますけれども、この五十メートルを百メートルにしてどのくらい救えるだろうかということも、実は乏しい資料で検討はいたしてみました。この検討の結果は、百メートルにいたしましても、そう大きなものが救われてくるという形の数字は私出てこなかったように記憶いたしております。それから、今度の場合でも、五十メートルをこえておりましても、たとえば、それを合わせて工事をいたした方がその効用上適当であるというような場合には、一カ所の工事とみなすという規定もございますし、また、同じ五十メートルの中でありましても、農業施設と農地と合わせて――仕事の内容は違うのでございますが、合わせて十万円になればいいというような、だいぶ広い解釈もいたしておりますし、もう一つは、小災害も、たとえば十万円以下でありましても、三万円以上のものは、激甚地であれば九割の補助をするというように、片方で救うことを考えておりますので、この際は、前の規定を動かさぬでもいいんじゃないかというような結論に達しまして、ここの条文は、実はいじっておらぬような次第でございます。
#109
○足鹿小委員 これは、海岸の広い平野地帯では、あまりさしたる問題はなかろうと思います。が、午前中も申しましたように、一たび集中豪雨が中小河川を通じて山間地帯にはんらんをしたというような場合は、私は、これは非常に決定的なものになろうと思うのです。どの程度今まで御研究になったかは知りません。私どもも、事務当局からその資料をもらってもおりませんが、災害地を歩きますと、この小災害の査定の五十メートルの問題で除外された不平、不満、去年の豪雨のときと同じ地帯で今度被害を受けた地帯を歩いたときに、そういう話を聞いたのです。去年よりもどういう点で査定を改善されたか、去年実施された査定と、今、局長が言われたような点はどういう点で違っておって、緩和しなくてもいいということを、もう少しわかりやすく話をしてみて下さい。
#110
○伊東政府委員 この五十メートルの査定の問題につきましては、去年とことしと、特に査定を変えるようにとは言っておりません。実は昨年査定をいたします場合に、一つは五十メートル以内でありましても、従来は農地と農業施設を別々に計算をしておりましたのを、農地と農業施設とを一本で十万円になれば、これは十万円としてほしいという通牒を出しました。五十メートルをこえるものにつきましては、これは一緒に施行した方が適当だという場合には、今の法律でも一カ所とみなすという読み方をしております。これにつきましては、特に新しい通達は出しておりません。昨年、今までの解釈よりも若干広めた査定の解釈をとって通達しておりましたので、今年もその点は同じにいたしております。
 それから、もう一点、小災害につきましては、先ほど申し上げましたように、十万円以下でありましても、小災害として救えるものは救っていこうということにしたわけでございまして、それで現在はいいんじゃなかろうかという判断のもとに、この規定の改正はしなかったわけでございます。
#111
○足鹿小委員 どうも、ただいまの御答弁では納得いきませんが、見解の相違でもありましょうし、これは、よくまた委員同士の話し合いで問題を処理したいと思います。
 それから、おとといの角屋委員の発言に関連して、私が農林大臣に自創資金の貸付の簡易化の問題をお尋ねし、開会までにいかに簡素化したかという資料をいただいて、御努力になった点は私もわかります。先ほどの説明で尽きておりますが、このうちで、農業委員会の意見書の添付書類を削っておられるにもかかわらず、愛知県当局その他では依然としてその書類を付しておる。これは指示が徹底しておらないからだという話でありますが、それに対する措置を、記録にもはっきりとどめておきたいし、早急にこれは措置していただきたいと思いますが……。
#112
○伊東政府委員 農業委員会の非常にこまかい調書、それから、一昨日も申し上げました安定計画の年次計画というようなものは、何か非常にむずかしくて、借りる人自身では書けぬようなものは無理じゃなかろうかというような考え方から、大臣の方からもお話がありまして、実は私ども書類をできるだけ簡素化したわけでございます。簡素化しましたものにつきましては、今、先生のおっしゃっておりますように、また、従来のものを出さしておるというようなものがありましたら、これは非常に遺憾でございますので、早急に、重ねて趣旨が徹底いたすように指示いたしたいと思っております。
#113
○今井小委員長代理 この際、小委員外発言についてお諮りいたします。
 八木一郎君より、小委員外の発言を求められております。
 これを許可するに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#114
○今井小委員長代理 御異議なしと認めます。
 なお、今後も、小委員外発言を求められました場合は、小委員長において適宜これを許可することに御了承願っておきたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#115
○今井小委員長代理 御異議なしと認めまして、さよう取り計らいます。八木一郎君。
#116
○八木(一郎)委員 私は、農地局長に一、二点確かめておきたい問題があるのです。この際、時間をお借りしましてお尋ねしたいと思います。
 その一つは、救農土木事業の方針、内容についてであります。これは本会議あるいは予算委員会で、大臣は、「三億は微々たるものだが、予備費五十億に、なお必要があれば一般予備費三十億にも期待してこの救農土木を進めていきたい」こういう意図を言明されておるわけであります。そこで、方針、内容に関してお尋ねいたしたいのでありますが、救農土木というと、すぐ思い出すのは、去る昭和二十八年度災のときであります。私どもは、同じ日の、今回の災害よりもひどいとさえいわれる二十八年十三号台風の際に、当時、救農土木という政府の措置はございませんでしたけれども、営農の一切を失って冬を何も仕事なしで休んでしまう、こういうことを憂えて、農を休んでしまうのは耐えられないということから、自発的に青年団や婦人会が主導的な計画を立てられ、土地改良事業の団体営について計画の緒につきかけた問題を本格的に取り上げて、その設計調査、さらに進んで交換分合、実施設計の一切を青写真で固めるまで、罹災した農民が秋の取り入れをする仕事もなければ、わら打ちする仕事もないという、その休んでしまう休農の時期を、みごとに生業再建の基礎になる仕事に振り向けてやったわけであります。それはりっぱな態度である、感心な青年団である、婦人会であるということで、県があとから、わずかな県単費でもって奨励の方途を尽くした事例があるわけであります。その際に、働いた人々には組合から立てかえてわずかな日当を出しておるのであります。ニコヨンといって、世間では失業すれば三百円なり四百円をもらっておるのに、農民は失業しても一文ももらえない。ところが、天災であるから、あまりにもかわいそうだというので、組合長が男気を出して立てかえ融資の道をとって、ともかくその部落、その団体の土地改良計画をりっぱにし遂げた。時は移って、その後、このことを聞いた赤城農林大臣は、これは感心な村だから、一度現地に見にいこうというので、わざわざ現地の青年団や婦人会の、その二十八年災に屈せざる努力の跡を視察しましたが、非常に私どもも学ぶべきところ多かったのであります。私は、今回の政府、農林省が救農土木三億として、いわゆる休んでしまわない、遊んでしまわないために、何とかしてそこに職を与えて就労の機会を作ってやろうという、この考え方はきわめて適切だと思う。今回再び十五号台風で被害をこうむった罹災地の皆様に、私は、当時のことを思い出して、政府のこの施策を適切であるということを申し上げておるのでありますが、さて、実際には負担のかかる団体営の工事をやるとすれば、半分は補助をいただいても、あと半分は自分で負担しなければならぬ。自己負担を覚悟で、しかも、今申し上げた事例に見るような、りっぱな、団結した進取的な態度で事業が進むかどうかということも気づかれるのであります。激甚な、しかも生業を失って前途暗たんたる農村、漁村に対して、あたたかい就労の機会を与えるというねらいはけっこうですけれども、実際には、どういう考えで、どういう方針と内容でこれを進めようとしておられるのか、できれば、予算の規模等にも触れて局長の心づもりをこの際お聞かせ願いたいと思う。
#117
○伊東政府委員 救農土木でございますが、仕事の内容として考えておりますのは、先生おっしゃいましたように、区画整理を中心としました団体営、これがおよそ五割でございます。普通は三割とか四割でございますが、少し上げまして五割。それから開拓地の建設工事、これは大体代行以上のものをやろうと考えておりますが、これは全額国が持つというような、二種類を考えております。団体営につきまして大体二億、開拓地につきまして――これは干拓地も含めてですが、一億というような、今大ざっぱな割り振りはいたしておりますが、それはどちらへも使えるように考えております。開拓建設工事は全額国でございますから、これにつきましては負担の問題が出て参りませんが、団体営ですと、御承知のように五割の補助でございまして、残りの部分のうちの八割は、公庫から金を借りてやったらどうかというような考え方で、公庫の方へも話しているような次第でございます。先生が先ほどおっしゃいましたように、十三号のときには、水害地は救農土木はやりませんでした。今までは冷害と旱害だけでございます。今度は水害地にもやるわけでございますが、今考えておりますのは、主としまして湛水地域のようなところを中心に考えたらどうだろうか、と申しますのは、湛水地域で、水は引いたが、災害復旧工事がほとんどないというような地帯がありますと、災害復旧費の方から落ちる賃金も落ちて参りませんので、なるべく災害復旧事業がございまして、それで労賃の落ちる地帯はなるべく災害復旧でとるが、湛水はしたが、災害復旧もないというようなところも考えられます。これは現実にございますので、原則としては、そういうところをやっていったらどうかというふうに考えておりますが、それをどの辺まで伸ばしますか、そういうことにつきましては、まだ今後の問題として考えていったらどうかというふうに考えております。
#118
○八木(一郎)委員 今の補助率の問題は、農林省でお考えのように、湛水地帯で、他の公共復旧関連工事費で就労の機会がなく、賃金をかせぐ場がない、こういうところを優先的に考えていくということならば、今の五割補助で救農だなんということは、その名は実を備えていないと思うのです。私は、開拓、干拓の問題について、予算委員会において大臣にもただしたが、湛水期間が一カ月も二カ月も続いたところは、塩水には浸るし、長い期間衣食住全部奪われておるし、これは新しい干拓をやる、干拓政策のスタートへ戻ったような気持で臨んでしかるべきだ。干拓地で、被災した気の毒な農民の実態は、ここに江崎委員もおられるが、被災地で一晩、二晩寝てくればすぐわかる。一緒に寝起きしてごらんなさい。それは大へんなことです。だから、そういう地帯に救農だというような、救うという名前のついたものを持っていくというのは、私は見当違いだと思う。干拓じゃない、しかし長期湛水であるという。これは別な角度で、やはりこの施行を考えなければならぬ。そういう点は、まだ法律を土台にしておるわけじゃありませんから、行政措置による適切な運営によって水没、流失、湛水長期間にわたるというような地帯に対する救農土木、そこまではいかないけれども、私どもの地元で明らかな渥美半島というようなところは、太平洋の潮風で全部やられておる。地にあるイモまでだめになっておる。こういう地帯は、まさしく救農土木の適切なものを持っていくか、あるいは、畜産局長は今日見えませんが、畜産の施策を、きめをこまかに手当てしてあげて、そして資金回収の道を開いてもらう。就労の機会を与えるには、土木で主人公は働くし、婦女子や老人は家畜でも飼って資金回収の道を求めなければ、これはやっていきょうがないのは明らかです。大蔵大臣は、罹災の対策の基本は生業の再建、復興、民生の安定を主眼としておると言う。うたい文句はりっぱですけれども、及ばざること遠いと思うのです。どうか、救農土木だと銘打って出す施策については、今私が申し上げておるように、二段に考えて施行してもらいたい。開拓、干拓政策の暫定的な一つのものだというみじめなところで、今言う半分自己負担で、そして何か仕事を見つけてやりなさい。公共土木の全額国でもってやる仕事さえないというところに、そんなものを持てといっても無理だ。それは全額開拓、干拓の施策と考えて善処してもらいたい。今申し上げたようなところに次ぐ半分の負担だけれどもやりましょうというところは、これは激甚地の中で、特に土地改良事業施行の準備ができていて設計などもできておるけれども、予算のつくのがおくれて、つい年次計画がずれておるというところは幾らでもあるわけです。そういうところに向けてすぐやりなさいといって、半分融資で、半分のうちの八割――八割ということは四割しか当たりませんけれども、四割の融資と五割の補助で、この冬を、私が申し上げたように遊んでしまわないように、現に実績をあげておるところがあるのですから、これらをモデルとして指導していただくというふうに、これは一つぜひやってもらいたい。政務次官はこの道の苦労人ですから、取り上げて実施するように御配慮をお願いしたいというふうに思います。それを一つ要望かたがた意見を申しまして、とっさでございますけれども、おざなりでなく、真剣に御検討の上、善処する決意があるかどうか、政務次官からお伺いいたしたいと思います。
    〔今井小委員長代理退席、綱島小委員長着席〕
#119
○大野政府委員 そのお説はごもっともなのでございます。救農土木事業という書き出しでございますので、五割の補助で何が救農だ、こういうおしかりはごもっともでございます。ただこれの趣旨は、実は御承知のように、団体営あるいは小規模灌漑排水の土地改良の関係などは、個人の財産が増加をする、価値が増加するわけでございまして、経済効果もまたやがて生まれるわけであります。それで問題は、労賃収入を差し上げて、いわゆる農業本来の営農によって生計を持っていくことができない場所に、労賃を何かとる方法を工夫しまして、しのいでいかなければならぬだろう、こういうような考えが出発点にありましたために、そこで湛水地帯で仕事をしようとしても、ほかに考えられないという地帯を、まず先に選んだわけであります。そうすると、この際土地改良が進んでおらない場所もたまたまあるのでありますから、本来ならば二割から四割の補助率でやるべきであるけれども、この際思い切って、そこの団体排水をやってもらおうじゃないか。そうすれば、かたがたその仕事に携わることで現金収入もとれるし、現金収入がとれただけでは申しわけがないから、せめて補助率五割の残りの八がけでありますから、総額の四割しかなりませんが、これは一つ農林公庫の方の融資で、ゆっくり償還をしていただく、こういうような着想がこのもとでございましたので、救農土木と銘打ったためにおしかりを受くるのはごもっともでございますが、現金収入は何とかならないだろうかということが出発点でございましたために、ただいまのようなおしかりがあったことと思います。なおこの点についての皆様のお考えに対しましては、審議の過程におきまして十分御意見をお述べ願いまして、一つ善処をさしていただきたいと思います。
#120
○八木(一郎)委員 二十八年災にはなかった救農土木費を、御苦心を重ねた結果、頭を出したことには敬意を表するわけであります。その施行の内容、方針について、激甚なところに同情して、湛水地帯にまずその施策を持っていこうというお考えは、これはその当時よりも、長い期間干拓に準じたような状態に置かれておるところに持っていくのは私は無理だと思います。それは干拓に準じた考えに立ってぜひ施行してもらうように、予備費からも出していいというように含みがあるわけです。そうしていただいて、いわゆる救農土木施行地は、私が例示を申し上げたようなところで、ちょっと手を差し伸べてやれば仕事も進むし、就労の機会も与えて、完全失業状態になった農民を生業に救う場が得られる、こういうところに向けてもらわないといかぬのじゃないか。ぜひ一つ二段に施行するようにしていただきたい、そうしてその結果、予備費に食いつくことは当然認められておるのですから、一段の御善処を願いたい。
 それからもう一つ関連して申し上げたいのですが、三十五年度の予算性格は、おそらく災害克服の、災害日本の汚名を返上するような性格に重点を置いた予算の性格になることは、しばしばの総理、大蔵、政府当局の言明においてもそうだと思います。党内においてもそういう傾向が強いと思う。私はまた当然そうすべきであろうと思っておるのですけれども、そこで問題があるのですが、二十八年の経験によりますと、災害を受けた翌年は、三・五・二の割でいくから、相当災害県が予算的にはそちらに予算を食うという理由で、当然継続施行しなければならない、たとえば土地改良特定工事特別会計によって、衆参両院の院議の決定もあり、七年計画で完成すると約束しているような、こういう継続的な施行の義務が政府にあるにもかかわらず、事情が変更してきた、災害が起きたからというような理屈で、当然継続していかなければならない方を繰り延べしたり、たな上げしたり、ちょうど今回の災害で、災害復旧費を節減させるというような、公共土木費を節約させるというような考えを、もう少し深刻に持っていって、肝心な年度計画、経済効果がすぐ出る、期待されておる事業を繰り延べしておいて、予算のつらは災害が入って前年に比べて多いのだから、ほかの方は手が回らぬでしょうというような工合に軽くあしらわれて、大へんな迷惑を受けた経験があるわけであります。今回またさような経験をさせられて、その復活だなんだといって大騒ぎを政府与党の中で起こす必要がないように、事前に今から、そういう問題についてはしかるべき配意が、事業担当の農林省としてはお持ち合わせであろうとは思いますけれども、その問題についてどういう態度でおられるか、腹蔵のない率直なお考えを承りたい。
#121
○伊東政府委員 今御質問がございましたが、最初の救農のことにつきまして、実は二段のものを考えろというお話、実は今も二段にはなっております。開拓地は全部国が負担するということになっておりまして、先生の、三段と二段の違いはございますが、われわれは二段という形で考えております。
 それから二番目の御質問でございますが、実はこの問題は、災害のために、今まで特別会計でありますれば七年でやるというものが延びぬようにということで、われわれも現に大蔵省に交渉いたしております。まだ予算がはっきりしませんのでわかりませんが、いろいろな方法がその場合には考えられるだろう。借り入れをよけいにするということもありましょう。いろいろな手段が考えられますが、どういう手段をとりましても、私どもはやはり七年で完成するという約束で始めたものは、これは七年という原則は貫いてやりたいということで、今交渉いたしております。
#122
○八木(一郎)委員 事務当局とすれば、それ以上答弁を求めるのは無理だと思いますが、予算委員会で大臣もはっきり、干拓、開拓政策については、かような災害によって途絶することなく、年次計画を追うものは完全実行しますと言明しております。言明しております線は、開拓、干拓政策で動揺があってはならぬと思いまして、特にその問題に限って私は言明をいただいておるのですけれども、土地改良年次計画のごとき重要な農地政策の重点については、二十八年のような態度に絶対出ない、この点は、きょうは大臣がおられませんから、政務次官に御苦労でも、大臣の予算委員会における決意を再確認していただいて、年次計画完成のためには、今局長の言われるように、たとい借入金をしても、あるいは後年度の予算づけをしても、ないしは負担行為を行なっても、実行は期していく、こういうことについて御言明をいただきたい。そして私の質問はこれでとめておきます。
#123
○大野政府委員 予算委員会におきましても、大臣がすでに意思を明確に表明しておられますし、また事務当局でも、ただいまお聞きの通りに詰めておりますので、当然お説のようにあくまでもがんばります。
#124
○江崎委員 関連して。今八木さんのお説で話はもうほとんど尽きておるわけですが、これは政務次官も局長も、ぜひ一つ救農土木の点について十分お考え直しをいただきたいということは、今の開墾、干拓地と長期水没地帯というものは、同じ様相を呈しておるという御認識ですね。そこでその干拓地及び長期水没地帯、いわゆる湛水地帯というものをどうしても同じに考えることができないという場合には、今の十分の五を、その間をとった十分の八にするとか、何かそういう特例を講ぜられませんと、これは灌漑排水をやれ、補助干拓をやれ、時には区画整理をやれといっても、賃金はなるほどもらったが、一体その五割の団体営の経費はどこから生み出すかということになってしまって、これは言うはやすくして実際には行なわれない。そうすると、ここにきわめて悪平等が出て参りまして、むしろその負担能力のあるところへこの救農土木と称するものが可能になり、負担能力の全然ない、それこそ救農土木を新設せられたそもそもの精神を当然当てはめなければならぬところでは、全然この恩恵に浴することができないといった、非常な不均衡が出てくるわけであります。これは私ども、最後のこの委員会の締めくくりにおきましては、十分一つこの点を留意しまして、大蔵省側とも折衝いたしたいと思いまするが、先ほども予備費の問題でこれを解決する、少なくともこれに該当する問題だと思いまするので、その辺どんなふうに考えられますか、もうちょっと明確にお話をいただきたいと思います。
#125
○伊東政府委員 この問題は、実は多芸輪中その他のところから、救農の問題は発生しております。あそこも水がかかりましたが、引いてみれば何にもやるものがないということで、あの辺が中心になりましてこの問題をやっておるのでありますが、今われわれの考えておりますのは、残りましたものについては、五割公庫から融資してもらうということで大蔵省当局と話しておりますので、検討はいたしますが、従来の経緯はそういうことでありますので、二段ということで参っております。
#126
○江崎委員 もちろん従来の五割が低利資金でまかなう、これはよくわかっておりますが、それとても今五十日以上も湛水して、ようやくぼちぼち排水にかかったところを見ますと、稲は腐りきって、ちょうど堆肥みたいな調子で悪臭を放っておって、何とも手がつかぬという始末なんです。そうして除塩をやらなければならぬというようなことをだんだん積み上げていきますと、何としても長期湛水地帯には格別の考慮を払われぬと、それこそ今の全額国庫でいこうという開墾、干拓地との非常な不均衡が、今度は逆に現われてくるわけであります。これはやはり一つ真剣にお取り上げを願っておきたいと思います。
#127
○大野政府委員 ただいまのお説に基づきまして、大臣とも十分に検討いたしたいと思います。
#128
○足鹿小委員 関連が済んだようでありますから、法務省に、食糧庁が見えますまでお伺いいたしたいと思います。それは去る七日の災害対策特別委員会の全体会議の際に、私は岸総理等に、天災と国家の責任の問題について質問をいたしました。その際法務大臣の出席を求めましたが、他の省はみんな連絡がつくのに、法務省は法務大臣以下だれも連絡がつかぬという状態でありまして、はなはだ遺憾に存じました。きょうも、実は事務当局よりも大臣に伺いたいのでありますが、大臣も御出席ないというので、やむを得ず事務当局にお尋ねを申し上げるわけであります。
 これは委員長に申し上げておきますが、農林関係の開拓農民との関連が非常に大きい問題でありますので、全体委員会の際に、農業災害補償法と農業共済基金法の問題等にも関連しまして、ぜひ農林大臣、法務大臣にあとで質問を許してもらいたい。それだけはぜひお含みおきを願っておきます。
#129
○綱島小委員長 ちょっとお答えいたします。法務大臣は、この前も参りましたが、なお来てもらうようにいたします。それから農林大臣は、参議院の予算委員会でどうしても同意がないそうでありまして、それが手があき次第に来てもらうことにいたします。あるいは明日でもいいですね。
#130
○足鹿小委員 明日でもいいです。
 今度の災害で、五千人を上回る尊い人命が失われました。中でも干拓地の犠牲者は一番悲惨であり、気の毒であったと私は思います。ところが、最近堤防完備の訴えも出ておりますし、また、名古屋市の一農民から、国家賠償法に基づいて訴訟の提起をされておる。特に法務大臣を国の責任者と認めて、これを相手取って訴訟が提起されております。また最近では、水門流失の責任追及の立場から、東京都の葛飾区の綾瀬川水門流失により、工事責任者であった区役所の土木課長が書類送検をされておるというふうに、次々と天災と国家の責任の問題、あるいは地方自治体の責任の問題等に関連して、国民から声が上がっておる。法的な手続をとられ、あるいは手続を完了したものもある。何も、災害の際には、政府あるいはその他の公共団体が被災民に恩恵的、義援的にお見舞的な措置を講ずることなく、当然国家賠償法というような法律が制定されておるのでありますから、この法律に基づいて当然処理すべきものは処理していかなければならぬと私は思うのであります。これは鍋田干拓の場合でありますが、干拓堤防が十五号台風当時に正面からくずれて、そしてあの広大な地域が一瞬にして水にのまれた。長野県から家族をあげてようやく移住してきた人々は、瞬時にして尊い生命を奪われてしまった。にもかかわらず、なお、農林省もこの再建に決意を示し、また現地の農民も、どこまでも現地に定住して鍋田干拓を進めていきたいという強い熱意を持っておるわけであります。決して国家を恨んだり、あるいは為政者を恨むというようなことではなくして、きわめて真摯な態度でもって、やはり農民は農民らしく、その死に場所を求めた干拓地に生き抜こうという決意を示しておる。であるだけに、なおさら私どもはその真相を追及して、そしてたとい、被害者から国家賠償の提訴があれば当然でありますが、なくても、もっとこれは真剣に国が取り上げて、そして法に抵触するようなことが明らかになるためには調査もし、またその調査の結果明らかになれば、これに対して当然の法的措置を講じなければならぬと思う。そういう点から、人命を国家賠償で慰めることはできません。人命を取り戻すことはできないのでありますが、恩恵にあらずして、当然その家族に対して生活を援護し、将来の生活に希望を与えていくという意味におきましても、私はこの取り扱いは大事であろうと思うのです。そういう点から、水門流失の責任追及の問題、あるいは名古屋の国家賠償法に基づく被害の慰謝金の請求の問題、あるいは堤防完備の訴訟の問題等に対しまして、地方からどういう報告を受け、どういうふうに法務当局はこれに対処しておられますか。その後におけるこの問題に対する経緯とあなた方の態度を、検討しておられるならば、その結果を承っておきたいと思います。
#131
○青木説明員 お答え申し上げます。今御指摘の国家賠償法に基づく損害賠償の請求、それから堤防の相当な設備を求める訴訟二件が起きているわけであります。私どもの方にそういうものが送達されたのは最近であります。さっそく名古屋の法務局に訴訟を行なわすために指示いたしました。至急関係当局と事実関係の精細な調査をいたすように指示いたしておるわけであります。目下その方の調査に全力を尽くしておるわけであります。その調査に基づきまして、私どもがさらに検討を加えまして、今後の訴訟に当たりたいと思います。こういうつもりでございます。
#132
○足鹿小委員 調査をしておるということでありますが、この際、私は、現地の鍋田干拓の生き残り者であり、移住前に長野県で村長をしておって、引率して鍋田干拓に入ってきた関勝夫という人に直接聞いた話を一応申し上げて、御参考に供しておきたいと思うのです。
 その話を要約しますと、先ほども話しましたように、堤防は前面からくずれて崩壊したという。当局は、高潮あるいは波浪に基づく水がオーバーフローして、堤防を越えて、内側の土砂をすくったので倒れたと言っておる。この辺の食い違いは非常に大きいわけです。これは委員長にもしばしば提言をしており、理事の諸君にも善処を願っておるのですが、当委員会も現地を一ぺん調査する必要がある、または参考人を呼んでその意見を求める必要があるということを私は力説しておるのであります。当面の対策に追われておるために実現しておりませんが、これはまた日にちをかけて、当委員会が今後も取り上げていかなければならぬ問題だと思っております。その際、堤防の前面の基定と上部に亀裂があったと関さんは言っております。それから、この延長七キロですか、八キロですか、その大部分の堤防工事のコンクリートの中には、無底管が全部入らなければならぬことに設計上なっておった。ところが、その無底管のないところが五百メートルもあったと言っておるのです。これは非常に重要なことであろうと私は思うのです。賠償法によりますと、設置または管理上の瑕疵があった場合に問題になる、こういうふうに規定されておるのでありますが、堤防は水にのまれてしまい、その当時おった人は死んでしまい、その瑕疵があったかなかったかということの立証がつかないままに――また、訴訟の手続等になりますと、経費も非常に要し、まためんどうだ。当面生きていくのが精一ぱいの干拓地の入植者たちは、そのいとまがない。そういう事情から、ややもすればこの種のものはうやむやになってしまう、これは私は非常に遺憾なことではないかと思います。むしろこれは行政管理庁あたりが、行政管理査察の立場から調査をし、そしてこれは公の立場からも立証に必要な資料を出していくということも必要ではないか。そういう点から、私は益谷長官にも御出席を願って聞いたところが、本年の三月から八月にかけて、去年の伊豆災害と、今度の伊勢湾台風の問題に関連しまして、名古屋地方行政監理局は、水や風のくる前に、伊勢湾の水防体系等について詳細な膨大な調査をし、そしてこれをまとめて、当局へ資料として警告を発しておる事実を明らかにされております。そういう点から見ましても、瑕疵がなかったとは私は言えないと思う。現に国の機関である行政管理庁が、去年の伊豆災害の前車のくつがえったのを見て、それに基づいて警告を発し、水防体制の整備充実のために、いろいろな欠陥を指摘して、警告を発しておる、そういう点から見ましても、設置または管理上瑕疵がなかったとはどうも言えないように思う。現地生き残り者の話から、あるいは名古屋地方行政管理庁が発した警告の内容から、いろいろな点から見て……。ただ、これを現実に法律に照らして立証していくということになりますと、訴訟費用の免除の法的手続もあるそうでありまして、どれか一人は、その手続もあわせて行なっておるやに聞いております。法務当局がそれを奨励するというわけにも参りますまいが、少なくとも、こういう場合には、この瑕疵を立証して、被害者が賠償の提訴を一つでも二つでも出しておるわけでありますから、これを機会に、行政管理庁等とも連絡をいたされまして、もう少し突っ込んだ検討を法務当局としてやられる必要があるのではないか、こういうふうに思うわけであります。調査を命じ、現在いろいろと準備をしておるということでありますが、私は、その御参考までにこのことを一つ申し上げたい。
 次に、今までこういうことに対して事例があったかなかったかということについて伺っておきたいのですが、私の知っておるのでは、昭和二十六年に京都の平和池の決壊事件というのがある。これは死者が七十数名あり、全壊の戸数が三十一戸、半壊が十二戸で、三十町歩の田畑が流れて、京都府と原告との間に示談が成立をいたしまして、一人当たり十五万円ですか、何か示談の慰謝料が出てケリがついておる。これは国家賠償法に基づいて提訴はしたが、京都府がまあまあというところでおさまえたらしい。当時の金で十五万円と聞いております。このように、一応それが動機となって、何らかの形で話のついた事例もあるわけでありますが、ほかにもそういう事例がありますかどうか。私が今平和池問題について述べたことは、間違っておるかどうか。それに対するあなた方の研究された結果はどうか。ほかの事例、平和池事件の経過、それとの関連において、この鍋田干拓その他の前線堤防の決壊からくる多くの犠牲者を出した件は、国家賠償法の適用の精神に基づいて救済の方途を考え、これを実施すべきものではないかと私は思うわけです。そういう見地からお尋ねをしておきたい。
#133
○青木説明員 今御指摘の第一点でありますが、私どもが訴訟をやっていく上にあたりましては、国を代表して訴訟をやっていくわけでありまして、従って、何でもかんでも訴訟に勝っていけばよいというような見地だけから訴訟を担当しておるわけでもないのです。あくまで純客観的な立場に立ちまして、はたして原告側の主張が正当であるかどうかということを検討いたしまして、認むべき点は認めて参ります。また、見解の相違のところは反対の主張をいたす。こういうことで、厳正な判決を受けるように努めておるわけであります。従いまして、今御指摘の点につきましても、われわれの調査にあたりましては、あらゆる角度から、純客観的な立場で調査を加えて参りたいと思っておるわけであります。今御指摘の行政管理庁方面からのいろいろな警告その他の関係の方の問題も、よくまたそれぞれの関係庁の意見を徴しまして、あらゆる角度から厳密に検討を加えて、国の方の主張を公正なものにいたしたい、こういう考えでございます。
 それから、ほかにこういう例があるかというお尋ねの点は、今御指摘のように、私の一番はっきり思いついた点は、京都の平和池の事件であります。この点につきましては、訴えが起こりまして、設備の設置、保存に瑕疵があったかどうか、非常にデリケートな事件であったわけであります。あの地方におきましては、まさに明治以来未曽有の降雨量でありましたために、はたしてそれのみによったのか、あるいは設備の設置、保存に瑕疵があったために生じたのか、そこの点が非常にデリケートな関係であったわけであります。相当に双方から調査いたしまして、結局今お話しのように、双方示談ということで和解して、相当の金を支払って解決いたしたわけであります。そのほかには、こういう天災による大規模な損害につきまして訴訟が起こったという例は、今ちょっと記憶にございません。もちろん個々のいろいろな設備の設置、保存に瑕疵があったということによっての損害の案件は、法的には相当あるわけでありますが、大水害による大規模な損害についての訴訟事件というのは、今の平和池の事件以外にはちょっと記憶がございません。
#134
○足鹿小委員 現地の法務局なり名古屋地裁にも照会をし、調査をしてからということでございますが、いつごろになったら、あなた方のその調査の結果が判明をいたしますか。私はこの間も首相に伺ったのですが、賠償法の発動ということについてはまだ考えておらぬ、しかし、他の方法についても考えてみる必要がある、いずれにしても慎重に検討しなければならぬという御意見でありました。この間、法務大臣が本委員会においでになって話したそうでありますが、私は、他の委員会に用務がありまして、その際出ておりませんでしたので、法務大臣にあらためてまた伺いますが、これは訴えがあろうとなかろうと、当然国の責任においてこの際徹底的に事態を洗う、よく調査をして真相を確かめる、そのことが、今後のこの種の災害を防止していく上に大きな意義を持っておると私は思います。いずれまた機会を得まして、この問題は詳細法務大臣にお尋ねをいたしますが、いつごろその見通しがつきますか、それをこの際明らかにしておいてもらいたい。調査の方法は、現地にないわけです。堤防もないし、人もおらぬ。そうすると、当時の設計責任者、実施監督者、生き残った人々、いろいろな関係者を――別にその人を追及するというのではなくして、公の立場において事態を明らかにしていく必要が私はあると思います。その点について、あなた方が今後とり、またとろうとしておる調査と調査の見通しを伺っておきたい。
#135
○青木説明員 この種の調査におきましては、もちろん非常に手数がかかるのであります。今御指摘のように、現場が相当災害前の状況と変わっておることが当然予想いたされるのであります。もちろん、現在どういう状況にあるかということもまた精細に調べなければなりませんし、今御指摘のように、設計、施工、そういう方面の関係書類があれば、そういう方面も詳細に検討をする必要があると思います。さらにまたその関係者、それから現在生き残っておられる付近の人々の言葉とか、あるいはまた今回の風水害のいろいろな天候の関係、そういうようなことも調べなければならないわけであります。さような関係で、相当事柄は技術的な面も多いわけであります。そういう方面の専門家の意見も、また徴していかなければならぬかとも思っております。そんなことで、相当期間を要するのではないかと思っております。ただ、訴訟はすでに提起されております。その訴訟の進行も、できるだけ早くはかって参らなければなりません。従いまして、私の方といたしましては、できるだけ早く現場の調査を終えたいとは思いますが、今言うような関係で、非常に複雑な調査になりますので、いつまでにできると、時期的に限定した見通しはちょっと立てがたいのであります。裁判所に対する答弁書の提出も、そう半年も先に延ばすわけにも参りません。せめて、二、三カ月以内くらいには答弁書を出さなければならぬのじゃないか。できるだけその間に努力をいたしたいと思っておる次第であります。
#136
○足鹿小委員 あと、今度法務大臣がおいでになってから――これは事務当局ですから、事務上の見通し等で今日は一応法務関係については打ち切っておきます。
 最後に食糧庁長官に伺いたいと思います。米穀の売渡の特例に関する法律案に関連いたしまして、二、三伺いたいのであります。予約概算金の延納措置の問題について、一応の措置がとられていることは聞いておりますが、これは何らかの形で返済免除の措置をとらなければ、今度の被害激甚地の農民たちは返済することはおちろん、現実に食うことも――国家が救農土木事業を興そうという段階でありますので、それに対しては特別の措置が私はとられてしかるべきだと思っておりますが、これに対して、食糧庁は現在どういうふうに対策を講じておられますか。
#137
○須賀政府委員 予約概算金の善後措置につきましては、われわれといたしましても、今回の災害が予約制度開始以来いまだ例のない大きな災害でありましたので、その措置について鋭意検討している次第でございます。被害の実態につきましても、極力その状況を早期に把握いたしますように、私どもの出先機関等を通じまして鋭意努力いたしている次第でございますが、現在までの段階では、今回の被害農家に対しまして払われております予約概算金の要返納額等につきましても、まだ十分に集計等もいたしかねているような段階でございます。従いまして、その措置等につきましても、その状況が十分把握をされまして、それに応じましてその対策をさらに詰めて参るわけでございますが、現在考えておりますのは、予約制度を始めました当時からの考え方といたしまして、予約概算金は、災害その他の理由によってそれに見合う米の供出ができなかった場合におきましては、指定集荷業者であります農協あるいは集荷商人から、代位弁済を受ける建前になっておりますことは御承知の通りでございます。それで、今回の場合におきましても、概算金の返納につきましては、現在予約制度の中にきめられておりますその処置で参りたいと考えているのでございますが、実際に農協と農家との関係につきましては、私から申し上げるまでもなく、今回の被害農家は、直ちに概算金を返すことが非常に困難な実態になっております場合が相当多いと考えられるのでございます。それで、去る三十一年に北海道の大冷害の場合にとりました前例が、この予約制度開始以来一つあるのでございますが、今回の場合も、その例を十分参考にいたしまして、おおむね北海道の大冷害の場合の処置と同じような考え方で対策を進めて参りたいと思っているわけでございます。と申しますのは、具体的に申し上げますと、農協から代位弁済をしていただくわけでございますが、農協といたしましては、そのために上部機関等からその引当金の融資を受けるわけでございますので、融資を受け、かつ、農家からは相当期間の延納ないし分割納付というような形で払ってもらうというような関係になりますので、その間農協の利子負担等もございますので、これについて必要なる補給の措置を講ずるというような方法で処理をしていきたいと考えておる次第でございます。
#138
○足鹿小委員 ちょっと長官忘れましたが、北海道冷害、東北冷害の際にとられた措置を具体的に言って下さい。この場合は、二十八年災のときのことが比較に出ておるだけで、概算金の延納あるいはこれに対する特別の措置としては適当でないように思うのです。
#139
○須賀政府委員 予約制度を開始いたしまして以来、災害のために概算金返納の問題の起きましたのは、北海道の大冷害の場合が前例といたしましては唯一の例であります。二十八年災の場合は、まだ予約制度になっておらなかったのであります。あの際は、概算金の問題はなかったわけであります。北海道の冷害の場合にとりました措置をもう少し詳しく申し上げますと、農協から代位弁済をしていただくという建前はかたく守りまして、農協から概算金の代位弁済をしていただいたわけであります。そういたしますと、農家と農協との間に、その跡始末をどうするかという問題が出て参ります。それを北海道の場合は、被害の程度に分けまして、被害の比較的軽いところは三年、被害の非常に重いところは五年という期限を切りまして、三年ないし五年の分割納付を農家から農協にしていただいたわけであります。そういたしますと、農協の方では、代位弁済をいたします金をそこで立てかえておりますから、そこで約一割程度の金利を負担します。農家の方の農協に返します金は、被害の程度別に、軽いところで六分五厘、重いところで三分五厘というような金利を農家からも前納分につきまして取っておりますので、農協が実際に負担しております金利と農家が負担いたします金利との金利差を、補助金で補給をしておるわけであります。これは毎年予算を組みまして、なお今年度もそれを継続いたしております。
#140
○足鹿小委員 今も長言からお話があったように、比較がみな二十八災をとっておって、ちょっと検討が国会側も足らぬと思う。これは非常に農家の切実な問題であります。今北海道の例をおとりになっておりますが、北海道の冷害というものは、これは完全な天災ですね。いかんともしがたい。ところが今度の場合は、私は多分に政治災、人災的要素があると思う、場所によってでしょうが。北海道の冷害の場合とちょっと違う。先ほども、農業災害補償法に関連いたしまして、農作物災害共済の際にも私は触れているのですが、農家が期待しているほど金がいかない。そこでその差額金について、何か特別補償の方法はないかということを、あす農林大臣に要望かたがたお尋ねをしてみたいと思っておりますが、それらの問題も関連して、この被害地の農民が今日に困り、将来にわたっても困るものを、形の上でまた延納また延納にいたしましても、これはとても見込みがない。といって、農業協同組合にそれを全部転嫁してしまうというのはいかぬ。これは飯米措置も国がきめておることでもありまするし、関連して、この概算金の問題もうまく処理をしてやることが、私は、一番農家にとっては切実であり、効果がある問題ではないかと思います。できれば私は、棒引きというと語弊がありますが、実際は農民が払わなくて済むような何らかの方法を考えて、そうして善処してやるべきではないかと思う。これは、委員長も農村関係については御認識があると思うのですが、ぜひこの点を当委員会でも検討して、意のあるところをまとめて、政府に実施せしめていきたいと思います。農民負担にならないように、何らか国の責任においてこれを処理してあげるということにしていきたいと思います。せっかく、食糧庁におかれましても、この点は特に慎重に、しかも、あたたかい思いやりのある態度でもって対策を考えていただきたいと思います。
 きょうはこの程度で終わっておきます。
#141
○須賀政府委員 私も、先般災害の現場を直接見まして、今回の災害の様子から考えまして、概算金の問題は非常に大きな問題であるというふうに十分承知をいたしております。従いまして、被害の実態等に対応して、できる限りの処置は講じたいと考えまして、その趣旨で鋭意努力をいたしておるわけであります。概算金そのものの制度の建前等から考えまして、これを実質的に免除するということは、私の考えますところでは、非常に重大な問題であり、また、きわめて困難な問題ではないかと考えております。しかしながら、北海道の冷害の場合と比較をいたしまして、今回の場合は、たとえば、明年以降の実際の作付ないし収穫の模様等がどういうふうになるかというようなことも、十分見きわめまして、その対策を考えて参らなければなりませんので、ただいまのいろいろ御指摘のありましたような点も十分体しまして、さらによく検討をいたしたいと考えております。
#142
○綱島小委員長 明日は、午前十時より開会いたすことにいたし、本日は、これにて散会いたします。
    午後四時四十一分散会
ソース: 国立国会図書館
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