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1959/11/18 第33回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第033回国会 災害地対策特別委員会農林水産等小委員会 第3号
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1959/11/18 第33回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第033回国会 災害地対策特別委員会農林水産等小委員会 第3号

#1
第033回国会 災害地対策特別委員会農林水産等小委員会 第3号
昭和三十四年十一月十八日(水曜日)
    午後一時二十三分開議
 出席小委員
   小委員長 綱島 正興君
      今井  耕君    大坪 保雄君
      坂田 英一君    田口長治郎君
      中垣 國男君    丹羽 兵助君
      足鹿  覺君    大野 幸一君
      角屋堅次郎君    塚本 三郎君
 出席政府委員
        農林政務次官  大野 市郎君
        農林事務官
        (大臣官房長) 齋藤  誠君
        農林事務官
        (農林経済局
        長)      坂村 吉正君
        農林事務官
        (農地局長)  伊東 正義君
        農林事務官
        (畜産局長)  安田善一郎君
        林野庁長官   山崎  齊君
 小委員外の出席者
        災害地対策特別
        委員      佐藤觀次郎君
        農林事務官
        (振興局参事
        官)      橘  武夫君
        農林事務官
        (食糧庁総務部
        長)      岡崎 三郎君
        水産庁次長   高橋 泰彦君
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 昭和三十四年九月の暴風雨により塩害を受けた
 農地の除塩事業の助成に関する特別措置法案(
 内閣提出第二号)
 昭和三十四年七月及び八月の豪雨、同年八月及
 び九月の暴風雨又は同年九月の降ひょうによる
 被害農家に対する米穀の売渡の特例に関する法
 律案(内閣提出第三号)
 昭和三十四年九月の風水害を受けた漁業者の共
 同利用に供する小型の漁船の建造に関する特別
 措置法案(内閣提出第四号)
 天災による被害農林漁業者等に対する資金の融
 通に関する暫定措置法の一部を改正する法律案
 (内閣提出第一九号)
 昭和三十四年七月及び八月の水害又は同年八月
 及び九月の風水害を受けた農林水産業施設の災
 害復旧事業等に関する特別措置法案(内閣提出
 第二六号)
 昭和三十四年八月及び九月の風水害による任意
 共済に係る保険金の支払等にあてるための資金
 の融通に関する特別措置法案(内閣提出第二九
 号)
 天災による被害農林漁業者等に対する資金の融
 通に関する暫定措置法の一部を改正する法律案
 (角屋堅次郎君外十六名提出、衆法第二号)
 農林水産業施設災害復旧事業費国庫補助の暫定
 措置に関する法律の一部を改正する法律案(角
 屋堅次郎君外十六名提出、衆法第三号)
 農業協同組合整備特別措置法の一部を改正する
 法律案(角屋堅次郎君外十六名提出、衆法第四
 号)
 農林漁業金融公庫法の一部を改正する法律案(
 角屋堅次郎君外十六名提出、衆法第五号)
     ――――◇―――――
#2
○綱島小委員長 これより災害地対策特別委員会農林水産等小委員会を開会いたします。
 内閣提出、昭和三十四年九月の暴風雨により塩害を受けた農地の除塩事業の助成に関する特別措置法案外五件及び角屋堅次郎君外十六名提出、天災による被害農林漁業者等に対する資金の融通に関する暫定措置法の一部を改正する法律案外三件の農林水産関係議案を一括して議題とし、審査を進めます。
 質疑を続行いたします。丹羽兵助君。
#3
○丹羽(兵)小委員 先刻の理事会の話の模様では、午後は委員会は開かないというような話も出ておったのでありますが、それをまげてお開きをいただいて、委員長初め同僚委員の皆様方に御迷惑をかけますことをおわび申し上げます。
    〔小委員長退席、大坪小委員長代理着席〕
しかし、二、三私はこの機会にぜひとも政府の事務当局にお尋ねを申し上げておきたい、こう思いまして、これから質問を続けたいと思います。
 われわれ農林関係の小委員のうちで、農林水産から派遣になっておりますものは、今年の七月、八月及び九月の風水害を考えまして、今度の国会の召集になる前から、ほとんど二カ月余を通じて災害対策の研究をしてきたのでありまして、特に臨時国会が召集されます前日に、農林水産常任委員会の災害小委員会におきましては、深刻きわまる特に十五号災害の状況に深く思いをいたし、被災農山漁村の救済に万全を期するため、この程度のことは政府において考えていただかねば、再生産と申しますか、農家の立ち上がりはできない、こういうことで、小委員会は与野党とも満場一致で強い要望事項を決議いたしまして、農林水産常任委員会本委員会にこれを報告をいたしまして了承し、われわれ農林水産委員会から災害対策特別委員会に参りますものが、この要望だけは必ずこの臨時国会でいれられるように、政府にその措置をとらしめるようにという強い要望になってきておるわけであります。そこで質問に入りますが、今度の予算及び法案全体をながめて見ますと、そのようには思われない節がたくさん見受けられるようにも思う。それで予算はもちろん本院を通過しておりますけれども、特にこの委員会に付託になっておる各農業関係の法案を通じて、一つお尋ねを申し上げたいと思います。
 第一に、われわれ農林水産委員会から強く要望いたしておりまする農林水産業施設災害復旧事業に関する要望でありますが、これはもう先日来、各委員からこまかく聞いておりますので幾らかわかっては参りましたけれども、はっきりしない点があるのです。こういうことを要望しているということを、一々読み上げることは時間をとりますので、要望の第六に関係いたします天災融資に関する事項の方から、一つ突っ込んでお尋ねを申し上げたいと思います。これらにつきましては、少なくとも農林水産委員会で与野党とも要求しているのですが、一体今度の予算及び法案でどの程度いれられているか、一つ詳しく局長から御説明いただきたいと思います。
#4
○坂村政府委員 今度の災害対策につきましては、今いろいろお話しのように、国会の御要望も非常に具体的な事項についての御要望がございまして、こういう点も十分政府としましても参考にいたし、それから二十八年災害のときの対策、そういうものも十分参考にいたしまして、できる限りその御要望にも沿うように、また二十八災と同じような形で救済ができるようにというような考え方で、案をいろいろ考えたわけでございます。ただいま御質問の天災融資に関する事項におきまして御要望のございました事項と、政府が今度の国会に提案して御審議をお願いしております事項、あるいは運用上いろいろ考えております事項、そういうものを突き合わせてお答えを申し上げたいと思います。
 一番初めに、天災融資法の問題について、一つは、御要望事項は「被害農業者又は特別被害農業者の認定をする場合、家畜被害及び畜産物収入の減少をも算入してこれを行なうようにする。」こういう事項であろうと思いますが、この点につきましては、すでにこの委員会でも御説明申し上げましたように、今度この御要望の通りに天災融資法の本法を改正いたしておるわけでございます。
 それから第二は、「経営資金中に、初生ひな、仔畜、和牛、乳牛及び豚の購入に要する資金を加える。」こういうことでございましたが、これもこの御要望の通りに天災融資法の本法の改正をいたしまして、ただいま審議をお願いしておるわけでございます。従いまして、この(一)と(二)の事項につきましては今度の特例ではございませんで、天災融資法の本法改正でございますので、今後の災害にもこのまま適用されていくことに相なるはずでございます。
 それから三番目は、「貸付限度十五万円を五十万円に引上げる。真珠養殖業者の経営資金については一百万円とする。」こういう事項でございますが、これにつきましては、経営資金の限度額は御承知のように今までは十五万円でございまして、これは二十八災の場合におきましても、一般的におしなべて十五万円ということでございました。しかし、今度の場合におきましては特に被害の激甚な地帯が多く、またその地帯には畜産の専業者であるとか、果樹の専業者であるとか、そういう業態の方々がほかの地帯よりも比較的多うございますので、これにつきましては、今回の災害の特例といたしまして、貸付限度額を一般的には十五万円から二十万円に引き上げたわけでございます。御要望の五十万円とは、だいぶ金額といたしましては差があるわけでございますが、これは今までの実効上から見ましても、経営資金の貸付限度額としては、一般の場合には二十万円程度でまかない得るのじゃないかと考えて、二十万円というふうにいたしたわけでございます。そういたしまして、申し上げましたようにこの地帯では家畜の専業者が非常に多いのでございまして、家畜の専業者に貸し付けられます場合には、限度額五十万円といたしたわけでございます。
 それから真珠の養殖とウナギの養殖をやっておりますものに対しましても、同じく一般の二十万円よりも限度を上げまして、五十万円ということにいたしたわけでございます。
 それから果樹の専業者に対しましては、これも一般のものに比べまして、苗木の購入とか、そういう面である程度費用がよけいにかかりますので、果樹の専業者に貸し付ける場合には、三十万円というように引き上げたわけであります。
 家畜あるいは家禽の購入資金を含めまして貸し付けられます場合には、これは普通一般の農業者に比べまして、乳牛の購入とか、そういったことでよけいな資金が要りますので、この場合には限度額を三十万円というふうに引き上げたわけでございます。
 そういうことでございまして、これは御要望の(三)項に比べて、金額としては相当な開きがございますけれども、この程度の金額で大体実態に合うというようにも考えられますし、それから二十八災のときに比べて非常に大きな特例措置でありまして、こういうことは二十八年の災害には全然行なわれておらなかったわけでございますが、それを今回に限りまして非常に大きな特例を設けて、実行しようというふうに考えておるわけであります。
 それから第四番目におきましては、「償還期限を五年以内を八年以内に、据置期間を三年以内とする。」こういう事項がございますが、現在経営資金の貸付期限は、五年の範囲内で政令で定める期限ということになっておりますが、今回の場合には特に果樹が倒伏しておったり、あるいは枯れてしまったというようなものがあるのでありまして、これは普通の場合と違って、これを補植いたしまする場合には相、一期限も長いことが必要でありますし、それから据え置きの期間も設けなければならないと考えられますので、果樹につきましては、償還期限を今までの五年から二年延長いたして、七年以内とするということにいたしたわけであります。その範囲内におきまして、運用上適宜据置期間を考えていきたい。今のところ大体二年ないし三年ということで考えておりますが、そういうことで果樹につきまして特例的な措置をとろう、こう思っておるわけであります。
 その他のものにつきましては、御承知のようにこの天災融資法によって融資されます金は経営資金でありまして、非常に回転の早いものでございます。次の貸付までに必要な資金をという、大体そういう目安で考えておりますものですから、特にこの際、あるいは据置期間とか、あるいは償還期間を延長するというような、特別な措置を講ずる必要はあるまいというふうに考えましたわけでございます。
 それから五番目は、金利は、被害農林漁業者に対しては六分五厘以内を五分五厘以内、開拓者に対しては五分五厘以内を四分五厘以内に引き下げるという事項があるわけでございます。この点は、現在御承知のように、一般の被害農林漁業者の場合におきましては、金利は六分五厘でございまして、開拓者に貸し付けられる場合には五分五厘。それから特に被害の甚大なところで、特別被害地域というふうに指定をいたされました区域内の特別被害農林漁業者に貸し付けられた場合は三分五厘、こういうことであるのでございます。今回の金利は、現行の金利の一般のものに比べまして相当低利であります。さらに今回の被害は非常に激甚な地帯が多いのでございまして、今のところ、天災融資法を適用していきまする地域といいますのは相当広範囲に相なろうと思うのでありまして、またその中でも特別被害区域といたしまして、三分五厘の金利の適用を受けます地域というものは、相当広範囲にわたるであろうというふうに考えておるのであります。今までの資料で考えてみますると、大体今回天災融資法の特例を適用いたしまする区域というのは、県で三十七、八県あるいは三十六、七県くらいであろうと思うのでありますが、その中で、特別被害農林漁業者が一般の農林漁業者に対して一〇%以上あるところというものは、特別被害区域ということに指定することができますので、これは旧市町村の区域、あるいは大字区域というようなことでそういう指定ができまするので、相当広範囲に特別被害地域ということに相なろうと思うのであります。従いまして、この三分五厘の適用を受ける区域が非常に多くなる。非常に広範囲になってくるというような実態でございまするので、特に今回、一般の金利の引き下げを行なうという必要も、実際問題としてないのではないかというふうに考えましたわけでございます。
 それから六番目でございますが、被害農林漁業者に対して生活資金の貸付特別措置を講ずることという事項がございます。その点につきましては、農林水産業だけではございませんで、全般的な問題にも関連するわけでございまするが、現在農林省といたしましては、主体はどうしてもやはり経営資金というようなものを中心にして、融資の道を開いていくというような制度をとっておりますわけでございます。この考え方を、農林水産業に限って何か生活資金を考えていくという道を考えますことは、非常に問題が多いのでございます。現在の運用といたしましては、たとえば生活資金に充当されると思われるようなものは、農業共済制度によりますところの共済金もございますし、あるいはまた、自作農維持資金の方面におきましても相当大幅に資金の拡大をしておるのでございまして、そういうような面が、どちらかといいますれば、生活資金に大体充当される面があるのでございます。そういうところで今回は運用をしていくというようなことで、そういうような別途の資金をできるだけ活用して対処していくというようなことで考えるのが適当ではないだろうかというふうに考えたわけでございまして、この点につきまして、特別に被害農林漁業者に対して生活資金を貸し付けるというような特別な措置は講じておらないのでございます。
 以上が大体天災融資法につきましての御要望の事項と、それから政府が今度考えております事項との突き合わせをいたしました実態でございます。御了承をいただきたいと思います。
#5
○丹羽(兵)小委員 一、二点お尋ねいたしたいと思いますが、先ほど来の御説明でお骨折りの趣旨よくわかります。先刻理事会で実は金魚とか、カキとか、ボラの話が出ましたが、その点一つ強く要望しておく。これはどうでもお考えいただかなくちゃならぬ特殊の今度の被害状態にありますから、この意見を承らしていただきたい。それと同時に、先ほど果樹のことについて大へん力を入れて御説明をいただき、なお今回は、今までなかった果樹の資金も加えていただけるようなことであります。その中に、昨日角屋さんからお話がございましたが、お茶が大へんいたんでいる、これも果樹とは言えないのですけれども、果樹のような永年作でありまして、これらに対する二点、御意見を承らしていただく――御意見よりも、ぜひともなるようにお考えをちょうだいいたしたい、こう思っております。お考えを聞かしていただきたいと思います。
#6
○坂村政府委員 ただいまの、特に水産の関係の金魚とボラとカキでございますが、これにつきましては、水産増殖の場合に一応天災資金を考えますものは、現在のところ真珠とウナギというようなもので考えておるわけでございまして、その他のものにつきましては、一応今の天災融資法の一般の融資限度の二十万円の経営資金というようなことで、それから施設資金につきましては、農林漁業金融公庫の方からの融資の道も考えられておるのでございまして、これについては金利等も、普通の場合よりも金利を下げまして、普通の場合には災害融資は七分でございますのを据置期間を延長して、据置期間の間は六分というふうに下げて扱う、こういうようなことに考えておりますが、そういう形で設備につきましては農林公庫の方からこれはめんどうを見ていく、経営資金については一般のこの二十万円の最高限度で何とかやっていけるのではないか、こういう考え方で今まで考えてきましたわけでございます。特に真珠とウナギにつきまして、これは実際問題として経営規模とも関係すると思いますけれどもも、経営資金といたしましても、資本が相当普通の場合でも要るというような実態でございますので、これについては五十万円という限度、そういうふうに作りましたわけでございます。現状から申し上げますと、ただいまお話しの金魚とか、ボラとか、あるいはカキとかいうようなものは、大体今の制度でやっていけるんじゃないだろうかというふうに私たちは考えておるわけでございます。なおこの問題については、水産庁の当局の方からもお話があろうと思いますので、私はこの程度にいたしておきます。お茶についても振興局の方から申し上げます。
    〔大坪小委員長代理退席、中垣小委員長代理着席〕
#7
○高橋説明員 ただいまの答弁の補足をさせていただきます。まず金魚でございます。これはこのたびの災害で相当数の被害があったものでございますが、この被害の内容を、まだ画然とつかんでいるわけじゃありませんが、大体手持ちの資料で見たところによりますと、金魚を例にいたしますと、施設と申しますか、そちらの方は、経営体が通常五十万円以下と思われますので、この点の被害につきましては、公庫融資の百万というワクでほぼやっていけるんではないかというふうに考えております、それから経営資金でございますが、もちろん、このたびの災害で流失いたしました親魚につきましては、相当の被害がある模様でありますが、しかし再建のための資金といたしまして考えますと、やはり採卵用の親の程度、それから小さい魚、えさ、その辺を考えますと、大体二十万を切れると思いますので、この点もこのたびの天災融資法の引き上げによりましてまかなえるというふうに考えておるわけでございます。
 ボラにつきましても、これは設備資金の方が若干金魚より上回ると思いますけれども、しかし公庫融資の百万の範囲内で再建ができるような状況でございますので、ただいま御説明しましたような金融的な措置で対策ができるように水産庁としては考えておるような次第でございます。
 それからカキにつきましては、これは別途、カキの被害を受けましたいかだにつきましては九割の補助でめんどうを見るということを考えておりますし、そのほかの設備の資金、または種に対する手当としては、天災融資法による二十万円の資金でまかなえるものというふうに考えておる次第でございます。
#8
○丹羽(兵)小委員 お茶に関しましては、振興局長がおいでになってからまたお尋ねしたいと思います。おいでになりませんので、あとに回します。
 ただいま水産庁の次長さんのお話を聞いて、なるほどそういう考え方もありましょうし、私ども農林水産委員会においても、今次長の御説明のようなことにも考えた節もありましたので強く要望しておかなかったわけでありますが、先日来盛んにこれの対策がやかましくなって参りました。私も金魚やボラやなんかのことはよく知りませんので、実際やって手がけておりますれば、もっと切実な訴え、事情をお話しできるかと思いますが、全然承知しておりませんのでできません。しかし、今申し上げたようにそういう意見が出ておる。名古屋なんかへ参りまして、海部郡なんかへ参りますと、金魚の話がときどき被害の苦しみの中に、一つのおもしろい、慰めの記事になって出てきておるのです。そしてこれの生産高というものは、相当大きなものなんです。だから世間でそういう声も出、特にこの委員会でも出ておるのですから、将来とも一つお考えをいただくようにお願いをしておきたい。私は知っておりますればもっとお話し申し上げたいのですが、この程度でこの問題については終わらしていただきます。
 それから続きまして局長さんに、きのうも出ておりました自作農創設資金、これは利子を下げろということなんかも言っておるのですが、自作農維持創設資金に関する私どもからお願いをいたし、要望いたしましたことについて、どの程度御配慮願えたか、これも一つ具体的にお話をいただきたい、こう思っております。
#9
○伊東政府委員 私からお答えいたします。自作農資金は七項目出ております。この中で、一番目の金利の問題でございます。これは金利全般の問題がございますが、われわれの方としましては、この際に金利をいじるということはいたしませんで、三分五厘の御要望でございますが、これは五分という従来のままの金利でやっていきます。それから二番目は、これはまた農地の売り渡しをしておらぬ人に対しましても、農地配分証明を国が入植しますときに出しておりますが、それでお貸しするということで公庫と話がつけてあります。また現実に土地の売り渡しが終わっておらぬでも、お貸しするということで話し合いがついております。
 それから三番目のワクと対象の問題でございますが、これはきのうから問題になっておりますように、十四号、十五号台風を対象にしまして、大体三十五億程度のものを全国にお貸しするような手続をしようということで、事務の手続を進めております。その際に、今まで中庸規模ということだけいっておりますが、災害の際にはこれを上下弾力性を持たしてやるようにという通牒は、すでに出しております。でありますので、対象範囲の拡大ということは、災害に限りましてやろうじゃないかということで通牒を出しております。
 それから開拓者の別ワクの問題でございますが、これは今年度に入りましてから、すでに開拓者に別ワクを設けてやっております。今度の三十五億という場合も、大体五億程度のものは開拓者にいくように最初からはっきりワクをきめまして、これを各事務局単位におろしていきたいというふうに考えておりますので、別ワクということは、開拓者に幾らということをはっきりして通牒いたします。
 それから五番目の限度の問題でございますが、これは御承知の通り二十万円になっております。この二十万円をもっと上げろというお話がいろいろございますが、これにつきましては、償還能力との関係もございますし、大体農業の経営調査から出しまして二十万円といたしておりますので、あまり上げましてまた償還能力もないということになりますと、その制度自体が問題になって参りますので、現在のところは二十万というワク内でやっていこうというふうに考えております。
 それからその次の借りかえ延期の問題でございますが、これは、条件の緩和につきましては業務方法書に書いてございますので、こういうものがありますれば、現実の問題としてやっていけるということになっております。
 それから手続の簡素化でございます。これはきのうも御質問があった点でございますが、われわれ、手続につきましては、借りる人が自分で書ける範囲のものにしようじゃないか。むずかしい内容の計画を作るとかいうことは無理でございますので、極力簡素にした手続を今考えて、通牒を出したわけであります。これが徹底をしておらぬきらいがあるという、きのうの御意見でございましたので、さらにあらためて昨日も、前の簡素化した手続でやるようにということを追っかけて通牒いたしておるような次第でございます。
#10
○丹羽(兵)小委員 ただいま農地局長の御説明を承りまして、大へん御配慮をいただいておることはわかりました。しかし、きのうから問題になっておるのですが、非常に資金額が少い。これは愛知県だけでも、三十億か四十億くらい申請があると思うのです。これが、農村の救われるというか、農民の立ち上がり資金の一つになるのです。それが先ほどの経済局長の話でいくと二十九億、三十億、おそらく三十何億でしょうが、それを被害激甚の愛知、三重、岐阜を中心としてお分けになるでしょうが、どうでしょう。まだ言えないかもしれませんが、ほぼきまっておるものか、まだ目下研究中でありましょうか、もし発表していただいて差しつかえなかったら、特に三県がどの程度になるか、一つお知らせを願いたい。開拓者に対する別ワク等も聞かしていただけたら大へんけっこうだと思いますが、これから事務を固めていかれる進行上、この場で幾らということを言うのが困難だということでありましたら、あえてお尋ねしようとは思っておりません。ただただ問題は非常に少ないのですから、きのうも大野政務次官が、まことにその気持になって御答弁していただいて、できるにしろ、できないにしろ、この資金ワクをふやしていただくような努力をするという程度のことでしょうが、それにしても、農民にとっては非常に力強い言葉になりまするから、ほんとうに、口だけの努力じゃなしに、誠意ある努力というか、あたたかい気持の上の努力をお願いしたい、こう思っております。
 それから、最後におっしゃいました百姓の書き得るというか、農民自身が出し得る書類ということなんですが、これが問題なんですよ。ちょうど私は、土曜から日曜にかけて自分の選挙区へ行って、二、三カ所座談会のような、慰問のような、現地調査のような意味で参りましたが、声をそろえての非常にむずかしいと言っているのです。市町村役場なんかもてんで手がつけられない。一日に二件か三件より片がつかない。だから政府において貸してやろう、貸してやろうといわれても、もちろん大切なお金なんですけれども、借りる方も、きのうもお話がありましたが、恵んでいただく金じゃない、もらいっぱなしの金じゃない、返さなければならない金でありますから、借りる方もある程度は返さなければならないというふうに責任を感じて、借りたくないのですよ。借りたくないけれども、借りなくちゃ何ともならぬから借りる。それが非常にむずかしい。農民は土地を持っているのですから、そうめんどうくさいことを言わずに、土地を担保にして、たったっと金を貸してやるという――法律できまっておることまではできぬでしょうが、ある程度事務上、局長さんがおっしゃっていただきましたように、耕作農民という人方でやれることくらいにしてほしいのです。それから、これは気分をこわすかもしれません、これだけ骨を折っていただいた上に言うことは変かもしれませんが、富くじに当たるようなものだと言うのです。申し込みばかり多くて、富くじだと言っている。出したって、貸してくれるか貸してくれないかわからない、富くじだという。富くじでも、これは当たらなくちゃいかぬというのです。そういうふうですから、御配慮いただいておる上に、重ねて尋ねることは悪いかと思いますけれども、伊東さん、ほんとうに借りれるようにしてやってほしいのですから、その点もう一回お聞かせ願えないでしょうか。
#11
○伊東政府委員 お話のありましたワクの問題でありますが、ワクの問題はきのう政務次官から御答弁になりましたので、私どもも政務次官の御答弁の通りで考えております。今度出します三十五億が、これで十分である、全部まかなえるということには、なかなかいかぬだろうという気持は持っております。そのうちで三県にどれくらいかというお話でございますが、まだ最終的に確定いたしておりませんので、申し上げかねるのでございますが、見通しとしましては、三十五億の半分以上のものは、三県に参りますということを申し上げていいだろうと思っております。
 それから手続の問題でございます。これは実はきのう、足鹿委員の御質問に応じていろいろお答えもいたしたのでございますが、われわれとしましては、かなり簡素化したものを十月に通達で出したわけでございます。それが足鹿委員のお話でも十分徹底いたしておりませんで、まだ、そこでやめた様式に基づいてさらに県がそういう様式も要求しているという話がございまして、きのう実は再通達を出したわけであります。われわれとしましては、借りる農民が書ける程度のものという気持は変えておりませんので、愛知県のお話がございましたが、これも通達を出したので、もう少し趣旨が徹底するのじゃなかろうかと実は期待しております。なかなか借りられぬというお話は、金額の総額との関係だと思うのでございます。先般は、内渡しとして愛知県にも若干出したわけでございますが、今度は、あすかあさってには、今申し上げましたような金額を出したいというつもりでおります。
#12
○丹羽(兵)小委員 全く農民が、いただくものではありませんが、借りて喜ぶのはこの金なんですね、これ以外にないですよ。被災農民を喜ばせ、力づけるのは、これ以外に方法はないのです。その金を借りるのがほんとうにむずかしくて、政府でお考えになるごとくじゃないのです。地方に参りましたら、貸してやるけれどもここにはこういうものがある、ひもじかったら取りにこい、しかし赤子に長ぐつはいて走ってこいというのと同じことです。幾ら前にあったって行けないのです。こういう状態ですから、ほんとうに貸してやろうというお気持があったら、そこへ借りに行けるような手続の方法で助けてやって下さるように、特にお願いを申し上げておきたいと思います。
 続いて、これは関連して相当聞いておりまするから、事こまかに御説明をいただかなくてもほぼ了承はしておりまするが、農林漁業会融公庫資金に関して私どもの要望に対し政府のとられました御処理を、簡単でけっこうでございますから、重ねて御説明いただけたら大へんけっこうだ、こう思っております。
#13
○坂村政府委員 農林漁業金融公庫資金に関する事項といたしましては、「政府の出資金を増額する。」こういう要望でございますが、いろいろ一般の財政事情等もございまして、今回は大体資金の総ワクは百四十二億円ということで、非常に大幅に増額をいたしたのでございますが、資金繰りといたしましては、大体四十億程度の借入金によってとりあえずまかなうというようなことで大体まかない得る情勢でございますので、そういうことで今回出資金を増額するという措置はとらなかったわけでございます。
 二番目の「果樹の植栽、保育、附帯施設等に必要な長期低利資金を貸付けることができるようにする。」という項目でございますが、これにつきましては、現在果樹の植栽あるいは保育等に必要な資金については、今の制度といたしまして、先ほど申し上げましたように天災融資法で融資の措置が講じられておるのでございます。この金利は、御承知のように、一般の場合に六分五厘でございまして、開拓者が五分五厘、それから特別災害区域におきましては三分五厘、こういう金利が適用されますので、これは現行制度そのままにいきましても相当低利のものが融資せられることになっておる、こういうことでございます。また貸付限度の引き上げの問題につきましては、天災融資法におきましても、先ほどお話ししましたように貸付限度を三十万円に引き上げまして、償還期限も現行五年のものを七年に延長する、こういう措置をとったわけでございます。それからこの項目の中で、果樹の付帯施設につきましては、従来通り公庫から果樹施設等に対しまして融資をすることにいたしております。これにつきましては、従来の貸付限度額が二十万円でございましたが、必要な場合には五十万円までを支払うという特別の措置をとることにしたわけでございます。またこの金利につきましても、先ほど申し上げましたように、今までの災害の金利が七分でございましたのを、据置期間中は六分、その後は六分五厘というようなことで、大幅な金利の引き下げの措置をとることにいたしたわけでございます。
 三番目は、「資金枠の拡大と貸付金利の引下げ及び手続の簡素化を図る。」、この資金ワクの拡大につきましては、ただいま申し上げましたように、総額にいたしまして百四十二億ということで非常に大幅な引き上げをいたしまして、それと同時に、貸付金利につきましては、特に一般のものについては従来通りでそれほど困難はないと思われましたが、主務大臣指定施設について、従来のような災害金利を七分ということでは、ほかのものとのバランスからいいましても、非常につらいのじゃないかというふうに思われましたので、先ほど申し上げましたような金利の引下げを行なうことといたしたわけでございます。それから手続の簡素化は、できる限り簡単に借りられますように、いろいろ書類その他の手続につきましても、できる限りの簡素化をはからせるということで、現在の公庫を指導いたしております。
 それからその次の「主務大臣指定災害復旧対象施設の貸付限度額を引上げ、貸付金利を引下げ、また、既貸付金の借替又は償還延期を行なう。また、対象施設にケージ及びふ卵育雛施設を加え、畜舎中に豚舎及び鶏舎を含める。」この項目につきましては、先ほど申し上げました点と重複いたしますので、重複しないところについてだけ申し上げますと、今までの借りていたものについての借りかえ措置あるいは償還の延期というような、こういう事項につきましては、公庫においても、特に災害地で今まで借りていたものについては条件をできる限り緩和をする、こういうことでいろいろ考えておりましたが、とりあえずの措置といたしまして、本年の十二月三十日までに期限の到来するものについては、とりあえず償還期限を半年間延期する、こういうふうな措置をとっております。その他いろいろ個々のケースにつきまして、必要なものについては緩和の措置をとるということで公庫でも考えておるのでございます。また、この主務大臣指定施設の対象といたしましてのケージ及び艀卵、育雛施設というようなものは、今度の措置といたしまして新しくこれを加えることにいたしました。それから畜舎の中にも豚舎と鶏舎を当然含める。それからケージは当然鶏舎に付随するものでございますので、これも一緒に考えていくというようなことで、公庫の業務報告書でもそういう改訂をいたしております。これらの資付限度は最高五百万円までというようなことで、大幅に引き上げをいたしております。
 その次の「被害真珠養殖業者の筏、母貝、稚貝、その他養殖に必要な器具等の購入資金については共同利用施設又は主務大臣指定施設の資金枠を拡大して貸付けるものとし、この際、金利を引下げる。」これもこの通りございまして、大体御要望の線に沿って処置いたしております。
 それから最後の、伐採調整資金につきましては、これも資金の拡大をいたしているわけであります。
#14
○丹羽(兵)小委員 これは農地局にも、振興局にも、経済局にも、みな関係することでしょうが、農民諸君が住宅金融公庫でお金を借りるときに、今やはり市中銀行を窓口にして公庫に申し込んでいるのですが、聞くところによりますれば、農林省の方も、建設省の方も、農民が家を建てるために、住宅金融公庫からの融資を、それぞれみずからが持つところの農協等を窓口にしてやってくれたらいい、こういうことで頼んでいる。農林省も建設省もほぼ了承せられて、大蔵省だけだ。その大蔵省の方も、またほぼ了解せられたというように聞いておるのです。こういうことはもちろん必要でありましょうが、将来の農民の貯蓄の面から考えまして、また、農村自体の健全化ということから考えても、大へん大切なことだと思われるのです。何となりますれば、せっかく農民が貯蓄した金を、将来農協に預けますこの金を、市中銀行がとっていこうとする。ひどいのになりますると、何かの公共施設のためにやむを得ず農民が土地を放す。その土地の代金の奪い合いで、おそろしい競争になるんです。一番上手な運動をするのは、何といっても銀行屋なんです。農協はばかな金を使いません。せめて手ぬぐい一筋くらい。ところが、もう金をもらう前に、市中銀行から猛烈な運動をするんです。損得考えずに、何か農民と市中銀行とはひもをつけておこうというようなことで、とられちゃうのです。とられますると、農協それ自身の経営にも大へん困窮を来たしてくるのです。今度、農民が家を建てるために、わずかの金を公庫から借りる場合、その金を借りるのは、市中銀行の窓口でないと借りられないということは、将来の農村の金融財政の上に大きなひもがついてくるのです。これが市中銀行の農協を破る手なんです。これから因果関係がついてくる。ですから、農協の財政が健全にいけるという意味からも、これはどうしてもやっていただきたい、こう思うのですが、それがきまっておりまするか、それともまだ交渉中か、どこかに難があるのか、お知りになっておったら、どなたからでもお聞かせを願いたいと思います。
#15
○坂村政府委員 農家の住宅の建設につきまして、住宅金融公庫から金を借りるという面が非常に多いと思うのであります。その場合に、お話のように農業協同組合がこの世話をするということは、実際問題としては、貸付の世話をいたしまするにいたしましても、あるいは今後の償還の問題を考えるにいたしましても、非常に便利じゃないかということは、当然考えられることでございます。同時に、また現地からもそういう御要望が非常に強いのでございまして、私たちもその線で一つやったらどうかということで、建設省あるいは住宅金融公庫、大蔵省等といろいろな話し合いをしておりまして、今月の上旬でございましたか、全部関係方面の話がつきまして、愛知、三重、岐阜の三県の信連を住宅金融公庫の受託機関にする、こういうことになりまして、今このための告示の手続をいたしております。そういう状況でございまするから、信連等においても、一つできる限り勉強をしていただいて、その面の世話を真剣にやってもらいたい、このように考えておるのであります。
#16
○丹羽(兵)小委員 そこを信連まで下げていただいたことはありがたいのですが、どうでしょう、もっと下げて、単位農協まで下がりませんか。これがもう少し下がってこないと――単位農協との関係はもちろんはっきりしておりますが、信連が委託された業務を単位農協にまた委託すればいいと思うのですけれども、そうでない限りは、私の方で申しましたならば、山奥から名古屋のまん中あたりまで来なくちゃならぬということでありましては、実質的に何にも得るものはないのです。その信連から単位農協への関係、これがどのようになっているか、お聞かせ願いたい。
#17
○坂村政府委員 お話の点はごもっともでございまして、実は単位の農協まで指定ができればいいと思うのでございますが、これは非常に分散をいたしまして、住宅金融公庫の方としても、各地にこまかいのが一ぱいありますことは、この際非常に厄介じゃないかというような点もございますし、一面から言いますと、信連は県内では各地に支所を持っております。それからそれについてのいろいろな世話は単位の農協がして、信連とつなぐというようなことも考えられるのでございまして、そういう運用上、受託金融機関として指定するのは、一応信連でやっていけるのじゃないかというふうに考えておるわけでございます。
#18
○佐藤(觀)委員 ちょっと関連して局長にお尋ねしたいのです。先ほど丹羽委員からも金魚とボラの養殖のことで質問があって、答弁されたのですが、現地の事情を知られぬために、将来いろいろ禍根を残してはいけないので、私はちょうどその地区におるものですから申し上げたい。海部郡の弥富を中心に金魚の養殖が行なわれているのですが、金魚というものは、そんな二十万や三十万で復活できると思われたら大へんな間違いで、金魚の仕事は、少なくとも五十万円の融資がなければ再建不可能だと私は考えているのです。この点についてはボラの養殖も同じことなんですが、せっかく融資される場合に、あぶはちとらずでは困るわけですから、そういう点はぜひ一つ大きく目を開いて、金魚は百三十五、六軒の問題、ボラの養殖は七、八十軒の問題ですけれども、ぜひ大きな目で見てやっていただきたいということが一つ。
 もう一つは、先ほど丹羽さんからも農協の問題についていろいろお話がありましたが、水没地帯などの農協の今度の壊滅的な打撃は、想像のできないような大きなことだと思う。これは、今までのような米の供出を少なくするとかいうことで済む問題ではない。野菜、果樹の損害くらいならいいけれども、壊滅的な損害で、御承知のように塩分を含んでいる水が入って、五十日も六十日も稲がだらだらになり、おそらくわらもとれぬような状態です。こういうことについては、やはり再建ができるように、抜本的な農協の立て直しができるように、これは愛知県全部とは申しませんけれども、水没地帯における農協の立て直しのために、ぜひ大きな目でやっていただきたいと思うのです。その点についてはどういうふうにお考えになっておりますか。丹羽さんの質問を全部聞いておりませんからわかりませんけれども、どういうお考えか、一つ御答弁を願いたいと思うのです。
#19
○坂村政府委員 金魚やボラの問題につきましては、先ほど丹羽委員の御質問に対しまして水産庁の方からもこまかい御答弁がございまして、現在のところ水産庁がいろいろ検討したところでは、大体経営資金二十万、あとは公庫の方から十万円を限度として施設資金が出ます。これでやっていけるのじゃないかといっておりますが、これと同時に、金魚などにつきましては、系統資金と申しますか、農業協同組合の系統資金を大体主体にして使うわけでございますけれども、それ以外に、どちらかといいますれば、中小企業の方の金に相当依存している面もあるのじゃないかというふうに考えられるのでございます。実際問題としては、そちらの方のウエートが大きいのじゃないかということが実態じゃないかというふうにも感ずるのでありまして、中小企業の方についても、私たちもできる限りいろいろ連絡をとりまして、一つ十分やれますようにいろいろお世話をしたいとは思っておりますが、今のところは、天災法の改正の方では一応水産庁ともいろいろ相談しました結果、そういうことでやっておるわけでございますので、御了承いただきたいと思うんです。
 それから農業協同組合の再建につきましては、これは非常に、災害地におきましては、今後も問題に相なると思っております。今度の災害対策にいたしましても、あるいは共同利用施設等につきましては相当高額な補助がいくのでございますが、そのほか農業協同組合の再建については、農林中金等におきましても、被災地の農業協同組合の再建のために、いろいろ特別な措置をとろうというようなことで、貸し出しの金利等についても特別な金利を適用するとか、そういうようなことで、できる限り協同組合内部で再建をしてやっていく、自力でやっていく、そういう考え方でいこうじゃないかという、非常に真剣な考え方が協同組合の内部にあるわけでございます。もちろん、そういうことにばかりほうっておくというわけにもいかぬと思いまするが、現在のところでは、農業協同組合が、今度の災害で、災害対策等でいろいろの融資をしたり、いろいろのこともやっていくわけでございまして、それが今後、その農業協同組合に経営上どういうような影響を与えるかというような問題、もう少し様子を見てみませんとその点もはっきりいたしませんので、いずれもう少し落ちついて農業協同組合の状況もよく見まして、それからどうするかという問題は、そのあとで考えるということでないと、現実問題として、今のところどういうことをやったらいいかということは、手がつかないんじゃないかという感じがいたしますので、よく今後の状況等も調査いたしました上で、いろいろ検討したいというふうに考えております。
#20
○丹羽(兵)小委員 経済局長ばかり責めておってもどうかと思うのですが、はっきりせぬからお尋ねしておきたいんです。話はちょっと横道に入りましたけれども、住宅公庫の金ですね、これは信連でいい、何とかなるであろうという考え方なんですが、これは信連まできたならば単位農協まで下げる。もちろん資力を持っているからいいとおっしゃいますが、そうして農協の数も多いし、複雑だというお話もありましたが、市中銀行だって、一市村今たくさんの支店、出張所を持っておるんです。だから農協の数とは問題にならない。向こうの方が、数が多いんです。これを機会に、市中銀行が農村の金をかき集める一つの手がかりになるんですから、ほんとうに農村のことを考え、農協それ自身を、今もお話のありましたように育成強化していこうというお気持であるならば、もう一折骨を折っていただいて、信連から単位農協まで下げるようにしていただけないか、こう思うんです。と同時にもう一点、今佐藤さんのお話に対しまして、今後の農協を強化していくためにいろいろ考えるというお話でありましたが、そうなれば、再建団体になっておる農協の特別の措置ですね、あれは災害を受けて非常に悪くなっております。あれの期限が今年か来年切れることになるんですが、あれはいかがですか。御延長なさる、政府にお考えがありますでしょうか、つけ加えてお尋ねしておきます。
#21
○坂村政府委員 信連の住宅金融公庫の受託機関の問題ですが、これはざっくばらんに申し上げますと、こういう災害の対策としてとりあえず新しい道を開いたのでございまして、ですからこの際、どうも完全に、全部末端までの単協を受託機関にするというようなところまでは、実際問題としてはそこまで考えなくても、とにかく新しい道を開いたんだということで、できるだけ運用面でそういう点は片づけていくようにしたらどうかと、実際は考えておるわけでございます。
 それから法律上の問題といたしましても、実は信連が住宅金融公庫の受託、関機になれるかどうかという問題、それから単位農業協同組合が住宅金融公庫の受託機関になれるかどうかという問題は、農協法の法律上の問題としてもちょっと疑義のあるところでありまして、信連の場合は一応踏み切りまして、大体解釈を、そういうことができるということで、踏み切った解釈をいたしたわけであります。そういう点も、法律上幾らか疑義が残っておるところであります。そこで私たちといたしましては、信連と単協というものは大体くっついておるといいますか、一体のものでありますから、信連が受託金融機関になるならば、あるいは支所を活用し、あるいは単協等も、いろいろ世話をするということも実際はあり得るだろうと思います。そういう運用をしていきますれば、農家の方でも困らずにやっていけるのではないかというふうに考えておるわけであります。
 それから農業協同組合の再建整備の問題ですが、これは先ほど申しましたように、農業協同組合が今度の災害によってどういう状態になっておるか、その点まだ今のところはっきりいたしませんので、もうしばらく様子を見て、調査の上でどういうように扱いますかは検討したいというふうに考えておる次第であります。
#22
○角屋小委員 農業協同組合の再建整備の問題ですが、これはわれわれの方からは、再建整備が本年の三月三十一日で指定の終わっておるものを、二カ年間延長いたしまして、この二カ年というのは、今坂村局長からお話しのように、まだ湛水しておる組合等も相当あるわけです。従いまして、来年の三月三十一日の指定期限では、やはり十分な態勢がとれないだろう、そういうこと等も考えまして、指定の期間を二カ年延長して、今度の台風十五号を中心にして壊滅的な打撃を受けた農協等の再建整備というものを促進していく、こういう趣旨で御承知のように提案をしておるわけであります。さらに先ほど丹羽委員の御指摘になりました、すでに再建整備の指定を受けておる組合等も、あともうしばらくで五カ年間の整備期間というものが終わるわけですが、これもやはり被害の実態から見て、最少限やはり三カ年くらい再建整備期間を延長して、被災を受けた農協の速急な立ち上がりをはかっていく、こういうことは絶対に必要なんです。この点については、われわれ立法過程で農林省の御意向もお伺いしましたところ、協同組合部長の方では、今坂村局長からお話しのように、もう少し実態を見て、というお話でございますけれども、これの必要性については、これは十分農林省としても認めておられるのです。被災の農協としては、こういうものが出てくれば、すでにこれは現行法として厳然として存在しておるわけですから、十分農協の段階、単協の段階においても、この法律の性格、そうしてまた、これの適用条項については、十分承知しておるわけですから、二カ年間の期間の延長中にこれが活用は十分できる。従って、やはり先手を打って出される。そういう熱意が、私は農林省としても必要なんではないかと思うのです。ただ私ども社会党から出したということで、面子にこだわっておられるわけではないでしょうが、必要性は十分認めておられると思うのです。今、検討中だと言われますけれども、これは私どもと与党の方と午前中にいろいろ話し合いをしまして、その中でも強く私の方から御要望申し上げて、四時からの政調会で御検討願うわけですが、とにかくいずれから先に出したとか、どうとかいうことにこだわらないで、今日の災害を受けた農協の実態から見てこういう立法措置を講じて、そして先の見通し等をつけさせる、こういうふうにやるべきじゃないかというふうに考えるわけですが、いかがでございましょうか。
#23
○坂村政府委員 ただいま御質問の点は、前にも何回か御説明申し上げておるわけでございますが、実際のところ、この災害によって農業協同組合の経営状態はどういう工合になっているかというようなことは、もう少し様子を見ないと見通しがつかないのではないか。それからこの災害が、農業協同組合の再建計画にどういう影響があるか、今後四年なり五年なりの間に、それがどういう影響を与えていくかというような見通しも考えなければいけませんし、その場合に、今度は現実に農業協同組合が、あるいは従来の再建整備のような方式でいくのがいいのか、何か別途に特別な措置を講じなければならないものが起こるのかどうか、そういう問題も現状では把握ができないわけであります。そういう点ももう少し実態について調べました上で、これについての対策を考えなければいかぬ、こういう工合に考えておるわけでございます。決してこれは、社会党の提案であるからどうだとかこうだとかいうような意味ではないのでございまして、まじめにそういう工合に考えておるわけでございます。
#24
○丹羽(兵)小委員 もう一つ、二つ経済局長にお尋ねをいたしたいのですが、今度の農業共済基金の業務の特例等に関する法律案、これはあなたの方ですね。これについて、一、二点きわめて簡単にお尋ねしたい。
 昨日足鹿さんからのお尋ねがあったのですが、この問題にはあまり触れておらなかったのです。この基金の、現在の建前といいますか、体制が、建物共済にまで及んでおりません。これはわかっておりますが、さしあたって基金の資金繰りで、この融資は、今度の法律でできるでしょうが、将来こういうような大災害が起こって融資する場合には、基金の増資が必要になってくると思うのです。これは基金の理事長がやかましく言っておられたのです。理事長と申しますよりも基金関係の人が言っておったのです。今度は建前でないことを法律でやらせるのですけれども、今は資金繰りでできるでしょうが、将来もこういうようなことがあると、今度はやって、この次はやらぬというわけにはいきませんので、これはやらなければならないでしょうが、そのときに政府として、基金の増資をしてそれに対処する必要があると思いますが、これは用意していらっしゃるでしょうか、いかがでしょうか。
#25
○坂村政府委員 今度の法案の審議をお願いしております任意共済についての資金の支払いのために、農業共済基金から特別な例外的措置として融資をするというような問題は、今までいろいろ御答弁申し上げましたように、これは今回の災害についての特例的な措置でございまして、今後こういうようなことが起こりませんように、農林省としては農業共済団体の任意共済事業についても十分検討を加えまして、安全性を高めて、こういうことが起こらぬようにやっていきたい、こういう工合に考えておるわけでございます。従いまして、この基金から将来も農業共済団体に金を貸していくのだ、任意共済について金を貸していくのだというつもりはございません。あるいは不幸にして今回のような事故がどこかに起こったというような場合におきましても、そのときの情勢に応じまして、それはそれについての解決策を考えていくというようなことを考えているわけでございまして、これは今後の前例にするというようなつもりはございません。現在の基金の資金の状態は、あるいはこの前御説明申し上げたかとも思いますが、大体資金は三十億ございまして、そのほかに積立金も四億くらいございます。今の農作物共済につきましての運用上も、この程度の資金の融通をするということでは、そう影響は与えないというふうに見ておるのでございます。今のところ、資金を増資するというような問題については、何も考えていないわけでございます。
#26
○丹羽(兵)小委員 基金の安全性を保っていく方針をとる。そうして将来は前例としない。この場合の臨時措置であって、こういうようなことは、将来よほどの場合でないと、とっていかないという御説明なんです。そうしますと、昨日、大臣のお話にありましたように、さしあたって建物共済なんかも全体の中に一つ考えを打ち立てていこう、こういう御方針やにうかがわれるのですが、これは、なしじゃいけないのです。私はこの法律の通ることを非常に楽しみに待っているのです。もう愛知県なんか、三億からの金を払わなくてはならないところを、手持ち二億そこそこよりないのですから、一億一千万円くらいの金は基金の方から一応お借りしなくちゃならないというので、非常に待っているわけなのですが、聞くところによりますれば、今回の立法措置によってやれば基金には大して迷惑をかけない、また基金にそれだけの用意があるようにおっしゃいましたけれども、私の調べたところによりますると、そうでもないように思われるのです。基金自身に今手持ち金がないのですから、基金は融資を受けなければならない。農林中金の資金を借りて融資する形になるのです。今局長の話を聞いていると、そうでもないような話ですが、基金の方に言わせれば、それはないと言う。そしてどういう手を――愛知県が何年になるか、三重県が何年になるかよく存じませんけれども、その融資金利とは逆ざやになる高い金を借りて、安く融資に回さなければならぬから、そこに逆ざやのような形になって、その負担が――今政府の考えている数字はよく承知しておりませんので、まだ公の席で言うべきではないと考えますが、概算すると、今の政府の計画からいくと、約一億円くらいの逆ざやになり、基金の経営にも困るというようなことを言っておりますが、政府はこれに対してどう対処するかという見通しを伺いたいと思います。
#27
○坂村政府委員 御承知の通り、基金はただいま三十億円の資本金で運用しているわけでございまして、これは年間を通じてみますると、全然借金をしてないときもございます。それから非常に需要の多い場合、たとえば今から年度末にかけましては、非常に県の連合会の支払いが先に多く出ますので、その間、国からさや金が出る間のつなぎとか、そういうようなもので非常に借金をして、これらに回しているというような状況でございまして、基金の資金の操作は、資本金を中心としてこれに借入金を加えて、年間にわたりまして合理的な運営をやっていく、こういうような状況でございます。ですから、ちょうど今の時期は、基金といたしましても、そういう年間のうちでピークの時期であろうと思うのでございまして、やはり中金から金を借りなければ、実際の現金はないというようなことが言えるのではないかと思いますが、基金の実際の操作は、現実に農作物共済につきましてもそういう運用をしておるのでございまして、金を借りなければならぬからといって、基金の資金繰りが非常につらいというようなことではないと思うのでございます。ただ問題は、ただいまも先生のお話がありましたように、中金から借りる金利と、それから基金から農業共済組合連合会に貸し出す金利との間には、相当逆ざやがございます。その点は、将来の問題といたしましても問題であろうとは思うのでございますが、現実の運用面を見ますると、中金に対しまする金利の支払いと、それから各共済連合会からとりまするところの金利の受け取り等を、毎年全体で比べてみますと、やはり金利の受け取りの方が倍以上のものに相なっておるのでございまして、そういう状態でございますので、実際の基金の収支を見ましても、例年といいますか、去年あたりも二億以上の益になっておるわけでございます。そういう状態でございますから、今の問題といたしまして、逆ざやの問題を、この農業共済についての支払いについて、そう特に心配する必要はない、全体の問題といたしましては、基金の運用上、そういう逆ざやの問題をどうするかということは今後にも残ると思いますが、今の現状は、そう心配しなくてもいいのではないかというように考えております。
#28
○丹羽(兵)小委員 経済局長に対する質問は、きわめて簡単に申し上げて、この程度でおこうと思いますけれども、今お話にありましたように、基金の運用上は事欠かないけれども、この逆ざやがそこに幾らか生じてくる、これに対して政府としては問題が将来起きてくるから、何とか処置は考えておらなくちゃならぬ。これまで考えていただけば何をか言わんやです。とにかくこの法律の一日も早く成立して、これから地方に金が流されて、せっかく掛金のもらえることを、われわれ罹災農家というか、加入者は待っているのですから、これにてこ入れのようなことは私は申しませんが、しかし、こうした法律的な措置というか、法律のできることによって、基金本来の態勢がくずれるなんということは、これは困る。ただ、それによって損失が生じてきたり何かしても、これはまた基金に対して建前上からは困る、不快なことなんです。それでその点を一つ今後はよく考えてほしいと思うのです。
 それからもう一つ、私は最後に経済局長にお願いし、お尋ねしておきたいのは、融資にあたって、基金は、連合会に損失が起こった場合に、県が最低五〇%の補償をすることを求めることになっておるのですね。そうでしょう。これは天災融資法の、地方自治団体と国との損失負担の関係等に相当するわけなんですが、こういう点を、一つはっきりしておいていただきたい。この点ははっきりしておかないと、これはまた基金としても安心はできぬだろう、こう思うのです。それと同時に、あなたの意見とはちょっと違うかもしれませんが、こうしてまで、今までの組織になかったものを基金によって助けていくということならば、また新しい組織、機構というものに転換されるときは別といたしまして、先ほどのように今回限りだというようなことではなくして、これを建前としていく、新しいことが出たときは出たときで、今はこの組織を続けていくというお考えはないか、もう一ぺんお聞かせ願えないでしょうか。五〇%の損失のときの補償と、そうして助けられるのは今回限りだ、あとのことはもう知らない、そういう建前じゃないというのか、もう一ぺんその点をお聞かせを願って質問を打ち切りたい、こう思っております。
#29
○坂村政府委員 私、先ほどの答弁で、ちょっと訂正をしておきたいと思いますが、基金の益が二億くらい、こう申し上げましたけれども、大体平年で益は一億二、三千万円でございます。その点を御訂正申し上げておきます。
 お話しのように、本来の建前にないところの任意共済に対して、特例として基金から金を貸すのでございますから、これが、そのために、基金の本来の仕事に影響を与えるようなことがあってはいかぬと思うのであります。これにつきましては、農林省でも中に入って償還計画等も十分検討をいたしますし、具体的に指導も申し上げまして、そうしてそういうような基金に、将来返せないというような事態が起こりませんように、一つやっていきたいと思っております。それからこれにつきましては、やはり県でも相当の補償をしてもらって、そうして償還についての不安をなくするというようなことで指導していきたいと思っておるのでありまして、県当局にも、農林省からは、そういうようなことで強くお話をしているわけでございます。大体各県とも、県当局が相当な補償をしようというような考えのようでございますので、そういう点も、基金の方面からいいましても相当安心がいく一つの方法じゃないか、かように考えておるわけでございます。これは五〇%とか四〇%とかいうようなことで、率はどこでもきまっておるわけではございませんので、基金とそれから県のいろいろな相談の過程で、どのくらいの補償をするかというような問題もきまってくるかと思うのでございまして、農林省といたしましても、できるだけ補償をやってくれというようなことでお話をしておるわけでございます。
 それから、今回とりました措置を、とりあえず根本的な問題が片づくまではこういう考え方で続けたらどうかというお話でございますが、御承知のように、任意共済問題といいますのは、いろいろとむずかしい複雑な問題がございまして、そう簡単にこういう制度を今後続けるということも考えられないと思っております。今回の措置は、ほんとうにこの災害のために被害を受けました農家を救済するための暫定的な、特例的な措置でございまして、あくまでそういう特例として考えていきたいというふうに考えておるのでございます。任意共済を根本的にどうするかという問題は、前々から農林大臣、政務次官からも御答弁がありましたように、農業災害補償制度につきまして、根本的な検討をいたしてみようということでありますので、その際にも、当然これは関連して根本的に考えられなければならぬ問題だろうというふうに思っております。
#30
○丹羽(兵)小委員 まあだめ押しのようなんですけれども、結局五〇%とか四〇%とかいうように、天災融資法できめられたような補償額そのものまではいっていないにしても、そういうものの起きないようにある程度農林省は考える。また、県はそういう場合が万一起きたときには責任を持とうというような、きわめてむずかしい相談ではないけれども、内輪的には話し合いが済んでおる、こういうように解釈すればいいわけなんですね。
 それと同時に、農業共済制度全体を将来考えていかなければならない今日において、任意共済制度を今回の臨時措置のようなことにしていくというわけではない、全体を将来考えていく段階にあるのだから、これはあくまで臨時措置だ、こういうように聞くのです。
 それからせっかくの基金自体の持つ使命、建前を侵したり、態勢のくずれるようなことをやらせるというのではないか。今度は臨時的なものであって、またそれによって幾らかでも損失が生じたり、あるいは逆ざやのような状態が生まれてきたときには、また政府として何らかの措置を基金自体に考える、こういうふうにお聞きしましたが、それで間違いありませんか。
#31
○坂村政府委員 全般についてはその通りでございますが、ただ一番最後のお話の、逆ざや等の問題が起きた場合には、それについて政府として何か考えるということにつきましては、先ほど申し上げましたように、今のところ、逆ざやというのが、基金全体としては、それほど全体の収支に非常に大きな赤字を与えるとか、非常に大きな影響を与えるような程度のものではないという実情でございまして、ただ、根本問題としては逆ざやがありますから、それを何とか解決するということは当然将来考えていかなければならないというふうなことでございます。
#32
○丹羽(兵)小委員 これ以上議論を戦わすことはまた後日にして、今この法律が成立して私ども助けていただかなければならぬときに、とめ石になるようなことはあまりいいことではありませんが、問題は、基金それ自身が全額国のものではないわけなんです。そこに持ってきて、今度は法律を作る、そうしてたとい一場面でも逆ざや状態が起きて、法律を作ったがために、損失にならなくても、マイナスになるということならば、当然政府としては、基金それ自体が政府機関ではないにしても、政府の意のままに動くものであって、そういうことも資金形態から考えておけば当然問題なくでき得ると思うのですよ。今ここでどうして下さいとか、そういうときにその年度において利潤が上がるからいいとか、あるいはまた逆に一つの融資をしたためにそこに逆ざやの状態が起きた、これをすぐ決済しろ、こういうような極論ではない。そういうことも考えられますから、今局長から言質をとろうと私は思っておりません。どういう御答弁になったところで、それを建前にして、私はまたいつかの委員会で争おうなんという考えは持っていないのですから、お説の通りでけっこうでして、私どもにもこういう考え方があるのですよ。全部政府の金で、政府機関でありますれば、法律を作ってそれでいいでしょうけれども、そのうちの一部は明らかに、これは表面は個人が出したって、地方団体が出しておるものもあるし、個人の負担しておるものもある、複雑な金なんです、複雑な基金になっているでしょう。そういうものですから、法律を作ったために、せっかく利益のあるものがマイナスになる。われわれも、法律を作ったことによってそういう現象が起きたということは、これは考えねばならないことだ、こういう勝手な言い分ですね。この基金それ自体が、資金に困ればすぐと政府に泣きつく、あるいはまた工合が悪ければ政府の援助を受けるというような、政府と一体的なものである。そういうときには勝手なことを言うし、また私の言うような議論も出てくるのですから、そこはどうしても――きょう逆さや云々ということは言いませんが、考えていただくように、一つこの意見のあるということも知っておいていただきたいと思います。あえて私は御答弁を要求しません。ただ、長い時間、特に経済面を通して私ども農林水産委員会から要望いたしましたことについて、誠心誠意答えて、今度の措置の中に組み入れられるような御努力をいただきましたことに対しては謝意を表するものでありますが、しかし、これではまだ足らぬものがある。これから私どもは農林水産委員会に帰りまして、今度あなたの努力の足らなかった点、お骨折りいただいてなお足らなかった点のあるところをしっかりまたやろうと思っておりますから、あなたのところで、もっとこの程度幅広く解釈ができる、この程度はこう釈解してもいいというような点があったら、委員会にそう突っつかれないように、今から幅広く考えておくだけの決意、用意、心がけを持っておいて下さるようお願いを申し上げまして、相当いやなことも言いましたけれども、あなた方に対する質問は打ち切らしていただきます。
 次に、農地局長にお伺いいたします。今度の被災農山漁民の救済に万全を期するために、私どもは、農林関係の各方面にわたって要望したのです。そのトップに書いておりますのは、あなたの関係の農林水産業施設災害復旧事業に関する要望でございますが、これは今までたくさんの方々からお尋ねをいただいて、ほぼわかったといえばわかったが、どうもはっきりせぬ点があるから、私ども書きまして、委員長を通してお手元に、こういうように農林水産委員会は与野党とも一つになって強く要望しておるから、今度の災害処理の中にこれらを含めていただきたいというので、お願いしておるのです。それについてどのように局長さんにお骨折りいただいたか、順を追って一つお尋ねするのです。厄介なお尋ねなんですけれども、だめ押しにこれから深く掘り下げてお尋ねをしたいから、幼稚園の子供のようなことを聞くとおっしゃるかもしれませんけれども、これはやはり被害を受けました農民にとっては非常に大切なことなんです。法律できめてもらう、それも大事でありますが、こういうことをやっていただけるんだ、これについてはこういう補助がちょうだいできるんだ、これについてはこのように金が貸していただけるんだから、力強く立ち上がれよというふうに、非常にこれは関係が深いというか、重要なものでありますから、率直に、これはどうしてもむずかしいならむずかしいとか、あるいはまたこれはこう解釈すればいいじゃないか、政令はこうなり、法律はこうなっておっても、こういうように解釈すればいけるというふうに、私どもの要望にこたえた御答弁が、一つお骨折りが、いただけますでしょうか。そのお骨折りの結果をお伺いいたしたいと思います。
 第一にお尋ねしたいのは、この特例措置としての暫定措置法の共同利用施設に対するものでありますが、暫定措置法の適用上、次のものはこれは共同利用施設、あるいはまた農業用施設とするということで、私どもはこれをずっと書き並べてあるのですが、ここに書いたもので、委員会の中で、共同利用施設といっているし、農業用施設といっているが、どれとどれとをわれわれは共同利用施設として認めていくわけにいかない、これは認めた、これは認めたといっても時間がかかるから、お手元へいっております書いたもののうちで、いかぬものはどれだ、これを一つお聞かせを願いたい、こう思います。
#33
○齋藤(誠)政府委員 私からそれではお答えいたします。ここに書いてあります事項の共同施設につきましては、大体事務所を除きましては、ほとんど何らかの形において対象になると思います。具体的に申し上げますと、この中で現在政令の対象としてあげておらないものは、ワサビ育成施設でございます。しかしワサビ田については、大体は従来とも農地ということで扱っておりますので、農地復旧の措置によって救済できると考えるのであります。従いまして、残る問題は協同組合の所有する事務所が共同施設に入るかということになりますが、従来とも、事務所に関しては共同施設の扱いをいたしておりません。ただ、敷衍して御質問にないことをお答えすることになりますけれども、われわれも今回の共同施設、農協の事務所についての被害はよく承知しておりますので、何らかの復旧対策を講ずる必要があるんじゃないかということで、いろいろ関係団体と相談もいたしました。その結果事務所に関するものは、これは本来系統組織の中で互助、共助でやるべき性質のものではないかということで、農林中金、信連が中心になりまして、特に被害激甚県における農協の事務所の復旧につきましては、特別の金利で融通するとか、あるいは特別の償還期限を設けるとか、中金では場合によったらさらに益金も出して、特別の措置を講じようというようなことで、中金、信連が真剣にこれについての復旧対策を考えるという措置をとっておるのであります。事務所だけはそういう措置に譲ることにいたします。
#34
○丹羽(兵)小委員 ただいま官房長からきわめて適切なお返事をいただきまして、もちろん私どもは、ワサビ育成施設というものを共同の利用施設として暫定措置法の中に含めていただくものだというような考え方で要望したのですけれども、政府当局において、そのような考え方で、見捨てずに、こちらでいけないからこちらでということで考えていただく。これならば、私自身としては、見捨てられたものじゃない、こう考えるわけなんですが、特に漏れた協同組合の事務所なんです。お隣に角屋さんおいでになりまして、同じ大きな被害の県で、愛知県のことを申し上げて恐縮なんですけれども、実際は三百七十組合があって、百八十組合が被害を受けております。政府はそれが入らないからといっておるというのではなくして、ただいま入らないのは、こういう方法で一つ立ち直るように、事務所が復旧できるようにという、特別の御配慮をいただいておりますことは、深く感謝いたします。私の今申し上げましたのは数字が違うかもしれませんけれども、愛知県の例をとればそうなんですけれども、今度の災害で被害を受けました各県の農業協同組合は、ただ事務所だけではありません。そこがやはり共同利用施設になっておるのです。購買組合にも、あるいはまたときには作業場にもなるし、集会場にもなるし、組合の事務所というのはほんの一部で、事務所と称するもの、事務をとるところはほんのわずかなもので、あとは農民のお互いの共同利用施設としておるところでありますから、どうぞ……。ときには倉庫の役もなすでしょう。ここへ刈り入れることにもなり、あるいはためておくようなことになるのですから、今官房長のおっしゃいましたように、今度の暫定措置法では事新たに入れるわけではないけれども、そうしてやっていこうとおっしゃっていただくことは、まことにありがたいことですから、それが一つ実るように、そうして必ず修築のできまするように、力づけていただきますることをお願いしておきます。
 それで私は今書いてはありませんが、もちろん発電施設だとか、配電施設だとか、あるいは通信施設というもので考えられておるので、あえてお尋ねしておく必要はないかと思いまするが、農村の新しい行き方というのは、やはり生活の改善だとか何かもあるでしょうが、一番農村の近代化というのは、新農村にも示され、新農村でも力を入れておって下さいまするように、有線放送なんであります。これが、屋外の施設のために、もう部落によってはほとんど通じないようになっておる。もう電気はついたけれども、きのうあたりまであった耳が全然なくなりましたので、有線放送の復旧を非常に迫っておるのですが、これは聞くところによりますれば、そう必配するなという御意見もあるようです。一つ官房長、どのようにお答えいただけるか、お答え次第によっては、また私の考えを述べたいと思いますけれども、お答えをいただきたいと思います。
#35
○齋藤(誠)政府委員 現在の暫定法におきましては、政令で通信施設という項目をあげております。その通信施設の中には、今先生のお話になりました有線放送施設というものは当然含めて考えておりますから、従って、それを対象に考えております。
#36
○丹羽(兵)小委員 まことに幅広くお考え下さいまして、農民のために心からの協力を寄せられますことを感謝申し上げます。
 次に(ロ)の「新農山漁村建設総合対策要綱等に基き」というのですが、これは農村の実態から考えていただきますると、協同組合等が持つ、あるいは実行組合が持つ共同施設というものは、これは非常に幅広く考えていただかなければならぬのです。今、農村の有線放送をしていただく、台所改善をしていただくとともに、社会党の方からも言っておられまするように、農村の共同作業化ということから考えまして、非常に大切なことなんです。もちろん協同組合が所有する倉庫だとか、あるいは作業場というものは、入れていただきましてもいいようでありまするが、地方が百人、五十人で実行組合、単位の農協があって、その農協のまた一つ大字くらいの単位で実行組合を作っておりまして、それで果樹の共同集荷あるいは出荷なんかやるのですね。これは釈迦に説法でしょうが、農村の一番大事なところです。野菜にしましても、果樹にしましても、あるいはこれを配給するにしても、これこそ農村の新しい行き方、共同作業化の中心になるところなんですね。それと同時に、こういうものがあるから、農民が、私の方で申しますならば、カキでもブドウでも寄せ集めて、一つの市場と交渉して、共同出荷ができるのです。けれども、これがないと、もう個個ばらばらで出荷して、たたかれてしまう。こういう点、これもいい返事をして下さい。お尋ねを申し上げます。
#37
○齋藤(誠)政府委員 お尋ねは、協同組合の所有する以外の共同施設の復旧について何らかの道を考えてもらいたい、こういう御質問でございますが、御説は全くごもっともだと思うのであります。ただ、現在の扱いといたしましては、経緯的に申しまして、一応農協の所有する建物だけにつきまして、従来とも助成をして参ったのであります。従って、一応は確かにそういう点もあると思いますけれども、将来とも、これらの必要な資金につきましては、公庫融資で資金のあっせんをいたしたい、こう考えておるわけであります。ただ、今回は部落によりましては、被害の激甚な地域があるわけでございます。ちょうど昨年の狩野川におきまして、熊坂を初めとする十五部落において、非常な激甚な地域があったわけでございます。今回の災害におきましても、そういうふうな非常に被害の激甚な部落につきましては、これは法律によらず、予算的な措置によって、今先生のお話しになりましたような部落なりあるいは実行組合なりが持っております共同施設につきまして、何らかの助成の措置を講じたい。この場合におきましては、個々の農家の復旧の助成というよりも、部落全体としてどちらかといえば復興方式をあらためて作り上げる、こういうような場合におきましては、共同施設を設ける必要が起こると思います。そういう場合におきまして、総合的な助成の方法を講じたい、こういう考えを持っておる次第であります。
#38
○丹羽(兵)小委員 私の申し上げようと思ったことは、すっかり官房長からおっしゃっていただきまして、その通りなんです。実際、個々の立ち上がりも大事でしょうし、これはめんどう見ていただかなくちゃならぬでしょうが、すべてをやられて、これからこの農村が団結していこう、そうして、悪い言葉でいいますと、市場からたたかれるのを、出荷場なんかがあると皆そこに寄せまして、そうして、指導者がおって、出荷場と市場との間を結んでむちゃなことをされないようにする、この出荷場があることによって、それができるでしょう。これがなかったら、農村というものはばらばらになってしまう。そうして今よりも生産物の価格が下がってしまう。これは一番私は大事だと思う。何をやっていただくよりも、倉庫等の共同施設、これを一つ部落的にこしらえていただく助成は、何をおいても先にやってほしいのです。農業協同組合の所有するというのは、逆な言い方かもしれませんが、その大きな農業協同組合の地域全部がやられてしまったり、あるいは預金全部がなくなってしまうということは、――協同組合によりまして特定なところはありましょう。そういうところにおきましては、運用部の金を融資することもできる、お互いの中で――お互いの中というか、組合としてそれを融資して、また建てることもできる。実行組合なんかで建てようとしたが、災害を受けたものが、家は飛び、耕地は荒らされ、共同作業場はつぶされ、出荷場はなくなって、またその上一人前五万円から三万円も出し合ってそのものを作るということはとてもできない。できないといってほっておきますれば、せっかく新しい方式をとりつつあります農村を、依然として古い、昔ながらの百姓根性に戻してしまうわけですから、どうか、――社会党さんの方では盛んに共同利用施設ということはやかましく言っておられますし、共同作業方式をやかましく言っておられる。それが中心になるのですから、今のお言葉に間違いないように、せめても、一つ協同組合員に補助していただく並みくらいの――方法はどうあろうとも、特別な助成、特別な方法で再建できるように考えていただきたい。全部が全部いかぬときには、お話がありましたように公庫融資、御説明のあった協同組合を建てるときの融資のようにして立ち上がり、新しい方式をとった農村としていけるように、特にこれは私は強くお願いしておきまして、また後日、これに対してどう処置方法がとられたかは、日を見てお尋ねすることにいたしますが、あなたの言葉を全面的に信頼し、あなたのお情けを全面的に感謝して、楽しみにして待っておりますから、どうか、この次質問さしていただくときには、こうしたという御答弁がいただけるように、一つしっかりやっていただきますことをお願いしておきます。
 次に、開拓地における住宅、農舎関係であります。これは、昨日農地局長から相当こまかに承りました。だいぶ知っておるはずなんですが、いかがでしょう。特に問題になっておりまするのは、入植してから、六年以内とか、あるいは粗収入がどうあるとか、あるいは振興計画に入っていないとか、入っているとか、あんなことで開拓者は泣いているんですよ、局長さん。ほんとうに心配しまして泣いているんです。前から入った者だといったとて、別段たくわえがあるわけじゃなし、それが先に入ったからといって補助の率が悪いだとか、補助がもらえないとか、あるいは融資も思うようにいかないというので、非常にこれは動揺しておりまするが、この点も、一つ大幅の御解釈の御答弁が願いたいと思います。
#39
○伊東政府委員 今の話に関しまして、対象となる開拓者でございますが、今まで大蔵省と事務的に話し合いしましたのは、今、先生がおっしゃいましたように、入りまして五年に満たないような人、これは、基本営農資金の据置期間を実は五年としまして、それで六年目から償還をしていくという建前をとっておるのでございますが、五年に満たないような人、それから六年以上になりましても、まだ要振興農家になっておるような人、それから要振興農家じゃなくても、本年の農作物の収穫に七割以上の被害がある人でありますとか、あるいは昨年も四割以上の被害があったというような人を実は対象にいたしております。今われわれの考え方では、大体八割程度の人が対象になるんじゃなかろうかというようなことで実はやっておりまして、その余の開拓の卒業生といっては語弊がありますが、そういう人につきましては、融資とか、そういうものでやっていきたいというのが、実はわれわれの考え方でございます。
#40
○丹羽(兵)小委員 今もお話のありましたように、八割救って、平均九割そこそこにいきましても、開拓者に――それは中には一人や二人は卒業生に準ずるような生活をしておる人もあるのです。ないとは言いません。国家がこれだけ力を入れた開拓者ですから、中にはあるのですが、しかしながら、それはほんのわずかなんです。それが今度、年度によって違ったり何かしたり、あるいは今お話しのあったように振興農家でないとか、あるいは粗収入が云々だといったら、これはもう開拓地の統制というものはワヤなんです。これは昔何がし、それがしといったなかなかきかぬような連中も大都市周辺の開拓地には入っておる。世が世ならばというような、一言なかるべからずというような連中が入っているんです。こういう連中が集まっておる一つの団地なんですが、この団地の中で二つに分けられたら、それはなかなかおさまるものではありません。しかし規則、法律というものがございましょうから、同じようにはいかぬでしょうが、今お話がありましたように、今後開拓地を取りまとめて、すべてが開拓精神に徹して立ち上がっていけるような考えだけは頭において、すべての計算をしていただかないといけないと私は思うのです。今の局長さんのところでは、あまりそういうしゃくし定木な考え方はしていただかないこととは思うし、また、いつもそういう説明を聞いておりますから安心はしておりまするが、しゃくし定木に近いものをやられると、開拓地というのは統制のとれないものであり、みんな落後してしまいますから、その点を、そういう考え方ではあるが、もう少し幅広く、もう少しぼかして考えていただく方法はないものか、あらためてお尋ねをしたいと思います。
#41
○伊東政府委員 今申し上げました基準は、大蔵省と予算折衝をいたしますときに、事務的に話し合った大体の考え方でございます。まだ正式に決定して通知を出したというものではございませんが、先生のおっしゃいましたように、同じ開拓地の中でいろいろ問題があってもまずいというお話しもよくわかります。これは現実の査定の問題でその他でどういうことになるか、査定をいたしますときの考え方というか、態度というか、こういうものにつきましては、重ねて私ども十分考えに入れまして、査定に入るようにいたしたいと考えております。
#42
○丹羽(兵)小委員 次に、(二)の水産動植物、それから(ホ)、(ヘ)は、水産庁その他の局長さんから事こまかに御答弁いただいておりますから、(二)、(ホ)はやめまして(ヘ)を、きょう水産庁次長はおられませんが、政務次官がおられますので、御答弁をいただかぬでもいいから、聞いておいて下さい。これは修正するというような議論が出ているのです。二十隻ぐらいとかなんとか、非常に強い要望がある。なお、きょう四時からの会議でどうなるか知りませんが、小型漁船でいろいろと意見も出ておるし、政務次官として、政治的にもいろいろお考えいただければけっこうだと思っております。厄介な修正の議論も出ておる問題でありますから、与党の議員として、あえてお尋ねしようとは思いません。承知だけしておっていただきたいと思っております。
 それから飛びまして、(五)の原則的に被害干拓地はすべて国費をもって復旧しよう、これは当然なことのようにも思われるのですが、しかし、鍋田干拓初め相当大きな干拓地がすべて侵されておるのです。それで、ややもすると大臣は、大丈夫だ、特に鍋田干拓なんかは一日も早く復旧する道を考えていこう、こうおっしゃっておりますから安心しておりまするが、これはいかがでございましょう。大臣の御答弁のように、順序を追って、すべて干拓地の――特定の個所は別なんですけれども、予算の許す範囲内において誠意を持って進めていただけるかどうか、その点を一つ……。特に鍋田干拓なんかを念頭に置きつつ、御答弁をいただきたいと思います。
#43
○伊東政府委員 被害干拓地の問題でございますが、建設工事等につきましては、一切入植者に負担のかからぬということで考えて参りたいと思っております。ただ、そのほかの住宅でございますとか、そういうものにつきましては、実は、ここにありますように、九割補助ということになっております。仮設住宅につきましても九割補助でありまして、残りの一割は県で持ってもらうというようなやり方をしたこともございますので、建設工事以外につきましては、若干そういうものが出てくるかもしれませんが、建設工事につきましては、一切入植者に負担はかけないようにしまして、これは原形復旧じゃなくて、りっぱな改良復旧にしまして、将来二度とこんな災害が起きぬようにということで、来年度の予算要求も、要求をし直すというような形にいたしております。入植者に再度御迷惑をかけたくないようにしたいと思っております。
#44
○丹羽(兵)小委員 伊東局長にお尋ねするのは酷かもしれませんが、これまた内輪的に、御答弁いただいてよかったらいただきたいし、もし、都合が悪かったら、答弁に至らないでけっこうでありますけれども、鍋田干拓地、これは愛知県のたくさん侵されました干拓地でも一番中心のところになるのです。この鍋田干拓地は、先回の農林水産委員会における農林大臣の御答弁では、はっきり、やるんだ、と言明しておいでになるし、また入植者も、一日も早く堤防の復旧するのを待っているのですが、三十五年に本格的工事に着工していただけるか、いかがでしょう。それは相当大きな工事ですから、一年や二年では完成しないかと思いますが、とにかく、あそこで多くの犠牲者を出している。これら犠牲者の霊を慰め、また、あそこで被害を受けた多くの干拓農民の奮起を促す意味からも、この復旧は必要なことだと私は思うのですが、来年度、特にこの予算を考えて――それは政府の全体の予算でどうなるかわかりませんが、国家予算がどのようになって参りましても、これはぜひ一つかかってほしいという気持を持っているわけです。局長はどうお考えになっていらっしゃるか、もし御迷惑でなかったらお聞かせ願いたいと思います。
#45
○伊東政府委員 鍋田干拓の問題でございますが、鍋田だけ考えましても、われわれとしては、これは入植者の要望もありますし、改良復旧をして安全なものに仕上げたいというつもりでおります。時期の問題でございますが、三十五年度、来年度までには大体原形程度に戻しまして、台風の被害を避けるというところまで持っていきまして、三十六年度までに改良復旧をした、りっぱなものにいたしたい。二カ年間の計画で改良復旧までいたしまして、りっぱな鍋田の干拓地を再現したいというつもりでおります。
#46
○丹羽(兵)小委員 そうしていただいてこそ、初めて犠牲者の冥福も祈れるでしょうし、被害者も大へん力強く思うでしょうから、せっかくそういう御答弁をいただきましたので、これの実現するように最善の――国の予算の都合もありまして、計画通りいかないこともありましょうが、その筋だけは一つ通して喜ばせて下さいますよう、特にお願いしておきます。
 続いて(七)ですが、これも聞いておりますけれども、結果的にはどうなっているか。また、どこまでいけるでしょうか。被害を受けた牧野及び牧道の復旧に必要な事業費の、われわれは二分の一ということを言っておりますが、この点は……。
#47
○安田政府委員 府県からただいままで報告がありました被害面積につきましては、お話のありました二分の一国庫補助で復旧いたしたいと思っております。
#48
○丹羽(兵)小委員 これはつまらぬお尋ねかもしれませんが、不勉強で恐縮なのですが、報告はどの程度ありますでしょうか。概算でいいです。
#49
○安田政府委員 被害額は、金額に見積もりまして四千八百二十万円、従いまして補助金額は、これによりますれば二千六百余万円ということになります。
#50
○丹羽(兵)小委員 次に、もう少しごしんぼういただいてお尋ねしたいのですが、三万円以上十万円未満の――これはいろいろ論議される問題ですけれども、被害農地及び被害農業用施設の復旧事業については、三十四年七月、八月及び九月の暴風雨及び豪雨により被害を受けた地方公共団体の起債の特例等に関する法律を制定し、被害地方公共団体による全額起債を認め、これに対しては国から農地については五〇%、農業用施設については六〇%の元利補給を行なう、この際被害の著しい市町村の指定基準を緩和する、こういう要求が出ておるのですが、これは相当考えられ、すべては処理されておるように思います。すべてというか、このようにはいっておりませんが、こういう気持だけではくんで十分考えられたと思いますので、せっかくわれわれ委員会から政府に対して強くこのようなことを要望しておるのですから、このようには行っておりませんが、これについて今後農林省としてどういう工合に――今回はこうであるが、今後はどういうふうにしていくというふうに思っていらっしゃるか、お聞かせいただけたらと思います。
#51
○伊東政府委員 小災害の点でございますが、今先生のおっしゃいました中で、ここまで行っておりませんのは、全額起債まで実は行っておりません。被害激甚な市町村におきましては、九割の起債をして、その九割分については全部元利補給をする。それから被害激甚地以外のところにつきましては、農地については五割、農業用施設については六割五分の起債をして、その全額を国が元利補給をするというような形の法律、政令を自治庁から出しまして、御審議願うというような段階になっております。私どもの将来の問題といたしましては、これは一々特例法でこういう処置をやっておりますが、できればこういうものも恒久的のものがあるいは考えられたらいいのじゃなかろうかということを、将来の問題としては実は考えておりますが、今日の段階では、今申し上げましたようなことに相なっておるような次第でございます。
#52
○丹羽(兵)小委員 やはり三万円以上のものでこまかいのは、地方公共団体の一つの事業として、昔からやっておったような方法で取りまとめましてやっていくのですね。
#53
○伊東政府委員 三万円以上十万円未満のものは、御承知の通り暫定法の対象になっておりませんので、ここにありますように、三万円以上十万円未満のものを集めまして、それを一括して市町村が災害復旧を行なうということをやるわけでございます。最近災害復旧につきましては、市町村が関係する率が非常に高くなっておりますので、こういうやり方も、二十八災のときには補助でやりましたけれども、いろいろ問題がございましたので、われわれといたしましては、特に小さいもの等につきましては、市町村がまとめてやってもらうということが適当ではないかというふうに考えております。
#54
○丹羽(兵)小委員 ただいま詳細に御説明いただきまして、御配慮のほどがわかったのでありますが、先回も私はこれについて自治庁長官にお尋ねしたのです。自治庁長官は、これによって地方団体の財政負担というものは全然起きてこないという御答弁でした。しかしこれによってはある程度の負担が起きてくるし、今度の予算案及び出された法律の、地方団体が負担するというか、地方団体が責任を持つのからずっと寄せて参りますと、結果的に相当な負担になるという意見を持っておるのですけれども、長官はそうでないという御答弁であった。では一つ資料を御提出願えないかということになりましたら、長官は最後に、それは今年度は何とかできるが、将来ということはまた考え方を変えなくちゃならぬということで、資料の提出はちょっとやめてくれぬかということで、私も今回とにかく立ち上がれるようにしていただけば、また復旧ができればけっこうでありますから、それ以上追及をしなかったわけでありますけれども、毎年こういうことがある日本としての運命というか、ですから今伊東さんのお話のありましたように、私どもも下がりまして、農林水産委員会で政務次官等にもよくお願いをし、またわれわれはわれわれとして集まって、恒久法というか、こういう特別な措置を特例でいかずに、こういう安心していける恒久的な法律を作っていただくようにしたいのです。われわれも一つ努力しますから、今お話のありましたように進めていただきますよう、特に依頼を申し上げておきたいと思います。
 私が農地局長にお尋ねするのは、以上のようなことで終わったのであります。参議院の方へもお回りのお忙しい中を、長いこときわめて懇切丁寧にお聞かせいただき、御説明をちょうだいいたしまして、深く御礼を申し上げます。農地局長に対する質問は終わらせていただきたいと思います。
 それでは畜産局長さんに一、二お尋ね申し上げたいと思いますけれども、私は災害直後に局長さんの部屋を尋ねまして、畜産業者の立ち上がりのために、また跡始末のために、いろいろとお願いをいたしました。もうすでにそのときから、局長は畜産業者に対する深い思いやりから、いろいろお考えをいただいておりまして、敬服して、また感謝して帰ったわけであります。天災融資法の中にも畜産のことを加えていただき、こまかいことまで気を配っていただきましたが、特に今度の災害で、畜産業というものに対して災害を通してこうしなくちゃならぬとお思いになり、またそれからとられた融資の関係もお聞かせいただけばけっこうですが、その点を一つ率直にお教え願いたいと思うのです。ほんとうに骨折っていただきました数々の御苦労というか、御処置いただいた、特に私ども聞いておきたい点を、局長のお口から承ってみたいと思います。
#55
○安田政府委員 御質問に応じまして、お答えできますかどうか、疑問に思う点もございますが、一応お答え申し上げます。
 台風でも冷害でも、特に今回の被害を通じまして、過去の前例から見ましても、農業は自然災害を受けやすいものでございますが、畜産は比較的自然災害を受けないものでございますので、防災農業という立場においても、今後一そう畜産を発達させなければならぬというのが第一点であります。
 しかし、伊勢湾台風を中心にしました今回の被害は、養鶏、肉豚、乳牛その他を通じまして、家畜にも、牧野、畜産施設あるいは飼料関係の諸施設等においても、相当の被害を受けました。農家の方々の家畜その他の畜産関係の被害と、府県関係の施設の被害と、国の関係の施設の被害と、飼料工場の関係の被害、これには全購連関係のものも含んでおりますが、大約しまして、金額に見積もりまして四十八億でございます。今回ほど養鶏の中心地が被害を受けたことはございませんし、飼料関係の施設の被害を受けたことはかってなかったのでございます。特に最近は、畜産の飼育飼養の規模が、農家においても専業的な畜産家におきましても、大規模になって、要するに畜産が発達して独立産業のようになって参っておりますので、その関係でも被害が多く見受けられるのであります。愛知県、岐阜県は特に養鶏が日本で有数のところでございますので、例を愛知県にとりますれば、飼養羽数約五百万羽のうち、八十二万羽打撃を受けております。被害を受けた農家の被害の深さもひどいわけであります。そこで、これらの点に焦点を当てまして、畜産固有の災害対策も講じなければならぬとわれわれは考えておる次第でございます。
 今回の災害の対策にあたりまして、二十八年災の対策を下回らないようにという世論がございましたが、畜産の発展との関係を考えまして、二十八年の水害のときの対策は少なきに過ぎる、災害の様相がまた違っておるから、対策を変えなければならない、こういう点を考えておるのでございます。二十八年災害に対しましての対策は、牧野関係の災害対策がありましただけで、これは補助の関係でございます。融資の方といたしましては、農林漁業金融公庫に、大家畜の畜舎の施設について、公庫融資を災害ワクで行なうということがあったにすぎないのでございます。そこで、これらの点に焦点を当てまして、災害復旧の補助事業も、家畜関係、牧野、牧道等、また畜舎関係、それから緊急に大被害を受けたところの家畜を維持しなければならぬことにつきまして、県に緊急避難管理所を設けさせまして、それに補助をいたしました。また水害を受けませんでしたような風害地帯に対しましては、農作物の被害、さらに家畜の被害等が大きい被害農業者に対しまして、緊急に政府所有のふすまを三千トン放出しまして、その後被害麦につきまして一万七千トン放出をいたしました。いずれも従来の措置と違いまして、政府所有のふすまにつきましては、災害地までの運賃、輸送費の政府負担を行ないまして、被害麦の払い下げに対しましては、生産者の政府に売ります価格の約一割強安い価格をもって払い下げをして、緊急を切り抜けることといたしております。その後引き続きまして、特に飼料は畜産の維持と復興に重要だと考えまして、ふすまのその後の必要希望に応じまして、県の希望には全部応ずる、そういう意味におきまして、約二千四百トン、なお最近におきましては、さらに一万七千トンの放出を手続中でございます。十月、十一月以降につきましては、この代金は、政府の操作上可能な限りの安い価格で売るほかに、なお県の希望に応じまして、県を通じて市町村長、市町村を通じまして、被災農家には、代金の延納を認める措置をとりました。延納期間は六十日でございます。なお、それらを通じまして、災害地帯を中心に日本全国の飼料の値上がりを防止することにつきまして、業界の協力を求めまして、飼料の値上がりを見ておらないと考えておるのであります。なおその後、専管ふすまと普通言っております、専門に製粉をいたします結果出て参ります優良なふすまでございまするが、それも要求に応じますように放出を用意いたしておりますが、需要は十分まかない得るつもりであります。大豆かすにつきましても、災害直後から現在までに千トン放出をいたしました。これも被災地までの運賃を政府負担にいたしましたが、ただいま政府保有の大豆からとります大豆かす一万二千トンについて、十一月中旬までには放出ができるようにいたしております。
 なお融資としましては、経済局長や官房長から御説明を申し上げました通りで、従来畜産物の被害を天災融資法で災害農業者の対象の被害に入れておりませんでしたのを、畜産物を入れまして、この畜産物は、生きた家畜とその他の畜産物を含んでおる。従いまして御要望の通りでございます。
 なお融資事業としましては、経営資金の中に従来家畜が入っておりませんでしたので、乳牛、和牛、豚、養鶏を含めまして、一般の被災農業者に対しましても、家畜購入費と飼料購入費を認めまして、専業的な畜産農家の被害に対しましては、融資金額の限度を多くいたしまして、同様に各種の家畜について融資をして、家畜の購入費と飼料の購入費を融資を受け得るようにいたしておるのでございます。農林業公庫の資金につきましては、先ほど申し上げましたように、家畜の畜舎についてだけ畜産の災害復旧の特別ワクで融資し得る業務規定がありましたが、これを改めまして、孵卵器等の施設につきましてもこれを加えましたり、中小畜産施設についても畜舎としてこれを加えまして、あわせまして農舎、畜舎の解釈の中には、飼料用のえさの配合その他の施設も含めることにいたしました。その貸付限度は、一農家二十万円から五百万円というように大幅に広げたのでございます。今回の災害の特徴は、全国の飼料の供給の三分の一を占めておりまする中京地区の飼料工場――全購連、業者を通じてでございますが、その被害が大きかったことでございます。海岸にある工場でございましたからよけいそうでございますが、二十数社災害を受けましたのが、三社を除いてすでに復旧をいたしまして、運転をいたしております。三社も遠からず復旧をするはずでございます。なお復旧資金につきましては、各工場個々に実情を調べまして、中小企業金融公庫あるいは地方銀行、農林中金等の世話をいたしまして、おおむね手配済みでございます。飼料工場関係の災害額は三億七千万円と見積もられておりますが、そのうち約一億が、えさとしての在庫でございまして、これが流失あるいはぬれて使えなくなったものでございます。あとは工場の機械設備その他のことでございます。従いまして、二億七千万円の手配はすでについたが、若干残っておるものは十分に見込みがございます。
 なお、家畜のほか、牧野については先ほど申し上げた通りでありますが、従来、牧野、牧道あるいは畜産共同施設その他の牧野関係の施設は、公共事業として扱われておりませんでしたので、今回も補助額は二分の一でございます。御要望の通りでございますが、予算措置をもって講ずることにいたしておるのが、私どもの考えでございます。その牧野関係に使います再播用の種子の共同購入費も、二分の一補助をするよう用意をいたしております。
 なお畜産におきましては、家畜の衛生関係、病気を防ぐ防疫関係、あるいは消毒とか病気の蔓延を防ぐとかという措置が必要でございますが、これは災害直後から、消毒とか、あるいは予防注射とか、その他には従前通り万全を期しまして、台風直後乳牛に一部流行性感冒が出たのでございますが、これは南九州や関東にも発生しております、ことし多少異常な、なお研究を要するような流感でございます。その他につきましては異常を認めておりませんので、家畜の防疫対策としては、具体的措置もそれほど遺憾もなかったかと、やや安心をいたしておりますが、経費につきましては、国庫補助二分の一をもちまして用意をいたしております。
 大体申し上げますと、以上のようでございます。
#56
○丹羽(兵)小委員 ただいま事詳細に、今回とられました御処置についてお話しをいただきまして、いたく感謝しております。何と申しましても一年作のものと違いまして、こういうような家畜飼育はきわめて長きにわたるものでございますから、今度とっていただいた御処置によって、ある程度は――ある程度でなく、全面的に近く立ち上がっていくでありましょうが、しかし今お話のありましたように、相当大きな家畜の被害を受けておるのです。せっかく御配慮いただいて、再び飼育できるように家畜を導入するような融資の道も考えていただきましたが、しかし先刻来言っておりますように、自作農創設でもそうですが、なかなかもってこの金を借りるには金融機関はむずかしいのでありますから、その点、特別に局長の方で御手配をいただいておるのか。ちょっと今聞いてみると、相当御心配をいただいておるようでありますけれども、数多いといっても、何といっても全体じゃなくして特定な農家でございますから、こういう畜産業者、特に専業者に対する金融機関方面との御連絡は、どのようにおつけいただいておりますか、お聞かせいただきたい、こう思っております。
#57
○安田政府委員 天災法融資につきましては、金融課を通じて一般的な折衝をいたしますほか、個別につきましては、畜産局自身で農林中金、信連のあっせんを申し上げておるのですが、具体的には係官を継続数人派遣いたしまして、政府の災害対策、特に融資の側の対策がうまくコンビネーションされて使われて、早く復興されることを期待すべきでありますから、末端の指導が、とかく畜産は十分でないという非難も従来ございますので、その末端の施策の徹底を今はかっておるのでございます。県の畜産課を中心にしました要望につきましては、ワクその他中央機関においては遺憾のないように確保してある次第であります。なお今回の被害は、種鶏業とか種畜についての被害も相当ございますので、これらは、あるいは県の施設に対しましては県に対して二分の一の補助をする、種鶏業者に対しましては天災融資法、施設は農林漁業公庫の融資に期待したいという策をとっておりますが、農林漁業公庫も畜産の実情をよく理解してくれまして、ワクとしては遺憾のないように用意をいたしております。
 なお被害の甚大なところにつきましては、官房長官から先ほどちょっと申し上げましたが、昨年の伊豆災害に引き続きました新復興方式といいますか、それを振興局の耕地関係の機械、及び私の方の家畜と、両方、被害地の農民の方々に部落単位で希望を出していただきまして、普通の田畑復旧とか耕作ができません場合、いち早く共同的な畜産の施設をして、現金収入を早く得られますような措置を講ずるよう、予算の点を留意しております。これは振興局と畜産と機械と家畜と融通し合って、現地の実情に合うように運用をしたいと思っております。補助率は二分の一を用意いたしまして、残りの二分の一は県が相当補助してくれるように期待しておりまして、過般も県の畜産課長の会議をいたしましたが、農家の方々にあまり負担のかからないように措置するということであります。
#58
○丹羽(兵)小委員 ただいま大へんな御配慮をいただいております御報告を聞きまして、非常に力強く思いますが、先刻来私が御要望申し上げておりますように、せっかく政府が思ってやって下さる自作農創設資金なんかでも、数が多いせいか、そのありがたみがないというか、何にもなっていないのです。これが非常にやかましいのですから、先ほど言っておりますように数は多いに違いありませんが、特定な畜産業者でございますし、よほど政府が腰を据えてかかっていただかないと立ち上がっていくわけにいきません。補助金の面はそうして考えておっていただけますが、特に融資の面、金を貸していただける面は――私は県会議員をしておりましたから、そういうことを言っても差しさわりはないと思いますけれども、国の考えておる国の方策、方針が、県へ参りますとほんとうのものがわからぬから、むずかしいことを言って、畜産業者にしろ、こういう人をなるたけ寄せつけないようにする。だから政府においても、特別ワクというか、特別な配慮の中に置いて、こういう畜産業者が立ち上がっていけるように、できるだけ県を督励し、教えて、特別考えて下さいますように強くお願いしたいと思います。それが、せっかくこうやって心配していただいても、地方に流れたらさっぱりわからない。政府は何をしている、こういうことになりますから、その点一つしっかり地方に流してやって下さいますようお願いをいたしまして、まだ一、二点私尋ねたいこともありますが、ただいまお聞きした速記録を見ればわかることであろうから、これで終わります。大へん長いこと御迷惑をかけましたが、畜産局長に対する私の質問は終わらせていただきたいと思います。
 大へんお待たせいたしましたが、林野庁長官に一、二点お尋ねしたいと思います。
 私ども農林水産委員会の項目の十六で、「国有林野からの林産物の売渡しについては法令の解釈を拡大し、被害を受けた県及び市町村に対し、一率五〇%の減額を行なうものとする。また、被害農家が必要とする建築材料を「予算決算及び会計令」に基き国有林が市町村に一括売払う場合にはその売払代金を無担保、無利子、一カ年以内の延納を認めるものとする。」こうしてほしいというように要望しておりますが、今度の災害ではどのように御処理になられたか承りたい。
#59
○山崎政府委員 今度の伊勢湾台風に伴います木材の問題につきまして、市町村あるいは県等が主体になって行ないます応急収容者住宅、あるいは公共用の、仮締め切りあるいは仮橋を作ったりするような公共的な用材等につきましては、これらの府県内のいずれの町村を対象にいたしましても、一律に五〇%の減額で払い下げるという措置をとったのでありまして、現在までに、全国的に見まして、約十万石見当を処分しておるのでありますが、今後また十一、二万石売り払うという予定でおるのであります。それから農家等に対しまして、市町村に一括払い下げる場合にも、やはり無担保等の措置を講ずるというお話でありますが、われわれとしましては、現在のままにおきましても、市町村長が代表いたしまして、農家のみでなく、一般の住宅の用材等を買い受けるという場合には、無担保あるいは延納等の措置がとれるわけでありますが、現実にこの制度を適用しまして、買い受けたいという要望が従来もなかったのでありますが、今度の台風被害にあたりましても出て参っていないのでありまして、今後そういう要望が出ました場合は、われわれの方としても、御趣旨に沿って善処いたしたいというふうに考えておる次第でございます。
#60
○丹羽(兵)小委員 ただいまの御説明によりますと、いかがでございましょう、今度の災害で非常に材木がたくさん要るようになったのですが、この数字でいけば大したことはないのですね。それについてのお考えと、せっかく私どもが、被害農家が必要とする建築材を市町村に一括売り払っていただくように、その場合には代金は一年延長し、無担保でけっこうだ、こういうように頼んでいる。被害農家にとってはきわめてありがたいことなんですが、これらは、今聞いてみると、一向申し出がない。農家は、現実に家はたくさん倒れておる。次から次へと建築も、バラックに近いものであろうが、とにかく建てられていく。現実は建てられていくにかかわらず、こういういい方法を国がとってやろう、そして被害農家を少しでも助けてやろうとするのに、この手続が一向とられておらぬというのは、どこに原因があるんでしょうか。責任を持ったことは言えぬでしょうが、どういうふうに想像して見えるか。私は、これをもってこうだ、ああだと、また後日委員会で申しません。決してそんな非紳士的なことはやりませんが、私はこれを非常にやかましく言った。被害農家というものは、もう何を買っても銭が要るんだから、市町村長がまとめて買ってくれれば、市町村なるがゆえに無担保で、金は一年待ってくれる。こんなことでうちを建てて、必要な金を農業経営の方に回していけば、国が間接な立場で協力してくれるんだということでやかましく言ったのですが、せっかくやっていただこうと思っても申し出がない。こんなばかなことはないと思うのですけれども、一体どうお考えなんですか。それから十万石は出した、あと十一、二万石程度要る。しかし大局から見て、まだまだ木材というものはそれ以上の大きな被害があったと思うわけですが、どのようにお考えになりますか。
#61
○山崎政府委員 第一点の数量の問題でありますが、愛知、三重、岐阜等の府県におきまして、住宅の修理あるいは改築と申しますか、そういうことに必要とされる木材の量というものは、お話の通り、二十万石前後のものではなくて、さらに多いものだというふうにわれわれも予想しておるのであります。先ほど申し上げました数量は、国有林野材を応急収容者の住宅、あるいは土木用、潮どめ用材とか、橋等の本復旧するまでの間のかりの用材であるとか、そういうものを国有林といたしましては五割の値段で売るというふうにいたしておるわけであります。そういうものに予定される数量が、今申し上げました程度のものでありまして、一般の住宅の復旧とかいわれますと、さらにそれの何倍かの数量が要るのではないかというふうに考えておるわけでございます。
 それと、第二点の、農家の復旧用材等を、市町村が長の責任においてまとめて買うというような制度が、なぜとられぬのだろうかというお話であります。これは昨年の狩野川台風の際にも、営林局から係官を地元の調査に出しまして、この制度をよく説明したのでありますが、なかなかそういう方向に動かなかったというのが実態でありまして、その原因はどこにあるだろうかということを想像いたしてみますと、やはり市町村が、悪くすればといいますか、場合によっては、ほとんど全部の支払いを市町村が責任を持たなければならぬかもしれぬというような点に、非常な不安を持っているのではないかというふうに想像しておるわけでございます。
#62
○丹羽(兵)小委員 重ねて、簡単にお尋ねしますが、どう考えましても、国有林を市町村が一括して払い下げを受けるということは、最も便利な方法だと思うのです。それは想像でしょうけれども、それができないというわけなんですが、これは責任を持ってのお言葉ではないと思うし、徹底してないと思う。私がずっと調べてみますと、国有林のものが安いなどとは言いませんが、市価よりは幾らか安い。こういうものを、なぜ被害農家に配給――いなかの言葉ですから、配給にならぬのだろうか、金を出すことはいとわない、こういうことを言っておるのです。だから、今の御想像のように、徹底してない向きもあるし、また、責任を持って市町村長がその金を回収するのに非常に当惑しなければならぬというので、できるだけ厄介なことは、災害で追われているから、そんな余分なことはやれない、やみで買って――やみはないけれども、市場の材木でも買っていくというような考えでなされておると私も想像するのです。私の部落でも、部落で固まって農家がつぶれている。こういう部落の者が申し合わせをしまして――先回のお話では、製材屋がなければいけないとか、原木でなければ買っては損ですよ、そんなことはとてもやれません、と言われましたが、もうある程度電気は復旧したし、製材にかかれる、ほしいものは節があろうが、少々筋が入っていようが、今の場合言っておられませんから、その部落々々に必要な素材の数を集めて、そうして町村長の名をかりて買う。これは逆な言い方なんですが、そういうようなことは一つお認め願えないか。これも町村長が判こを押さぬことにはいかぬでしょうが、町村長が主権を握っているのですから、彼の自発的な申し出がないと、できないというよりも、われわれ罹災者がそういう考えを持って国有林の払い下げを願うにも、やはり町村長の名をかりてやらなければできないでしょうけれども、負けてくれとか、半額にしてくれとか、また、支払いを一年延期してくれとは言いませんが、その場で金を払うことにしましても、こういう場合ですから、お互いがまとめて、町村長を経由して、国に対し材木の払い下げを願ったならば――農家というものは、やはり一枚の板もむだにしないのです。豚小屋にも使いましょうし、ときには、たきぎにして風呂を沸かしたり、かまどにくべたりするのですから、そう都会のお役所の方が考えるほどに、製材にしてもむだにはしません。ですから、そういうある程度以下のものは、個々は困るでしょうが、ある程度の規模のものの申し出に応じていただけるかどうか、そういうことを重ねてお尋ねすると同時に、もう一つ、今申し上げました十万石云々は私もわかるのですが、特に先回以来問題になっております愛知県などの潮どめ工事に国有林が非常に役立ったと私は思うのです。ところが非常に長い物がない。そこで、あの水勢の中で強靱な長尺物のくいを打つために、あの付近の国有林を自衛隊があなたの方の命を受けて切って、そうして潮どめ工事に使ったと思うのです。これは大きな役割を果たしたと思うのです。それで、参考までにお願いしておきたいのですけれども、今度の潮どめ工事に国有林財産がどの程度間に合ったか、これは今後の国有林造成の上からいって大いに参考になると思います。それで、この委員会でなくてもけっこうですから、これらの使った数量等を詳細にお知らせ願いたいと思います。これに対するお考えを聞かせておいていただきたいと思います。
#63
○山崎政府委員 第一点の、農家が必要とされます復旧用の木材を、農家の部落とかいうもので話があり、それを受けまして、市町村長の責任におきまして、国有林との関係で買い受けるということは、もちろんわれわれの方としてやりたいと申しますか、そういう形で買っていただくということが非常に望ましいと思っておりまして、そういう方向で今進んでいくのはちっとも差しつかえないというふうに考えておるわけであります。それで、市町村長さんが自発的な意思においてやるか、あるいはまた、農家の方々からの要請を受けてやるか、それは、いずれにしても問うものではないというふうにお含みを願いたいと思います。
 それから第二点の、潮どめの用材につきましては、あそこで必要といたしました潮どめ用材は約八万本程度ではないかと思います。それに対しまして、国有林から出ましたものは約三万本近いものであったと思っております。詳細はまたあとででもお知らせいたしたいと思います。
#64
○角屋小委員 関連して。丹羽委員のだんだんの御熱心な御質問を拝聴しておったわけですが、丹羽委員のお許しを得まして、この機会に林野関係の問題について二点、御質問申し上げ、特に大野政務次官にもお願いを申し上げておきたいと思います。
 まず第一点は、今度の台風十五号で、私ども三重県の場合でも、愛知県の場合でも、非常な大災害を受けましたが、林野関係で、特に私ども痛感しました一つは、三重県の南牟婁郡の熊野から新宮に行く間に、防潮保安林が――七里御浜と言っておりますが、ずっと海岸線に沿うてある。これが今度の台風のときには非常に大きな効果を発揮いたしまして、あの付近の果樹の被害を軽減する、あるいは稲作の被害を軽減する、家屋の倒壊を防止する等、いろいろな面でこの七里御浜の防潮林が役割を果たしたわけですが、現地に行ってみますと、これは戦時中の昭和十九年ごろからの緊急開墾によって街道筋の半分が開放されるというふうな形で、半分だけが今日残っているわけです。しかも、累次の台風ごとに巨木がやはり次々と倒れていく。これの補てんが十分になされないと、せっかく大きな役割を果たしているわけですけれども、この役割が今後だんだんと軽減されていくということになる。これは単に南牟婁郡の七里御浜だけではないと思うのですけれども、防潮保安林にしろ、保安林の問題は、いろいろな面で治山治水上重要な問題でございますので、そういう点についても一つ十分点検をされまして、今後の長期にわたる必要な措置というものについては、十分お考えを願いたい。これは現地からも強く要望されております。
 次に、第二点といたしまして、今度政府から出して参りました各種特例法案においては、政令の基準というのがそれぞれの法案に関係していろいろ問題になっておるわけでございますが、実は、法案自身は他の小委員会に関連するわけでございますけれども、農林省関係の、特に林野庁に関係のある貯木場及び流送路の堆積土砂排除の問題につきましたは、御承知のように、堆積土砂及び湛水の排除に関する特別措置法でこれが処理されるわけでございますが、その政令の内容というものを寄り寄りお伺いをしてみますと、本件の適用については、昭和二十八年災のときには排除量の基準につきましては二千立米以上、面積の基準につきましては、排除費が一反歩当たり五万円以上のもののいずれかに該当する場合に高率の適用補助をする、こういうふうに相なっておりまして、大体この昭和二十八年災に準じていくのだろうということで、県や、あるいは関係地区においては安心をしておりましたところ、最近伝えられて参ります政令案の内容では、どうもあぶない地区が出て参った、こういうことに相なっておるわけでございます。三重県の場合には、本法に関係のある地区といたしましては、御承知のように、北勢における城南等の長期湛水地帯をかかえました桑名市の貯木場、あるいは南に下がりまして北牟婁郡の長島町。これは私も現地に参りましたけれども、海岸がやられ、あるいは漁場がやられ、家屋がやられ、実にひどい被害を受けておるところでございますが、この桑名市と長島町の貯木場がそれに関連するわけでございます。今度の政令案を寄り寄りお伺いすると、従来の排除量二千立米というのが、一万立米以上の場合に十分の九の高率適用をやろう、一反歩当たり復旧費五万円以上のものについては十分の五の補助をやろう、こういう案を考えておるように承っておるわけでございます。そういうことから、桑名あるいは長島等については、高率補助の適用の問題では、特に長島の場合に、二千立米であれば問題がないわけでありますけれども、これが五倍に引き上げられることになると、高率適用ということが非常に至難になってくる。ところが、先ほども申し上げましたように、桑名の場合もそうでありますが、長島の場合においても非常な災害で、地方財政というものは、これから極端な窮乏状態に入っていく。こういうことに相なって参りますので、関係市町村としても非常に心配をしているわけでございます。そこで、農政に非常に理解もあり、温情のある大野政務次官としては、従来農林省といたしまして、大蔵省といろいろ折衝して参りました経緯等も十分あろうと思いますけれども、こういう地方財政の実態、あるいはまた、おそらくは昭和二十八年災の措置であろうということを期待しております現地の状況等から見まして、この第一点と第二点については、状況を十分精察の上、今後ぜひ善処願うようにお願いを申し上げておきたいと思います。
#65
○大野政府委員 ただいまの三重の防潮林の問題につきましては、そういう効果も現実に上がっておることでありますので、現地の関係を十分に調査をいたしまして、お説のようにこれは処置いたし、なお、そういうことの奨励をすべきものである、かように存じます。それから、ただいまの貯木場の堆積土の問題につきましては、実は県の報告の関係から推算いたしまして、御承知のように百パーセント全部はあるというのが予算技術上――一応のめどとして、その八割とかいうふうな事柄を技術上よく言うものですから、それも頭の中において県の報告などを受けました。ところが、一万立米以上で大体はまるという目測が出たものでありますので、折衝の過程において、それくらいでやれるのではなかろうか、こういう目算でやったのでございます。まだ現地の査定も十分でありませんから、その点、御指摘のようなことがございますと、――たとえば、桑名などの問題でああいう大きなところがはずれるようなことになっては、まことにどうも私ども視察をし、その実情を、当時目見当でございますけれども、大きな災害というふうに報告をしております手前、実は問題点が残る心配がございます。しかしながら、査定自身が終了しておりませんので、ただいまの御質問の一つの政令の基準に対しましては、一部心配の点がただいまの御質問でも出て参りました。なお、この点については、もう少し詰めたいと思います。
#66
○丹羽(兵)小委員 委員長を初め政務次官、政府委員の方に大へん御迷惑をかけますし、時間もだいぶ経過いたしましたから、この上長々と質問を続けることは私も良心的にどうかと思いますので、きわめて簡単に、もう一、二点だけ、林野庁長官にお尋ねしたいことがありますが、他の機会に尋ねることにしてこれで終わって、食糧庁と、それから振興局に一、二点、それから、先ほど農地局長にお尋ねするのがあまり多かったので、ころっと忘れておりましたが、せっかく官房長が顔を見せていただきましたから、官房長にももう一点、この三、四点を簡単にお尋ねして、質問を終わらしていただきたいと思います。
 まず、食糧庁にお尋ねしたいのは今年度の予約米の減額補正でございます。ちょうど十月の初めの委員会で、政務次官は小枝さんがおいでになったのですが、あの当時、政府はほんとうに思いも寄らない収穫予想高を御発表になりました。そのとき、私は机をたたいて憤慨した一人であります。しかし、その後、実態を把握せられまして、愛知県においては三割くらいの減収だということが、第二次的に先回発表になったのです。この三割はどこから出たのか。むろん、政府はあらゆる機関を通じて御研究、御調査、統計をとっておいでになるのでしょうが、私の目では、これは考えられないのです。しかし、それはそれでいいですよ。三割であろうが、四割であろうが、五〇%であろうが、それはあえて数字的なことを言うものではありませんが、いつごろまでにこの減額補正が、特に被害甚大な愛知県を中心としたところにしていただけるか。昨日も課長さんにはお尋ねいたしましたが、もう少し待ってくれということです。
 私がそれと同時にお願いしておきたいのは、政府機関をして御調査なさることもけっこうなんですけれども、こういう方法は取り入れられるか入れられないか知りませんが、できるなら、ほんとうに地方の実情を知った者をも含めて、県とか農協だとかいうようなものも含めて、これはやっていただかなくてはならない。私のうちも、実は三反ばかり百姓をやっておりますが、米をとれたことはとれたのです。しかし、これは良心ある者の供出のできない米です。なぜできないかというと、政務次官、これはおもしろい話なんですが、参考に聞いておいていただきたい。とれた、それで決してこれは悪い米ではない、食べられます。しかし、泥をかぶっちゃって石ばかり多い。どれだけまっ白に精米しましても、石がじゃりじゃりで、とっても食べられない。こんなものを供出したら、農家の良心を消費者に疑われる。どの程度かというと、私のうちでは半作くちいだと思いますが、また、よけいとれるところもあるでしょう。だから、こういう米も、もちろん、政府としては、米には違いないから出せとおっしゃるのか、こんな米は政府の買い上げる商品としてどうかとお思いになるのか、こういう点を一つ。われわれは、あくまで良心的に出したい。しかも、質の云云ではなくて、だれでも食べられる米を出したいのですが、一体いつごろまでに減額補正が終わるか、その見通し、そして、今要望しましたように、あなた方が作報だけを信頼してやられるよりも、今言ったような事情もありますので、できたら、耕作者の実際をよくわかっておる者も含めて調査した数字というものを出していただかないと、先回のような間違った数字にもなるのですから、その点お聞かせいただきたいと思うのであります。
 重ねて御質問いたしませんから、ついでに申し上げておきますが、われわれの委員会は、等外米、規格外米の政府買い入れをお願いしたのです。これは愛知県においては、規格外の米が非常に多いと思うのです。この規格外米の買い入れを、特に愛知県においてはどの程度考えていただけるか。これも御支障があれば、答弁をいただかなくてもいいのです。お互い政府、与党の間ですから、しいてつつき出そうと思っておりません。ちょっと困るということならけっこうですが、御支障なかったら、お聞かせいただきたい、こう思っております。
#67
○岡崎説明員 御質問にお答え申し上げます。
 まず第一点の、本年度の予約米の減額補正を行ない、かつ、手続を簡素化せよということでございますが、これにつきましては、私どもの方で、今回、災害の特に激甚であったということにかんがみまして、もうすでに知事に通牒を出しまして、全部知事の段階で認定を一任しておるということでございます。従来は、御承知のように、一応知事から食糧事務所を通じまして私どもの方に参りまして、減額補正があまり行なわれないというような、指導とか何かいろいろあったようでございますが、今回は、見地の知事、それから市町村の認定にもっぱら一任するということにいたしております。
 その手続でございますが、これは、今月の末ごろからずっとやるわけでございまして、これは、なるべく早くということに相なろうかと思います。それからまた、先ほどの被害が非常に大きくて、収穫が皆無である、しかも、その面積が相当にわたっておるというような場合には、一々生産者から申請してどうのこうのということは、これはしちめんどうくさいことでございますし、当然明らかなわけでございますから、むしろ町村長の方から積極的に公示する。これこれの農家は、これは収穫皆無であるから、つまり、ゼロにするということを公示いたしまして、それで減額補正の数字なり何なりにかえるということに、知事に通牒を出しております。でございますから、特に愛知、三重、岐阜というような被害の激しい県につきましては、今回のこの減額補正は、かなり現地におまかせしております。そこで、従来のようないざこざとか、あるいは事務の不手ぎわというようなことはないんじゃないか、こう思って、確信しておるような次第でございます。
 それから第二点の、等外米、規格外米の政府買い入れを行なえということでございます。等外米につきましては、すでに等外の上、等外の下とございまして、これは従来の被害対策の例に準じまして、等外の上は、これは予約としてもちろん買う。それから等外の下につきましては、極力事務所の方で相手方をあっせんいたしまして――相手方と申しますと、農家の等外下の米を農協単位くらいで集めまして、それでまとまった数量になりますと、たとえば、せんべい屋さんとか、あるいはみそ、しょうゆ屋さんとか、そういうところをあっせんいたしまして、その間で話し合いをつけて、いわゆる瞬間タッチで買うようにするということを指導いたしております。ただ、問題は規格外米でございます。規格外米につきましては、特に愛知と滋賀と兵庫でございますが、特にこの間からこの三県から発芽米が入っておる規格外米が出て参っております。それが、いろいろな程度のものがございますが、特にそれぞれの県において一番多く出ておる、いわゆる規格外米の程度はどのようなものであるか、また、それがはたして食糧として私どもが責任を持って配給するに耐え得るかどうか、その限度ぎりぎりのところまで詰めました結果、今回、発芽米の混入しておる規格外米につきましては、従来、いわゆる規格外米の上と下とあったのを、さらに上の幾分を少し上に上げまして、それを上としまして、中という、もう一つの段階を作りまして、従って、従来の上よりももう少し下の段階まで救おうということで規格を定めまして、そして、すでに通牒をいたしておると思います。これは予約内で買う。それで、規格外米のいわゆる下ということになりますと、これはほんとうに底抜けの、何にもならぬ米もあるわけですから、これは先ほどの等外米の下と同じように、極力相手方を見つけましてあっせん申し上げたい、こういうことで進んでおるわけでございます。
#68
○丹羽(兵)小委員 そこまで食糧庁で御配慮願っておりますことは、大へんありがたいことなんです。今それぞれ地方の方にまかせるわけではありませんけれども、ある程度地方で実情を調べて減額補正の案を立てる、政府はそれをのむというのですから、大へんありがたいことです。それはなぜありがたいかといえば、目に見ておっても商品として出せない米、もちろん、検査しても通るかもしれませんが、それにどれだけの石が入っておるか、泥で全部やられちゃって、もみで、洗うわけにいきませんから、乾燥しても、石がじゃりじゃりして食べられないのです。そういう点は、地方はよく知っておりまして、愛知県でも相当研究してお願いすることでしょうから、特別御配慮いただくように重ねて要望だけいたしまして、次に移らしていただきたいと思います。食糧庁は、きょうお尋ねしなくても、またの機会に農林水産委員会でお尋ねすることにして、きょうは、おそくなりましたから、これで打ち切らしていただきます。
 次に、一点だけ振興局にお尋ねしたい。たくさん尋ねようと思ったが、あなたの方がおそくなったものだから、一点だけお尋ねしたいのです。災害後の種子の問題です。特に今度の災害で、果樹なんかやかましく言われておりますが、蔬菜はずいぶんやられた。愛知県の蔬菜の量といったら、御存じのような相当な量で、わけてもホウレンソウなんか、すっかりとれない。にわかに、昨年あの貯蓄種子ですか、予算をとっていただいて、あれでどうかこうか水の引いたところへホウレンソウを植え付けて、間に合ったわけなんです。今年も、今度の災害で、もみはもちろんのこと、種子に対するいろいろなことをお聞きしたいのですが、とにかく種なんです。この種についてどのような御手配をなさったのか。そしてまた、今度の予算等で、野菜の種子についてどのように御配慮いただいておるか。一向予算が出てこない、一向問題になっていないのですが、その点と、お茶を先ほど来聞いておる。愛知県もそうなんですが、三重県でも、委員長代理の中垣さんのところなんかも、大へんお茶の被害を受けた。このお茶と種、これらの問題について、簡単でけっこうですけれども、お聞かせを願いたい。
#69
○橘説明員 二点お尋ねがございまして、第一点の種子の問題でございますが、今度、お話のように非常な災害にありまして、次の作の種子に困窮しておる農家が非常に多いのでございます。種子の対策といたしまして、農林省といたしましては、稲作の種子、それから稲のとれないものにつきましては裏作の麦の種子の購入費、それから、委託苗しろが災害で流されてしまって自分の方で作れないものは、委託苗しろの設置費について一応このたびの補正予算の中から補助を行なうということで、大蔵省と話がついておりますが、ただ災害の状態も、各県によって必ずしも実績の数字が出て参っておらないという事情もございますので、補正予算の中に、確定した項目としては額はあげておりませんけれども、補正予算の予備費の中で、当然そういうものは必要に応じて出すということで、その点は大蔵省の方とは話がついております。稲の種子の購入費につきましては、三割以上というふうな、稲の被害の非常に多かったところがかなり多くを占めておるような県を対象といたしまして、そういう県で、市町村なりあるいは市町村単位の団体などで、まとまって代作種子を購入するというふうな措置を講じました場合におきましては、農林省の方から、そういう種子の購入をいたしました市町村につきまして、その購入費を補助するというふうに考えております。なお風水害が特に非常に強いところで、長期滞水ということで次の麦の種が準備できなくなってしまったという農家につきましては、裏作の麦につきましても、同じように種子の購入費を補助することを考えております。なお、海水が流入して播種適期に麦をまくことができないという地帯におきましては、麦のかわりに種バレイショの購入費を補助することも考えております。
 それから蔬菜でありますとか菜種でありますとか、こういうものの購入につきましては、愛知県その他非常に大きな被害のあるところにつきまして、代作用の蔬菜などの種苗入手のあっせんに乗り出すことに努めて参りまして、農林省が、全国種苗備蓄協同組合というところで災害対策用の種苗を備蓄させておったのでありますが、それを県の方と連絡しまして、災害農家に売り渡しさせるということを指示いたしました。そういうことで、できるだけ蔬菜の種子、菜種の種子というものの入手に支障を来たさないように今までも措置を講じておりますし、今後もやっていくつもりであります。
 それから、第二点といたしましてお茶のことでありますが、お茶も果樹と同じように、永年作物である点でその被害が起きた場合には非常に復旧がむずかしいという問題があるわけでございますが、今回の被害地におきまするお茶の被害は、果樹の場合は非常に被害が多くて、果樹自身が枯れてしまったというものがかなり多いわけですが、お茶の場合は、茶が死んでしまったというものは比較的少なくて、潮害によりまして葉がだめになってしまったという被害を受ける程度のものがかなりあるようでありますので、そういうものについては、天災融資法の現在の法律のワクの中で当然融資ができるようになっておりますので、それをできるだけ運用いたしたい。それから製茶施設が災害を受けたというようなものにつきましては、これも農林漁業金融公庫法第十八条による復旧施設として製茶施設というものが指定されておりますので、それの災害復旧のための融資は公庫の方から貸し付けるという、両両相待っての運用によりまして、このたびは一応支障のない対策ができるというように考えます。
#70
○丹羽(兵)小委員 お茶のことにつきまして、果樹と違って葉が落ちたんだ、塩害で枯れたんだ、だからこれはまた考えを別にして、天災融資法なんかでいける、あなたはそうおっしゃいますが、これは振興局でそれぞれの機関、あるいは県の方へも、しっかりと、国会でこのように答弁したから、ほんとうに融資できるようにということを流していただかないと、私どもは、あなた方の言葉を信用して地方へ行ってお話しする、しかし、実際に金が借りられないということになると困るのでありますから、先ほどお話しになりましたようなことは、ほんとうに借りられるように、末端の方に十分連絡をつけておいて下さるように強くお願いしておきます。実際に借りられない場合は、あなたの責任をたださなければならぬことになります。そういう御答弁でありましたら、それでやむを得ないと思う。補助もできない、あるいは果樹と違う、ただ一点これで助けてやらうというのだったらそれでもけっこうですから、その点だけは一つ実際に行なわれるように御配慮を願っておきたい、こう思っております。
 前の問題ですが、これはもうそのような御手配をいただいておることはけっこうですが、特に野菜なんかも、近ごろは全部種なんです。今お話しのありましたように、備蓄組合で持っておって、これが非常に役立った。ところ、が聞くところによりますると、三十五年度の予算要求にホウレンソウなんかの備蓄費がないという。それを要求するのに大蔵省の方から何とかという話が出ておるのですが、これはあまりにも蔬菜農業というものを知らない者の予算を切る手なんです。あまりにも知らない者の吐ける言葉なんであります。今度のような災害で、どれだけ備蓄種子が役に立ったかということをあなた方がお話しを下さいまして、どうでも一つ来年は、この農業政策の上からも備蓄に、特にホウレンソウなんかの種が落ちないように、責任を持ってという言葉は言えないかもしれませんが、それくらい感じて来年度の予算に入れていただけるように御努力を願っておきたい。
 私はこれ以上お願い申しませんし、質問もいたしませんが、最後に、まことに恐縮でありますが、もう一点だけ官房長にお尋ねさしていただきたい。それは農地局長にお尋ねすれば済んだことなんですが、しかし農地局長ではこれはいけないかもしれませんし、官房長のお顔を見たので、御迷惑ではありましょうが、お尋ねをさせていだたきます。それは土地改良の関係で、土地改良事業が済んで、土地改良の管理組合、水利組合になっておるのがたくさんあるのです。愛知県にも、中垣先生の方にもあるし、私の方にもたくさんあるのです。今度の被害で、直さなくちゃならぬところは直していただきまするし、直すのですが、維持、管理が非常に困っておるのです。それと申しまするのは、米がとれたらそれで組合費、水利費を出そうというのが、とる寸前においてとれなくなった。しかもその米は、一年こっきりじゃなく、来年もとれないかもしれないというようなことになっておるのですから、この水利組合を解散するわけにいかない。水利組合を解散するわけにいかないし、さりとて維持、管理費を農民から徴収するわけにいかない。こういうように非常に困っておるのです。これを助けて下さいと言うことは、あまりにも虫のいいお願いかもしれませんが、現実は、政府に何とか助けていただかないと、あすの生産にも困ると同時に、解散するわけにもいきませんから、何としてもやっていかなくちゃなりませんが、補助、助成の道がなければ、これも農協組合事務所等の考えのように、何とか特別な方法でこれらの組合が維持されまして、来年の水を入れるときには水が入るように、組合を続けていきたいものだと思っております。そこで何かいい方法はありませんか。いい方法はないかといって尋ねるよりは、一つ何とかしていただきたいのですが、官房長のお考えのほどを聞かしていただきたいと思います。
#71
○齋藤(誠)政府委員 今先生の御質問になりました維持、管理の問題でございます。お話の中に水利組合または管理組合という言葉がございましたが、土地改良区または市町村というものが大体主になっておりまして、農林省の土地改良関係の施設につきましては、水利組合等の管理はないのではなかろうかと私は思っております。
#72
○丹羽(兵)小委員 土地改良区の解釈でいい。
#73
○齋藤(誠)政府委員 土地改良区の維持、管理について、負担金の問題は、確かに被害激甚地にはさような問題があろうと思います。この点につきまして、今具体的に私から答弁いたしかねるのでございますけれども、農林省といたしましては、維持、管理の問題につきましては、もう少し積極的な施策を考えるべきではないか、特に現在では、土地改良施設につきましては、原則として土地改良区に委託するような建前になっておりますけれども、しかし、ものによりましては、あるいは県が維持、管理する、あるいは国が維持、管理するというようなことも将来は考えなければいかぬじゃないか、そうなると、それに応じたような対策も考える必要があるのじゃないかということで、三十五年度につきましては、そういうふうな考え方も一部取り入れて考えておりますけれども、今直接お尋ねになりました問題に対しては、あるいはあまりお答えしたことにはならないかと思いますが、しかしいずれにしても、激甚地における土地改良区の担負の問題等につきましては、お話しの点よく御趣旨はわかりますので、担当の方と相談をして、何らかの措置がとれるかどうか検討さしていただきたいと思います。
#74
○丹羽(兵)小委員 さようなお答えをいただいて、その上私がまた発言をすることはどうかと思いますが、私の言い方が悪くて、管理組合とか水利組合というのは今の農業関係にはないわけなんですが、それは御注意のありましたように、なるほど土地改良区なんです。土地改良区でありますが、事業はすっかり終わって、ただ管理しているというだけで、それで水利維持費を土地改良区が受益農民からとっておるのです。それで初めて職員を雇っていけるし、管理ができていくのです。米がとれたら出そうというのが、とれないようになっておる。だから先に出した者があるし、全然出せないという者もありますから、そのバランスがとれない。だから組合としては、何とも方法がつかないというのが現状なんでございます。お話にありましたように、激甚地と申しましても、相当上流の方からの大きな土地改良区で、ここが激甚地だが、町村でいくとこっちの方は激甚地でないということになりますと、この維持管理は共同体なんですから、土地改良区そのものとして広くお考えをいただけるならば、適切な方法を講じていただかなければならぬと思う。たとえば愛知用水なんか、工事を終わりましてこれは管理組合という名にはならぬかもしれませんが、愛知用水だって、管理そのものになりますれば、当然農民から上げますところの利益の一部が管理費になっていくでしょう。そのときに、これはまたそういう問題ができてくるのですね。愛知用水は国家がやった、そういうようなときには国家が維持、管理費を持つのだけれども、農民自身が自主的になした土地改良区というものに対しては、そういう被害があっても全然見ないなどということは、あまりにもかわいそうであるし、実際存続できません。維持、管理が存続できぬということになると、来年の増産に――増産というか、全然水が入らぬということになれば、死命を制せられるということになります。なるほどお打ち合せ願っていないところを、こうしてやるという御答弁は、ここでは願えないでしょうが、どうぞこういう大きな問題も、災害激甚地にあらざるところにはないにしましても、激甚地においては、こういうような厄介な、深刻な問題もあるということを御記憶いただきまして、いつかの機会までに――少なくとも三十五年度の予算の御要求のときには、どうか一つ救援の手の伸べられるような御配慮を賜わりたいということを強くお願いをしておきます。
 きょうは大へん長い時間、委員長さん、特に政務次官、政府関係者に御迷惑をかけまして、つつしんで御礼を申し上げます。私の質問はこれをもって打ち切らしていただきます。ありがとうございました。
#75
○中垣小委員長代理 本日は、これにて散会いたします。
    午後五時九分散会
ソース: 国立国会図書館
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