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#1
第033回国会 災害地対策特別委員会通商産業等小委員会 第2号
昭和三十四年十一月十七日(火曜日)
    午前十時四十七分開議
 出席小委員
   小委員長 前尾 繁三郎君
      小川 平二君    辻  寛一君
      山手 滿男君    小林 正美君
      佐藤觀次郎君    横山 利秋君
      加藤 鐐造君
 出席政府委員
        大蔵事務官
        (管財局長)  賀屋 正雄君
        通商産業政務次
        官       内田 常雄君
        中小企業庁長官 小山 雄二君
 小委員外の出席者
        議     員 田中 武夫君
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 昭和三十四年八月の水害又は同年八月及び九月
 の風水害を受けた中小企業者に対する国有の機
 械等の売払等に関する特別措置法案(内閣提出
 第七号)
 中小企業信用保険公庫法の一部を改正する法律
 案(内閣提出第一二号)
 昭和三十四年八月の水害又は同年八月及び九月
 の風水害を受けた中小企業者に対する資金の融
 通等に関する特別措置法案(内閣提出第一三
 号)
 昭和三十四年七月及び八月の水害又は同年八月
 及び九月の風水害により被害を受けた公務員等
 に対する国家公務員共済組合等の給付の特例等
 に関する法律案(横山利秋君外十六名提出、衆
 法第九号)
 天災による被害中小企業者等に対する資金の融
 通等に関する特別措置法案(田中武夫君外十七
 名提出、衆法第六号)
     ――――◇―――――
#2
○前尾小委員長 これより会議を開きます。
 中小企業信用保険公庫法の一部を改正する法律案(内閣提出第一二号)外二件、並びに天災による被害中小企業者等に対する資金の融通等に関する特別措置法案(田中武夫君外十七名提出、衆法第六号)外一件、以上五件を一括して議題とし審査を進めます。
 質疑者の都合により暫時休憩いたします。
    午前十時四十八分休憩
     ――――◇―――――
    午前十一時四十九分開議
#3
○前尾小委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
 質疑を続行いたします。横山利秋君。
#4
○横山小委員 まことにお待たせして恐縮でございました。本委員会に提案をされております国有の機械等の売払等に関する特別措置法案、この点を中心にして政府の見解をただしたいと思うのであります。
 この法案は、実は本委員会においても、もうすでにいろいろと二、三の者と話し合っておるわけですけれども、要するに、実効が乏しいという点が各一致したところであります。なぜならば、法案要綱にございますが、貸付または交換する場合においては五割引きをするといっております。しかしながら、それにはリミットがございまして、当該中小企業者の受けた損害額を限度としてとあるわけであります。この点は先般も局長にはよくお話ししたのですが、たとえば名古屋で罹災いたしました工場で、もう一カ月有余もたっておるのですから、そのままに放置してある工場は一つもありません。現にもう工作機械は分解手入れをして、そいつを活動させておるのです。そうでなければもう災害から立ち上がれませんから、おそらくはとんどの会社、工場が、災害を受けた機械工具についてはもう旧に復しておると見なければならない。しからば、ここにおっしゃるように、その損害額の査定が簡単にできるかと申しますと、もうあの泥棒の中で、会社、工場をあげての大混乱の中にいたしたものでありますから、親工場の配慮で親工場で直してもらったものもあり、それから以前買った人が義侠的に、それじゃ私が直してあげましょう、そのくらいのことは私がやりますからと言ったものもあり、あるいはそのほか、諸雑費も含めて込みにして支払ったものもあり、その支払った受け取りその他については、もうめちゃめちゃになっておるものもあり、何としてもこの損害額を限定としてという損害額は、今日の時点においては把握することが、一言に言って困難です。困難だとすれば、結局行政上、それぞれの該当の査定をする県とその工場との争いが起こる。言った言わぬ、損害を受けた受けない、そういう争いが起こる。従いまして、私はもう根本的に被害を受けた中小企業者には、国有の機械、器具を貸し付ける、ないしは交換をするというさっぱりした態度をとった方が、迅速にこの趣旨が貫けるものであるし、しかも、いただきましたこの機械の台数から申しましても、この中で使えるものはまあ工作機械でありましょうけれども、わずか二百やそこらの機械を何か恩に着せたように、名前は麗々しく持ち出して、そうして実効の乏しい、しかも混乱の起こる、水かけ論になるやり方をどうしてやらなければならない積極的な理由があるのか、その点は百尺竿頭一歩を進めて、この際この法案の損害額を限度としてということを削除する必要があると思うが、政府の御意見を伺いたいのです。
#5
○賀屋政府委員 お答え申し上げます。ただいまの横山委員の御意見、ごもっともな点を含んでおることでございまして、損害額の査定が非常に困難であろうということは、私どもも十分想像し得るところであります。しかしながら、今回私どもがこの法律を提案いたしました理由は、立法理由の説明でも申し上げたことでありますが、被害を受けられました中小企業者が、自分の持っておられました、操業しておりました機械について損害があったから、これにかわる国有の機械を御用立てして、そうしてもとの事業が続けられるようにしようというところに本旨があるのでございます。その際に、非常に被害を受けて減価しておるものであっても、損害を受けた限度の国有機械の評価減によりまして、有利に交換あるいは譲渡しようということなのでございまして、従いまして、被害額がごく軽微な場合にもこの制度を活用していくということはいかがかということでございまして、ことに御指摘のように機械の台数も少ない際でございますので、被害額の多い業者に、できるだけ優先的に割り当てていくということでありますれば、この被害額を限度とするという制限がございましても、実際上は、大きな減額を受け得るのではないかというふうに考えておるわけでございます。
 それから証明の点につきましては、いろいろむずかしい点もあろうかと思いますが、できるだけ御本人の主帳を尊重いたしますとともに、その主張につきましても県の商工課あたりの御意見も十分伺いまして、その御意見を尊重して、いたずらに財務局の一方的な考えでむずかしい査定をするというようなことのないように、運用上につきましては十分注意するようにいたして参りたいと思っておる次第であります。
#6
○横山小委員 きわめて不満足です。二十八年災の特別措置法と本法案との比較表をこの間いただきました。これによりますと、多少運用上の違いが今回はあるから、これで了承してほしいという趣旨だそうであります。私が伺いましたところによりますと、大だんびらを掲げた二十八年の特別措置法によってわずか全国で二十件くらい、そして一件当たり一万円くらいしか恩恵が受けられなかったと伝えられるのでありますが、事実でございますか。
#7
○賀屋政府委員 二十八年の台風の際の特別措置法の適用を受けました件数は、譲渡が十一件、交換が十一件、合計して二十二件、機械の数にいたしまして四十八件、非常に台数が少なかったわけでございます。これを全部込みにいたしまして計算いたしました評価額を申し上げますと、減額前の評価額が四百八十二万二千円程度であります。それから減額後の評価額が四百五十六万一千円程度ということでございまして、この差額、つまり減額をいたしました額は二十六万一千円ということになっております。これを減額前の評価額に対比いたしますと、五・四%という非常に低い率になっているのでございます。しかしながら、これは損害の査定にも問題があったかとも思うのでざいますが、特にきびしい査定をいたしたわけではないと思うのでございまして、この場合の旧特別法におきまして、時価から減額ができる金額は、売り払い等にかかります国有機械と同種の機械について受けた損害額を限度としておったのでございます。つまり損害を受けてこれを交換するか、あるいは譲り受けをするという機械と同じ種類の機械で、その損害額を計算しておったのでございます。しかもこの同種といいます場合には、工作機械の中にもいろいろな機械が、たとえば旋盤でありますとか、フライス盤であるとか、あるわけでございますが、その中でも一番小さい――こまかい分類でやっておったわけでございます。今度の場合は、法案をごらんになればおわかりになるように、中小企業者が持っておりまして損害を受けました機械の総額を限度とする、交換も大きな分類、たとえば工作機械なら工作機械、通信機械なら通信機械、電気機械なら電気機械というふうな、大きな、一段上の分類でやるということにいたす所存でございますので、前回のような低い減額率になることはなかろうと考えております。
#8
○横山小委員 委員長にお願いしたいのですが、いずれ理事会で御議論を願いたいと思います。今の管財局長の話を聞きましても、いやしくも二十八年のときの衆参両院を通った一つの法律によって恩恵を受けたのは二十二件にしかすぎなくて、一件当たりの法律効果は、わずか一万円にしかすぎなかったということであります。われわれ国会議員として災害に関するいろいろな施策をするわけでありますけれども、一つの法律によって、九千万国民のうち、ないしは数十万の会社、工場の中でたった二十二件、しかも一件当たりの法律効果が一万円というばかげたことがあろうはずはないと思う。その反省はお互いにあるはずです。しかし政府側の反省は、今局長がお話しになったように、二十八年は一台同種の交換です。今回は、異種でもよろしいし、その工場で受けた機械の損害のすべて、合計と考えてよいというのですけれども、そんなみみっちい反省ならば、やらぬ方が私はよろしいと思う。私の言うように、罹災した工場であるならば、この法律効果が受けられるのだという考えを持って一体なぜ悪いか。あなたはどうも、機械がこわれたのですから、機械をかえてあげるということに執着をしていらっしゃるような気がする。一ぺん罹災の泥海の中へ入って、工場が全く手ひどい惨害を受けた中に入ってみたら、金のあるものなら金を出しましょう、税金が安くなるものなら安くしてあげましょう、ものがあるならものをやりましょう、何なりと役に立つようにして下さいという心境が、すべて現地を見た人たちの一般的心理ですよ。あなた方の機械が悪いから、その機械だけかえてあげますと言わないで、今罹災した工場が立ち上がるときに、何か役に立つものをあげましょうという立場に立って、工場が罹災しておるならば、一つ機械をあげましょうというふうな立場に立たなければならぬと私は思う。あなたの言うようなやり方の、機械が損害を受けたのをリミットにして、その金額の範囲内で恩恵を受けさせるということは、どう考えても混乱が起こる。もう現実にそれを立証しようもないのですから、あなたが県にまかせる、罹災者の趣旨を尊重するということは、裏を返して言うならば、うそでもいいから書いてきなさいということなんです。財務局は知らぬ顔をして、県の百万円損害があったという証明を持ってくれば、うんと言いましょうということなんです。みすみすわれわれがこの法律を作ろうとする瞬間に、私に責任がかからぬようにしてもらうならば――財務局に責任さえかからないならば、あなたの方で責任さえとってくれるならば、うそでもいいから書いてきなさい。あなたは、そうではないと言うでしょうけれども、腹の中で、私の言うことがわからぬはずはない。そういう争いがあるような、神様でなければ立証できないような損害額を、どうしてもリミットにしなければならぬものであるか、それをしなければならぬ積極的な理由は一体何なのか。今日まで数年間、この国有機械の交換というものが中小企業に対して一つの善政として行なわれてきたものならば、その趣旨を生かして、二十八年災における反省、この法律の反省を今回私は作るべきだと思うが、重ねてあなたの意見を伺いたい。
#9
○賀屋政府委員 同じことを繰り返すことになるかもしれませんが、立法の趣旨は、一般的に補助金にかわる、金の形によらない、物の形による補助金といったような形でもって、救済しようという考えをとらなかったのでございまして、中小企業者のお困りの点は十分わかるのでございます。一般的な救済策としては、金融の道につきましても特別な措置が講ぜられるでありましょう。私どもの分野におきましては、国有財産がたまたま活用していただける場合には、それを、お持ちになっておりました機械と交換あるいは有利に譲渡しようということでございまして、やはり引きかえでもって救済の便に資すという場合におきましては、民間の持っておられました機械との関係というものを、全然断ち切るということは法の趣旨に反するという考えから出ているわけでございまして、横山委員のお考えは、一つのお考えとして成り立つ考え方であろうと思うのでございますが、出発点が違っておりますので、そういう結果になるわけでございます。その点は一つ御了承いただきたいと思います。
#10
○横山小委員 それでは、あなたは、この法律案の法律効果をどのくらいに考えているのですか。何件くらいあって、一件当たりどのくらいの恩恵が与えられると考えていらっしゃるか、それを承りましょう。
#11
○賀屋政府委員 その点は、正直に申し上げましてまだはっきり計算ができておりません。しかしながら……。
#12
○横山小委員 最大限どのくらいですか。
#13
○賀屋政府委員 このたびの法律の適用を受けます機械の台数でございます。これは御存じと思いますが、最近米軍から九月八日と十月十六日に財務局へ返りましたものと、その後返還になりましたものを合計しまして、二百九十八台でございます。しかしながら、これ全部が被災者というわけには参らないかと思いますが、一応この数字と、それから今回の法律を出すにつきまして、各財務局にもう一度、手持ちの機械器具でどのくらい交換に充て得る見込みの機械があるかという報告をとりますと、大体七百七十八台というように出て参りました。しかしながら、これは局側の見方でございまして、中小企業者がごらんになって、そんなものは使い道にならぬというものもあろうかと思いますが、一応これを合計いたしますと、約一千台ということになります。それでは、大体機械の金額はどのくらいになるかということでございますが、かりにこれを二十万円程度と見ますと二億という評価額が出て参りますので、まあこの半額が減額し得るとすれば、大ざっぱな概算でございますが、一億という程度の金になる。この点、できるだけすみやかに業者の御希望等を調査いたしまして計算いたしたいと思います。
#14
○横山小委員 あなたもお認めになるように、総額一千台のうちで、中小企業者が必要だと思われるのはやはり二百台くらいしか私はないと思うのであります。二百台を、かりにあなたの推算をもってして十万、そうすると四千万です。四千万をかりに一ぱい一ぱい見積もるとして、半分として二千万、それはもうあなたも私もリミット抜きの話です。リミット抜きで、二千万の法律効果しかない。それが損害額を限度としてというリミットが行なわれて、いや、損を受けたよ、受けなかったよというような争いをしたならば、私は少なくとも三分の一になると思う。そうすると七百万です。これはよくいって七百万の法律効果しか私は出ないと思っている。あなたと私とが目にかど立てて委員会で議論をする効果がない問題だと思うのです。この問題は、私の言うようにやったところで、甚大なる不当な利益供与を罹災した中小企業者にいたしたことになるかどうかということを考えてほしい。この私の言うリミットを削除したことによって、とてつもない恩恵を与えることになるか。決してそういうことにはならぬ。あなたは先ほど認識の相違だとおっしゃったのだけれども、認識の相違だとするならば、災害に対する認識の相違で、私は現地のどろの海から来ている。あなたは大蔵省の机の中にすわっておられる、そして法規や、主計局を横目に見ながら仕事をしておられる。この相違だと思う。これ以上申し上げませんから、これは委員長によくお聞きを願っておきましょう。同時に、もう一つこの際問題にしたいのは、法律の均衡論です。貸付も交換も五割だという。ところが、貸付は十円のものを五円にするという効果がある。半分になる。けれども、交換は今三割五分引きですから、つまり十円のものなら六円五十銭で行なわれている。それを半分にするのですから、三円二十五銭しか安くならないわけです。そうすると、交換は損で、売り払いは得だ、こういうことになる。なぜその均衡をはかって、今日まで、払い下げでなくして、交換を主軸としてやってきたのだから、交換をもう少し率をよくして、七割だとか六割だとかいう方法がとられないものか、その理由をお伺いします。
#15
○賀屋政府委員 交換につきましては三割五分引きの制度がございます。しかしながら、これは御承知と思いますが、何でもかでも頭から三割五分引きということではないのでございまして、特別措置法第九条に明文で規定してございますように、これは中小企業者の合理化を促進するため必要がある場合に老朽の機械と交換する、こういう制度でございます。従いまして、この制度の運用といたしましては、やはり機械はそれぞれ先ほど申しました小分類の同種の機械による、また老朽機械の点では、施行令で、一年以上継続して持っておったというような限定があるわけでございます。今回の制度はそれとは全然違うわけでございまして、これは被害を受けたことに基づいて交換するということなのでございますので、おのずから法律の趣旨が違うのでございます。一方、私どもは、やはり交換と譲渡につきましても区別する理由がない、この方の均衡も考えなければならないという考えでございます。たとえば、被害の大きな地域では、交換すべき機械がもうすでに流失等によって存在しないというような場合もあり得るわけで、交換の場合だけを特に優遇するということは適当でないというような考え方から、一律にこういうふうに五割以内の減額といたしたわけでございます。
#16
○横山小委員 意見の違う点は明らかになったようでございますから、最後に私は政府並びに委員長に要望したいのですが、政府側に対しては、繰り返し言うて恐縮ではありますけれども、いやしくも一つの法律を出すのですから、その法律効果ということについて十分一つ考えていただきたいのです。この法律が、羅災をした中小企業に対して何らかの恩恵を受けさせたいという思いやりのある法案であったならば――私の言う言い方によっては、それはどうしても法律上ないしは、早い話が、憲法上問題があるという積極的な反対理由があるならば、私もそうは申しません。けれども、それでは困るという積極的な理由がない。しかも法律効果は、あなたも私と大体意見が一致するのですけれども、数百万円にしかすぎない。この数百万円しかない法律効果を麗々しく国会で議論して、新聞で、いかにも中小企業者に大へんな恩恵が与えられるような錯覚を与えることはいかがなものであろうか、私はそう思います。ですから、もう一度政府側としても私の意見を十分に勘案してもらって、御検討を願いたいと思います。それから委員長にお願いをいたしたいのですが、聞いて下さったと思いますけれども、一回これは適当な機会に理事会で私も具体的に理事の諸公に意見を表明いたしたいと思います。私としては、これは法律効果を十二分ならしめるために多少の修正をいたしたらどうかと思う。この修正によって必要な財源というものは、まずたかの知れた額でございます。そんな関係で、適当な機会に御協議をしていただくように委員長にお願いをして、私の質問を終わります。
#17
○前尾小委員長 いずれ社会党の修正案をお出しになって、またみんなで協議することになると思います。それでは、暫時休憩いたします。
    午後零時十八分休憩
     ――――◇―――――
    午後二時五十七分開議
#18
○前尾小委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。質疑及び意見があれば、これを許します。小林正美君。
#19
○小林(正)小委員 中小企業者に対する災害のための資金の融通等に関する問題について、まず中小企業庁の長官にお尋ねしたいのであります。政府から出されましたこの第二条の中で、二ページの二行目、「その他の主として中小規模の事業者を直接又は間接の構成員とする団体」、この団体という意味は、法律上のいわゆる組合などをさすのであるか、それとも、任意団体を含むのか、その点ちょっとお尋ねします。
#20
○小山政府委員 これは法律に根拠を置きます中小企業の団体でございます。ただ中小企業等協同組合法に基づくものだけでなく、塩業組合、環境衛生同業組合、そういうもの等を含みます。
#21
○小林(正)小委員 この法案をいろいろ熟読翫味いたしたのでございますけれども、どうも真に中小企業者、なかんずく零細業者に対して、政府のあたたかい思いやりが十分に盛られておるという工合には、私どもとしては感じ取ることができないわけであります。
 そこで時間の関係もありますので、社会党の方の提出者である田中議員にお尋ねをいたしたいと思うのでありますが、政府案によりますと、「昭和三十四年八月の水害又は同年八月及び九月の風水害」云々と、こういうことになっておりますし、社会党案の方は、「天災による」云々ということになっております。いわゆる恒久立法の性格を持っておりますが、この点についてまず田中議員から、政府案と社会党の恒久立法案との考え方の相違点について一つ御説明をいただきたいと思います。
#22
○田中(武)議員 これは提案説明のときにも申し上げたかと思いますが、今小林委員御指摘のように、政府案は、このたびの災害だけを取り上げました臨時立法であります。それに対しまして、われわれが提出いたしておりますのは、天災によるということで、これを恒久立法として考えておるところが、政府案との違いの大きな一つでございます。なお、なぜ恒久的なものにしたかと申しますと、たしか農林災害につきましては、臨時立法でなく、恒久的なものがあったと考えております。ところが、中小企業、ことに小企業に対しまして被害を受けたときに、その都度国会において審議をしてやるというようなことであるならば、これの救済に対して急速に行なう必要上、その実をあげることができない、こういうような考え方から、あらかじめ恒久立法としておりまして、しかも第二条にうたっておりますように、天災ということにして、ただ単に水害とか、あるいは暴風雨とかいうことでなく、暴風雨、豪雨、地震、暴風浪、高潮、その他異常な天然現象一切を含めて、それによる災害、現実的に災害が発生いたしましたならば、これを自動的に適用していく、こういうような考え方で立てました点が、おっしゃるように異なっておりまして、そうしないと、小企業の災害に対する立ち上がり、このタイミングをうまくやるというようなことに対しまして、せっかく措置をしたとしても手おくれになるというおそれがあるということで、このようにしたわけでございます。
#23
○小林(正)小委員 その考え方は大へんけっこうだと思うのでありますが、ただ天災という言葉に私どもちょっとひっかかるのであります。たとえば、土建業者が請負をした、ところが、その工事に非常な手ぬかりがあり、また監督官庁も十分な監督を行なわなかったというようなことから、当然そのくらいの災害であれば防ぎ得たであろうと思われる場合でも、いわゆる人災とでも申しますか、そういった人為的な問題に原因した災害もやはりあり得るわけでありまして、今度の場合などでも、大きな意味で言うならば、ある程度私は人災的な意味を含んでおる、政治的な欠陥に大いに原因しておるのではないかというように考えられますので、そういった、明らかに人災であるというような場合も、この社会党案ではもちろん適用されると思いますが、その点明確にいたしておきたいと思いますので、ちょっと質問します。
#24
○田中(武)議員 おっしゃるように、今回の災害を考えてみましても、これがすべていわゆる天災であるかどうかということにつきましては、小林委員の御意見のように、われわれといたしましても、政治の貧困と申しますか、あるいは先ほどおっしゃったような請負と当局とのおかしな関係等も含めたような問題等もあって、必すしも不可抗力であったとは言えない点もあろうかと思います。しかし、災害を受けた側から見ますならば、そういったような絶対的不可抗力でないといたしましても、現実の災害が発生いたしておりますので、そういうような点につきましては、別に刑事上あるいは民事上の訴訟問題等はあるかとは考えますけれども、われわれといたしましては、そういう点まで追及をして考えるということでなく、すべて天災と考え、要は急速に災害を受けた人に対する援助といいますか、そういうことがやれるように考えていきたい、このように考えております。
#25
○小林(正)小委員 それでは次の点をお尋ねいたしたいと思うのでありますが、政府案によりますと、いわゆる商工中金に対しては、一件百万円までは利子補給を行なう、すなわち六分五厘でもって貸し出しをするということになっておりますし、その他の中小企業金融公庫、国民金融公庫などの分については、百万円までに対して六分五厘の金利でもって貸付をするということになるわけでございますが、しかし今度の災害の特色は、いわゆる民間災害が非常に大きいということでございまして、特に中小企業の場合を考えてみると、工場も自分の住居も一緒にやられてしまっている。商店の場合におきましても大てい住宅付店舗でございまして、そういうものが一緒にやられて、商品もなくなってしまっておる、こういうような状態でありますので、百万円ではいかにしてもどうにもできないのではないか、だから、少なくとも利子補給なり、そういう安い金利でもって金を貸すならば、その限度を百五十万まで引き上げるべきではないか、こういう工合に考えておりますが、その点、社会党案としては百五十万円ということになっておりますが、政府案は百万円となっております。こういう点について提案者としてはどのようにお考えになっているか、お尋ねいたしたいと思います。
#26
○田中(武)議員 お答えいたします。おっしゃるように、百万円では少ない、それでは百五十万円ならば全部まかなえるか、こういうことにつきましても、百五十万円ならば事足りるともわれわれは考えておりませんが、しかし少なくとも、百万円じゃどうにもならない、われわれ野党といたしましても、多いには越したことはありませんが、だからといって無制限にもできませんので、少なくとも百五十万円ぐらいは必要であろう、こういうところから、特別金利適用の貸付限度を、中小企業個人では百五十万円、なお、団体に対しましては、政府案は三百万円でございますが、わが党案といたしましては一千万円まで引き上げたわけでございます。
#27
○小林(正)小委員 中小企業庁の長官にお尋ねいたしたいのでありますが、政府案としましては、例の信用保険公庫からの填補率を、今回は七〇%のものを八〇%まで引き上げるということで、一応のそこに親心を示したということでございましょうけれども、私どもとしては、これでは十分に中小企業者に対する金融がうまく流れていくとは考えられない、ぜひ一つこれは九〇%まで上げるべきではないか、かように考えております。たしか二十八年度災害のときでありましたか、過去におきまして九〇%に填補率が引き上げられたという例もありますので、この際これはぜひ一つ一〇%高めることが一番望ましいのではないか、こう思いますが、中小企業庁長官、どうでございましょうか。
#28
○小山政府委員 できれば填補率を多く引き上げまして、信用保険、ひいては信用保証の問題の徹底を期するということがよいのでございますが、二十八、九年災の場合にも、填補率はそれぞれ一〇%引き上げたわけでございます。ケース別によって違っておりますが、当時は八〇%の填補率のものがございまして、これを九〇%に引き上げたことは事実でございます。ただ、こまかくなりますが、当時の融資保険の八〇%というものは、保険の制度の建前としては相当もとが高過ぎたということで、今保険制度をなるべく保証保険に集中する、しかも包括保証保険に集中するような方針をとっているわけでありますが、それは別といたしましても、当時も一〇%、今度も一律一〇%ということにいたしたわけでございます。これをあまりやりますと、保証協会、保険公庫の方にも相当穴ができてきます。それこれ見合わせまして、一〇%で相当程度やっていけるんじゃないかという目安のもとにいたしたわけでございます。
#29
○小林(正)小委員 これは日本中全部の保証協会にそういうような災害が同時に起こったわけじゃないのでありますから、災害地というものは限定されているということであれば、この前も一〇%上がったんだから、今度も一〇%であるという考え方でなしに、この前九〇%であったから、今度も九〇%にするということでなければ、私は筋が通らないと思うのです。この点について社会党の田中議員はどうでございましょうか。
#30
○田中(武)議員 ことに災害を受けました中小企業は、先ほど小林委員がおっしゃったように、工場とか仕事場だけでなく、住居までも同時にやられておる、そういうようなところから、いわゆる担保能力がないことは明らかであります。従いまして、そのような人たちに対する保証についての填補率はできるだけ高い方かいい。そうでなかったら、かりにほんとうに法律を作ってみても、金融機関が貸さないんじゃないか、このようにも考えますから、できるならば高い方がいいのはわかっております。だが、われわれといたしましても、一〇〇%とも考えないことはないんですが、少なくとも九〇%ぐらいはぜひ必要である。御承知のように、通常の場合が七〇%でありますので、政府のように、この前が一〇%上げたから一〇%というような画一的な考え方でなくて、実情に即してわれわれは考えておるわけでございます。
#31
○小林(正)小委員 中小企業庁長官にお尋ねいたしますが、いわゆる勤労性の事業場に対しては小組合などの法律も制定されまして、いろいろ優遇措置が講じられなければならぬということに相なっておりますが、今度のこの天災、災害によるところのいわゆる中小企業者の中で一番低いレベルにある零細企業者、すなわち、いわゆる勤労性の事業場に対して一体中小企業庁はどのような措置を考えておるのか。私は実は政府案をすみからすみまで顕微鏡でもって探したのでありますが、少しもそういう文字が表われておらない。こういうことでは、ほんとうの零細企業者に対する対策を中小企業庁として忘れておられるんじゃないかという考えがいたすのでありますが、中小企業庁というものは、零細企業者を相手にしないのかどうか。なぜこの法案の中にはっきりとそういった勤労性の事業場に対して特別な措置をなさろうとしないのか、そういう点、中小企業庁長官の御意見を承りたいと思います。
#32
○小山政府委員 ただいまお話しの点は、特に今度の災害対策としての勤労性企業といいますか、零細企業に対する問題として考えます場合には、二十八、九年災のときの処置と今度の処置との間に、二十八、九年災は零細企業そのものをつかまえまして、利子補給ということをやっております。今度の場合は、中小企業を一般的に考えて、百万円までは低利金融ということを考えておるわけであります。当時のような零細企業に対する特別な対策――当時はそれだけであったわけでございますが、今回は災害の状況並びに災害地の状況等にもかんがみまして、その限度を相当引き上げて、それに低金利を適用するということをやったわけであります。この前の二十八、九年災の場合は、従業員三十人、商業、サービス業三人というものに対して、二十万円以下の復興資金については、五分の利子補給を府県と国が持ってやったわけでございまして、その結果、当時の金利から考えますと、そういう零細企業には六分五厘程度で金融された、こういう処置でございます。今回は、百万円までのところは全部六分五厘にする措置をとりましたので、百万円以下しか借りないような零細企業についてもその恩典は全部行き渡るということも考えまして、この措置の中で零細の方にも優遇措置が行き渡ることを考えたわけであります。あとは、ただいまのお話のように、運用をもちまして、零細企業の方にもよくこの点が具体的に行き渡るようにという努力をすることが、私どものやらなければならぬ点ではないか、かように考えておる次第であります。
#33
○小林(正)小委員 ちょっと私聞き漏らしたのでありますが、この前のときは、零細企業者に対しては二十万円まで、金利はなんぼでしたかね。
#34
○小山政府委員 詳しく申し上げますと、二八年災のときは、対象企業としては、従業員三十人、商業、サービス業の場合は三人以下の中小企業者に対して、二十万円までの貸付に対して、国と府県が半々ずつ持って、五分、金融機関に補給する。従って、当時の利率は一割何分というところでしょうから、五分を引きますと、業者には六分五厘程度に渡る、中小企業者には六分五厘程度の金が渡る、こういうことでございます。その数が、二十九年災のときにはちょっと変わっておりまして、従業員十五人、商業、サービス業三人、これに対して金額は同じく二十万円ということでございます。
#35
○小林(正)小委員 私が申し上げたいことは、そういう勤労性の事業場に対しては、この前でもそういうような特別な便法がとられておったのだから、今度もやはりそういうあたたかい思いやりがあってしかるべきではないか、こういう工合に私は心から念願をしておるのであります。
 一例を申しますと、この間の風水害で三重県の北勢地帯がやられまして、桑名の高等学校にたくさんの罹災生徒がいるわけです。ところが、高等学校の、もう来年卒業できるような上級学年の者も含めて十数名が退学の余儀なきに至った。だんだん調べてみると、その中には、やはり相当数零細企業者の娘さんが入っているわけです。非常に気の毒な状態でありまして、だんだん調べてみると、やはりわずかばかりの金がないために親が仕事が再開できない、そこで娘は学校をやめて、結局どこかに働きに行くということになっているわけでありますが、中には、こういうような気の毒な家庭の娘さんが、ついには一番好ましくないような面にまで転落するおそれがあるということで、新聞などでも非常に大きく取り上げて、対策を考慮いたしておりますが、やはり一番大事なことは、金利の安い金が、政府のそういったいろいろな配慮によって早く父兄の手に入れるということで、それが一番好ましいことではないかということをつくづく感じたわけであります。
 いろいろ政府のお話を聞いておってもなかなからちがあきませんので、私は社会党の田中議員にお尋ねいたしたいのでありますが、社会党といたしましては、二十万円までの貸付については、そういった勤労性の事業場、すなわち使用人五人以下の工場、または二名以下の使用人を持っているところの商業、サービス業に対しては、三分五厘の金を貸すべきだ、あとは当然国がその差額を補給してやるというような建前をとっておられるようであります。この点につきまして、田中議員の方から、政府案と比較をして率直なあなたのお考えを一つお聞かせをいただきたいと存じます。
#36
○田中(武)議員 今小林委員もおっしゃったように、今災害を受けた中で、一口に中小企業と申しましても、特に困っている度合いの高いのは、やはりより小さな企業だと思います。その人たちがより困っておる。政府案は、小林委員申されましたように、中小企業という言葉で十ぱ一からげに扱っておりますが、一口に中小企業と申しましても、おっしゃるように、その中にいろいろと段階がありまして、特に困っておるのは、俗にいわれる零細企業、勤労性の企業でございます。そこで、われわれといたしましては、この勤労性の事業、特に、御承知のように、中小企業団体組織法ができますときに、中小企業等協同組合法を改正いたしまして、ここにあげておりますような五人、商業またはサービス業は二人、こういうところをもって小組合にする、そこに零細企業としてこれをその観念で入れておるわけであります。それに対しては特別に税制上、金融上の措置をせよ、常にありましてもそのように法律は規定いたしておりますが、遺憾ながら、政府といたしましては、具体的なこれら中小企業中の零細企業に対して、法が申しておりますところの、金融上ないし税制上の措置がなされていないのであります。ことに被害を受けた場合には、一番困るのはこの人たちでありますので、われわれといたしましては、そういう点に特に目をつけまして考えをいたしまして、おっしゃるように、この勤労性事業に対しましては、二十万円まで三分五厘の低金利で貸し付けるように措置を考えたわけでございます。
 なお、一言ここで申し上げておきたいことは、よく私聞くことでございますが、商工業を営んでおるものと、農林水産を営んでおるものとは、同じ国民ではあるけれども、政府機関から金を借りるときに、一方は安く、一方はより高い金利で借りておる。もちろん、これは商工業と農林水産とのその経営上のあり方等からくる問題もあろうと思いますが、中小企業中、特に零細企業の人たちの要望は、せめて農林漁業者並みに金を借りたい、こういうことを常にわれわれは考えておりますので、この三分五厘というのは、農林水産関係と考えを一にするということで、三分五厘ということで御提案申し上げておるわけであります。
#37
○小林(正)小委員 田中議員の御説明よくわかるのでありますが、そこで中小企業庁長官に重ねてお尋ねをいたしますが、せっかく国会でもって、小組合というものが、法律とし、ちゃんと通っておる。しかもその中には、金融、税制の面で特別の措置をするということになっておる。しかるに、今日まで、私は残念ながら何らの措置がなされておらぬ、こういうことを言わなければならぬのであります。
 ところが、今度は、いわゆるわが国史上最大の大きな風水害に見舞われて、もう零細企業者は、まさに生きるか死ぬかのどたんばに追い込まれておる。先ほど申し上げたように、自分の娘を学校をやめさせて、結局は身を売らなければならぬというようなところまできておる。こういうときに、小組合に対して、金融、税制の面において特別の措置をとらなかったならば、一体いつあなたはやろうとするのですか。中小企業庁の長官として、この法案を作るときに、あなたはそういう小組合の問題について、何ら発言しておらぬではないですか。その点はどうなんですか。はっきり御答弁いただきたい。
#38
○小山政府委員 中小企業等協同組合法で小組合の制度が設けられまして、これに対しては金融上、税制上の措置を考えるということになっておるのです。現状は遺憾ながら小組合は十余りしかできておりません。九つですか、でございます。これはどういうわけかという問題でございますが、金融上の措置につきましては、商工組合中央金庫に小口貸付制度というのを作りまして、十万円以下の貸付については、たとえば信用保証協会の保証をつけてくれば、担保をとらぬ、そっちの方を利用さして担保をとらぬことにするとか、それから事業資金の使い方等についてはやかましいことは言わぬとか、制限を緩和するとか、書類の内容を簡素化する等のいろいろなことをやっておりますが、これも率直に申しまして、まだ十分その制度に乗って出た資金量というものは少なうございます。また、税制上の措置につきましても、税の一般的な公平の原則というようなこともありまして、なかなか特別の措置を実現する段階に至っておりません。税の問題につきましては、個人企業と法人企業というようなこともありまして、特に零細企業に対する税の改正の問題は、全般的な税改正、企業課税制度等ともからみまして、全般的な問題として検討して参らなければいかぬ段階になってきておりますので、なお、引き続いて検討を進めていきたいと考えております。今回の災害につきまして、特に小組合について特別の措置ということは、具体的には法文その他には出てきておりません。おりませんが、先ほども申しましたように、零細企業に対しましても、従来行なわれたより――従来は零細企業だけが特別の手を打たれておったのですが、これが程度が上げられまして、その中には当然零細企業もカバーし得るという制度になっております。ワク等を仕切りをして設けるというようなことは、金融の問題でございますので、なかなかできにくいわけでありまして、今後の運用上、関係機関を督励いたしまして、小さなものに迅速に、親切に金が回るようにという努力を払うのが、問題の実行上の要点じゃないかと考えまして、制度上は全部そのように考えたわけでございます。そういう方面に今後努力して参りたいと思います。
#39
○小林(正)小委員 小組合が現実には全国で十くらいしかできておらない、だから貸付の対象として具体的にまだ上がってきておらぬというお話でありますが、私は、そういういわゆる法律の条文の末梢的な解釈はしたくないのです。結局小組合というものをあの国会で通したという精神は、勤労性の事業場に対しては特別な配慮をしなければならぬというところにあった、私はこう考えるのです。従いまして、私はこの際小組合の精神を生かして、これをどのように適用するかということが大事だと思う。この間私は通産大臣に会いまして、実は伊勢湾でたくさん加工業者が加工場や自分の家を流されて困っておる。だから、この水産加工業者に一体どうして金を出したらいいか、これは農林中金か、商工中金かと私が聞いたら、それは農林中金でも商工中金でもどちらでもいいが、組合はできていますかと大臣が問われたから、実は組合はできておらぬのだ、こう申しましたら、池田通産大臣は、私にこういう工合に言っておりました。それはぜひ組合を作らせなさい。何でもいいから組合を作らして、持ってきさえしてもらいましたら金を出させますから、どうかそのように御指導下さい、こういう答弁がありまして、私は非常にうれしかったんです。だから、あなたは小組合ができておらぬからもういいんだという考え方ではなくして、この際とにかく何でもかんでもいいから小組合を作ってこい、それに対して一つ何とか特別の配慮をしようじゃないか、ここまでのあたたかい思いやりと指導性がなければ、中小企業庁の長官としては十分ではない、こういう工合に私は言いたいのであります。とにかくいろいろ御答弁を承っておりますと、政府の原案にいたしましても、あなたのお考えにいたしましても、特別にこうした勤労性の事業者に対してワクを設けたり、あるいは特別な安い金利で貸そうという、今のところ何ら意思がないように思うのでありますが、われわれ社会党としては、どうしてもこの点は満足することができない。だからこれは一つせっかく法案はお出しになりましたけれども、もう一ぺん政府当局においても、この問題について再検討していただきたいと私は思う。そうせぬと、結局何のために小組合を作ったか、勤労性の事業者に対して、あたたかい思いやりを特に実施するために作られた法律というものも生きてこないし、私は真の政治の意義が失われるのではないか、こういう工合に考えるわけであります。
 いろいろもっとお尋ねしたい点もあるのでありますけれども、次官もおられませんので、一応きょうのところは、この程度でとどめておきたいと思います。どうもありがとうございました。
#40
○前尾小委員長 本日は、これにて散会いたします。
    午後三時二十九分散会
ソース: 国立国会図書館
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