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#1
第033回国会 建設委員会 第4号
昭和三十四年十二月二日(水曜日)
    午前十時四十一分開議
 出席委員
   委員長 羽田武嗣郎君
   理事 木村 守江君 理事 二階堂 進君
   理事 堀川 恭平君 理事 南  好雄君
   理事 上林與市郎君 理事 山中 吾郎君
      川崎末五郎君    砂原  格君
      徳安 實藏君    橋本 正之君
      服部 安司君    山本 猛夫君
      石川 次夫君    東海林 稔君
      三鍋 義三君    山中日露史君
      塚本 三郎君
 出席国務大臣
        建 設 大 臣 村上  勇君
 出席政府委員
        建設事務官
        (大臣官房長) 鬼丸 勝之君
        建 設 技 官
        (河川局長)  山本 三郎君
        建設事務官
        (河川局次長) 曽田  忠君
        建 設 技 官
        (住宅局長)  稗田  治君
 委員外の出席者
        専  門  員 山口 乾治君
    ―――――――――――――
十一月二十六日
 委員塚本三郎君辞任につき、その補欠として春
 日一幸君が議長の指名で委員に選任された。
同月三十日
 委員兒玉末男君辞任につき、その補欠として淺
 沼稻次郎君が議長の指名で委員に選任された。
十二月一日
 委員小川豊明君及び春日一幸君辞任につき、そ
 の補欠として中嶋英夫君及び西村榮一君が議長
 の指名で委員に選任された。
同日
 委員中嶋英夫君辞任につき、その補欠として小
 川豊明君が議長の指名で委員に選任された。
同月二日
 委員山本猛夫君、小川豊明君及び西村榮一君辞
 任につき、その補欠として堤康次郎君、西村関
 一君及び塚本三郎君が議長の指名で委員に選任
 された。
同日
 委員堤康次郎君辞任につき、その補欠として山
 本猛夫君が議長の指名で委員に選任された。
    ―――――――――――――
十一月二十六日
 岡山、香川両県間に橋りよう架設の請願(小枝
 一雄君紹介)(第八八〇号)
 淀川、大和川改修事業の促進に関する請願(淺
 香忠雄君外一名紹介)(第八八一号)
 同(押谷富三君外一名紹介)(第八八二号)
 同(久保田鶴松君外一名紹介)(第九四二号)
 西大阪地盤沈下対策に関する請願(押谷富三君
 外一名紹介)(第八八三号)
 同(中山マサ君外一名紹介)(第八八四号)
 同(古川丈吉君外一名紹介)(第八八五号)
 鴨部川改修工事促進に関する請願(藤本捨助君
 紹介)(第八八六号)
 国道十一号線改修工事促進に関する請願(藤本
 捨助君紹介)(第八八七号)
 道路の整備促進等に関する請願(丹羽兵助君紹
 介)(第九七二号)
十二月一日
 新潟地区地盤沈下対策事業に対する地方負担の
 財源措置に関する請願(高橋清一郎君紹介)(
 第一〇〇六号)
 荒川冠水橋の架替え促進に関する請願(福永健
 司君紹介)(第一〇〇七号)
は本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
十一月二十八日
 福岡、日田間の県道舗装促進に関する陳情書(
 福岡県町村議会議長会長松木富士雄)(第四三
 八号)
 二級国道百九十二号線等の一級国道昇格に関す
 る陳情書(愛媛県議会議長近藤広仲)(第四三
 九号)
 国県道改修工事促進等に関する陳情書(新潟県
 町村会長柳沢新太郎)(第四四〇号)
 海岸保全事業促進に関する陳情書(新潟県町村
 会長柳沢新太郎)(第四四一号)
 道路の舗装整備促進に関する陳情書(横浜市議
 会議長津村峯男)(第四四二号)
 一級国道八号線の早期改修と完全舗装に関する
 陳情書(福井県議会議長麻王伝兵衛)(第四四
 三号)
 名古屋、東京間高速自動車道建設促進に関する
 陳情書(名古屋商工会議所会頭佐々部晩穂)(
 第四四四号)
 東海道第二国道建設促進に関する陳情書(静岡
 県知事斎藤寿夫外四名)(第四四五号)
 神戸、姫路及び赤穂間の新高速道路建設に関す
 る陳情書(神戸市議会議長成瀬佐太郎外十九
 名)(第四四六号)
 一級国道の舗装促進に関する陳情書(山形県町
 村議会議長会長樋口友太)(第四四七号)
 三陸沿岸縦貫道路の全線国道指定等に関する陳
 情書(青森県議会議長菅原光珀外五名)(第四
 四九号)
 二級国道事業費に対する町村負担額撤廃に関す
 る陳情書(鳥取県町村議会議長会長山本昇造)
 (第四五〇号)
 国、県道の改良事業費に対する町村負担金軽減
 に関する陳情書(鳥取県町村議会議長会長山本
 昇造)(第四五一号)
 各種国庫補助負担金制度の適正化に関する陳情
 書(山形県町村議会議長会長樋口友太)(第四
 五二号)
 超過収用制度に関する陳情書(東京都議会議長
 内田道治)(第四五五号)
 公共事業用土地の評価適正化等に関する陳情書
 (横浜市議会議長津村峯男)(第四五七号)
 公営住宅の払下げに関する陳情書(鹿児島市議
 会議長石井真一)(第四六〇号)
 公営住宅建設促進等に関する陳情書(大阪府知
 事左藤義詮)(第四六一号)
 同(大阪市東区大手前町二大阪住宅復興促進協
 議会長松原与三松)(第四六二号)
 低額所得者用住宅建設に関する陳情書(奈良県
 議会議長東嘉重郎)(第四六三号)
 淀川及び大和川改修事業促進に関する陳情書(
 大阪市長中井光次外一名)(第四六五号)
 大和川改修事業促進に関する陳情書(八尾市長
 脇田幾松外三名)(第四六六号)
 筑後川上流にダム建設促進に関する陳情書(久
 留米市長杉本勝次外二十九名)(第四六八号)
 鶴見川、矢上川及び帷子川の改修促進に関する
 陳情書(神奈川県知事内山岩太郎外五名)(第
 四六九号)
 淀川水系の治水対策促進に関する陳情書(京都
 府議会議長細川馨)(第四七〇号)
 東京湾の台風災害防止対策に関する陳情書(東
 京商工会議所会頭足立正)(第五〇〇号)
は本委員会に参考送付された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 河川に関する件
 住宅に関する件
     ――――◇―――――
#2
○羽田委員長 これより会議を開きます。
 道路、河川及び住宅に関する件について調査を進めます。
 この際政府当局より発言を求められております。これを許します。山本河川局長。
#3
○山本政府委員 去る十月十五日に台風十五号による被害の調査報告がなされました。そのうちの第五班の橋本先生から報告を求められている件につきまして御報告を申し上げたいと思います。
 まず第一点は、今次の災害にかんがみ、治水五カ年計画を改訂する必要があるのではないかというお尋ねでございますが、もちろん今回の水害にかんがみまして、山地の砂防あるいはダム、河川改修、それからまた海岸の高潮対策等につきましては、計画を再検討しなければならぬものもございますし、あるいは事業の繰り上げ等の必要なものも生じて参りましたので、緊急検討いたしまして、三千五百億円の五カ年計画を、高潮対策で百六十億、河川、砂防、ダム等の追加といたしまして約百十億を追加いたしまして、三千七百七十億円の五カ年計画に改訂いたしまして、この線で強く財務当局に折衝をいたしておる次第でございます。
 次は、治水計画と治山計画の関連の問題でございまして、これにつきましては、従来この両方が計画的にも、あるいは工事の進捗度合いにおいてもマッチしていかなければならぬということも強く各方面からいわれておったわけでございます。この点につきましては、両省の所管は、砂防事業につきましては昭和の初めに閣議決定がされておりまして、両方の分野についての一応の限界が明確にされておるわけでございます。その線によりまして従来もやってきたわけでございますけれども、最近各所におきまして、もう少し調整をうまくやらなければいかぬというような面も出て参ったわけでございますので、この治水五カ年計画の策定にあたりましては、流域ごとに両省の案を持ち合いまして、計画をつき合わせております。しかも五カ年間にやる事業につきましては、両省でこのくらいやったら両方とも目的が達せられるだろうということで計画を進めて参ったわけでございまして、この三千五百億の建設省の五カ年計画に対する治山計画は、約七百二十億でございますが、今回の三千七百七十億に応じまして、農林省はさらにこれを増大いたしまして、約八百二十億くらいの五カ年計画を作っております。これについても両省計画を打ち合わせまして、施行年度等につきましても並行的に進められるように考えて進めておる次第でございます。
 次は、山梨県の砂防計画についてのお尋ねでございますが、これにつきましては、今回の異常な災害にかんがみまして、県から砂防をぜひ強化しなければいかぬということで、二十七億円という計画を出して参っております。これらにつきまして、建設省といたしましても検討をいたしたわけでございますが、特に災害の激甚でありました富士川の上流の大武川、小武川、それから濁川、流川、早川というふうな釜無川の右岸には、非常に砂防を要する地域がございますので、これらを全部一つ直轄でやろう。一部直轄でやっておりましたけれども、さらに範囲を拡大いたしまして、直轄砂防区域として来年度から施行したいということにいたしておりまして、これらの区域に対し、新治水五カ年計画といたしましては十二億、その他の地域は補助事業で行なうわけでございますが、約十三億という計画を立てまして、五カ年計画の中でこれを強力に実施して参りたいというふうに考えておるわけでございます。
 次は、台風十五号あるいは七号によりまして、河川の河床が非常に上昇してきておるけれども、これらに対する対策はどうかというお話でございますが、これらにつきましては、川が非常に埋まりましてどうもならぬというような問題につきましては、災害復旧として処置する考えでございますが、従来から天上川のありましたものは、ぜひ一つ河床を下げて、しかも堤防を強化しなければならぬわけでございますが、それらの方策をとるか、あるいは川を低地へつけかえまして、現在の川は使わないようにいたしまして、土砂のないところに川をつけかえるというような方策をとらなければいけないというふうに考えております。山梨県、長野県等におきましては、そういうような河川がたくさんあるわけでございますので、災害復旧で行ないますものはもちろんのこと、それらで処置できないものにつきましては、改修費あるいは維持費等を使いまして、これらの河川を処理して参りたいというふうに考えておる次第でございます。
 もう一つ、単独事業に対する災害復旧についての起債の処置の問題でございます。これは、自治庁所管になるわけでございますが、従来国庫負担の災害復旧に対して約一六・四%くらいの単独事業があるだろうということで、自治庁におきまして、そのうちの四〇%を初年度、次年度に六〇%くらいの起債をつけておるというのが実情でございます。しばしば次年度以降におきまして起債が削られるというような不満がございました。この点につきましては、自治庁におきましても、今回のような災害の多いときにおきましては、これを減らすような処置はしないとしばしば言明されておりますので、そういう点におきましても、十分自治庁当局におきまして考えてくれるだろうと思いますけれども、建設省からも特にその点を自治庁と協議いたしまして、万遺憾なきを期したいというふうに考えておる次第でございます。
 以上簡単でございますが、お答えを申し上げます。
#4
○羽田委員長 質疑の通告がありますから、これを許します。山中吾郎君。
#5
○山中(吾)委員 大臣と河川局長、住宅局長にお聞きいたします。
 まず第一にお聞きいたしたいのは、改良復旧の考え方について、前に大臣、局長からお答えいただいたことについてまだ疑問があるので、それが一点と、それから住宅関係について、民間の建売住宅会社のああいう不正運営について、住宅政策の立場から建設省のお考えをお聞きいたしたい、この二点であります。
 改良復旧の思想でありますけれども、前に大臣は、改良復旧を原則とするという考え方に立っておると言われましたし、局長の方は、改良復旧については、関連事業が改良復旧に当たるというふうにも私さっき聞こえたわけなんで、それで、原形復旧と関連事業と改良復旧の考え方をもう一度はっきり、どういう関係にあるのか、お聞きしたい。
#6
○村上国務大臣 改良復旧が原則であるということは、もし私がそう言っているとすれば、私の改良復旧原則という言葉は訂正さしていただきます。要するに原形復旧が原則ではあるが、しかし原形復旧しただけでは再度の災害をこうむるおそれがあるというようなところは、積極的に改良復旧をやるということであります。私としては、従来も改良復旧をやっては参っておりますが、従来よりもより以上に積極的に改良復旧をやるということであります。
#7
○山中(吾)委員 そうすると、御答弁のニュアンスが少し変わってきたように思うんですが、この間の台風に限っては、改良復旧を原則とするというふうにも聞こえましたし、いわゆる今後将来を通じて、災害の場合についての復旧については、全体として改良復旧の思想でやるんだというふうには言われていなかったと思いますけれども、この間に限っては、改良復旧を原則とするのだというふうにも私聞こえたんですが、その辺はどういうことなんですか。
#8
○村上国務大臣 災害復旧の原則は、原形復旧であることは間違いないんですが、しかし再度災害をこうむるおそれのあるようなところは、十分改良復旧をいたしますということを申し上げたのですが、特に今回のように――今回のようにと申しますと、伊勢湾のように、原形復旧では、すでにああいう堤防の高さよりも一メートル以上も高い波が来るというようなことでは、原形復旧はやってもむだだということになります。従いまして、これは十分改良復旧をやらなければならぬ。ところが今までの改良復旧の復旧費のパーセンテージから申しますと、七とか八とかという程度だそうです。しかし今回伊勢湾等の堤防の復旧は、とても七や八というようなそんな数字でなく、ほとんど原形復旧と同じ程度の金がかかるのではなかろうか。これは、高さがきまって、しっかり実施額というものを出してみなければ言えませんけれども、私の見当では、相当な原形復旧に負けないだけの多額の費用が必要でないか、こういうことになりますと、ほんとうに改良部分というものは、金の面でいえば、実際に改良するところが要求することでありますが、工費の面においては、非常に力を入れておるということになりますので、今回の伊勢湾等につきましては、ほとんど改良が主になってくるように私は考えております。そういうことを申し上げたので、ほとんど改良が主になっておるように考えられるほどの施設をしなくちゃならないであろう、こういうことでありまして、どこまでも災害復旧の原則は、これは原形復旧であることは当然ですけれども、その必要度によっては、むしろ改良の方が主になるというくらいに考えられても差しつかえない、私はかように考えております。
#9
○山中(吾)委員 大臣、非常に苦しい答弁のように思うのですが、これは、将来災害復旧については、いつも改良復旧をすべきだという政治的要求が――われわれ実際に即した要求だと思うのですが、出てくると思うのです。それで、現在の法律のままで拡張解釈をして、改良復旧というふうな方針が立てられてきておると思うので、最初から非常に無理がある。それで、将来のために、私はこの機会に法律改正までを含んで措置をしておかなければならないと思うので御質問申し上げておるわけです。そこで、大臣にお伺いするんですが、この公共土木施設災害復旧事業費国庫負担法の第二条の二項に「この法律において「災害復旧事業」とは、災害に因って必要を生じた事業で、災害にかかった施設を原形に復旧することを目的とする」、それから三項に「災害に因って必要を生じた事業で、災害にかかった施設を原形に復旧することが著しく困難又は不適当な場合においてこれに代るべき必要な施設をすることを目的とするものは、この法律の適用については、災害復旧事業とみなす。」そうすると三項の方は、やはり原形復旧の思想であって、実際上、技術上物理的な原形復旧ではできないので、効用を復旧するというのですから同じですね。原形復旧から一歩も出ていない。ほかに関連事業しかない。従ってこの法律を正面からすなおに解釈をすれば、原形復旧以外にはあり得ないのだと思うんです。それを、こういう災害に応じて実情に沿わないので、そのたびに改良復旧というものに拡張解釈をして、そうして実情に合わそうとして努力しておるのが現在の政治だと思うんです。非常に無理な解釈をしておる。従って私は、災害復旧国庫負担法の第二条を改正すべきなんだ。実際の場合には、法律を無視してやっておるのだと私は見ておるのですが、その意味において、私は通常国会にこの第二条を改正すべきなんだと思うので、その点、大臣に御意見をお聞きしたいと思います。
#10
○村上国務大臣 私は、これで改良復旧はできると思うのです。それは、関連事業というものは、普通の財政でいけるのですから、これで今までもやってきておるし、今後も、その度合いは違うでしょうけれども、度合いは違うといって、別にこの法律ができたからといって、余分なことをするわけでもない。ですから、改良復旧を従来もやってきておりますし、今度も積極的な改良復旧をやっていって別に差しつかえない、私どもこう思っております。
#11
○山中(吾)委員 大臣は、非常に便宜的に解釈をしておられますが、大蔵省の立場からいえば、六%か七%くらいの予算の計上ということだけ以外にはやらないと思うのです。この現行法の上に立てば、あとは政治的な力でやっておるのであって、今度の高潮対策の場合についても、原形復旧と同じくらいの費用をかけるであろうということは、原形復旧に対して改良復旧と称する費用を五〇%くらいさらに加えるということで、今お答えになっておると思うのですが、現実にはやはり六、七%の予算しか、法律上は大蔵省は絶対見ないのじゃないか。もし見るとするならば、この法律によらないで、何か別な、治山治水特別会計ですか、その中に計上して、別に予算的にしてくるのじゃないか。そういう解釈は、それは力関係で、政治家の政治的手腕を発揮する場面になるかもしれませんけれども、法律を尊重していくという立場からいえば、現状のままでの災害復旧のあり方を見ると、改正すべきだと私は思うのです。憲法九条の無理な解釈と同じような無理な解釈だと思うのですが、いかがですか。
#12
○村上国務大臣 従来改良復旧というのは、昭和二十八年からこっち、非常に積極的に復旧をやっているように私考えておりますが、間違っておれば、また政府委員から訂正させます。しかし、最近は非常に積極的に改良復旧をやっておりまして、再び災害のおそれがあるということを判断した場合には、遠慮なく改良復旧をやっております。それが、従来なら平均八%程度のものであったということは、それ以上の必要がなかったということでございまして、今回の伊勢湾の防潮堤のごときは、五〇%増になるか一〇〇%増になるか、あるいはそれ以上になるかもしらない、私はこれくらいに思っておりますが、この点については、財政当局もいわゆる政治力云々でなく、実際に沿って十分了解してくれるものと思っておりますし、また了解させなければならないと思っておりますので、決してその辺についての御配意は、私はあまりいただかなくてもいいのじゃないか、こう思っております。
#13
○山中(吾)委員 大臣は、政治的立場で言われておると思いますが、実際の予算の出し方は別にして、局長から、法律的にすなおに、そのままの解釈でお答え願いたいと思います。
#14
○曽田政府委員 お答えいたします。国庫負担法の第二条につきまして、先ほど先生がお読みになったわけでございますが、この中で、原則は、もちろん原形復旧というのが原則に書いてあります。それから第三項におきまして、「原形に復旧することが著しく困難又は不適当な場合においてこれに代るべき必要な施設をすることを目的とするものは、この法律の適用については、災害復旧事業とみなす。」そういうことが書いてございます。従いまして、原則はあくまでも原形復旧でございますが、特に原形に復旧することが不適当である、つまり原形復旧だけでは再度災害を受けるおそれが非常に多いというような場合におきましては、それに相当する事業も、災害復旧事業とみなされておるわけでございます。具体的に申し上げますと、たとえば木橋が災害を受けた場合におきまして、これを永久橋に直すという問題がございますが、過去におきましては、たとえば十年間に四回とか五回その木橋が流されたという場合に、これを永久構造とし、災害復旧として採択したわけでございますが、最近におきましては、これが一回流れましても、たとえばその橋が百台以上の交通量があるという場合におきましては、これは原形に復旧することは不適当であるから永久橋として採択する、そういう意味でございます。また、たとえば山梨県の富士川等の場合のように、道路も堤防もずたずたにやられたという場合におきましては、これを一定契約のもとに、改良を含めましたものを災害復旧事業として採択しております。そういうふうに、原則は原形復旧でございますが、特にそういう不適当な場合におきましては、これを災害復旧事業としてとるわけでございます。これ以外に、そういうふうな災害事業としてはとりませんけれども、再度災害の防止上必要な場合におきましては、いわゆる災害関連事業というものがございます。先ほど大臣が申し上げておりましたのは、この両者を一応考えながらお答えいたしましたので、あるいはちょっとおわかりにくかったかもしれませんけれども、二つの場合があるわけでございます。すなわち、今申し上げましたような災害復旧事業そのものとして採択される場合と、関連事業としてあわせて事業を行うという、二つの場合がございます。八%というような割合がございますが、これは、全体の復旧事業の大体八%程度のものは、一応災害関連事業として考えておるというわけでございます。この八%も、いわゆる小規模なと申しますか、予算的に申し上げますと、災害復旧事業と災害関連事業が、合わせまして大体五千万円以下程度の場合におきます災害関連事業の場合におきましては、大体八%見るということでございますが、その両者を合わせまして五千万円以上になるような事業の場合におきましては、別に助成事業というものがございます。こういうものは、また個々の河川につきまして具体的に判定いたしまして、別に何%というような率は当初から考えておりません。そういうようなわけでございまして、要するに改良復旧事業といいます場合におきましては、厳密な意味におきましては、国庫負担法におきます先ほど申し上げましたような場合と、それから関連事業が含まれておる場合と両方あるわけでございます。
#15
○山中(吾)委員 大臣にお聞きします。今の御説明で、八%計上しておるというのは関連事業の分だというように聞えたのですが、そうすると、いわゆる大臣の頭に考えておられる改良事業の分ではないということが、今の説明を聞いているうちに私の頭に入ったのです。大臣のお話はばくとしておるので、もう少し大臣、詳しく勉強していただきたいと思うのです。
 それからもう一つ、今聞いて少し安心したのは――将来めんどうくさいから今はっきりしたいのですが、不適当な場合というのは、再び災害が起こる危険のある場合には、災害が将来起こらないようにすることを含んでおるんだという説明ですね。大蔵省がはっきりそういう解釈をしておりますか。そうでなければ、呼んで、大蔵省からその解釈を聞かなければならぬ。
#16
○山本政府委員 今の分につきましては、災害復旧として改良をとる分でございますね、その内容の説明でございますが、これは、たとえば木橋がかかっておりましてそれが流れた。これを木橋で採択するか、あるいは永久橋で流れぬようなものに採択するかということでおわかりいただけると思いますが、その場合に川の状況が、ここは木橋をかけてはまた流れる、あるいは木橋の構造等ではとても持つどころではないという判定ができる場合には、一回流れただけでも永久橋をかける、それから木橋をかけておいて、交通量が非常に多くなった、たとえばバスが通るようになったとか、あるいは一日に百台以上も通るようになったというところに木橋をかけるような場合には、これは永久橋にしようというふうになっております。これは大蔵省とも打ち合わせ済みでございまして、三十三年の災害からそういう方針で現地の査定をやっております。
#17
○山中(吾)委員 大体それで私も納得をしたわけです。できればこの不適当の場合という抽象的なものは、今後また災害の起こる危険がある場合という具体的な文章を入れてはどうかというふうに私は考えておるものですから、お聞きしたのです。解釈が個々の災害ごとに、そういう政治的な取引で拡張解釈しなければならぬのでしたら、私は変えるべきだと思ったのでお聞きしたのです。
 それから住宅問題ですが、新聞によると、浦和の月賦販売の民間住宅に、ああいう不正運営が行なわれておるのですけれども、建設大臣の住宅政策の立場から無関係なのか、あるいは間接的な指導監督の立場に立っておるのか、その点についての法的な立場をお伺いいたしたい。
#18
○稗田政府委員 月賦販売に関します建設省の指導監督の立場でございますが、この月賦住宅会社には大体二通りございまして、最初に積立金を取りまして、それから住宅を給付するというやり方のものと、事前に住宅を建設いたしまして、これを売買いたします場合に月賦制度をとっておる、この二通りあると思います。新聞等にもしょっちゅう広告の出ております電建であるとか、殖産とかいうものは、この前者の方の積立金の方式をとっておるものでございます。それから今お尋ねの大谷場荘という埼玉に発生しました月賦住宅の販売につきましては、これは後者による積立金をとらないで、先に建てて販売していくというものでございます。そこで、建設省が所管しております法律で関係する法律を申しますと、建物建設工事をしていくという立場から、これは建設業法の適用を受けるものでございます。それから土地あるいは建物を売買するという意味で、宅地建物取引業法の適用を受けておるものでございます。しかしながら御案内のごとく、この建設業法におきましても、宅地建物取引業法におきましても、目的とするところは、月賦住宅販売そのものをぴたり規制する法律ではございません。従いまして、月賦住宅につきましては、むしろ今の建設業法とか、宅地建物取引業法の規制と申しますのは、間接的に働いておるものでございます。この月賦制度の問題全部につきましては、これは土地建物等だけに限らない制度でございますので、建設省としましては、月賦住宅そのものにつきまして規制する法律上の権限も現在のところ持っていないわけでございます。しかしながら、いろいろ今後民間自力建設の中にも、月賦住宅等も非常に数がふえて参るのではないか、さようには考えておるわけでございます。従いまして、今後そういった利用者と業者との間の紛争が絶えないというようなことになりますれば、あるいは何らかの規制というようなものが必要かとも考えておるわけでございます。これにつきましては、月賦住宅会社の運営がどういうことになっておるのか、十分調査した上で検討いたしたいというふうに考えておるわけでございます。
#19
○山中(吾)委員 現在でいいのですけれども、全国的にそういう民間会社がどのくらいあるのか、それから運営の状況を大体調査してお知りならば――調査していないならば、これから調査してあとで知らしていただければいいのですが、知っている範囲内でお答え願いたい。
#20
○稗田政府委員 宅地建物取引業者の登録しておりますのは二万五千名ほどあるわけでございますが、そのうち月賦住宅に携わっておる業者の数は、現在のところはっきり把握してないわけでございます。それからなお今回の事件につきましては、ただいま埼玉県の方に照会中であります。
#21
○山中(吾)委員 あとで調査をして報告して下さい。
 それから建設省の住宅政策の立場から、民間住宅のそういう不正運営によって住民を非常に不幸な目にあわしているということは、やはり住宅政策の貧困として、建設省では責任を感じなければならぬのじゃないかと私は思うのです。というのは、三十四年度の政府発表の住宅建設の計画案として、五十六万戸出しておるように思うのですが、そのうちに民間の住宅を大体三十万くらい自力で建てることを前提として、五十六万というような数字を発表しておるわけですが、それで、こちらの公団住宅とか、あるいは公営住宅、公庫住宅というもので建てるものと、民間の自力で建てる住宅というものを含めて、日本の住宅政策というものが計画されておると思うのです。従って、民間で自力で建てておる住宅についても、それがこういうような住民を苦しめるような姿に置いておることは、私は一つの住宅政策の貧困としてやはり責任を感じて、これに対策を立てるべきである、そういうように思うのです。
 その点で大臣にお聞きいたしたいのですが、民間住宅を建てる場合に、民間の住宅会社を放任するということは、現在は直接法的に監督する立場でないというようなお答えでありますけれども、今私が申し上げたような考え方からいいますと、これは放任すべきであるのではなくて、五十何万という三十四年度の住宅政策の中に、そういう民間の自力建設というものを含んで発表しておるのでありますから、当然責任の範囲内にある。そこで、法制的に関与、介入をして、こういうものについて一方にある程度の助成というものを考えながら、一方に監視、監督するような法的措置を私は取るべきだと思うので、その点、大臣の御意見をお聞きしたい。
#22
○村上国務大臣 ただいま住宅局長からお答えのありましたように、月賦住宅につきましての責任は別に何らないのでありますが、しかし私どもとしては、今度個人住宅、いわゆる民間の住宅の増強によって日本の住宅のいろんな隘路を打開してもらうということは、これは政府としても非常に重大なことで、この点については、われわれは好ましいことであろうと思いますが、しかしこの月賦住宅というようなことは、これはどうも政府に届け出してやっているわけでもないし、そういうようなことで、法的な責任はないと思いますが、しかし住宅隘路を打開するための一つの方法として、こういうような方法もとられておるということになりますれば、それによって非常に被害を受ける人があったというような観点から、法的には責任がなくても、やはり精神的には一応責任を考えなくちゃならぬと思います。従いまして、今局長から御答弁のありましたように、この点をどうしていくかということについては、われわれも十分検討して研究してみたいと思っております。
#23
○山中(吾)委員 精神的というよりも、政治的には責任があるんじゃないかと私は思うのです。五十六万戸という三十四年度の住宅建設計画を発表されて、その中に自力の住宅も含んで発表しておるわけですね。従ってこれが円満に、民間の住宅が自力で行なわれることについては、やはり政治的な責任があると思うのです。それからやはりこういう会社を監督、指導することのできる法律は作るべきだと思うのでお伺いしたのですが、その点、いかがでしょう。
#24
○村上国務大臣 もちろんこういうような問題が生じて参りましたからには、どうしていわゆる被害者をなくするか、気の毒な人のないようにするかということについては、十分研究してみる必要があろうと思います。ただ政府が民間住宅を何十万戸ということは、従来大体統計によって二十万とか三十万とかいうものが自己資金、あるいはその他の方法によって、これが今まで増加して参っておったことをつかまえていっているのでありまして、いわゆる月賦住宅というようなものをたよりに別に政府の住宅政策が打ち立てられておるということでないということは、おわかりのことと思います。その一小部分にそういうものがあることも事実でありますが、しかしそういう今までのような積立式とかなんとかいう方法でやったものについては、今までさほどそういうことを聞いておりませんが、しかし今回のような問題が発生いたしましたからには、十分この点についても研究して、そうして法的措置の必要がありますならば、私どもはまたこれをお諮りしてみたいと思っております。
#25
○山中(吾)委員 これは政経新聞ですけれども、殖産住宅株式会社ですか、その中に顧問として元建設大臣をしていた人たちも入っておる、それについて相当非難をした記事があるんです。そして将来このまま放任すると、やはりそういう会社の中でも不正運営が行なわれて、これに関係しておるもと建設政治をやっておった人々の失敗を来たすのじゃないかということを私はおそれておる。個人攻撃とか、そういう人たちを非難をし、どうとかいうことは少しも考えていない、そういうような記事を見ましても、非常に心配すべきものがある。そして運営については、無尽法を脱法的に実際に利用しておるということにもなっておるようでありますから、これはそう簡単な――ああいう問題が起こったからまずもう少し様子を見てという問題でなしに、もっと深く考えておく必要があるのじゃないか。文章を読むと何ですから読みませんけれども、そういうことを含んで申し上げておるので、やはり住宅政策の立場から、今のうちによく調査して、実態を少なくとも建設省がつかんでおく、そして月賦住宅に政治家が関係して役員になっておれば、やはりそこからある程度の金をもらっておるということになるでしょうから、これがだんだんと真相が明らかになってきたときには、精神的な責任程度というわけにはいかない問題があるのではないか。その点、いま一度この事態の認識について、もう少し深く大臣が考えられる必要があるのじゃないか、将来のために御意見をお聞かせ願いたい。
#26
○村上国務大臣 今までのところ、大谷場荘とかいうこういう事例はありましたが、そんなに大きな問題も起きていないように思っておりましたが、しかし二万何千というような業者があるということでありますれば、いろいろな問題について、こんな大谷場荘よりももっと大きな問題が発生した場合には、これは一般の人に非常に迷惑を及ぼすことでありますから、この点については、全く御意見のように、現在のところ法的な責任がないといっても、しかしただ責任がないでわれわれは過ごすというわけにはいかないと思います。従いまして、十分調査研究いたしまして、何とか安心して民間の、月賦であろうが年賦であろうが、そういうような住宅の建築ができるような方法を講じてみたい、かように思っております。
#27
○山中(吾)委員 いま一度念を押します。これを見ますと、殖産住宅会社の一つの例を出してありますが、「殖産住宅に加入した者が実際に建築の目的を果した比率は僅かに三〇%、しかもその建築者の寄せた訴えは不満の声に満ち満ちている。更に問題は残りの七〇%の人々にある」。この人たちは、掛金をして途中でやめて、建てられないで掛け捨て、掛金を捨ててしまった者が七〇%と書いてある。「これら十数万に及ぶ人には自己の経済的事情から建築を断念したものではない。そのほとんど全部は、外交員の甘言、又は会社の法の盲点をつく巧妙な術策にひっかかって、中途解約となり解約金その他で莫大な損害を蒙った人ばかりなのである。全国数十万人に及ぶこれらの被害者は何故に発生するか、その責任はすべて政府当局にあるといわねばならない。」と、これはよけいであるかもしれませんが、「すなわち日本の深刻な住宅難に便乗した悪質業者が、政府当局の無為無策につけこんで、マンマと法制的制約外におかれる変型金融業の特権を握ってしまったためである。」このような酷評もしております。しかしこの評は別にして、掛金をして住宅建築の目的を果たした者が三〇%しかないということになれば、やはり日本の住宅政策の貧困ということは、建設大臣としてはお考えにならなければならぬと思う。こういう会社に国会議員で、元建設大臣をした人も含んで顧問をされておるということになれば、これは容易ならざる問題だと私は思うのです。それで、こういう事態をもう少しお調べになって、深刻に考えて将来の対策をお立て願う、必要ならば法律的な措置もとるということを私は切に要望いたします。そうして、あとでまた局長、報告して下さい。その状況によって、いま一度質問を申し上げたり意見を申し上げたいと思います。
 質問はこれで終ります。
#28
○羽田委員長 塚本三郎君。
#29
○塚本委員 若干質問申し上げたいと思いますが、このたびの災害で、ようやく災害が復旧の緒についたわけでありますが、大臣もこの間現地を御視察いただきまして御存じだと思いますし、実は私ももう大体緒についたというふうな安心の気持を持っておりましたが、しかしその復興のルールからはずされた人たちが、非常に深刻な悩みを訴えております。たとえば私たちの知多半島におきましても、仮締め切りが大切であるからといって、実はきわめて短距離に締め切りの堤防を築いたがために、その仮締め切りの外にはみ出しておる農地及び宅地があるわけであります。そうしますと、新聞では復興の息吹きというふうな宣伝がなされておりますが、実は締め切りの中の水が自分の宅地のところへどんどんと吐き出されていって、相変わらず冬を迎えても、自分の宅地はまだ三尺ないし五尺の海底に没しておる、こういうのが宅地としては少ないわけでありますが、しかし農地としては、何十町歩というのもあちらこちらにあるわけです。これを一体どうすべきものか、この点は気も狂いそうだということを訴えておりますが、私はまさにその通りだと思うのです。この点を一体どういうふうに救済するか、具体的にお考えをお聞きしたいと思います。
#30
○村上国務大臣 ただいまの御指摘のようなところがあることを私も十分見て参りました。それは実は上野町でございますが、あそこらのように、住宅地を一まず締め切った、もう一つ海洋に近い部分に何十町歩というところがありますが、それは仮締め切りでやらないで、本締め切りで一ぺんに仕事にかかろう、仮締め切りの必要がないというとおかしいのですが、まあすぐ排水しなくても、どうせ大した住宅地がないから、農地だから、一応住宅部分を先に助けて、第二段に今度は仮締め切り工事というものを省いて本工事でやってしまおうというようなところがあることは、私も十分承知いたしております。この部分につきましては、積極的に今度は本工事としてあれを施行しまして、十分にりっぱなものにして参りたいと思っております。
    〔委員長退席、堀川委員長代理着席〕
それから知多半島の他の部分に、この方は私時間的に視察ができなかったのですが、もしそういうところがあるとしましたならば、これは十分今度本締め切りの際に、そういう点を抱きかかえてやらなくちゃならぬと思います。御承知のように、非常に仮締め切りを急いだために、どうも私が行って見ても、もう少し仮締め切りを外側に回しておけば、そうすればあとで本堤をやる場合にも、非常に楽にできるにもかかわらず、あわててやったような傾向のところが、いわゆる地方団体のやったところに私はそういうことを多少見てきましたが、直轄でやった部分については、あまりそういうところはないように見て参りました。どちらにもあるいはそういう点があるかもしれませんが、そういう点については、ただ排水を急いだために、そういうような作業が困難だからとりあえずこうしておこうというようなことがあったと思いますので、その点については、被災者の方々は相当心配される方があろうと思いますが、いよいよ本格的な工事につきましては絶対に御心配をかけませんから、御了承願います。
#31
○塚本委員 先に大臣が言ってしまわれたのであれですが、こちらに少し触れさえすれば助かったということを言っておりまして、この点は、あわてたためで、じっくり検討をせずにやったからだ、これは今さら責めても仕方がないと思います。しかし本堤防ができるには、私たちが見ておりますと、あるいは災害対策の方の計画からいたしますと、二年はかかるのじゃなかろうかというような感じがいたすわけですが、かりにそうだといたしますれば、まだ一、二年、来年及びその次くらいまでは海底の中に没しなければならない。そうすると、宅地だけでも何とか救うことはできないかということも考えてみるのですけれども、こういう点なんか、何か特別の処置をする方法なんかおありかどうか、これをちょっとお伺いしておきます。
#32
○村上国務大臣 災害復旧は二年とか三年とかいうことになっておりますが、しかし先般からしばしばお答え申しましたように、今回は、来年の台風のくるまでには少くとも原形までは整えたいということが建設省の計画であり、またそれだけの予算要求をいたしておりますので、今非常に御不安であるかもしれませんが、必ず来年の台風のくる前、五、六月ごろまでには、十分そういう点について心配のないようにいたしたいと思っております。そういう計画でやっております。
#33
○塚本委員 私ども、今度の特別の災害予算としては、それは非常に無理だという感じもするのですけれども、三十五年度の予算の中で大幅に盛っていただいて、そういうような形が可能になれば非常に幸いだというふうに思っておりますので、この点は、国会議員及び首脳部がそういううそを言ったというその不安も非常に強うございますから、その点、ぜひ来年度予算の中に大いに盛っていただきたいと思っております。
 ただ一点、こんなことを建設省の方へ申し上げるのはどうかと思いますが、そういうことから、彼らは生活に困っておる。これは、省が別だと言われればそれまでですが、一般にはそういうふうで、もはや一応立ち直りつつある段階だというふうに見ておるのですが、実際は立ち直るどころの騒ぎではなくて、これが締め切られなければ排水もできない。とにかく今つぶされたうちの木材を流されないような方法を考えるのに精一ぱいで、働きに行くことができないという形にあると思うのです。こういうような問題は、建設省の手落ちとか、そういうことではないでしょうけれども、何らかの形で、こういう特別な締め切りの手はずから取り残された人たちに対しては、建設省か厚生省か、どちらになるかわかりませんけれども、当面生活に困る、働きに行くことができない、わずかな人数ですけれども例外があると思うのです。これに対しては、やはり生活費の問題も考えてやらなければならないのじゃなかろうか。私は、現地に行って見て非常に深刻な状態にあるということを見て参りました。この点、手はずの手落ちというと変ですけれども、一般の災害被害者と同等な扱いではこれは救われないものだと思うのです。この点に対しての何らかの処置を講じてやる必要があるのじゃないかと思うのですが、どうでしょうか。
#34
○村上国務大臣 締め切り作業を非常に急ぐというような立場上、一部の方方がその締め切りの外に置かれたということは、私どもまことにお気の毒にたえません。そういう作業上の処置の準備と申しますか、段取りの都合でそういうようなことになったところは、愛知県の今度の海部方面にも一、二カ所あります。そういう方々に対しては、私衷心から御同情申し上げておりますが、しかし、これは厚生省等においていろいろな処置もありましょうが、なお私ども建設省としては、今度は本格的な事業にかかりますので、その際には、働ける方々には、堤防の復旧、あるいはその土地の排土等も国の費用でやって、そこで働いていただいて、十分な日当を差し上げることができる、そういうことで、復旧事業に本格的に着工いたしますと、そこで元気な方は何らか生活の方法が講じられる。従来、二十八年災の当時もそういう方がありましたが、そういう人たちが御自分の田畑の復旧に努めて、十分目当をもらって生活ができつつ、みごとな復旧ができたという実例もありますので、現状においては実にお気の毒ですが、私どもは、必ずりっぱに復旧のなった堤防に囲まれて、安定した生活ができるようになるだろう、こう思っております。その間の一時しのぎは、本格的な工事がすぐ始まりますので、その際に一つ働いていただいて、そうして生活をまかなっていただきたい。私は厚生大臣でないのですから、そこまではよけいなことですけれども、私どもは、そういうつもりで早くあの事業に取りかかりたい、こう思っております。
#35
○塚本委員 中部の災害対策本部も近く解散せられるという形になると、この人たちの不満の持っていき場所がなくなってしまうのです。そういう点で、建設省としては無理だと私は思いますが、これを何らかの形で、好意ある態度で、厚生省の方にそうしろとおっしゃっても、やはりやるとすればりっぱな計画のもとにということになりますので、徐々におくれる心配もあると思うのです。すでに災害が起きてから二カ月以上経過しております。生活費にそんなにたくわえがあったとしても、全部根底からやられてしまっておりますから、何らか好意ある連絡でもとっていただいて、これはわずかの例外だと思いますから、一つこれだけめんどうを見られるような方法について、御好意ある配慮をしていただきたい。このことだけ要望申し上げまして、私質問を終わります。
#36
○堀川委員長代理 山中日露史君。
#37
○山中(日)委員 時間的な関係もございますので、ごく簡単にきょうのところはお尋ねをしておいて、またいずれかの機会に詳しくお尋ねしようと思います。
 建設省が御計画になりました治水五カ年計画が特別会計制度で行なわれることになりましたことは、私ども非常にけっこうだと思っておるのですが、ただ非常に心配なことは、この五カ年計画を特別会計で推進する場合に、財源を一体どうするかということがいろいろ問題になっておるように聞いておりますが、この機会に、一つ建設省としてのこの財源の問題に対する確固たるお考えをお聞きしておきたい、こう思うわけであります。
#38
○村上国務大臣 山中さんの御質問でありますが、建設省としては、財源を何に求めるかということについてまで私が指図をしたり、あるいはまたこの財源で特別会計をやってくれとか、やれとかいうことは――私は個人的には私なりにいろいろ財源というものについては考えておりますけれども、しかし、それを、私の建設大臣としての立場から、財源はこれによってやるようにというようなことはどうも少し行き過ぎでありまして、これは大蔵当局が十分検討して、その財源は確保してくれるもの、こう思って、私は今の特別会計を強く要望しておる次第であります。
#39
○山中(日)委員 もとより財源のことですから、これは大蔵省が考えるということは当然でございますし、また建設省がこの財源でやれというふうに具体的に指図するというようなことも、行き過ぎかと思いますけれども、しかし建設省が五カ年計画というものを特別会計でやれということを強く主張されたからには――特別会計設置についても、いろいろ法律的に問題もあったように聞いております。たとえば、財源の問題で特別会計上そういうことができるかどうかというようなことも、いろいろ問題があったと思うのです。従ってその際に、建設省としては、財源はこういう点から持ってくれば特別会計は設置できるじゃないか、財政法に違反しないではないか、こういうようなことも当然主張されたと思うのです。従って、今のところ、建設省としては、財源はこういうところに求むべきではないかという一つの意見があってもいいと思うのです。具体的にこれを持ってこい、あれを持ってこいというふうに指図的なことは別といたしまして、たとえば公債を発行するものやらどうなのやら、あるいはその財源は財政投融資の金から持ってくるのか、あるいはまたインべントリーの金を特別会計の財源にするか、あるいは一般会計あたりから持ってくるかというようなことについては、やはり建設省としての大体の構想といいますか、そういうものがなければならぬのじゃないかと思う。この点は、建設省としては考えておきませんと、ただ大蔵省の言いなり通りということではならぬわけでありまして、建設省としてそうした財源についての一つの考え方というものが、特別会計を主張した立場から当然なければならぬと思う。その点を大体聞いておきたいと思うのです。
#40
○村上国務大臣 まだ交渉してはおりません。大蔵省として、はっきりそれじゃこれから特別会計の交渉をしようというようなところまではまだいっていないのでありますが、大体特別会計はどうしても置かなくちゃなるまいというような考え方にはなっておると思います。今後の折衝にあるのですが、私が今ここで申し上げられますことは、一般会計からと、預金部資金等を持ってきたらそれでまかなえるのではないかと思っておりますが、いろいろ方法はありましょう、ただいま御指摘のありましたような公債の問題もあれば、あるいは増税とか、あるいは何とかいろいろありましょうけれども、この点については、どうも私がここで申し上げることは少しはばかりたいと思いますが、私どもは、すなおに言えば、一般会計と、不足分は預金部資金の借り入れによって特別会計を置いてほしいという、これは要望ですが、これだけは私持っております。
#41
○山中(日)委員 もうこれ以上詳しくお尋ねいたしませんけれども、次会には大蔵省の官僚を呼んで、治水五カ年計画というのは非常に重大な問題ですから、建設委員会として、その点お尋ねしようと思っておりますが、どうか一つ建設省も、これは実現できるように、要求しておる財源の額は確保できるように御努力を願いたい。きょうはこれだけにとどめておきます。
#42
○堀川委員長代理 それでは本日はこの程度で散会いたします。次会は公報によってお知らせします。
    午前十一時四十九分散会
ソース: 国立国会図書館
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