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#1
第033回国会 科学技術振興対策特別委員会 第2号
昭和三十四年十一月十三日(金曜日)委員会にお
いて次の通り小委員及び小委員長を選任した。
 台風科学対策に関する小委員
      秋田 大助君    小平 久雄君
      西村 英一君    平野 三郎君
      前田 正男君    村瀬 宣親君
      岡  良一君    岡本 隆一君
      堂森 芳夫君    松前 重義君
      内海  清君
 台風科学対策に関する小委員長
                村瀬 宣親君
―――――――――――――――――――――
昭和三十四年十一月十三日(金曜日)
    午前十時五十四分開議
 出席委員
   委員長 村瀬 宣親君
   理事 西村 英一君 理事 平野 三郎君
   理事 岡  良一君 理事 岡本 隆一君
      天野 公義君    小川 平二君
      木倉和一郎君    小平 久雄君
      橋本 正之君    細田 義安君
      松前 重義君    内海  清君
 出席国務大臣
        国 務 大 臣 中曽根康弘君
 出席政府委員
        総理府事務官
        (科学技術庁長
        官官房長)   原田  久君
        総理府事務官
        (科学技術庁原
        子力局長)   佐々木義武君
        総理府技官
        (科学技術庁原
        子力局次長)  法貴 四郎君
    ―――――――――――――
十一月七日
 核燃料物質の加工の請負に伴う外国人等の責任
 の免除等に関する法律案(内閣提出第二八号)
は本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 小委員会設置並びに小委員及び小委員長選任に
 関する件
 参考人出頭要求に関する件
 核燃料物質の加工の請負に伴う外国人等の責任
 の免除等に関する法律案(内閣提出第二八号)
 科学技術振興対策に関する件
     ――――◇―――――
#2
○村瀬委員長 これより会議を開きます。
 核燃料物質の加工の請負に伴う外国人等の責任の免除等に関する法律案を議題とし、政府より提案理由の説明を聴取することといたします。中曽根国務大臣。
    ―――――――――――――
#3
○中曽根国務大臣 本日、ここに御審議をお願いいたします核燃料物質の加工の請負に伴う外国人等の責任の免除等に関する法律案につきまして、その提案理由を御説明申し上げます。
 先般の国会において御審議をいただきました日米原子力一般協定によれば、わが国政府は、米国政府から受け入れる核燃料物質の引き渡しを受けた後は、米国政府に対し、その生産、加工等から生ずるすべての責任を免除し、損害を与えないようにすることとされております。これは、いわゆる免責条項と呼ばれるものでありまして、同様趣旨の条項は、日英原子力協定にも規定されているところであります。
 しかしながら、現在わが国が必要といたします核燃料の加工の請負の相手方は、協定相手国の政府ではなく、相手国の民間業者の場合が多いのでありまして、核燃料加工に関する国際間のこの種契約の通例に従い、この加工業者をも免責し、損害を与えないようにすることとしなければ、核燃料加工を請け負わせ、実施することは現状において事実上不可能であります。
 他方、財政法は、国が債務を負担するには、予算によらない場合は法律に基づくことを必要とする旨の規定を設けておりますが、政府が外国人に核燃料加工を請け負わせるときに当該外国人を免責し、損害を与えないようにする旨の条項を含む契約を締結することが同法に規定する債務負担に該当する場合も予想されますため、この際、政府が核燃料の加工を請け負わせることとする外国人に対し、前記免責等を行なうことができるものとする授権法律を制定することが必要となり、ここに、核燃料物質の加工の請負に伴う外国人等の責任の免除等に関する法律案を提出いたしました次第であります。
 以上がこの法律案の提案理由であります。何とぞ慎重御審議の上、御賛同あらんことを切望いたす次第であります。
#4
○村瀬委員長 以上をもって提案理由の説明は終わりました。本案に対し質疑の通告があります。これを許します。岡良一君。
#5
○岡委員 いずれ、あとで資料をいただいた上で、また質問をいたしたいと思いますが、たまたま中曽根委員長は、この日本における原子力三法の立案の衝にも当たられましたので、この機会に、一言お伺いをいたしておきたいと思います。
 それは、原子力基本法の第五章、御存じのように、この章におきましては二条を設けまして、核燃料物質の管理に関する規制が規定されておりますが、その第十二条には「核燃料物質を生産し、輸入し、輸出し、所有し、所持し、譲渡し、譲り受け、使用し、又は輸送しようとする者は、別に法律で定めるところにより政府の行う規制に従わなければならない。」こう相なっておるわけであります。そこで、この法律に基づいて原子燃料公社が発足いたしました。原子燃料公社法によりますと、その第一条には、明確に「原子燃料公社は、原子力基本法に基き、核燃料物質の」云々ということに相なっておるわけでございます。そして、その業務といたしまして、第十九条には、第一項第一号から第七号までが具体的に示されまして、この業務は公社法第一条の目的を達成するために行なうものという規定があるわけであります。私がお聞きいたしたいことは、こうして外国から燃料物質、原子物質等の輸入をいたしますが、これは、やはり原子力基本法においては、管理は別の法律によって定める、それを受けて、燃料公社法は原子力基本法によって設立されたものとして、いわゆる燃料管理について第十九条に七項目まで具体的な管理の実体がしるされておりますが、これを行なうもの、こういうふうに理解していいのでございますか。その点をはっきりさせておきたいと思いますので、お答えを願います。
#6
○中曽根国務大臣 御質問の趣旨が、よく私にはっきりくみとれないので、間違いがあれば御訂正願いたいと思いますが、つまり、この原子力基本法との関係における燃料公社の機能をお尋ねになっているわけでございますか。もし、そうでありますと、燃料公社は、今お読みになりました燃料公社法によりまして、第十九条に業務が指定されておるわけであります。生産、加工、再処理、それから輸入、輸出、買い取り、売り渡し、貸付、あるいは副産物の売り渡し、その他必要なる事業、こういうふうに書いておりまして、現在は、この規定によって業務を遂行しているわけであります。それで御質問のポイントは、わが国における燃料要素の管理を国家管理的形で将来行なうか、あるいは民間が処理するという方向に持っていくか、その場合、燃料公社がどういう役割を引き受けるかということでございましょうか。その辺ちょっとあいまいでありましたので……。
#7
○岡委員 御存じのように、原子力基本法で、すべての原料物質、燃料物質を公共的管理に置こうではないか、あの論議のときには、速記録でも明らかなように、諸外国では、これらの燃料物質、特殊核燃料物質などのごときものが、いわゆる軍事的な目的に供用されておる、しかし、日本は基本法によって平和目的に限ると規定されてあるのであるし、下世話にいえば、物騒なものだから、これを民間に勝手に扱わしちゃいかぬ、だから、やはり公共的な管理にしよう、そういう意味で、この原子力基本法には「核燃料物質の管理」という言葉をはっきりと打ち出しておるわけです。そして、そのためには、「者は、別に法律で定めるところにより」しかも、「政府の行なう規制に従わなければならぬ」、この管理を受けて、燃料公社法の第一条には「原子燃料公社は、原子力基本法に基き、云々ということで、具体的には公社の業務は何かといえば、一号から七号までだ。こういうふうに、基本法から燃料公社法まで、管理は公共的な管理に置くということが一応原則的な大筋となっておる。古いことではありますが、審議の経過から、私はそう理解をしておるわけでございます。一応大筋として、プリンシプルとしては国の取り扱いという形でいくんだ、そういうふうにお認めになっていただけるかどうかということです。
#8
○中曽根国務大臣 外国から参ります燃料等につきましては、特に国際条約等の制約もございますし、また、燃料自体が、今のお話のように物騒な要素もないとは参りません。特に平和目的に使われるという面を確保する等の面から見て、国家が燃料の動きについて、管理について相当規制を加えなければならぬということは、われわれ基本法を作りましたときの考え方でありまして、そういう思想は、この基本法の中に含まれておるわけであります。燃料公社は、その思想を一部受けているとは思います。しかし、この法律に規定したものがすべて燃料公社の中に包含されて、それ以外にはあり得ないという意味においては、燃料公社の存在は、まだそこまで至っていない。この法律できめられた要素の一部を受け持つものとして燃料公社は設定されているように思われます。従いまして、核燃料及び原料の将来の動向によりましては、この基本法の精神に基づいて弾力的措置がとられることもあるとは思います。しかし、現在の状態から見ますと、燃料公社の果たす役割はかなり広い範囲に行なわれるのではないかと考えております。
#9
○岡委員 そこで問題は、弾力性のある運用ということはあり得る、しかし、原則的に、核燃料物質というふうなものは、いわば非常に軍事目的にも使われやすいものでもあるし、原子力基本法はこれを禁じておるのでもあるし、もう一つは、外国との協定の中では、特に交渉の過程の記録を見ると、やはり燃料は正確が保しがたいし、しかも、万一の場合には大きな災害が予想されるゆえをもって、相手方は損害の責めを免責されておる、こういう事情もあるわけです。いわば、軍事目的に使われ得るという点、また、万一それが不完全であった場合に大きな災害を及ぼし得る可能性を持っておるという意味において、この燃料物質の取り扱いは公共的にやるんだ、こういう意味で、プリンシプルとしては公共的だ。ただ、問題は、たとえば、民間に原子力発電会社がある、原子力発電会社が具体的に自分の会社の買い込む燃料の成型、加工、その他について、予備交渉という形で相手方のメーカーと交渉することを禁止しておると申し上げるのではございません。ただ、しかし、原則としては、やはり公共管理という形はあくまでも動かすべきではない。また、現に私どもが基本法を制定し、燃料公社法を制定したときは、そういう心組みで制定したものであるから、そういう意味で、プリンシプルはプリンシプルとして守るべきだ、こういうお考えをいただけるかどうかということです。
#10
○中曽根国務大臣 プリンシプルとしては、これを公共的に管理するという思想はあると思います。特に平和目的に使うということや、あるいは外国との信義関係、国際条約上の規制ということもありますから、国家は外人に対してある程度責任を負わなければなりませんし、また、国民に対しては、安全保障上のいろいろな責任も負わなければなりませんから、国家があくまでその行方を監視し、法律に明記したような措置がとれるように監督する責任があると思います。従いまして、そういう意味においては、精神的には公共的な用意を持ってこれを処理するというプリンシプルはとられておるだろうと思います。
#11
○岡委員 それから、この法案の審議につきまして、実はわれわれの委員会としては、ともすれば原子炉重点主義でありまして、燃料の問題は十分審議されておらないような感じがいたしますので、この法案の審議に関連して、燃料のことも勉強したいと思います。そこで、かつていただいておるものではございますが、次のような資料をぜひ御提出を願いたいと思います。
 第一には、日本におけるウラン鉱等の埋蔵量、将来の見通し。これは東南アジア諸国――タイ等にはすでに調査団も出ておられまして、簡単なる御報告も受けましたが、重ねてお願いいたします。
 それから、最近カナダとの間に協定ができました。また、国際原子力機関からは天然ウラン三トンの供与も受けております。そこで、カナダとの協定あるいは国際原子力機関との協定に基づいてわが国が燃料物質、原料物質等を入手いたしまする場合における査察条項、価格その他必要と思われるものについては、どうか比較した表のようなものでお願いしたいと思います。なお、国際原子力機関も、最近は各国に供与する燃料物質、原料物質については査察条項もかなり援和するということに理事会で進められておりますので、この点もあわせて、情報を得られた上でお知らせ願いたいと思います。
 その次は、日本における原料物質の精錬能力、それから、どこがやっておるかということ。その能力というものは、量及び将来の見通しをも含めてお知らせを願えればけっこうです。
 それから、東海村であと二つの原子炉が三十七年までには動き出すようでありますし、また、動力試験炉も動き出すはずであります。そこで、ここ数年間どのような種類の原料物質が要るのかというようなことを、原子炉別、また年次別に、簡単な表でお示しを願いたいと思います。
 それから、高速中性子炉については、大きな関心を長期計画でも示されておりますプルトニウムの必要の量ですが、実験段階から実用段階まではなかなかでございましょうけれども、当面実験段階としても、こうありたいと思われる局としての構想を基礎に、必要量をお願いいたします。
 それから、国内の民間会社における精錬、加工、これは第五に申し上げた点ではございまするが、特にどういう会社があって、それが研究あるいはその能力において、現実にはどの段階にきておるか、はたして、そこで作ったものが完全に精錬された燃料物質として使用し得るものかどうか、こういう点でございます。
 それと関連して、昨年あるいは三十四年度の補助金が出ておるわけでございますが、どの会社にどういう目的で、この燃料物質の精錬、加工方面に関しての補助金が交付されておるか、大体この程度のことを示していただきたいと思います。
     ――――◇―――――
#12
○村瀬委員長 次に、科学技術振興対策に関する件について質疑の通告がありますので、これを許可するに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#13
○村瀬委員長 御異議なしと認め、さよう決しました。平野三郎君。
#14
○平野委員 今次国会は災害対策が中心になっておりまして、すでに両院においては特別委員会が大いに御活動を願っておるのでありますが、台風災害というものについては、もちろん復旧に重点を置かれております。しかし、その予防ということが最も肝要であって、これについてそれぞれ災害特別委員会あるいは予算委員会等において検討も行なわれておりますが、本委員会としてはもっと深い見地から、専門的にこの問題と取り組む必要がある、こういう見地から、先ほど理事会におきまして、本委員会の中に台風科学対策に関する小委員会を設けるということに決定をいたしたような次第であります。いずれ、後ほど委員長から御提案があると存じますが、これについて中曽根大臣は非常な構想を持たれて御努力を願っておられるということについて、大いに敬意を表しておるのでありまして、この機会に、大臣の持たれる構想のあらましを伺っておくことが適当かと思うのでございます。特に、来年度の予算編成にあたっておるときでありますから、当然新年度の予算には、これに対する相当の内容が盛り上がらなければならない。
 実は、私は災害県民の一人でございますが、特に今回痛感いたしましたことは、災害の予知ということが非常におくれておる。もう少し早くわかりますれば、もっと被害を防止することができた。ことに電気が消えてしまったがために、ラジオ、テレビというものが全く用をなさないことになり、ことに深夜でありましたがために、台風はくるということがわかっておるけれども、何時ごろにくるのか、どの程度のものがくるのか、あんなひどいものがくるということは思っておらなかったがために、死ななくてもいい人を大ぜい殺すという結果になったのでありまして、この点は、もっと早く的確に知る必要があるのではないか。聞くところによりますると、アメリカのレーダーというものは四百マイル以上にわたって活動することができるのであるが、日本のは二百マイル程度である。これは、私は、もう少し日本のレーダーを高度化する必要がこの際最も先決ではないかということも考えますし、また、中共であるとか、あるいはソ連であるとかいうふうな国とも、気象の関係についてはもっと広い見地から連携をとっていく必要があるのではないか。少なくとも、このアジアの関係諸国というものは、こうした災害防止については、諸般の外交的な制約を超越して、密接なる連携をとる必要があるということも考えます。これらの点、並びに、一体日本のレーダーは現在どの程度まで達し得るのであるかというような点、なお、この機会に、これらの問題に対する大臣の御構想のあらましを承りたいと思います。
#15
○中曽根国務大臣 台風の問題に関しましては、これを科学的に研究し、でき得べくんば、これを事前に処理する方法はないものかという見地から、いろいろ検討を加えております。また、若干の政策も次の議会におきまして実現いたしたいと存じております。
 台風につきましては、まず発生する場所、それから、いかなる原因で、いかなる物理によってこれが発生するかということを究明すること、それから、これが発達してくる過程、何時間後にどの程度の大きさにこれが発達してくるか、そのときにどういう作用が行なわれるか、それから、さらにこれが日本へ近接してくる過程、――大体マリアナ群島の方面から沖縄目がけて、いわゆる台風銀座といわれておるところを通ってきておるのでありますが、この発達し、近接してくる過程。それから沖縄の南の方で、今度は北東に転回するわけでありますが、その北東に転回するのは、アジアの上空を西から東に向かって飛翔しているジェット気流に押されて東の方に転回するわけでありまして、その地点及びジュッと気流との因果関係、それから、さらに本土べ上陸するときのいろいろな動態、それから上陸する際に、今度の伊勢湾のような湾あるいは陸地に当たる場合、それにどういう作用が出てくるか、そのときにおける雨量、それから、上陸時におけるいろいろな水や土や、あるいは家屋その他に対する影響、そういう点を究明いたしまして、さらに、それが日本海へ抜け、あるいは本土を縦断して北海道方面へ抜けていく過程を観察して対策を講ずる、こういう一連の関係においてこれをとらまえなければならぬと思っております。そこで、まず発生から発達につきましては、アメリカでも例のハリケーン・プロジェクトというのがありまして、国立ハリケーン研究所を作って非常に究明しておりますが、まだはっきりはしておらないようであります。理論については、いろいろ二つ、三つあるようでありますが、まだ定説といわれるくらい強いものはないようであります。それから、どれくらいに発達したものを台風の目と言えるか、この点については、まだ的確な実験が行なわれておりません。従って、これらの発生に関する台風の生態を研究するということが非常に重要であろうと思います。なぜなれば、この発生の卵といわれるうちに、もし、これをつぶすことができるならば、大きな災害はこれを避けることができるからであります。そこで、わが国といたしましても、この台風の発生し、発達してくる過程的な生熊を研究するということが非常に重要であると思いまして、この点については、先進国でありますアメリカ等と密接に協力してこれをやりたいと思っております。その際、雲が非常に発生して参りますが、これを事前に雨として降らせることが可能ではないか、現に豪州におきましては、雲物理研究所ができておりまして、人工降雨も成功しておるようであります。従って、豪州におけるこれらの研究もわが国といたしましては取り入れまして、台風に向かって人工降雨ということを試みるということも重要であります。大体二十八度の海面で台風が発生しておるようでありますが、これが二十六度の海面にくるとつぶれておるようです。これは定点観測船の資料によりますと、そういう経験がございます。そこで、今アメリカでやっております人工降雨とも関係いたしまして、台風ができるときには幾つかの螺旋状の雲の輪ができるわけでありますが、その雲の輪の一つにドライアイスなり沃化銀をまいてその雨を降らしてしまうと、台風のエネルギーの構造が変わりますので、方向が変換するということが実験されておるのです。そうであるならば、何回かそういう実験を繰り返すことによって、冷たい海流の上に台風を誘導してこれを消滅せしめるということも、必ずしも夢ではないということであります。こういう人工降雨と台風の誘導という面もこれから大いに研究すべきものでありまして、われわれの研究題目の一つに取り上げたいと思います。
 それから、台風が発達して参りましてから、いわゆる台風銀座といわれているところを通ってくるわけですが、日本は戦争に負けて南洋群島を喪失いたしまして、ほとんど観測の基地を持っておらない。そこで南大東島、沖縄、あの辺に相当優秀なレーダーを備えて情報をキャッチしなければなりません。ところが、あすこは北緯二十九度以南で、日本が潜在主権を持っておって、米国が行政権、施政権を持っておるわけで、なかなか行政的に近寄れない場所であったわけです。そこで運輸省とも協議いたしまして、今米国側と折衝とておりますが、南大東島に向こうの費用で相当な観測施設を整備してもらって、そして、こちらの要望に基づいて百パーセントその情報を日本へよこしてもらう、ゾンデとか、あるいはレーダーとか、そういう点について今交渉しておる最中でありまして、だいぶ有望のようであります。そういうふうにして、沖縄を中心にするあの辺にレーダー網を整備するということ、それから、日本へ近接してきましたときに四国の南、あるいは紀州半島の南、あるいは八丈島、そういう要所々々に、今お話がありましたような優秀なレーダーを備えて、台風の位置を的確にキャッチするということが必要であるように思われます。台風の位置をキャッチするという一つの試みとしましては、台風には、大体御存じのように目ができるわけであります。今度の伊勢湾台風を見ると、大体直径が七百キロぐらいで、目は四十キロぐらいであります。つまり十里ぐらいのようです。そして、この目は、南洋でできて、それからずっと移動してくるわけでありますから、目の中に気球を投下いたしますと、そのまま日本へずっとやってくるという可能性があるのです。現に、南洋群島で飛んでいた鳥が台風の目の中に飛び込んで、それがそのまま東京までやってきて気象台の鉄塔に当たって死んだという例がありまして、その鳥の標本までとっておきましたが、アメリカにおきましても、台風の目の中にバルーンを入れて、そしてこちらからレーダーを発射して、常に台風の位置を的確につかんでいる。大体半日ぐらい目の中でずっと移動してハリケーンが本土へ接近したという実験例があります。そのレーダーの写真もとってあります。そういうことを考えますと、台風の目の中にバルーンを入れることによって、刻々その位置をキャッチするということも不可能ではないようであります。これも一つの大きな研究課題であるとわれわれは思います。
 その前に、もう一つは、事前に雨を降らせることはできないかということでありますけれども、台風の半径は今申し上げた大きさですが、高さになると二万メートルぐらいの高度がある。しかし、アメリカの優秀な飛行機ではその目の中でも、あらしの中でも突破しておるわけで、その中に沃化銀とかドライアイスをまいて降雨が行なわれているという現象から見ますと、ある量については、事前に雨を降らせることも不可能ではないようです。大体大風が上陸したときの大きな損害は、雨の害が非常に大きいのです。ですから、人工降雨によって台風のエネルギーを喪失させるということも考えていいことだとわれわれは思います。ただ、あまり洋上で早くやりますと、水面から次のエネルギーがまた吸い上げられて、むだになるということもありますが、ある程度陸地に接近した場所では、そういうことも全然夢ではないと考えられております。
 それから、接近した場合に一番大事なことは、数量予報をするということなんです。今度の伊勢湾台風でも、午前十一時に高潮がくるという予報を出しておりましたが、もし、あのときに、四メートルないし六メートルの高潮がくるから危険だという数量を入れてやれば、あの伊勢湾の堤防は五メートルくらいなんですから、一メートル、オーバーする可能性がある。そうすれば、みんな逃げ出したろうと思うのです。そこで、単に高潮がくるというだけではなくて、どの地点には何メートルから何メートルくらいの高潮がくる、あるいは何メートルくらいの風が吹く、そういう数量予報を測候所をして行なわしめるということが、人命の保護及び災害の防御のために非常に重大なことでありまして、それがなぜできないかということを調べてみましたら、測候所の人員不足や、そういう人的理由があるようであります。そこで、これは大へん大事なことでありますから、今度は各測候所及び中央気象台等に気象防災官というものを置いて、そうして、常時測候所の統計を民間に流して、何時何分にはこういうふうな情勢だから、どうしなさいということを、地方団体あるいは建設省その他に通報して、一体となってこれを防ぐという態勢をとらせる必要があるということ、もう一つは、気象台や測候所に相当な人員を増強してやって、数・値計算がやれるようなスタッフを整えるということ、この二つが非常に重要であると思いまして、来年度予算にそれを運輸省方面から要求してもらっている最中であります。そういうふうにして、数量予報をするということと、それから、地方団体その他と一体になって防災を行なう態勢を整えるということ、これが具体的には非常に重要な問題であると思います。
 こういういろいろな点について、発生から防御に至るまでいろいろな整備を行ない、雲物理の研究等も行ないまして、できるだけ早期に災害を未然に防ぎ、あるいは極小にとどめるように、今後とも努力していきたいと思っております。
#16
○松前委員 災害の問題に政府が非常に関心を寄せられておるのはけっこうだと思いますが、一言、長官の御意見も承り、それから災害に関する考え方について、今までの考え方と少し違った考え方をもって臨んだらどうかと私は思うものでありますから、一つ御意見を承ってみたいと思います。と申しますのは、私は、災害は――災害というよりも台風というものは、一つの偉大な資源だという見方をしておるのです。台風をこわがるなんという考え方は間違いだ、こういうふうに私は考えております。もし日本に台風がないならば、日本の水力というものは相当に減殺されてくる、私はこういうふうに見ております。台風のおかげで、日本はいわゆる世界有数の水力国として数えられておる、こういう見方をして、言いかえると、台風資源論の立場から、大自然をいかに克服するかという考え方に立たなければならぬ、こういうふうに私は見ておる。でありますから、ただいま長官のいろいろな御説明がありましたように、いわゆる学者たちがいろいろなことを考えておられる考え方と多少方向を変えまして、むしろ台風というものは日本の特産品であり、しかも、これなくして日本の資源はないというくらいの考え方で大自然を克服する必要がある、私は、そういうふうな考え方における、いわゆる研究という問題を一つ取り上げてもらいたい。これに対してどういう御意見をお持ちであるか、これが第一の質問であります。
 まとめて申し上げますが、第二の問題は、従来、災害というものが起こりますのは、台風それ自身の風の力、あるいは雨による被害ということになりますけれども、これは単にそれだけでもって考えてはならないのであって、国土計画、あるいはまた、河川の計画等が合理的に行なわれておるならば、そういう災害は起こらない場合が非常に多いのです。これはいろいろ建設省その他農林省等に関連のあることでありまして、これこそ、総合的に調整をとっていかないと、災害の原因を起こす場合が非常に多い。私どもの経験したところによると、例をもって申しますれば、たとえば、阿蘇山の北側と南側から流れてきた白川と黒川という川が、立野で白川という川に合流しまして、それが熊本市に流れて有明海に注いでおる。あれは、かつてえらい洪水を起こしまして、熊本市が泥沼になってしまって非常な人命が失われたことがあります。私は、あれを考えてみると、昔はああいうことはなかった。いまだかつて白川の洪水というものが堤防を越して熊本市に浸入するなんということはなかった。川の底が非常に上がってきたとか、そういうことも多少はございましょうが、いまだかつてそういうことはありませんでした。それがどうして起こったかということを私は非常に疑問に思って、調べたというわけじゃないが、ぼんやり考えてみた。ところが、その原因は阿蘇自体にあった。言いかえると、阿蘇総合開発という美名のもとに隠れて、北の方の、いわゆる阿蘇谷というところの河川を改修なすった、そこに問題があると私は見ております。まだ政府はそういうことは言っておりません。責任問題になりまするから、お役人さん、なかなかシャッポを脱ぎません。けれども、そうなんでありまして、かつて加藤清正は、非常に治水の名人でありましたが、あそこの河川を、非常にえんえん長蛇のごとき曲線で水を流した。それをまっすぐに河川改修をやってしまったものですから、その水が非常にハイ・スピードで立野の合流点にやってくる。南郷という南の方は非常に急流でありますから、すぐやってくる。昔は、えんえん長蛇のごとき黒川の水は、ずいぶんおそく立野にやってきた。その立野にやってくる前に、南郷の急流がぐんぐん流れてしまって、そのあとでもってお留守を引き受けて流れていくというのですから、水かさはあまり上がらない。こういうことで調節をされておったのが、河川改修によって、これが一緒にあそこへ集まってくるものですから、そこで従来の水かさの倍近いところの水かさになって、オーバーフローして、下流においてはああいうふうなむざんな災害を与える。こういうふうなことが総合的に考えられなければならないのであります。先ほどお話がありましたように、人命というもの、あるいは、また個人の災害に対しては、早く事前予知いたしますれば避難その他によってこれは救うことができることは申すまでもない。そのときでも、実は水かさがここまできたならば、熊本市がめちゃくちゃになるだろうということはわかっておった。それを、だれも責任者はないし、熊本市に知らそうにも、そんなことを知らせようもないし、また、市役所に知らせたって、市役所はそうかというだけで、何もすることはない、こういうふうなことで、非常な大きな、いわゆる人命被害があったことは言うまでもありませんし、これらの問題も残っております。それから、もう一つは、河川の中で、最近は小さな河川の災害が非常に多いのです。小さな河川の災害というものは、河川の両岸を、盛んに護岸工事をやるということだけで私は解決するものではないと思うのです。というのは、小さな河川は、いろいろな灌漑用水その他に使っております。そうすると、その灌漑用水のせき、水門が方々に設けられてある。ところが、この水門の管理者が何とか水利組合の組合長ということになっているらしい。組合長さんは、どこかその辺の非常な名望家でありまして、どうも水かさが増しそうだから、あそこの水門をあけなくちゃならぬという義務は負ってない、だれといって専従者はいない、たんぼに水が必要なときには適当に水門を締める、締めてほったらかしておいて、雨が降ったって別にあけに行く義務も何もない、こういう水門の管理の姿である。それが実は大きな災害を起こしている。水門を締めたまま、そして、上の方へまるで池を作ったようなものでありまして、それで大災害が起こった例がございます。そういうような農地との問題にまた関連性があるのでありまして、技術的な問題もあると同時に、行政的な問題、行政機構の問題もありましょうし、あるいはまた、全体としての有機的な行政の結合ということが必要になってくる。こういうことでありますので、災害というものは、決して科学者だけで解決がつくものでなく、農林省あるいは建設省等の、いわゆる治水工事、あるいはまた灌漑工事、これらのものが総合的に、もっと大局から見て計画されなければならないという面が非常に多いのです。私は、伊勢湾台風の実情はあまりよく知りませんけれども、おそらく、そういう面があったろうと思います。また、ああいう高潮による堤防の決壊というものがどうして起こるか。もちろん、高潮ですからオーバーフローして起こるということはわかる。ところが、堤防がなぜあんなに弱いのであるかという問題になりますと、伊勢湾や有明湾のようなところは非常に泥土が堆積いたしておりまして、下の方は、まるでのりの表面のようなことになっておる。下はぶわぶわの泥沼で、幾らでも中に入り込める。こういうところに、上の方にただ石や泥を積んで堤防ができたとおっしゃっておられるだけの話でありまして、これこそ、砂上の楼閣どころでなく、泥土の上の楼閣でありまして、重いやつがふわふわした上に載っかっているというだけのものが、あの辺の堤防であります。そういう堤防の作り方でもってやっておるものですから弱い。
 下の方は浮動しておる、まるでゆらゆらしておりますから、表面に出たところの堤防というものは非常に弱いのであります。まるで決壊さして下さいというような堤防が、ことに干拓地などにはあるのであります。こういう基本的な問題が総合的に解決されなければならないと思うものですから、やはり科学が中心にならなくてはなりませんけれども、それから派生いたしまする行政措置その他の問題もこれによって解決しなければならぬ。そういう意味において、台風対策に関する委員会でなく、常置研究所を作りまして、これによって具体的な諸問題を摘発して、行政的にこれを各省の関連性において片づける、こういうのが早急に、こういう非常に大きな被害を受けたのを契機としてなされなければならないと思うのであります。これについて一つ御意見を承りたいと思います。
 せっかく新大臣を迎えたのだから、一つこの辺は特に御尽力願いたいと思うのでありますが、まず第一の問題は、例の台風資源論という立場から、台風というものは、これに打ち勝つことができるならば、何もこれを消さぬでもいい、かえって適当な台風がきた方が私はいいと思う。こなければ日本の水力資源は枯渇する、勝てば偉大なる資源だと思う。勝つためには、あとで第二の問題として申し上げた治山治水というものが、どうも近ごろ部分的になってしまって、また、政治的な、つまらぬ選挙運動なんかのえさみたいになってしまって、あるところだけ河川改修をやる、そのために全体の災害が大きくなるというようなことが非常に露骨に最近現われてきた、これらに対する科学的な、良心的な措置を講ずる基本計画をなすためのしかるべき研究機関を作る、あるいはまた調査機関を作る、常置機関を作る、こういう問題についてどういうお考えであるか、この二つの問題について伺いたい。
#17
○中曽根国務大臣 確かに、第一のお話の通り、台風は一面から見れば重大な資源であるだろうと思います。日本に雨の恵沢をもたらしてこれだけの人口を養うという背景には、台風の恩恵がわれわれの目に見えないところに非常にあるように思います。ただこの台風に猛威をふるわせておくだけではいけないのでありまして、一面においては、防御方面で河川及び港湾等の施設をすると同時に、また積極的攻勢に出て、洋上においてコントロールするということも必要であると思います。必要な台風はできるだけ入れてもいい、しかし、害を与えそうなものは回避した方がいい、その程度まで人類がこれをコントロールできれば、自然改造に非常に大きな役目を果たすだろうと思うのであります。そういう二つの面に分けて、われわれは今後努力をいたしてみたいと思います。
 第二の、総合的な防災科学を確立せよというお話は、全く同感でありまして、現在科学技術庁に、今度の災害にかんがみまして臨時台風科学対策委員会を作りまして、関係方面の学識経験者等を網羅いたしまして、来年の三月末ごろまでに今度の災害にかんがみて全般的な調査をいたしまして、その結果に基づき、雨の関係、高潮の関係、堤防の関係、河川の関係、それから人的組織の関係、行政機構の関係等、全般にわたって検討いたしまして、国としての大きな対策を樹立する基礎を確立し、その方向へ前進していきたいと思います。御意見の趣旨は非常にごもっともであると思いますので、御趣旨を体しまして努力をいたしたいと思います。
#18
○松前委員 一つ大いに御努力をお願いいたします。この問題は、この前の二十六号台風でしたか、あのとき特別法案を作っていろいろやりましたが、ああいう法案とかなんとかいうのは跡始末だけの話であって、まことに消極的な修理の仕事でありますから、ああいうのは、私は、やはり基本的な政治じゃないと思う。やはり、ただいまのような基本的な将来に対するかまえをしておくということが、一番大事なことであると思うのであります。ただいまの台風科学対策委員会ですか、これをお作りになっておられるのですね。学識経験者というお話でありますけれども、学識経験者というのは非常にえらい方ばかりなのでありますが、どうも部分的であると私は思うのであって、やはり、そういう方によってのみ計画されたのでは総合性がなくなるおそれもある。この辺は、もう少し幅広い意味においてそれらの経験者をお集めになったらどうかという感じを持っております。たとえば、先ほども話したような、片方の水流を早くしたら水かさが二倍になるということはわかり切った話です。ところが、それを早くすることが災害を防ぐことになるので、これは狭い範囲の災害を防ぐだけですが、その地方のお百姓さんたちは非常に喜んだのです。喜んでおりますが、下の方では、もう大迷惑だということになる。小さな災害を防ぐために大きな災害を引き起こす、こういうのが、最近の河川の改修その他を通じまして、非常に私は方々に現われてきておると思う。こういう点に対するほんとうの科学的な診断、あるいはまた、これが行政に対して相当の影響力のある権威を持った診断を下して、そうして、基本計画に従って、各省でそういう事態が起らないように、あらかじめ協力していくという態勢、すなわち、相当な権限を持った姿にして、その決定を尊重するようにしなければならないのではないか、こういうふうに思うのです。また、これは台風だけではなく、災害全体に対して考えておかなくてはならぬ問題だと思うのです。そのときに、各省がまたいろいろ代議士なんかの運動によって部分的なことをやる、こういうことのないように、総合的にやる災害で、部分的に水をほんのしばらくためておく、このくらいはがまんする、そして、他の方は完全に助かるようにする。大を助けるために小を少し犠牲にするくらいのことは考えなくてはならないにもかかわらず、それが逆になっておる。それらに対して、一つ大きな調整をやる権限を与える必要がある。そういう意味において、科学技術庁はどういうふうにお考えになっておられるか、ちょっと伺いたい。
#19
○中曽根国務大臣 各行政機関がばらばらにその施策を行なうということが、結局大きい意味で見て、大きな災害のもとになるという御趣旨はごもっともだと思います。ただいまの、上流の方の小区域の災害を防止しようとして、下流の大災害を引き起こすということも、われわれは慎重に検討しなければならぬと思います。各省にまたがっておりますそういういろいろな技術系統、設計その他の機能というものを一元的に調整さして、全般的に見て、災害を起こさないような措置を講じさせるということは、非常に重要であると思います。現在の機構上から見ると、御指摘の通り、非常にむずかしい問題がありますし、また、いろいろ政治的関係等もからんで参りまして、純粋な科学的施策というものが歪曲されるおそれがないとは申し上げられないと思います。従いまして、今作っております台風科学対策委員会の調査等を待ちまして、その辺をよく検討してみまして、必要あらば、各省に対し、あるいは内閣総理大臣等に対しまして私の所見を開陳いたしまして、努力して参りたいと思います。
#20
○松前委員 今の台風対策委員会ですか、それだけでは私は足りないだろうと思う。台風はその一部分であるということにして出発されたらどうか、今後新しく、また構想を練り直されたらどうか。そして各省から、ことに建設省、農林省等が英知をしぼっていろいろな計画案を出されるでありましょうけれども、先ほど私が申し上げたような例は、これはほんの一例でありますが、このような事態が実に方々にある。そういうようなものをどこかで調整しなくてはならないと実は思うのでありまして、科学技術庁が中心となりまして、それらを調整する何か機関を内閣に設けて、そこをパスしなければ、具体的にこれが政府の計画案にはならないというようにする必要があるんじゃなかろうか。これは運用の問題になりますが、少なくとも、そういうふうにして誤りのない災害対策を立てる。せっかくお金をかけて建設をするならば、災害をまた起こすような、つまらぬ建設だけはやめてもらいたい。同時に、今度の災害に対してもっと強い防御策を科学的に考え、これらの建設に邁進するようにしなくてはならぬと思うのですが、この点はどういうふうにお考えでしょうか。中央機関を作って、そこをパスしなければ、一応実行には移さぬというような仕組みを一つ作ってやってみたらどうだろうか。いろいろ行政機構は複雑ですけれども、そういうふうにしてみたらどうだろうと思うのですが、いかがですか。
#21
○中曽根国務大臣 御趣旨はごもっともであると思いますので、よく検討してみまして努力したいと思います。
     ――――◇―――――
#22
○村瀬委員長 この際、小委員会設置の件についてお諮りいたします。
 先ほどの理事会で協議いたしました結果、台風科学対策に関する小委員会を設置して調査を進めることに決定いたしましたが、本小委員会を設置するに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#23
○村瀬委員長 御異議なしと認め、さよう決定いたします。
 なお、小委員及び小委員長の選任につきましては、委員長から指名いたすことに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#24
○村瀬委員長 御異議なしと認め、委員長は、小委員を十一名とし、私のほか
   秋田 大助君  小平 久雄君
   西村 英一君  平野 三郎君
   前田 正男君  岡  良一君
   岡本 隆一君  堂森 芳夫君
   松前 重義君  内海  清君
を指名いたします。なお、小委員長には私が当たることといたします。
 なお、委員の異動等に伴う小委員の補欠選任等並びに参考人より意見を聴取する必要が生じました場合には、その期日、人選、その他所要の手続につきましては委員長に御一任願いたいと存じますが、これに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
     ――――◇―――――
#25
○村瀬委員長 御異議なしと認め、さよう決定いたします。
#26
○村瀬委員長 次に、参考人出頭要求の件についてお諮りいたします。
 すなわち、先般来本委員会において調査中のコールダーホール改良型原子炉の安全性に関する問題につきまして、来たる十七日午前十時より、原子力委員会原子炉安全審査専門部会部会長、東大教授矢木栄君、同部会員第七小委員会主査、通産省コールダーホール改良型原子力発電所審査委員長、東大教授福田節雄君及び同部会員名大教授坂田昌一君、以上三名の諸君を参考人として意見を聴取いたしたいと思います。
 これに御異議ございませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#27
○村瀬委員長 御異議なしと認め、さよう決しました。
#28
○松前委員 コールダーホール改良型に対する安全審査専門部会の答申の内容の書類を一つ御提出願いたいと思いますが、委員長からよろしくお取り計らい願います。
#29
○中曽根国務大臣 承知いたしました。
#30
○村瀬委員長 本日はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
    午前十一時五十三分散会
ソース: 国立国会図書館
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