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1959/09/16 第32回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第032回国会 農林水産委員会甘味資源に関する小委員会 第2号
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1959/09/16 第32回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第032回国会 農林水産委員会甘味資源に関する小委員会 第2号

#1
第032回国会 農林水産委員会甘味資源に関する小委員会 第2号
昭和三十四年九月十六日(水曜日)
    午後二時二十七分開議
 出席小委員
   小委員長 丹羽 兵助君
      高石幸三郎君    松田 鐵藏君
      保岡 武久君    足鹿  覺君
      中澤 茂一君    中村 時雄君
      永井勝次郎君    芳賀  貢君
      松浦 定義君
 小委員外の出席者
        農林水産委員長 吉川 久衛君
        農林事務次官  渡部 伍良君
        農 林 技 官
        (振興局園芸特
        産課長)    西村 周一君
        食糧庁長官   須賀 賢二君
        農林事務官
        (食糧庁総務部
        総務課長)   大和田啓氣君
        農林事務官
        (食糧庁業務第
        二部長)    村田 豊三君
        農林事務官
        (食糧庁業務第
        二部食品課長) 黒河内 修君
        専  門  員 岩隈  博君
    ―――――――――――――
九月十一日
 小委員本名武君同日小委員辞任につき、その補
 欠として今井耕君が委員長の指名で小委員に選
 任された。
同日
 小委員保岡武久君八月二十四日委員辞任につき
 その補欠として保岡武久君が委員長の指名で小
 委員に選任された。
同日
 小委員赤路友藏君同日小委員辞任につき、その
 補欠として實川清之君が委員長の指名で小委員
 に選任された。
同日
 小委員中村時雄君九月八日委員辞任につき、そ
 の補欠として中村時雄君が委員長の指名で小委
 員に選任された。
同月十六日
 小委員實川清之君同日委員辞任につき、その補
 欠として永井勝次郎君が委員長の指名で小委員
 に選任された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 てん菜振興に関する件
     ――――◇―――――
#2
○丹羽小委員長 これより農林水産委員会甘味資源に関する調査小委員会を開会いたします。
 テンサイ生産の振興に関する質疑に入ります。質疑は通告に従いまして順次これを許します。足鹿覺君。
#3
○足鹿小委員 渡部農林次官の出席を要求しているのですが、それはどうなったのですか。
#4
○丹羽小委員長 先ほどそういう御要求がありましたので、出席を求めておるのです。まだ連絡がとれませんので、連絡がつき次第参ることになっております。
#5
○足鹿小委員 それは、公務ですか、何か私用ですか。どういうことで、連絡がついておっても来れないのですか。公務ならいたし方がないが、公務ですか、どっちですか。
#6
○丹羽小委員長 公務と存じますけれども、私の手落ちでしたでしょうが、午前中に特に次官の要求をしてなかった。先ほど話があってから次官の要求をしたようなわけですから、まだ連絡がとれません。
#7
○足鹿小委員 公務中ならばいたし方がないと思うのですが、これは、われわれが急に思いついたことですが、前々からこの話はあったのですし、さっき、お昼から二時間以上たっているから、公務もそろそろ終っているんじゃないかと思って、それで特に念を押したのですが、食糧長官、あなたは会ったのですか。
#8
○須賀説明員 私が心当りのところを探しました範囲内では、所在がはっきりいたしませんので、ただいま農林省内で極力探しておる段階でございます。
#9
○足鹿小委員 この甘味対策小委員会が現在取り上げておる三地区の問題は、いつまでもここで便々だらりと議論をしておる段階ではないと思うのです。それで、どうしても、前長官がやらかしたことでありますから、やはり、前長官の責任を須賀さんがそっくりそのまま引き継ぐといいましても、時間的にもずれもありますし、人間が違うのだから、引き継ぐわけにもならぬでしょうし、小委員長を含めて先ほどの打ち合せでは大体きょう結論をつけるということにはみんな意見が一致しておるわけですから、とにかく前長官が来てから審議をやらねば、この前の委員会その他では現長官には大体質問は出尽しておるのですからね。ですから、渡部前長官を呼んで、これに私はどうしても二、三聞かなければならぬことがありますし、この問題に対する、たとい職責は変ったって農林省の次官ですから、総括的な責任は当然受けなければならぬわけですからね。ですから、何時になったら出れるのか、はっきりしてもらいたい。その結果によっては、いたし方がない、結論を明日なら明日に留保するとかなんとかしなければ、きょうこの小委員会が一つの問題を片づけるということについてはこのままでは進行しないわけですから、それでさっき懇談の際にも前長官出てこいということになっているのです。来れないものならいたし方ない。私は他の政府委員にはあまり質問はやりたくない。渡部前長官にしたい。公務が終り次第に出てくるかこぬか、もう一ぺん、何時ごろになれば公務が終るものでしょうか。官庁は大体五時が定刻ですが。
#10
○丹羽小委員長 お答え申し上げますが、先ほど懇談のときに渡部次官に出席の要求がありましたので、そのとき長官もおられましたので、すぐと連絡をとっていただいてあるのです。私から特別探しておるわけではございませんので、役所の方で探しておるはずでしょうから、追って来るでしょうが、今私が本人のことを、何時にどこへ帰ってくるかよく存じません。
 速記をとめて。
    〔速記中止〕
#11
○丹羽小委員長 速記を始めて下さい。
#12
○足鹿小委員 公務御多忙のところ、出張先までお呼び立てしましてまことに恐縮でございます。あなたのおいでになるのを実は待って、大した質問じゃないのですが、この前からの三地区の問題を、新長官ではどうも問題のらちがあかぬから、あなたに来てもらって、きょうは大体小委員会の考え方もきめよう、こういうことなんです。
 最初に一つ伺いたいのでありますが、この前われわれはしろうとながら現地を見てきた。これは、洞爺で最後の視察コースを終って、なまなましい実感の消えないうちに意思統一をしておこう、こういうことで、この三地区に対する意思統一をしまして、別に文書にしたというわけではないが、委員長の計らいもあるし、われわれの意向というものはあなたにも当時よく通じておったと思うのです。しかるにもかかわらず、われわれの現地調査の統一意見を知っておりながら、先般道庁の調整案というものにあなた方も同調をされたということは、私は非常に遺憾に思うのです。この前の委員会の際に、委員会の意向は尊重されるかという質問を私がしましたら、尊重するということをあなたははっきりその席から言っておられるのです。私どもは会社の損益計算というようなことを基礎にしてこの問題を解決していこうというのではない。既存のものを新しい設備なり資本力なり政治的背景を持ったものが次々と圧倒していくというようなことは許しがたい、そういう見地からわれわれはこの問題を公正妥当に処理したいという考え方に立っておるわけなんです。あえて、小委員なり現地調査班の意向があなたに知れておったにもかかわらず、本年三月の方針と全然異なった方向を打ち出されたということは、どういう理由に基くのか、また、それと当委員会の意向を尊重するということと、これは一致しておると考えておられるのか、その間の御心魂をしかと承わりたい。
#13
○渡部説明員 ただいま御指摘の点でございますが、先般当委員会の方々が現地調査をされまして、それに基きましていろいろの御質問をいただいたのでございます。そのときには私の方ではまだ結論は出ておりません。それはなぜかといいますと、一応、この春は、ことしのテンサイの作付状況がどういうふうになるだろうかということを推定いたしまして道庁の案ができておる、その推定にはいろいろ理解しにくいところもございますので、道庁の方針に対しましては、第一点は、反収の見方についても一つ問題があるようだ、それからまた、第二点は、工場の製造能力についても見方があるようだ、従って、一応これでスタートをする、そうして作付等に支障のないようにしたがよかろう、しかし、その後生産者その他の団体を集めた委員会で実測精査いたしまして、そうしてそれに基いて再調整をしたらいいだろう、その再調整の場合には、町村によって調整するか、あるいは数量によって調整するかは道の意思にまかす、こういう条件と申しますか内訓と申しますか、そういうものを与えて、道が出した案を私の方は承認しておったのであります。その後、実際の作付状況について状況を聞きますと、いろいろな理由はございます。たとえば、ことしは豆の成績が非常によくなったからビートの作付が減ったのだ、あるいはまた、ある地方ではビートの作付面積が輪作関係から見ると行き過ぎておった地帯があるので、その地帯はことしは適正な輪作体系に返したから作付面積が減った、こういうふうなことが言われておりますけれども、当初の予想に比べまして相当作付面積が減った、それはどうも間違いないらしい、こういうことでございましたので、それでは、今度調整する場合には実際の作付が済んでおるのでございますから、作付面積を調査して、それに基いて、各町村別の過去の反収等を加味して、そして両者を勘案して再調整したらいいだろう、こういう方針でおりました。先般の委員会がございましたときには、一ぺん道から案が出てきたようでありますが、それについては係のところで見ましても相当の疑問がある、従って、もっとこまかく調査をして持って来いというわけで、道庁では数カ町村を抽出しまして実測的な調査をいたし、そして大体間違いがないという数字を作りつつあったのでございます。そういう際でございましたから、私がお答えいたしましたときには、せっかく当委員会の諸先生が調査いたしていろいろな御注意をいただいたのでございますから、その御注意は当然尊重しなければならない、こういうふうにお答えいたしたのでございます。
 その後、調査につきましては、ことしの作付面積は相当信用していいのができました。しからば、それにかける反収の予想をどうするか、こういう問題にぶつかったのでございます。反収の町村別の状況を見ますと、農林省の過去の資料と北海道が持ってきた資料と突き合せて見ますと、相当不突き合いがあった。そこで、さらにそれを町村別に突き合せまして、各方面のデータを寄せまして、二十九年から三十三年までの町村別の実際の作付面積と実際の反収というものを突き詰めたのであります。その出ました反収をもとにしまして、ことしの作付面積にかけまして、そして、どういうふうな調整案を作ったらいいか、こういうことを検討いたしたのでございます。その結果、両会社の調整案というものにつきまして、実際の数字をもとにして、道庁は、お配りしております資料のように、三町村を芝糖に渡し、あと今度は現実にとった場合に、現在でも過去の統計に基くとはいえ推定反収で分けておるのであるから、それが狂う場合は原料の調整をすればいい、こういうふうなことになっておるのでございます。
 従って、当委員会の調査団のいろんな御注意は十分尊重いたしまして、それを頭に置いて実際の査定といいますか計算をやってきたのでございまして、この前の委員会にも結論は私は申しません。委員の先生も、一定の結論は、具体的にどの町村をどうというふうなお話はいただかなかったようでございますので、私どもは、当委員会の意向を尊重したということは、実際の数字を具体的に精査するという意味において尊重した、こういうふうに御了解いただければありがたいと存じます。
#14
○足鹿小委員 こっちが具体的な文書にした案とかいうものを出せば、それを尊重したとかしないということになるけれども、委員は、慎重を期して、大体の一つの方向をわれわれはあなた方政府の方に御注意申し上げ、意見を申し上げたわけなんです。
 それから、あなた方が、途中いろいろ合理化をされ、数字的根拠を与えられて、これが一番妥当だ、意向は尊重してあるのだと言われれば、それをどうこう言ってみましたところで水かけ論ですから、私はその点についてはこれ以上申し上げません。少くとも、なぜそのように地区そのものにとらわれるのか、私どもには納得がいかぬ。原料で調整をする、――配分上で調整をするのも地区で調整をするのも、結果は調整そのものであって、ただ方法手段が違うだけなんです。それを、ことさらに、本年に限ってでもこういうことにとらわれられなければならないあなた方の心境に、われわれはどうしても釈然とすることができないわけなんです。こういうやり方、こういう問題はわれわれが現地を見た上からは、これから次から次へと出てくる。なぜならば、みな農民との関係で判こを押しておる。契約栽培の形式をみなとっておる。それで、自分の好都合な地帯の農民に手を差し伸べて、うちはあの会社と契約したのだ、これが農民の意思なんです。こういうことになってきまして、勢いなかなか困難である。一工場なら一工場に向って計画的な地域の割当ということはむずかしい段階も来ないとは限らぬと私は思う。そうなりますと、原料で配分するのだといっても、別にあなた方が指示してみても農民にそれを強制して農民がこれに従わなければならぬ義務はないわけですから、今後は戦国時代で、勝手にとにかく農業団体なり農民団体が、あなた方の命令は別として、おのおのの信ずるところに向って進んでいっても、あなた方は強権をもってどうすることもできないようになってきますよ、事実上において。自然にまかせるならまかせた方がいい。ある一つの資本を背景にいろいろな会社が入ってきておるし、それにはまたもう一つの別な背景もそれぞれある。その面に対しては、なかなかあなた方も、農民に企画を示して強要するようなわけには、資本と結んだこの権力に対してはようやれないということになると、これは将来に非常な禍根を残すもととなると私は思うのです。ですから、これで操業日数の均衡もはかられておるし原料の適当な配分調整も行われたのだと言われるならば、それから先は異なった意見を持っておる両社をあなた方の責任において調停をされ話し合いをされる自信の上に立ってやられたことであろうと思う次第です。この前の委員会でも私が指摘したように、それが納付金その他にたといわずかであったとしても累を及ぼすとか、いろいろ支障が現われるということは全くないでしような。責任を持って、あなた方が現在考えておられる調整案というもので異なった意見を持つ両社が納得をし、そうして農民も全くそれに同調して、ほんとうに円満な解決がつき得ると確約できますかな。それならそれで、私どもは私どもなりの判断をして、当委員会で考え方をまとめますが、意見が一致しない点は一致しない点として、必ずしもあなた方の意見と一致しなくてもいいのですから。委員会の面目とかなんとか私どもはあまりとらわれる必要はないのです。しかし、われわれの主張が正しいと思うならば、その主張をあくまでもあなた方に突きつけて、将来にわたって時間的な経過を見て、どっちの言い分が正しかったのかということを裏づける以外に私はないと思うのです。とにかく、私どもが今指摘したような懸念は全くないことを保証されるびどうか。
#15
○渡部説明員 これは問題をはっきりいたすために繰り返しますが、この前の道庁の案では、三町村を日甜の地域として数量を調整するということになっておる。今度は、それが逆に、その地区を芝糖に返して、数量を調整してつじつまを合せる。ここに問題があるのではないかと思うのです。これはこの前の決定の際にいろいろ問題がございましたのは御承知の通りであります。たとえば、芝糖地区の反収の見方が極端に多いとか、あるいはまた地域調整委員会の議事のやり方なり決のとり方についていろいろ問題があった、こういうことでございましたので、私の方では、それがもとであるから、やはり得心づくでやらなければならぬ、得心づくでやるために調整委員会を置いているのですから、十分議を尽して結論を出してもらわなければ困る、こういうことで念を入れておったのでございます。その結果、地区についてはただいまの道の案ということになり、あと数量調整をする、こういうことに出てきたのでありますから、春に私の方で条件を付した条件と違っておるというわけには参らないのでございます。結論は、結局、そういたしますと、現実に御指摘のように数量調整の結果が振り返ってみて両者の収益にアンバランスを生ずることがあったかなかったかということになると思います。従って、この数量調整につきましては、先ほど申し上げますように、現実に収穫して収納していく進行過程においてこまかい調整が必要になってくるのではないかと思います。一応三町村の帰属を道庁案通りいたしまして、帯一段の数量調整をいたしましても、さらにその後のこまかい調整が要るのではないか、こういうふうに思います。と申しますのは、これは、最初に芝糖の北見の工場が動いたときにも地域を分担しておりましたけれども、実際には芝糖の工場の操業が初年度であるがゆえに処理しきれなかった、従って、操業の過程においてこの数量を日甜に頼んで処理してもらった、こういう経過でございます。今度の場合は、日甜は、旧工場を持っておりますから、そういう心配は新工場を一つかかえてもございません。従って、結果は、これは口甜から納付金を政府に納めるという前提においての両者の収益のバランスが公平であればがまんしていただかなければならない、こういうふうに思っております。
#16
○足鹿小委員 こまかいことは私はどうでもいいんです。いざこざはないことが確約ができるかどうかということを聞いておる。現に、われわれが現地に行ったときに、日甜の何とかいう副社長は、だいぶ頭にきて、とにかく納付金はこういうことでは払えませんと言って、何かわれわれに食いついてくるような異常な決意を表明してござった。あれだけのけんまくのものが、これであなた方が円満に話を進められて支障なきを得られればそれでいいのです。われわれは別にどっちの業者の味方をするわけでもない。特に私の立場は、資本力や政治力を背景にした特定の会社が、既存の長い一つの歴史を持っているものを片っ端からその力にまかせてやっていくというようなことがもしあったとすれば、これは、国家統制下にある、しかも今後大きなテンサイ糖その他で甘味資源を国内自給していこうという門出に当っておもしろくないことだ、そういうきわめて純粋な立場から私はこれを論じておる。だから、テンサイ糖振興法の今後の実施運用面、今後に支障ないのだ、あったらあなたが責任を取るわけですから、あるのかないのか御心配には及びません、責任を持っておさめるのだ、こういうことをあなたが言われるならば、あえてこれ以上何をか言わんや。だから、両社の代表をあなたが呼んで話し合った経過があるなら、それを言ったらよかろう。こういう経過があった、自信を持っておるなら持っておると。速記録に何べんも載ったようなお経みたいなことを聞いているのではない。もっと突っ込んだ話をあなた自身が言ったらいいじゃないですか。
#17
○渡部説明員 これは少し私は慎重に言っておるのであります。というのは、問題が相当シリアスになっておりまして、最初にぱっとやったときに多少のアンバラならばがまんできるのも、これだけ問題がシリアスになると、相当こまかいアンバラでなければ、ほとんどバランスがとれなければ両者満足してくれないだろう、こういうところから慎重を期しておるのであります。従って、ここに適当な原料調整を行うと書いてありますが、その適当な原料調整の限度は幾らであるということを今言い切れないのであります。というのは、先ほど申し上げましたように、面積については一応ほぼ正確なものをつかみました。しかし、反収につきましては、たとえば、十勝は今年は多少悪くて北見は非常にいい、こういうことを言っております。去年は逆であった、こういうようなことが言われております。しかし、これはやはり掘ってみなければわからないのであります。掘ってみた上で、原料の調整について当初考えておるのを修正する必要も起るだろうと思います。その上で両者のバランスについては私は確信を持ってバランスをとる、こういうことを申し上げることができると思います。
#18
○足鹿小委員 水かけ論みたいになって、まことにどうもおもしろくないのですが、再調整もまた小刻みの再調整をやるのだということをさっき言っておった。それは、現状をもってはまだ実際掘り起しておらぬからわからぬ、それも一つの理由でしょう。そして、今のままではうまくおさまり切れぬというあなたたちに一まつの不安があるから、もう一ぺん再々調整をやるということになるのじゃないかと思います。それはどうでもいい。再々調整であろうと、三べんでも四へんでもやつて、それで納得がいくところまでにあなたたちがやられるということは、これはだんだん問題が正常へ戻ってくることだから、それはよろしい。何十ぺんでも何百ぺんでも正しくなるまでやりなさい、われわれもその結果を見届けておる、こういうことなんです。結局、結論的に、もう掘り取る時期が来ているでしょう、だから、あなたが今昔っているように、御心配に及びません、再々調整もやりますし、もう一ぺん調整するからということでとにかくやるとして、いつごろ完全なあなた方の最終的な結論を出しますか。
#19
○渡部説明員 これは私の方としては即日にもやりたいのでございますが、ただ、先般来の当委員会でいろいろ御質問をいただいて御納得が得れないのでございまして、調査団の報告で御指摘になった点に関して私どもで十分皆様の得心をいただいて、まあこれくらいでスタートしていいだろう、こういう御了解を得てからやりたい、こういうふうに考えておるわけであります。
#20
○足鹿小委員 御了解を得るといったって、われわれの了解を得るような話はまだ聞いたことがないんです。あなたたちがどんどんやって、あなたたち自身がこれを一つの方針で進んでいることを、われわれに何も了解を求めることなんかない。われわれがきょうこれから一つの態度をきめれば、あなたがこの前言ったように委員会の方向を尊重するかしないかという今後の問題にかかっておるのですよ。さっきあなたは来なかったけれども、長官といろいろ話をした。それで、われわれの意向はいろいろ考えておると言われるけれども、形の上においては全く正反対の方向に行っておるわけなんですよ。それで、僕らは、正反対の方向のことを何べん議論してみたところで、妥当な結論は出ないし、また、促進することはできぬので、この大体の基本的なものについてあなたたちが考え直すかどうかということでさっきから前長官に伺っている。いろいろと、共通の土俵というか、大体その一つの考え方を話し合って、それに基いて今後立っていくということになれば、小委員会でいろいろと話し合ったり、また公式な委員会をやったりする意味がある。今のままなら、何もこの小委員会が建設的に話をしてもあなた方に通じぬなら、大した長い時間をかける必要はない。われわれはわれわれで、正しいと思う一つの結論を出して、前の言質があるのだからそれを尊重しなさいと言ってあなたたちに迫る。それであなたたちがそれを尊重するかしないかという成り行きを見たり調査をしたりということになるんですよ。それでいいですか。
#21
○渡部説明員 私の方は、先ほど来申し上げましたように、この前資料をお配りしているはずですが、ことしの各地区別の作付面積、それから過去の二十九年からの作付の反収というものを出しているわけで、それに基いて判断を下しているのでございますから、それではだめだ、もっとこういうデータに基いて判断し直せという御指摘がございますれば、そういたさなければならないと思いますけれども、われわれ、今検討した限りにおいては、データのあらゆるものを手に入れ得るものは拾った、こういうふうに思っております。従って、現在の考え方で、数量調整をやれればそれが一番よい案だ、こういうふうに思っているのでございまして、確信を持っているのでございます。
#22
○足鹿小委員 それでよろしかろう、別に困った事態が起きないということですか。――うんうんと言っても、速記録に載らぬから、はいならはいと言いなさい。間違いないですね。
#23
○渡部説明員 私はそういう確信を持っております。
#24
○足鹿小委員 確信がほんとうかどうかということは、これから時が解決するわけです。これはあなたの答弁は必要としません。
 この間僕らが北海道から戻って理事会を開いているときに、テンサイの千斤当りの値段を食糧庁はややもすれば下げるようなことを考えておるじゃないかと言ったら、あなたは、血相を変えて、そんなことはありませんというわけで、速記録には載っておらぬが、あれは理事会の懇談の席上で、顔色を変えてあなたは言ったことを覚えているでしょう。
#25
○渡部説明員 覚えています。
#26
○足鹿小委員 ところが、野党のわれわれは下げちゃいかんというかたい確信を持っているんだが、与党系の連中が言うと、いかにも糖価の合理的な引き下げをやるためには工場設備だとかあるいは原料テンサイはいろいろな点で値を下げるのが方向でしようなというようなことを言う。あなたに似合わぬ。人によってあなたは信念を曲げるような量見ですか。
#27
○渡部説明員 これは、そのときにもそういう議論を繰り返したと思いますが、現在テンサイの購入価格を下げるという意思は持っておりません。また、下げることもできないと思います。しかし、私の方では甘味資源総合対策で十年間にテンサイ糖を四十万トンも作ろうと、こういう計画を持っているのでございます。そのためには、振興会を作ってテンサイの生産性を向上しようと、こういう努力をするわけです。従って、遠い先の問題としては、コストを引き下げて、テンサイの価格が安くても引き合う、こういうことをねらわなければいけない、こういうことを申し上げているのでありまして、しかし、その際に、そのコストが引き下った分は全部農家によこせ、こういう議論もあると思います。だけれども、やはりこれは、もっと議論を発展させますと、いつまでも現在のような制度でよいのか悪いのかという問題にまで発展するのではないかと思います。それから、われわれが四十万トンを目標にしているけれども、あるいはもっとできるかもしれません、現在の暖地ビートの進歩状況を見ると、あるいは北地ビートよりも早く進歩するのかもしれません。しかし、そういう際にはやはり国家が砂糖を統制するというようなことをいつまでも期待することは無理じゃないかと思います。従って、そういう際にはビートの価格が下る、下っても対抗できるんだ、こういうことを頭に置きながら将来のことを考えなければならない、こういう趣旨のことを申し上げたのでありまして、その際にそういうこまかいところまで議論しなかったのでありまして、今私が近き将来において原料テンサイを――原価計算していろいろ議論はあるだろうと思いますけれども、それを簡単に変える、こういうようなことは与党の人にも言ったことはないと私は思います。しかし、農産物全般についてコストを下げなければならない、こういうことはしばしば申し上げておるのでございまして、生産が進歩すればするほど値段が上る、こういうふうなことは経済界では通用しないのでありますから、それに合うような考え方でいろいろなことを考えていかなければならないのじゃないか。当面の処置をどうするか、こういうようなこととは関係が遠い問題を論じておるのがごっちゃになっているのではないか。こういうふうに考えます。
#28
○足鹿小委員 あなたは理事の懇談会の席上及びこの六月十五日の当小委員会においても、本名委員の質問に対して、やはり、価格を下げなければならねということで言っておるのです。土地改良をやったり土壌改良をやればもっと下っていいのだ、検討目標にしておるということをはっきり言っておワ。タバコの場合などは――の点は一般論になるからきょうは言いたくないので別の機会にまた言いますが、タバコの場合は生産から製造・販売まで全部政府関係の専売なんです。砂糖の場合は、生産だけは農民に作らせて、これを価格支持という立場から全量買い上げる。その会社自体は非常な資本主義形態の極限とも言うべき独占形態の企業運営にまかされておるわけなんです。現に、僕らが現地に行ったときも、これは協同組合系統の工場で聞いた話ですが、千二百トンというけれども千五百トンは楽にできる、またそういうことにしていかなければ糖価を合理的に下げていくようなことについてもよろしくないのだ、こういうことを言っておる。また、芝糖の工場でも、千二百トンだけれども実際は千四百トンも千五百トンもいくのだと言う。あとで台糖を見たときには、台糖の工場長なかなか詳しい人がなっているが、頭から千五百トンと言っているのです。将来はこれが千五百トンが二千トンにもなるかもしれぬ。そういうマンモス工場化することによって初めてテンサイ糖の加工費がうんと下って、そして国民にも安く資質のいい砂糖を供給していくことができるようになることは、私どもはそう遠くはないと思います。あなた方は、ややもすれば、すぐに、生産者団体、一番抵抗の弱い農民の価格に何でもしわを寄せてこようとする。養蚕の場合しかり、酪農の場合しかり、今度のテンサイ糖の場合しかり、みんなそうですよ。だから私は言うのです。方向が違ってやしないか。あなたは現地では言わなかったとこの間言いましたが、私は現地で聞いたのだが、言わないというならそれに越したことはないということで、あなたとの話はああいうことになったのですが、言わないと言うからあとで調べてみたら、やっぱり下げようということを言っておるので、きょうはそれを問題にしているのです。土壌改良や土地改良をして生産が上ったら、今絶対量を増産する段階ですから、何ぼでもコスト。ゲウンした分は農民のふところに入れさしてやる、あと製造過程における加工費は合理化することによって下げる、そして今度は会社が数量で利益をあげる、そして糖価そのものはなるべく安く国民に食わしていくような政策でなくてはならぬ。少くとも養蚕その他のように需給のバランスのとれない産業と違って、これから国内需要の半量を自給しようというのだから、それには農民の増産意欲というものがなかったならこれは成り立たない。何ぼ会社の方が産地協定をしようと、どんないい設備の工場を作ろうと、価格の面ですぐにテンサイにしわ寄せしていくような政策をとれば、これは国内自給もへったくれもないと私は思います。これは非常に重要な問題で、私は現地を見て、同僚の地元の人たちも全くその通りだと言うので、われわれしろうとが見ても、片方においては水稲が、昭和二十九年にこの法律ができた当時の反収と今日とは全く様相を一変しております。それとの比較から見ても、現在の価格が安いことこそあれ、高いなんという量見をあなた方が持つこと自体がおかしいと思う。水稲価格、米との比較、水田と畑作との均衡、――あるいは豆が自主販売調整によって成功したから云々というようなことをすぐ言いますが、いずれのものと比べてみても、現在われわれは安いと思っている。これにもっと百姓が熱を上げてやるように、価格面で直接やることができなければもっと他の施策をこれにつけていかなければ、この作物の性質から言っても、だんだん産地はやせ衰えて、そうして新しい地帯新しい地帯べといくが、漸次生産が減退をして、全体のバランスをとってみたときには量産があまり上らないという結果が起きるんじゃないかと思います。ですから、要するに、われわれが見たところでも、千二百トン工場で千五百トンは現実にやっている。千五百トン工場と名乗りを上げた台糖の伊達工場のように、明らかにそう言っておる者も業者によってはあるのですから、千五百トンと名乗ればおそらく千七百トンにいくのじゃないかとわれわれしろうと考えにも思っております。それだけ高能率に上っていけば、加工費が合理化されて余っていくわけですから、そういう方向でこのテンサイ糖価格問題はまず当面考えていくべきものだとわれわれは考えている。それこそ甘味資源の国内自給の現段階における大事なポイントだと僕は思う。この間非公式のときにあなたがずいぶんけしきばむから、それならそれでよろしいということであのときは終ったが、きょうあらためて根本命題についてあなたの所信があったら聞きましょう。なけらねばそれでけっこうです。
#29
○渡部説明員 これはテンサイだけの問題でなくて農産物全体についての問題に通ずると思うのです。というのは、何も今すぐ三千百五十円をどうこうしようということは私は言っておるのではなくて、将来、私の方で先ほど申し上げましたように十カ年計画を立てている、将来の砂糖の価格、そういうものを見込めば、――社会党で言われるように全部国家管理にするというようなことでございますれば、糖価と原料価格とのアンバランスは全部国が背負う、こういうことは言えると思います。しかし、現在もうすでに、米なり麦で二重価格によって行政がゆがめられている、こういう批判を受けているわけです。それをどういうふうに調整するかということになれば、製品の価格、国家の支出、生産者の生産コストの切り下げ、この三つでバランスをとって持ち合う以外にはない、そういうことを申し上げたのでございまして、そのためにはやはり、生産性の向上、コストの切り下げということについてあらゆる努力を払わなければならないという、いわば先のことを注意的に申し上げておるのでございまして、この点は一つ足鹿委員の方で、私が今すぐ来年なら来年、再来年なら再来年のビートの価格についてこれを引き下げるというようなことを言っているというふうにとって御議論をなさらぬでいただきたい、こういうふうに思います。私は、そのビートの生産費を下げなければいかぬということはずっと先のことを言っておるのでございまして、問題をはっきりしてお答え申し上げたいと思います。
#30
○足鹿小委員 どうも黙ってしまおうと思うが、委員長、もう一ぺんでやめます。
 あなたの真意はどういうことですか。六月十五日、本名小委員の質問に答えて、「反当収量が上るか、あるいは土地改良、土壌改良を相当やるとすればもっと下っていいんじゃないかということを検討目標にしております。」――現在検討しておるが、その目標は下げることを目標にしておる。「しかし、今のところは、そういう施策を講ずることによって現在の三千百五十円がどれだけ下るかということは一応めくりまして、」――これはどういう意味かよくわからぬですが、「そして量的な面、原料価格は同等という考え方で計画を進めておるような次第でございます。」、これは、量的な面では各社にバランスのとれた原料を供給するということの意味のようです。原料価格は同等というと、各社によって価格に等差がつくかどうかということを検討したらしくもとれるが、大体同等だということ。「三千百五十円がどれだけ下るかということは一応めくりまして」ということはどういうことですか。何をめくるのですか。何かやはり思想としては下げるのだということを――この速記録をずっと通覧してみると下げる方向をいつも出しておるのです。この「めくりまして」ということはどういうことですか。何をめくるのですか。
#31
○渡部説明員 速記録を拝見させていただかないとよくお答えできないのですが、本名さんのときにお答えしたのは、当面の問題のことを議論しておるのではなくて、将来とにかくコストが下るということを期待するようないろんな施策を考えなければならないということを申し上げておるのです。(永井小委員「当面だってコストを下げるということを……」と呼ぶ)それは簡単にできませんよ。それは、土地改良なり品種改良なり、いろんなことをやらなければならぬ。それには五年、十年かかるわけですから、その先には今の値段がそのまま通用するかどうかということはこれはわかりません。(永井小委員「五年先、十年先のことか」と呼ぶ)そういうことを私は頭に置いて……。
#32
○足鹿小委員 「めくる」というのは何をめくるのですか。
#33
○渡部説明員 いや、それはわかりません。私はそういう言葉は知りません。
#34
○足鹿小委員 それでは速記を読んでみて下さい。
#35
○渡部説明員 これは速記が間違っておるのです。これは、「ネグりまして」――ネグレクトするということです。
#36
○足鹿小委員 これは大へんな間違いですね。これは速記も一つ調べてみなければいかぬのてすが、とにかく今永井委員とここで話をしておって、五年、十年先のことをあなたは言っておるのだということを言うなら、それならよろしい。けれども、全体を通じて見ると、北海道にあなたが来て、とにかく三千百五十円のを下げると言った。それで、僕は、現地のなまの声だからあなたに注意をしたのですよ。いや、下げやせぬ、下げやせぬと、顔色を変えて言ったでしょう。だから、下げないなら、値下げの問題は五年ないし十年先のことで、当面そんなことは絶対考えておらぬですね。
#37
○渡部説明員 繰り返し申し上げますように、当面は考えておりません。
 それから、北海道には先生方のあとに行ったのですから、私が行かぬ先にそんなことを言うわけがないじゃありませんか。
#38
○足鹿小委員 それじゃ、私はよろしい。
#39
○丹羽小委員長 芳賀貢君。
#40
○芳賀小委員 渡部さんにお尋ねしますが、実は当委員会としては地区問題で非常に迷惑しておるのです。もし、あなたが事務次官にならなかったり、大和田さんが企画課長で現在おれば、こういう問題は以前に解決できたのですが。――せっかく栄進されたのを苦情を言うわけじゃないのですよ。ただ、ちょうどこういう複雑な問題になったときに農林省の人事が行われ、それ以前に道庁においても大幅な人事が行われたというようなことです。以前と現在における関連性というものは行政面において何か中断されたような印象をわれわれ受けるわけです。ですから、このことは、八月十日の委員会で、北海道調査から帰りましたときに、地域問題だけに区切って当時の長官の渡部さんに質疑をしたわけなんですが、それが現在においても解決されていない。しかも、その後の推移というものは、北海道庁においては全く当委員会の考え方と異なった――異なったというよりも、何か委員会に挑戦し対決するような道庁案なるものが出された。委員会としても全くめくらが行ったわけじゃないのですから、しかも、われわれとしては、将来のテンサイ糖業の発展、あるいは日本の甘味資源のたとえば十カ年計画を達成するためには、はりテンサイ糖業というものを基盤にして進むべきでもるという考え方の上に立っておるから、当初からそういう問題が考え方においても根本的に違うということになると、これは先に行けば行くほど食い違いが拡大されるということを危惧しまして、特にこの問題を取り上げて、九月十日の委員会、さらにまた本日の小委員会というところまで来たわけです。ですから、今までのたびたびの委員会における質疑を通じて、いろいろな問題点については大体見解の相違等の点はやや明らかになってきておるのですが、一番重大な点がまだ不明確に置かれておるので、それで、きょうは、事務次官という渡部さんよりも、前食糧庁長官として出席を求めて答弁を願うわけなんです。
 そういう意味で私はお尋ねしますが、ことしのテンサイ糖業の問題については、昨年と違った形で行われておるわけです。たとえば納付金法とかあるいは振興会法が生まれたことによりまして、従来とは取扱いとか買い上げ方式等についても様相が非常に変ってきておる。そういう変化というもの、国の意図する方針が那辺にあるかということを果して今まで農林省としては北海道庁あるいは関係の会社あるいは原料生産農民の諸君に対して十分周知徹底する努力をしたのかどうかということも疑わざるを得ないのです。そういう点についてまずあなたにお尋ねしておきたいと思う。
#41
○渡部説明員 ちょっとむずかしいですが、はっきり申し上げますと、ここ数ヵ月前までは道庁のビートに対する態度が正直に言って逃げてばかりおったのです。そこで、私は知事さんとは目当このビートについては口論いたことがございます。あなたは木材糖化ばかり言っておるけれども、ビートのビの字も言ったことがあるかと、そこまで極論したこともございます。従って、ビートについてのいろいろなデ―タ等は、今度の集荷地域の調整について、私の方の従来の調べと北海道庁の持ってきた調べと突き合せてみると、相当疑問の点が出てきました。それを解明して、今度は少くとも二十九年から三十三年まで――今後三十四年も共通の場ができると思います。その間、それについては相当日にちを要しますし、それから、北海道庁の人にも、電話で往復してこちらで検討しているとわからなくなるから、資料を持って飛んでこい、こういうわけでやりました。従って、今後は、道庁と私どもの方が違ったデータに基いて立論する、こういうことはなくなってくるだろうと思います。過去におきましては、率直に言いますと、都合の悪い数字は出さないで、私どもの方に持ってこない、どうもおかしい、こういったような現実で、相互に完全な信頼を持てないで行政がやられておった、私は、遺憾ながらそう判断せざるを得ない、こういうふうに考えております。
#42
○芳賀小委員 それはこういう意味ですか。以前の田中知事の時代は社会党の知事で、中央は自民党が政権を担当しておるので、そういう意味において、意思の疎通とか中央・地方の緊密な連絡とか協力はなかなかとりがたかったが、今回は自民党の知事が出たことによって中央直結の形で――中央直結というのは自民党の諸君が言うことですが、それで電話一本で用が足りる、そういうことで意思の疎通が非常に円滑になったからやりやすい、そういうことをあなたは言われているのですか。
#43
○渡部説明員 私はそういうことを申し上げておるのではなくして、実際の道の事務と私どもの事務とのつながりを申し上げているわけです。
#44
○芳賀小委員 渡部さんともあろう人がまさかそんなことを言うはずがないと私は信じているのですが、それであればなおさら、今回の道庁のこれの処理方針というものは中央の方針と大きく違っておると思うのですよ。たとえば、これは中澤委員が先般要求して提出願ったものですが、今回道庁が三月二十七日付の当時の農務部長通達を根底からひっくり返すための委員会というものを開いたわけです。この内容を見ても、何を中心にして諮問しているかわからないのです。大体七人委員会を開いて何を七人委員会に求めておるかわからぬような会議が開かれてきたのが、ざっと見た議事録の内容なんです。ですから、こういう委員会を開くということは前長官の構想で、北海道庁やあるいは生産者団体、学識経験者、そういう有力な見識のある機関の代表等が協議会を作って、そこで十分検討を加えて、それに基いて北海道庁としても政府に委託された仕事は間違いなくやってもらうようにしたい、私はこれに対してはてん菜振興法の中でそういうものを明確にしたらいいのではないかと述べましたが、あなたは、法律改正までしてやる必要はないが、実質的には同じような意味でやりますようということで、これは私も了承したのですが、そういうことであれば、まず、ことしの各工場に対する取扱いの相違点、たとえば従来通り原価計算によって政府が買い上げる工場、これは言うまでもなく北連と本年から操業する台糖の工場、第二は納付金法が成立したことによって納付金を吸収しなければならぬ会社、いわゆる日甜の工場、それから今度は標準糖価によって買い上げもできるしまた買い上げない場合もあるそういう形のもの、これは具体的には芝浦の工場ということになるわけですが、これは今までと非常に形が変っておるわけですから、そういう方針というものをやはり各会社あるいは現地の生産農民等に十分理解してもらう必要はあったと思うのですよ。このことはやはり北海道庁の責任において当然やるべきことであるし、また、食糧庁あるいは振興局長は連名でそういう趣旨のものは北海道庁あるいは各関係会社には流しているわけですね。たとえば二月二十日の閣議決定に基く「てんさいの振興措置について」ですか、あるいは調整要綱ですか、そういうものは北海道庁並びに格関係会社にはあなたの方でそのつど通達等は完全に行われているということは私たちも承知している。ですから、そういう食糧庁の意図が末端の行政庁やあるいは関係会社に徹底しておれば、このような現地の紛争は起きないで済んだと私は思う。ですから、今からでもおそくはないから、当時の基本方針に基いた地区の決定であるとか原料配分の方針というものをこの際明確にすることが、あの地域問題をすみやかに解決する根本策であると私たちは考えますし、それをやることがまた明年以降の長期計画を順調に進めるためにも非常に大事な点ではないかというふうに考えるのですが、その点は渡部さんはどう考えておりますか。
#45
○渡部説明員 私も同様に考えまして、今度はこの前の案を手直しするのでございますから、手直しする場合にはなぜ手直しするかという客観的なデータに基いてやらなければいかぬ、そのデータにあいまいな点があっては説明がつかないから、こういうことでひまをかけてデータをそろえておったのでございます。そのデータは、結局、作付面積をもとにして、過去の反収をもとにしてのことしの予想、それも、どういうふうに分けたら両社のバランスがとれるか、バランスのとり方は、工場操業日数だけではなくして、やはり収支決算上の会社としての利益の上り方あるいは損の出方というもののバランスを見なければならぬ、こういうことを勘案いたしまして、この程度までやればいいじゃないか。しかし、先ほど来申し上げておりますように、ことしの反収はあくまでも予想でありますから、予想した反収がこれは絶対間違いないのだというわけにはいかない。そうしますと、さらに再々調整という問題を残すか、あるいは、数量は一応目標を掲げて常時日報をとっておりますから、両社の日報をにらみ合せながら最後のつじつまをバランスをとる、こういう方法もあるだろうと思いますから、そういうことをやったらいいじゃないか、これはできるだけやるべきだ、こういうふうに考えております。
#46
○芳賀小委員 具体的にお尋ねします。一つ一つ問題を進めていきますが、これは先般の委員会でも須賀長官といろいろ質疑応答をして大体話のわかった点もあるが、たとえば芝浦工場ですね。これは、標準糖価というものをことしは設定して、これによって買い上げを行う、しかし、著しく企業努力等が行われて、標準糖価よりもコスドが非常に低くて、買い上げをする必要がないという場合には、これは買い上げをしない場合もある、芝浦工場に対してはこういうことで政府としては臨んでいるわけですね。従って、標準糖価の、一斤にすれば五十三円十四銭のこの根拠というものは、この春の法律審議のときに政府が提示された資料等にもあり、あるいはまた渡部さんが食糧庁長官として当委員会において非常に精密に説明されているので、ここで繰り返す必要はないわけです。ですから、あのときの根拠というものは、原料の面においては、一応操業日数は百二十日操業というものを経済操業の一つの目標に置いて、そうして原料面においては四千百斤の六千町歩。これは、別に反収がそれでなければならぬとか面積が幾らでなければいかぬということではなくて、四千百斤で六千町歩の原料が生産された場合においてはこれは十四万七千六百トンの原料が生産される。ですから、この所要の原料を消化すれば、それによって五十三円十四銭の標準糖価が生まれる。しかも、歩どまりについてはある程度弾力性を持たして一三%。去年の芝浦の実績は一四・四%ですからして、そういう実績があるにもかかわらず、さらに一三%にしたということについては、相当会社に対して理解ある態度で臨んでいるということは察知できるが、その点は別に追及はしませんが、さらに、輸送中のロスが三・五%。こういう一定の基準を示してあるわけですね。従って、この工場については、やはり基本的にはこの所要の十四万七千六百トンの原料はやはり確保させなければ、標準の五十三円十四銭というものを期待することはできなくなる。ですから、それ以下に原料が減る場合においては、当然コスト高ということになるし、それ以上に原料が潤沢に供給されれば、歩どまりは別にしても、コストが下ることは言うまでもない。ですから、私たちの先般の考え方は、まず何をおいても芝浦に対しては標準糖価を維持することのできる原料を確保させる必要があるんじゃないか。これは須賀長官もこの点には異論がないのです。従って、この点を取り上げた場合においては、問題になっておりますところの三町村を除いた地域においてこの十四万七千六百トンの原料を確保することができないということも、道庁の資料あるいは食糧庁の検討の結果明らかになったのです。この点は、やはり、春の計画と、現在の反別あるいは収穫量の予想から言うと相当食い違いがあるわけです。まず面積の面においては七百町歩の減少が行われておる。これは何人も予想できなかった事態なのです。伸びていくだろうという予測が、逆に七百町歩芝浦の地域において激減しておるということは、当時の計画面においては予測できなかったと思うのです。ですから、やはり、善意な計画を立てても今の時限においては食い違っておるということであって、当時の間違いだということにはならないと思うんですが、この点は当然是正されてしかるべきだ。それから、反収の面においても、当時の計画は大体反当四千八百斤の計算がされたことが先般報告されたわけです。しかし、これは、実情を調査すると、大体四千四百二、三十斤が今の状態から言うと妥当じゃないか。これは予想収穫高でないのです。過去三カ年の一つの趨勢の上に立った場合にこの程度の反収が妥当である、そういう推定の基礎反収というものを今度は道庁が採用したわけですからして、これは実収反収が幾らになるという場合とはだいぶ違ってくるわけですね。しかし、それもわれわれは無理があるとすれば訂正するのが当然であるということで認めたわけです。ですから、減った反別を修正して、それから四千八百斤の反収をこれも修正した結果、それでは三カ町村を除いた地域で原料関係はどうなるかというと、先ほど言いました十四万七千六百トンを満たすためには、この除外されるべき三町村の地域から生産された原料の中から約四千七百トンの原料をこの芝浦工場に与えなければ所定の原料確保はできないということは、これも明確なったわけなのです。ですから、この点については、やはり三町村の生産量の中から当然不足分というものはそれを供給して、まず第一の作業としてはこの標準糖価を実現させる原料を確保してやるべきではないか、これが芝浦工場に対するわれわれの質問の論拠だったわけです。これに対しては須賀食糧庁長官は大体了承された。了承できないとすれば、きょうまた反論を聞いてもいいのですが、とにかく、納付金制度あるいは振興会法の審議の中における前渡部長官の説明をわれわれが尊重した場合にはそうなるのが当然であるという見解の上に立っておるわけです。
 それから、第二の問題としては、これは納付金の対象となる日甜の場合です。この点についても、まず第一の点は、ことしから美幌に一工場ふえますから四工場ということになるが、納付金制度の内容というものは既存の三工場を納付金の対象工場とする。ですから、既存の三工場で生産されたその製品の生産数量に対して、一キロ六円、一斤にすれば三円六十銭の納付金を政府に納めさせる、これが納付金制度の一つの骨子です。従って、三工場においてどのような操業を通じての生産がことし行われるかということについては、われわれもそうでありますが、政府の立場から見ても、三十四年度に予定したその納付金額を確保するということは、国家的な見地から見ても当然払うべき努力であるとわれわれは考えるわけです。この点については、前渡部長官は、この三工場に対しては製品五万五千トンの数量を期待しておる、そういうことで、結局三十四年度三億三千万円、これを五カ年間継続すると十六億五千万円の納付金を日甜工場は政府に納めなければならないということに当然なるわけです。ですから、本年度三億三千万円の納付金を納めるその根拠というものは、やはり、芝浦工場と同じように、一工場に対して見ますれば、やはり原料の面においては十四万七千六百トンずつの原料を与えることによって三工場で合せて結局三億三千万円の納付金を吸収する、こういうことになっておるわけです。ですから、政府がまじめに納付金を取り立てなければならないということになれば、それに必要な原料というものは与えなければならないのではないかということを私は先般ただしたのですが、これに対しては須賀食糧庁長官も全く同感であります。ですから、この点に対しては論議の余地がなくなって、この三工場については十四万七千六百トンの三倍の原料を与えるということで、これは最低限の原料確保はできるわけです。その次に問題は、これは美幌工場ということになるわけです。これが、前長官と新任長官の間における見解の相建とは言いませんが、委員会の答弁を通じてわれわれが判断すると、その点はまだ不統一があるのではないか。あなたは須賀さんに対して十分この点をよく伝えてあるかどうかというところか前回の委員会の一つの疑点として今日まで残されておるわけです。それで、須賀長官の答弁によると、美幌工場は新設工場であるから、大体本年度の現実の面から見た操業能力等を考えた場合において、これは操業能力は別にして、とにかく初年度であるからして、これについては一日の原料が一千トンにして百二十日操業ということにすれは十二万トンの原料が要るということに大体なる、こういう答弁が長官から行われたわけです。しかし、このことは、二法案審議の場合にあなたが国会で答弁されたのとだいぶ違うのです。渡辺さんの場合においては、委員会において明確に、美幌工場についてもこれは四千百斤の六千町歩ということでやるのであります、従って、日甜四工場を通ずると、大体政府の期待する製品の生産高は七万五千トンから八万トンの間を生産されるというふうに判断しておる、こういう具体的な説明が行われておるわけであります。今までの質疑の中においてはこの点の食い違いと見られるものがあるわけでありますから、その点を御両者出席の場でできるだけ明確にしていただきたいと思うわけであります。
#47
○渡部説明員 御指摘の点は、私が春説明したのは違っておるのでございます。と申しますのは、それは原料が潤沢にあるという前提でございまして、十四万七千トン、四工場全部与えれば五十九万トン要る、こういうことになる。それから、芝糖の分と、日甜の分をフルに使えば合計七十五万トンくらい要るのじゃないか、こういうふうに思うのでありますが、実際には、先ほど来説明申し上げたように、ことしの反収は予想推定しておるのですが、それをもとにして実際の作付面積にかけると七十一万七千トンにしかならないのです。その理想的な必要所要量と実際の収穫見込高、その差額をどういうふうに両社から減額したら一番いいか、こういうことから割り振りを考えたのでございます。そこで、御指摘のように、旧工場については少くとも昨年の一日操業処理トン数は確保しなければならない。芝糖の方も、先ほど来足鹿委員から、工場の能力というか、能率性についていろいろ議論がございましたが、千二百トンで見ようという議論も出てきますし、少くとも昨年ノーマル運転をした場合の処理トン数は与えたらいいじゃないか、こういう議論が出てくるのであります。私の方としましては、日甜に旧工場について理想的な一日処理トン数を与えれば、やはり、当初の必要所要量は千二百トンというのをもくろみで立てても、実際の処理能力が千四百トンと出るならば、それをメリットして尊重するという理屈が出てくるのであります。その上で原料をバランスし、日甜の工場では新しくできるのがございますから、少くともそれの最低所要量は確保しよう。これが新しい工場でございますから、どこの工場を見ましても、北見の工場も斜里の工場も平均しますと千トン処理した実績がございません。従って、これに千トンを与えるならば、三工場の去年の処理実績、新工場千トンというもの、それの合計量と芝糖の去年の処理実績というものとのバランスで、日甜の自由販売による標準糖価を七十三円とした場合に上る収益、それから標準糖価五十三円十五銭というもので芝糖のコストを計算した場合の収益、その比較のバランスをとるのにはどういうふうにした方がいいか、こういうことから計算をしておるのでございます。その結果、三町村の分を全部芝糖に渡したのでは渡し過ぎる、従って、その間の数量を、これは調整委員会の結論が三カ町村を芝糖に渡したらいい、こういうことになっておりますから、渡しても、数量は、収益のバランスがとれるまで、日甜に実際の数量をその地区内あるいは他の地区からでもよろしいから返せ、こういうことをやった方がいいじゃないか、数量の調整をした方がいいじゃないか、こういうふうに考えておるのでございます。
#48
○芳賀小委員 それは、たとえば三月上旬の法案審議のときにおける既定方針だったというのですか、その美幌工場に対する今の答弁は。もしこの時限で原料が足らぬからあのときと大きく違う、こういうのなら話はわかるが、今の長官の発言は、何か当時もそういう既定方針でおったんだというふうにとれるわけです。その点を明らかにしてもらいたい。
#49
○渡部説明員 法案審議のときは、本年の作付予想については予想がつかなかったわけですから、従って、理想的な形態で各社のバランスをとるのには四千百斤・六千町歩・百二十日操業、こういう画一的な一工場当りの原料割当ですべてを考えておったのであります。そうしますと、ことしの作付予想見込高の計算には足らないわけですから、その足らない分をどういうふうに割り振ったら一番いいかということで苦心しておるのでございます。
#50
○芳賀小委員 その点はわかるのです。私は当初の美幌工場に対するお考えがどうだったかということをお尋ねしておるのです。今の時限では原料があの地域で若干足らぬということはわかりますから、それを追及しているのではない。その当時の長官の方針はどうだったかということをお尋ねしているのです。
#51
○渡部説明員 当初の方針は、御説明申し上げました通りに、これは、もちろん、初年度どうとかいうこまかい議論でなくして、ノーマル運転をした工場のバランスというものをとっておるのでございますから、美幌の工場についても六千町歩・四千百斤・百二十日操業、こういうものを頭に置いてやったのであります。従って、ちょっとつけ加えますと、ことしこういう調整をいたしましても、来年度になると美幌は当然ノーマル運転が期待できるのでございますから、かりに来年の数量調整あるいは地域調整をやるということになりますと、ノーマル運転を予想してやらなければならない、こういう反対解釈が出てきます。
#52
○芳賀小委員 それで須賀長官も大体経緯がわかったと思います。しかし、念には念を入れて、当時の会議録を通じてここでもう一度申し上げておきますと、三月六日の私と長官との質疑応答の中にもそういう点は出ておりますが、むしろ、私じゃなくて、中村時雄君が三月十日に主として納付金法を中心にした質疑を行なっておるわけです。中村君の質問の趣旨は大体長官も記憶にあると思いますので、そのことは私は申し上げませんが、ただ、中村君が非常にこの点を指摘して質問をしておるわけなんです。それは、結局四工場を日甜がことしから操業すれば、納付金の趣旨によると、既存の三工場だけが納付金の対象になる、美幌工場は納付金の対象にもならぬし、また原価計算による政府の買い上げの対象にもならないのじゃないか、従って、自由販売ということになれば、会社の経営方針を曲げて解釈すれば、納付金の対象になる工場の生産数量をできるだけ圧縮して、そうして対象にならない美幌工場の方で近代的な設備によって生産を上げれば、その方が利益になるという動きが出てくるのじゃないか、従って、こういう制度というものは同一会社の経営体の中において一工場だけは対象にするとかしないという考え方は問題があるというような意味の質問を中村君はしたわけなんです。それに対して、長官は、いや、三工場に対してはとにかく一カ年三億二千万円の納付金目標というものは明確になっておる、五カ年間で十六億五千万ということも明らかであるからして、まずこの三工場からは五万五千トンの生産をしてもらって、そうして納付金は確保することになるから、その点は心配ないという趣旨の説明をあなたはしておられるわけです。それで中村君も大体わかって、それなら結局最後に美幌工場に対しては今年度どれだけの原料を操業に期待をしておるかということを中村君が尋ねたわけなんです。それは、「私の言っているのはその場合における美幌工場の生産量がどうなっているかということを聞いているのです。」、これに対して、渡部長官は「ですから、それは、反当四千百斤・六千町歩の原料を、大体平均歩どまり一三%と見て、百二十日で処理する、こういう計算から出しております。」ということをあなたが述べられておるわけなんです。それで、私は、先日須賀長官が、これは千トンの百二十日で十二万トンということを繰り返して説明するからして、その点は前長官が出席されて明らかにされるだろうということで、きょうまで実はこの点を保留しておいたのです。これは渡部さんとしては認められた点ですが、どうですか、須賀長官。こういうことになっておるのです。今の時点で原料が多い少いということは別ですよ。しかし、当時の政府の既定方針というものは、決して、一日千トン、百二十日十二万トンの原料ということで納付金の吸い上げ、あるいは美幌工場を入れた四二場総合的なコスト計算の上に立って一キロ六円の納付金を納めさせるという根拠ではなかったということがおわかりと思いますが、いかがですか。
#53
○須賀説明員 ただいま芳賀委員からお示しの従来の質疑の経過によりまして、日甜の新工場に対する原料供給の考え方について従来論議されておりました要点はよくわかりました。ただ、当面、この秋に収穫されまする原料の配分として、具体的にどういうふうに考えておるかということにつきましては、前回申し上げましたような考え方で進んでおるわけでございます。
#54
○芳賀小委員 その点はお互いにわかったからそれでいいのですが、きょうは具体的な問題になるだけ進めたいと思います。
 調整の作業の点なんですが、これは私たちから決して押しつける考えはないということは足鹿委員の発言を通じても明らかなんです。やはり政府のきめた既定方針とか基本施策に基いて問題を処理してもらいたいというのがわれわれの委員会としての一つの期待だったということはおわかりだと思うのです。そういうことであれば、とにかく各工場に最低限満たし得る条件は何かということになると思うのです。従って、これは繰り返すようでありますが、この三町村というものは、まだこれは帰属不明のままに置かれておるわけですね。ですから、ここから大体三万トンの原料が生産されるということは先般の説明で明らかになっております。それで、作業の順序として、これは私の見解をも少し述べるようなことになりますが、第一の点は、とにかく、納付金対象工場は、政府が納付金をとるのだから、考える場合には、順序は一番先になると私は思うのです。ですから、三工場に対する所要原料というものは、これも先日の委員会で数字を長官から説明してもらいましたが、結局一工場十四万七千六百トンということにすれば、三工場の原料の合計は四十四万二千八百トンということに当然なるわけですね。ですから、これは別に除外された三町村から原料を仰がなくても十分足りるわけですね。それで、次には、芝浦工場に対しては、繰り返すようでありますが、これもやはり十四万七千六百トンの原料を与える必要がある。これは三町村を除いた地域だけでは四千七百トン足らないということが明らかになっておるから、まずこれは三町村の二万トンの原料の中からさいてやはり与えるべきであると私は考えるわけです。この点はどうでしょう。日甜の納付金対象三工場に対しては、既定方針通り一工場十四万七千六百トンの三倍の四十四万二千八百トンをまず確保される、芝浦工場に対しては標準糖価を確保させるために政府がしました基準所要量の十四万七千六百トンを与える措置をまずとる、この点はいかがですか。こういうふうに具体的に作業を一つずつ進めていくという点については……。
#55
○渡部説明員 これはちょっと言葉が足らないところがあると思いますが、今の三工場の数量を対象にしておるのですけれども、計算は新設工場のコストだけのものをやっているわけです。
#56
○芳賀小委員 それはあとで言いますけれども、まず、納付金と標準糖価からいうと、順序はそういうことになる。
#57
○渡部説明員 ですから、標準割当に足らない分はまずそっちに持っていくということは、その通りでございます。
#58
○須賀説明員 計算の過程としてはそういうことで計算を進めております。
#59
○芳賀小委員 これは別に追い詰めるわけではないのですから、気楽に聞いてもらいたいのです。こっちの考えを押しつけるわけではないのですから。基本的な意見の一致を見た点を出発点にして、作業に移る場合の一つの方法論を私は言っているわけです。そうなると、まず三町村の三万トンの中から四千七百トンはまず芝浦に与えて、そうして標準糖価を確保してもらう。次には、結局美幌の工場に幾ら与えるかということになるのです。これは、この十四万七千六百トンということになると、やはりいろいろな情勢の変化で原料は足らない状態になるということになると、それではどのくらい足らない状態でこの美幌工場に与えるかということにも私はなると思うのです。その点に何か腹案があればお聞かせ願いたいと思います。今の時点では、やはり原料がある程度足らないという場合においては、どういうふうな処理をこの美幌工場にするかという案を作らなければならぬと思う。
#60
○渡部説明員 それが、先ほど申し上げましたように、過去の新設工場の初年度の操業能力というものを考えますと千トンに満たないから、それを標準にすべきであると思います。
#61
○芳賀小委員 そうすると、渡部次官が言われたのは、日甜の三工場に対しては既定方針通りの原料を与える、ただし美幌に対しては現在の原料関係を考えて結局数量で十二万トンということになると、これは合せて五十六万二千八百トンになると思いますが、いかがでしよう。
#62
○須賀説明員 ただいま、芝浦については、標準原価計算に見合いまする原料として十四万七千六百トン、それから、日甜の旧工場についてはその三倍、新工場は十二万トンという計算にいたしますと、その合計は五十六万二千八百トンになります。
#63
○芳賀小委員 これは、先般の委員会でも実はこの数字に触れたのですが、結局日甜にその五十六万二千八百トンを与えるということになると、三カ町所を除外した地域の中ではこの数量は確保できないのです。結局、数字から言うと、大体九千三百トンくらい足らぬと思いますが、そうなりますか。
#64
○須賀説明員 そういう計算になります。
#65
○芳賀小委員 そうしますと、この三町村の地区の三万トンの中から、まず芝浦に対しては四千七百トンを与える、それから、日甜に対しては十二万トン計算から言って九千三百トンを与えるということになれば、合せて一万四千トンですね。この一万四千トンを両工場に配分するということになれば、あと一万六千トン原料が余るわけです。ですから、この余る原料というものは、不足分としての原料なのか、それだけ余ったということはこれはどういうことになるのか、その点はどうですか。
#66
○須賀説明員 ただいま芳賀先生から御指摘のありましたような計算方法でたどって参りますと、ただいまお話のありました通りになるわけであります。ただ、この場合、私どもの考え方といたしまして、あるいは結果におきましては同じことに相なるかと思うのでありますが、三町村三万トンの原料の配分、いわゆる数量調整につきましては、今回最も強く留意をいたさなければならない点といたしまして、日甜からは六円の納付金を納めてもらう、それから芝浦からは標準原価見合いで政府の買い入れを予定する、その二つのことを前提といたしまして、両社の採算が実質的に均衡するようにということを意図しておりますことは前回繰り返し申し上げた通りでございます。従いまして、この三万トンの配分をいたしまする考え方といたしましては、そのような結果におさまりまするように調整をして参ったわけでございますが、ただいま芳賀先生がおっしゃったような計算をいたしますと、一応一万四千トン程度をそれぞれの不足分として補てんをいたしまして、最後の残った一万六千トンの最終的な帰属を、今申し上げましたようなバランスを考えながらきめて参るということに相なります。
#67
○芳賀小委員 私どもは、どっちの工場も営利会社ですから、どっちの会社がよけいもうけたとかもうけないとかいうことは別なんですが、ただ、十二万トンの場合、それが結局納付金の吸い上げに影響があるとすれば、納付金額が少くなってはいけませんが、最低限納付金を確保するのに支障がないという線、果して美幌工場をどのくらいでいけば所定の三億三千万はことし大丈夫だという最低線というものがここで明らかになれば、問題がさらに進むのではないかと思います。
#68
○渡部説明員 この最低線は、工場の操業の方から押える方法は非常にむずかしいのでありまして、両社の工場の操業度を石とにして原価計算をほじきまして、今の会社の収益のバランスがどうなるかということをはじいたのであります。そうしますと残りの一万六千トンの分をやはり両社に配分した方がいい。これは先ほど申し上げましたように、一方から言うと、芝糖は画一的に千二百トンで、百二十日操業四千百斤・六千町歩よりも実際去年はいい操業をしておるわけですから、そのメリットもある程度見て分けなければならぬ。しかし、それによって芝糖の収益率がよくなるということになれば、納付金を納める方に工合が悪いですから、芝糖に分けても、多少は日甜の方にわれわれの計算で言う標準糖価との比較において歩が出るようにした方がいいのではないか、こういうことで数量の配分を計算いたしております。
#69
○芳賀小委員 ですから、この十二万トンを与えれば、結局納付金の方は何ら影響なくスムーズに納付させることができるのかどうかということを聞いておるのです。
#70
○渡部説明員 これは、今の十二万トンをやって、それで操業させても、計算自体から言うと、日甜に不当の赤字を生ぜしめる、あるいは不当に収益を減少せしめるということにはなりません。しかし、それで芝糖との収益のバランスがとれるかということになると、一千二百トン、十二万トンだけではバランスがとれませんから、収益のバランスがとれるところまで数量を増した方がいい、こういうふうに考えております。その追加した分は、美幌の工場で処理するのでなくして、美幌工場が現実に千トンあるいは千二百トンの能力が出れば美幌工場でできますけれども、美幌の工場で九百トンなら九百トンの処理しかできなくても、それは旧工場で操業日数を延ばして処理することにしたい、こういうふうに考えております。
#71
○芳賀小委員 ただ、これは法案審議のときも、納付金のキロ六円ということはある程度ゆとりがあることも私たちはわかっているのです。しかし、それと同時に、標準糖価の五十三円十四銭にも同じような弾力があるということもわかっておりますが、それは両方の均衡がそれによって保たれる状態で、それが、原料面において、たとえば美幌工場が一日二百トンずつ違えば二万四千トンということになりますが、その二万四千トン原料不足でもまだ大丈夫ということになると、相当ゆとりを持たしてあるのじゃないかということも考えられるのですね。ですから、企業努力か何かによって生じた利益じゃないのだから、制度改正によって、関税の改正とか消費税制度の改正から来た一つの格差になるのだからして、これは当然国が特別措置を講ずるのは当りまえであるということでわれわれは支持しておったのですが、ただ、原料で二万トン以上も違ってもそれでまだ心配ないのだということになると、やっぱりそういう点はちょっと甘過ぎるのじゃないかということにもなるんですね。ですから、それは、芝浦の標準コストによる原料確保、それから美幌が十二万トンという場合で、これでは均衡がとれないでしよう。ですから、その点がどの程度調整されればいいかということです。
#72
○渡部説明員 これは、さらに突き進めまして――私の方では初年度のことを考えないで標準運転で納付金の計算をしておりました。従って、初年度が狂うということは初めから予想しておりますから、納付金の納付の延期をしている。その延期の理由には、標準糖価が維持できなかった場合もあるし、それから工場の操業がノーマルにできなかった場合もある、こういうことを言っている。初年度は、かりに原料がたくさんありますれば、新設工場はノーマル運転でなくても、その分を旧工場でかせぐということはできますけれども、不幸にして三十四年度は原料が予想通りいっていないわけですから、ノーマル運転を満たすだけの原料確保ができない予想でございますから、その分だけは、ほかとのバランスさえつけば会社に不当の損害を与えるものではない。従って、納付金を納めてもらいたいと思います。しかし、それによって、またほかのファクターもからみますが、新設工場の操業の割当が少い、すなわち、それは全体のビートの原料の確保が足りなかったということによって、配当に変動を及ぼさなければならない、会社が恣意的にそういうことをするのではなくて、われわれが計算を調べてみてそういうことになれば、納付金の徴収延期ということを当然考えなければならない、こういうふうに思います。
#73
○芳賀小委員 ですから、絶対量が足りない結果十二万トンしかないのだということになれば、これはわかるのです。原料が足らぬと言いながら、十二万トン与えてもなお一万六千トン数字が余るということになる。現に余っているのだがら。ですから、そういう場合に、原料が足らぬから十二万トンという理論というものは、ちょっと希薄になるんじゃないか。
#74
○渡部説明員 ですから、一万六千トン余っているのを全然日甜に渡さぬというのではなくて、その一万六千トンを芝糖と日甜とで両社の収益がバランスがとれるように分けたい、こういうふうに考えておるわけであります。従って、これは、三万トンの分を四分六に分けるのか、半々に分けるのか、こういう問題になってくると思います。
#75
○芳賀小委員 その一万四千トンは、不足分四千七百トンと九千三百トンで、これは大体処分ついたのだから、あと一万六千トンの問題なんですよ。それで、これを分ける場合、形が変ってくるのは、今度は芝浦に原料が数量的にプラスされていけば、結局、常識的に考えれば、標準糖価というものはコスト安にどうしてもなるんですね。ちょうど標準糖価の全体の原料は四千七百ドンやることによって確保したのですから、それ以上原料が供給されて、同じ操業日数の中で今度は一日千四百トン処理する、千五百トン処理するということでいけば、結果的にはやはり標準糖価よりも安いコストになるということは、これは論議するまでもないことだと思うのですね。それから出てくる問題は、それは結局超過利得ですね。標準糖価に対する超過利得というものを与えるために原料を支給しなければならぬかどうか。そうじゃなくて、超過利得というものは別に吸収の方法を考えるなら考える、何かそれに対する理由というものをやはり明確にしておいた方がいいと思うのですが、どうですか。
#76
○渡部説明員 これは、芝糖の実際の能力が千四百トン近く出ておるわけですから、われわれが平均的に考えたのと違うわけです。従って、千二百トンで百二十日操業というわけにはいかないので、千四百トンならそれは百日余りになってくるわけです。そうしますと、一方においては、操業度が落ちるわけですから、それによるコスト高の問題が起ってくるわけです。その点も考えてやらなければいけない。そういう点を考慮しまして、会社としての全体の収益バランスを見よう、こういうわけです。
#77
○芳賀小委員 そうすると、原料をよけいやるとコスト高になるのですか。
#78
○渡部説明員 これは、原料をよけいやるとコスト高ということでなくして、芝糖の工場として所要の原料を僕の方で擬制して計算しているわけですから、実際は千二百トンでなくして千四百トンの能力が出ておるわけですから、それをもとにして収益を計算するときには、計算し直さなければいけない。
#79
○芳賀小委員 それはおかしいじゃないですか。標準糖価を作るときに、一日の処理能力を千四百トンなら千四百トンにして、原料に対してもやはり十四万トンでなくて十八万トンとか二十万トン与える、そういう計算の設定をする必要があったんじゃないですか。それを、現状に合わないようにして、とにかく千二百トンの百二十日操業ということになって初めて十四万七千六百トンの原料を処理すれば五十三円十四銭の標準糖価になるという、その算定の根拠というものはあなたが作ってそうして示しているんじゃないですか。それを、今になって、それでは操業度が下るからして標準糖価の維持ができないと言うことは、これは理由にならないですよ。なぜそれならばそういうときに最初から処理能力をもっと上げて――歩どまりも実績は十四・四%だということを現地で芝浦がわれわれにも説明しておるのですよ。ことしも最悪の場合でもこれは一四%は確保できますということを工場長自身が説明しているんですからね。ですから、そういうことであれば、当初からもっと操業度一ばいのそういう原料を与えて、その理想的な操業をさして、そのかわり、五十三円十四銭でなくてこれは五十円になる、あるいは四十八円になるということを示して、やはり努力さすべきだったと私は思うのです。今になってそれがその通りの原料では標準糖価が維持できないと言うことは、ちょっとおかしいじゃないですか。
#80
○渡部説明員 これは、その当時御説明申し上げましたように、芝糖のコストはもっと高いのであります。それがノーマルの運転の場合は芝糖だけを対象にしておる計算でなくしてやっているわけですから、そこの点は、芝糖のやつが五十三円、こういうふうにお考え願いたくないのです。芝糖のやつはもっと高いやつが、順次ノーマル運転になれは、千二百トン・百二十日操業をやればこの程度になるだろうということを想定しておるわけです。現実の芝糖の価格は違うのです。ですから、その食い違いは、現実の芝糖の操業度を考えてことしのコスト計算は見てやらなければいけない。標準糖価というのは別の計算で出しておるわけですから、それが三年目になった芝糖には適用されるということを説明しているのですから、五十三円十五銭が直接芝糖の標準糖価である、こういうことではないのです。
#81
○芳賀小委員 それでは、あなたは大事な法案の審議の中でもそういうことをその当時落しておったのですね。それは速記録のどこにあるか出しなさいよ。芝浦については違うということを、それを示してもらいましょう。芝浦の標準糖価は別だという説明をしたとしたら、これは当時の議事録に載っておると思いますから、これは言った言わぬじゃとてもけじめがつかぬですからね。ですから、それを今お示し願えればわれわれとしても納得できると思います。
#82
○渡部説明員 これは、私の方で芝糠の糖価を二カ年間にわたって出してお配りしてございます。従って、それは私はしばしば引用して御説明申し上げました。速記録はあと調べて、資料はあと調べて御提示いたします。
#83
○芳賀小委員 それじゃ、これがその議事録ですから、この中のどこにあるか、あなたが見ればわかるでしょう、芝浦が違うという……。
#84
○渡部説明員 これは、私が速記録をよく調べて……。
#85
○芳賀小委員 いや、ここにあるからめくって見ればわかりますよ。そういうあなたが詭弁を弄するなら、ここではっきりしましょう。
#86
○渡部説明員 ただいま芳賀先生の御質問に対する答えの中に、誤解を生ずるような言葉があったようでございますから、その点は訂正さしていただきます。五十三円十五銭というものは三年以後にノーマル運転をする工場の標準コストということでございまして、それは、過去の芝浦精糖の工場の状況を基礎といたしまして、将来だんだん下っていくだろうという、ノーマルの運転になればこういう姿になるだろうという試算をいたして出したのでございます。
#87
○芳賀小委員 そういうことであればいいですが……。ですから、一万六千ドンの配分というのは、こっちからこまごまとこうしたらいいというようなことは別にわれわれとしては言いたくないですが、ただ、常識的に考えられることは、芝浦の場合には標準糖価維持の最低限の原料を確保さしておいて、その上数量を供給してやれば、結局常識的に考えればコストがだんだん下る方向へいくんじゃないかということを私は質問しておるのです。それをあなたはコストが高くなると言っておられますね。その点なんですよ。
#88
○渡部説明員 芝浦は、一つは私の方で擬制をしておる。千二百トンと言っておるわけですから、それが実際には千四百トンの能力が出ているのですから、それを千一百トンの操業ということでやったのでは、操業日数が落ちますから、その面からいくとコストが高くなるファクターになる、絶対量が高くなるかどうかということを言っているのではなくして、そういう打ち消しのファクターにもなるのであるし、これはあくまでも会社全体の――芝浦も日甜もそれぞれほかの事業もやっているわけですから、輸入糖の精製もやっているわけですから、それを見て収益のバランスがとれるようにして数量の配分をした方がいいのじゃないか、こういうことを申し上げておるのであります。
#89
○芳賀小委員 ただ、そのときに、芝浦の場合には政府が買い上げすることがあるわけですね。五十三円十四銭の標準コスドで買い上げするときは一本価格になって、しかし、買い上げの申し出があっても、そのコストとか内容を十分調査して、相当の利潤が上っているということがわかれば、これは買い上げしない場合もある、しないでもいい、こういうことも明確になっているのですよ。ですから、私どもとしては、なるたけ政府が買い上げをしないで済むような状態ということになれば、やはり、標準糖価、あるいはそれ以内で、会社の企業努力もあるし、そういう条件をやはり満たしてやる最低の原料供給とかなんとかということをこっちで配慮してやる必要があるということで、結局不足の四千七百トンは当然やるべきであるという、そういう見解の上に立っておるわけですよ。ですから、それ以上、たとえば五千トンとか一万トンよけいやれば、これは政府が出した案によっても、結局原料がよけい供給されればこれだけのコストが下るということを、これは中澤委員の要求の資料ですが、そういうものはこれは出てきておるのですよ。これは私の質問と原則的には何も不一致はないと思うのですがね。作った御本人が一番わかると思うのですよ。結局、原料が多分に供給されれば、この標準コストよりもコスト安になる、原料が不足すれば標準糖価よりもコスト高になるという、これはもう論議の余地はないと思うのです。あたりまえのことをちょっと聞いたのです。
#90
○渡部説明員 これは、先ほどからお話がございますように、コストだけで勝負をきめるわけにはいかないのです。それは、ここにもこの表にございますように、これは三町村のもの全部日甜から芝浦精糖にはずしてもこういうことになる。これをお説のように数量を調整しますと逆になるわけです。これは、数量を芝糖には十七万トン、日甜には五十五万トンで計算してこういう開きになる。これでは工合が悪い。従って、数量を調整して、この原価上の差額のみならず、会社の収益がバランスするように数量を調整していく、こういうことでございまして、この通りで三地区を全部芝糖に渡そう、こういうことを言っておるのではございませんから、その点は御理解を願いたいと思います。それを幾らの数字にしたらいいか、こういうことでいろいろな試算が出てくるわけであります。
#91
○芳賀小委員 これをそのまま言っているのではないのです。ただ、傾向としては、結局原料が多分に供給されればやはりコストは下る、不足であれば上るという、そういう傾向というものはこれは当然でしょう。これは権威者の大和田さんに聞いた方がわかると思いますが、そういうことは、大和田さん、どうですか。
#92
○大和田説明員 一般的には、原料がふえれば、特別なファクターがない限りはコストは下るのは原則であります。
#93
○芳賀小委員 結局、あとの配分問題は、今まで北連の問題は出ておりませんが、ここで私は取り上げようとは思わないが、北連並びに台糖の場合には本年度の買い上げ対象になるわけです。ですから、おそらく標準糖価よりも高い価格で買い上げるということになると、食管の面から見るとやはり国の負担で買い上げてやるということになると思うのです。従って、国家財政から見て、やはり、これらの工場に対しても、もしその近接の地域に原料がたとえば余っておるとかそういう状態の場合においては、単に芝浦だけにそれを与えるとか日甜だけに与えるということでなく、やはり、政府としてもできるだけ出血を少くするというような配慮を講じた場合においては、それは場合によっての問題でありますが、やはり日甜、北連も、これはいずれも千四百トン、千五百トンの一日の処理能力を持っておるということになりますれば、むしろそういうものをあわせて考える方が適正な原料処理ということにもなると思う。そういうことで私は理由も成り立つと思う。無理に北連にどうしなさいとは言わぬが、そうでないと、何か特定の会社や工場にことさらに原料を国において供給しなければならぬというような印象を与えると、この地区問題というものがすつきりした解決はできないんじゃないかと憂慮するわけなんですが、そういう点はどうお考えですか。
#94
○渡部説明員 これは、前にお配りした資料の中にあると思いますが、北連の操業度もバランスをとりまして考えたものであります。
#95
○芳賀小委員 大体具体的な問題は一応お尋ねしたわけですが、結局、具体的には一万六千トンを大体どういうような方針で分配したらいいか、もし適正な案を、いろいろ一案二案もあるかもしれないが、用意されておれば参考までに述べていただきたい。――なければいいです。
#96
○丹羽小委員長 永井勝次郎君。
#97
○永井小委員 いろいろ質問したい要件がありますけれども、時間がありませんので次の機会に譲りたいと思います。
 今問題になっておるのは地域の問題だけで、その他の問題については問題になっておらないようであります。道庁の部長も、また農林省の長官その他も、対策については未確定だ、こういうふうに話をしておるのでありますが、これはやはり反収の問題がこの場合相当大きな問題だ。どこに基準をとるかということ。たとえば三十三年度の実績は芝浦の地域においては四千四百三十二斤が平均になっております。しかし、今農民と会社との間に、歩引がひどかったというので歩引料のことで各地で問題の話し合いをしまして、今七%の修正をいたしております。ここに、ある農家の伝票がありますが、この農家の伝票では、昭和二十五年は歩引が九%です。それから三十一年度は八%の歩引です。ところが、三十二年度、三十三年度の芝浦の歩引は二〇%、二二%、こういうひどい率になっております。そういたしますと、今問題になっております七%を修正いたしますと、芝浦地区における反収は四千七百三十六斤とこうなるのでありまして、ことしの三月に道庁が基礎といたしました四千八百斤内外の反収はあるということになる。これに対して、そういうふうな基礎をなしたのは非常に高かったのだ、それは非常にゆがめられた一つの計算をしたのだというようなことを考えられておるのでありますが、七%現実にやっておる修正からいたしますと、四千七百三十六斤とこうなるのでありまして、そう高率なものではない、私はこういうふうに考えるのでありますが、現地の実情についてどういうふうにこれを考えられるか。これは現在あまり問題になっておりませんが、反収の問題をどういうふうに把握されておるのか。二二%あるいは二〇%というような歩引が妥当なものであるかどうか。そういう計算によっていきますと、これは反収というものはうんと減ってくるのです。しかし、これをほかの方の会社と同様な率にいたしておきますと、ずっと総量というものが上ってくる。ですから、ここは大きなラァクターだと思うので、この点を伺います。
#98
○渡部説明員 その点は私の方でも問題にして検討したわけであります。その検討するためには、突如として芝浦になったからそういうふうに歩引がひどくなったかどうかということは、過去の趨勢を見る以外にないのであります。過去の趨勢から見ると、今のような点をすぐ明快に解明することはできないということでございます。はっきりどっちかに断定することはできない。そういう事例もあるということを私は聞きましたから、それを還元すれば今度会社の歩どまりが下ってくるわけでして、歩どまりがあまりよすぎるじゃないか、だから歩引がきついんじゃないか、こういうような点も検討した上で一応町村別に調べてもらってことしは数字を出したのでございます。しかし、問題は残っておると思います。その点は今後解決さるべきじゃないかと思います。その点は、さらに、議論する際に、もしそんなに歩引がきついなら、日甜にいきたい、――もし日甜がよかったならばですね。日甜に帰してくれと言うはずじゃないか、そういう点はどうだというような点も話しましたけれども、問題な結論的にはそうはっきりいたしません。――芝糖になって歩引が急にきつくなったというようなことは。ですから、問題をあとに残しております。
#99
○永井小委員 それがまだはっきりしないというならば、これは各農家の受け取った伝票ですよ。これによって何%の歩引をしたかということはすぐわかりますよ。だから、そういうことはほんとうに調べるつもりならすぐわかります。ちゃんとみんな農家が伝票を持っているんですから。その点に問題があるということが一つ。それから、今後の取引の上において、芝浦は、農民を相手にしない、町村長、農協の組合長、理事長、こういう人を対象にして今後話をする、耕作農民は直接相手にしない、こういうやり方をやっておるのですが、こういう問題を解決するとともに、こういうやり方が妥当だと考えているのかどうか、一つ当局のお考えを承わりたい。
#100
○渡部説明員 その点は非常にむずかしい問題でございまして、現地の指導によって生産者と農家が直接つながるようにすべきだと思います。ことしの場合は問題が非常に複雑にこんがらかりまして、私どもは、普通の状態であると判断したくない、こういうように考えております。
#101
○永井小委員 いや、方式としてですよ。一つの現象に起っているものでなくて、今後とも取引をやっていく上の方式として、耕作農民は相手にしないんだ、町村長、理事長、農協の組合長を窓口としてそこで折衝する、農民の意見は聞く必要がないという方式が妥当と考えるのかどうかということです。
#102
○渡部説明員 私は、耕作農民を相手にしないで町村長と直接取引をしているということは承知しておりません。そういうことはあり得ないことだと思います。やはり、農家を対象として、あるいは農家の団体を対象にする、場合によって町村長が出た場合には、取引についてははっきりした委託を受けてやっていなければ、町村長なんか出る幕じゃない、指導には出るかもしれませんけれども取引には出るべきじゃない、こういうふうに考えております。
#103
○永井小委員 そういたしますと、この二つの点で、取引の上の方式としてそういう方式は是正さるべきものだと考えますし、会社と耕作者との中間にはさまつて、直接耕作者でない者が、おれの方はこういうふうにまとめてやるんだというようなことで問題が起っているのであります。その点は、一つ、はっきりと速記録にあることですから、現地を調べて、間違っておることは是正するという方法をとってもらいたい。
 それから、原則としてやはり今ビートの増産拡大強化の政策をとるべきだ。それにはやはり下の方の組織や基礎的な条件を整備していかなければならない。それには、やはり、工場については地域を指定して、数量調整というのはその上に立った第二次的、第三次的あるいは副次的な一つの条件としていろいろ数量調整をするが、原則としては適正な地域を配分して、その中における各社の増産競争をやらせる、努力をやらせるというような形が正しいと考えるわけでありますが、当局では答弁としては六千町歩というようなことになっている。ことしのようて計画と実施の面が非常に違ったというような理由によって、その数量調整でいけばいいのに地域調整でいこうとすることが、現地においてさらに混乱をさせるわけでありますが、そういう事柄についてはどういう基本的な原則を持っておられるのか、明確にしていただきたいと思います。
#104
○渡部説明員 その点が明確にできるならばこういう問題は起らないのでございまして、こうどんどんふやすのでございますから、ことしのこの工場の地域はこれだけだったけれども、来年はそれをどうする、また、新しい工場ができてきたらどうするということは、絶えず変更していかなければならない。変更のつどトラブルが起るのでございますが、ある程度それはやむを得ないと思います。それは、御指摘のございますように、あの会社は歩引がいやだ、ところが、地域をきめてしまえばいやでもその工場に出さなければならない、こういう問題がございます。ことに地域の境ではそういうトラブルはやむを得ないのじゃないかと思います。それは、できるだけそういうトラブルが起らないように、会社も、それから道庁も、生産農民も、テンサイの発展のためには、ある時代にはAの工場に行かなければならなかったのが次の時代にはBの工場に行かなければいかなくなるということは当然である、こういう覚悟でやらなければならないんじゃないか。そうでありますから、今後の工場許可につきましては、こういうトラブルが起らないように、工場の建設の年次計画ができるように、そうして、何年ごろになると、この地域ま今この工場に出しておるけれども、新しい工場に出さなければならぬ、こういう心組みを持つことができるような計画をあらかじめ示した方がいい、こういうふうに考えます。
#105
○永井小委員 でありますから、たとえば六千町歩が適正な一工場経常の単位であるとするならば、その地域をあらかじめ予想して、その中において競争させればよろしい。ところが、その地域において減ったからといって、いろいろな手段をしたり、あるいは一工場ができたからといって連鎖反応で全部にいろいろなことが及ぶというようなことは、最初から計画がないからで、自然発生的にやって、そうしてあっちこっちから削ってやるからそういうことが起るわけであります。私は、第一は、やはり地域を指定することが拡大強化していく上の一番基礎的なものだ、そうして、その上に立って数量調整が行わるべきものだ、こういうふうに思うのですが、その点はどうです。
#106
○渡部説明員 これは完全なる自由競争になれば問題ないのでありますが、やはり特約栽培でございますから、どうしても、この工場の地域はこれだけであるということを予想しておっても、その地域の伸びが予定通りにならなければ、他の地域がうんと伸びれば、その地域に分けてくれという要求が出てくるのは当然だと思います。ですから、その調整は、テンサイの増産が停止の状態になるまでは、そのトラブルは避けられ得ないんじゃないか、こういうふうに考えます。
#107
○永井小委員 最後に一点。私は、ビートの受入取引においては、現在は数量だけの原始的な取引をやつておるのですが、これはやはり、各国がやつておるように、簡単にできるのですから、台糖率を取引の条件としていくというようなことが急速に運ばれなければいけないと思う。取引の面における条件がどこの会社も同じであれば、現地において地域はどっちへいきたいという農民の具体的な動きはもっと制止できる。そういう条件を整備しないでおいて、ただ権力で地域指定した、こういうことをやっても、現地はおさまらないと思います。でありますから、今度地域を指定し、それから現地のトラブルをなくするためには、取引条件を、一つの科学的な基礎に立って、どこでも同じだ、損をしたり得をしたりすることはないんだというしっかりした基準を取引の条件にして、それの実施を監視する、励行するということでなければならぬと思います。ですから、取引の面における歩引の問題、今言った含糖率取引の問題、ことに含糖率の方を急速におやりになるお考えがあるかどうか。いろいろ問題がたくさんありますが、きょうは時間がありませんからこれだけを質問して終ります。
#108
○渡部説明員 台糖率によって検収するというのは、できるだけ早くやらなければいかぬと思います。ただ、ビートの場合には、泥つきで来るのを、その程度を売る方でも精選して出す、あとは糖度だけによって取引できるというところまで持っていかなければいかぬ、こういうふうに考えます。
#109
○丹羽小委員長 ちょっと速記をとめて下さい。
    〔速記中止]
#110
○丹羽小委員長 再開いたします。
 本日はこれをもって解散いたします。
    午後五時四十三分散会
ソース: 国立国会図書館
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