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1959/10/01 第32回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第032回国会 農林水産委員会 第14号
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1959/10/01 第32回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第032回国会 農林水産委員会 第14号

#1
第032回国会 農林水産委員会 第14号
昭和三十四年十月一日(木曜日)
    午前十一時三十五分開議
 出席委員
   委員長代理 理事 本名  武君
   理事 田口長治郎君 理事 丹羽 兵助君
   理事 赤路 友藏君 理事 石田 宥全君
   理事 芳賀  貢君
      天野 光晴君    秋山 利恭君
      今井  耕君    倉成  正君
      笹山茂太郎君    高石幸三郎君
      綱島 正興君    保岡 武久君
      角屋堅次郎君    神田 大作君
      栗林 三郎君    實川 清之君
      西村 関一君    松浦 定義君
 委員外の出席者
        農林政務次官  小枝 一雄君
        農林事務官
        (大臣官房長) 齋藤  誠君
        農林事務官
        (農林経済局統
        計調査部長)  立川 宗保君
        食糧庁長官   須賀 賢二君
        農林事務官
        (食糧庁総務部
        長)      岡崎 三郎君
        農林事務官
        (食糧庁総務部
        企画課長)   亀長 友義君
        農 林 技 官
        (食糧庁業務第
        一部長)    諫山 忠幸君
        農 林 技 官
        (食糧庁業務第
        一部買入課長) 田中  勉君
        専  門  員 岩隈  博君
    ―――――――――――――
九月十六日
 委員實川清之君辞任につき、その補欠として永
 井勝次郎君が議長の指名で委員に選任された。
同月十八日
 委員永井勝次郎君辞任につき、その補欠として
 實川清之君が議長の指名で委員に選任された。
十月一日
 委員高田富之君及び北條秀一君辞任につき、そ
 の補欠として西村関一君及び久保田豊君が議長
 の指名で委員に選任された。
同日
 理事日野吉夫君同日理事辞任につき、その補欠
 として芳賀貢君が理事に当選した。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 理事の互選
 参考人出頭要求に関する件
 農林漁業災害に関する件(台風第十四号及び第
 十五号による農林漁業被害問題)
 農林水産物に関する件(昭和三十四年産甘しょ
 及び馬鈴しょの基準価格並びに澱粉、甘しょ生
 切干の政府買入価格等に関する問題及び昭和三
 十四年産米の集荷、検査及び時期別格差問題)
     ―――――・―――――
#2
○本名委員長代理 これより会議を開きます。
 理事の辞任並びに補欠選任の件につきましてお諮りいたします。すなわち、理事日野吉夫君より理事を辞任いたしたいとの申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○本名委員長代理 御異議なしと認め、さよう決定いたしました。
 なお、理事の補欠選任につきましては、委員長において指名することといたしたいと存じますが、これに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○本名委員長代理 御異議なしと認めます。よって、理事に芳賀貢君を指名いたします。
#5
○本名委員長代理 農林漁業災害に関する件につきまして調査を進めます。すなわち、先般の台風第十五号は未曽有の被害を各地にもたらしております。この際、台風第十四号並びに十五号による農林漁業関係被害について、本日までに判明いたしました被害状況について政府の報告を求めます。齋藤官房長。
#6
○齋藤説明員 それでは、私から、台風第十四号、台風第十五号による農林水産関係の被害の概況を御説明申し上げたいと思います。
 お断わりいたしておきたいと思いますが、台風第十四号についてはお手元に資料として配付いたしておりますが、台風第十五号による農林水産関係の被害につきましては、刻々と報告が参っておりますが、そのつどどんどんと増加している状況であります。また、一部の地方におきましては、いまだ通信途絶等の関係で、報告未提出のところもありまして、目下調査中というふうな地域も相当ございますので、十五号関係の資料につきましては、便宜私の持っております現在までに入手しました状況について速報的な意味で御報告申し上げたいと存じます。
 台風十四号による農林水産関係の被害は、お手元に資料がございまするので、これについて御説明申し上げたいと思いますが、これは九月の十六日に東シナ海中部に生じました台風でございまして、それが十七日には五島列島の西百五十キロ付近を通過いたしまして、釜山付近をかすめて日本海に入りまして、さらにその後日本海を北東に進みまして、宗谷海峡を抜け、オホーツク海方面に抜け去ったものでございます。今次の十四号台風につきましては、比較的風による被害が多く、雨量が比較的少かったというのが特色でございますが、しかし、台風の接近に伴いまして風力が相当強まりまして、九州、四国、中国、北海道に被害を生じたわけでありますが、なかんずく九州、北海道におきましては、高潮による漁港あるいは干拓地、海岸堤防の決壊、漁船の沈没、損傷というのが特に被害として大きくなっておるのでございます。十五号に比べれば、被害額は、現在までは約三十三億ということで、比較的に僅少で済んだのでございます。
 資料につきましては、表でごらんになりますればおわかりになると思いますが、農地関係で約六億に相なっております。そのうち特に大きかったのは長崎の二億八千万円、次いで熊本、鹿児島、青森、愛知等の状況が多くなっております。
 林野関係は一億一千三百万円でございます。
 水産関係が、先ほど申しましたように、漁港関係が非常な被害を受けたという関係で二十六億に相なっておりまして、そのうち漁港が十四億六千万円という数字に相なっております。
 農作物関係でございますが、これも風害が中心となっておりまして、その損傷面積は約二十四万町歩と相なっておりますが、その被害のおもなものは、穂ずれであるとか、あるいは倒伏、あるいは潮水害、潮風害というのが大きな被害になっております。おもな被害は、水稲のほかには、果樹とかあるいはその他雑穀等が被害を受けておったという状況になっております。
 次に、台風十五号による農林水産関係の被害でございますが、これはすでに御承知の通り意外に大きな被害になりまして、刻々集まってくる情報によりましても、その深さにいささか驚き、かつ憂慮いたしておるところでございます。十五号は九月の二十一日にマリアナ群島付近に発生したものでございまして、中心が八百九十五ミリバール、最大風速七十五メートルという超大型台風でございまして、毎時三十五キロから四十五キロの早さで北々東に進路をとりまして二十六日の午後六時に潮岬と白浜の中間地点から上陸いたしたのでありますが、その後勢力が全然衰えないで、紀伊半島を貫き、岐阜県を経て富山県から日本海に抜けまして、さらに海上を北々東に進みまして、津軽半島を横切って、そして北海道の根室南東九十キロの地点を北東に向って千島列島に抜け去ったものであります。今次の台風は、気象庁の報告によりますと、室戸台風、枕崎台風に次ぐ第三位の超大型台風であったという報告になっておりまして、舞鶴では五十一メートルの風速を最高といたしまして、大体被災地域におきましては瞬間最大風速が三十メートル以上に達しておる。従って、北海道、九州の一部を除きましたほとんど全府県に激甚な風害を発生いたしたのであります。特に南海地方では高潮による干拓地の堤防決壊あるいはその他の海岸堤防の決壊、漁港、漁船等の施設の災害被害が相当大きくなっております。なおまた、田畑につきましても、ほとんど全国にまたがっておりますので、その被害の損傷面積も相当な数に上っております。
 現在までに判明いたしました概況につきまして、まず農地の被害状況から申し上げますと、一日現在におきましては、農業施設の被害は百三十八億ということに相なっております。そのうち直轄代行が三十億で、それ以外の補助事業が百七億となっております。これは、今入りました状況から推定いたしますと、百五十億以上には優になりそうであるという状況になっております。これもなお調査中のところも相当ございますので、愛知であるとかあるいは三重であるとかいうところにつきましては、なお被害増大の見込みでございます。報告中現在最も大きな数字で表われておりますのは、三重の二十二億、愛知の九億、岐阜の七億七千、兵庫の十一億、和歌山の六億、鳥取の五億、山梨の六億というところが非常な大きな被害県になっております。そのうち、山梨につきましては、さきに被害を受けた韮崎地帯が再びまた災害を受けたという状況になっておりますし、また、岐阜の輪中地帯におきましても、せっかく決壊個所を改修した直後におきまして再び決壊するというふうな状況になっておりまして、まことに被害者の方々にはお気の毒にたえないところでございます。
 林野関係の被害でございますが、これは、一番奥地にありますので、調査といたしましては一番おくれて参るところでございまして目下調査中のところが随所にございますので、今後の被害の調査によって一番数字が変って参ると思いますけれども、現在までの判明いたしました被害数量によりますと九十一億という被害額に相なっております。これは二十九日現在の数字でございます。そのうち特に被害の大きいのは、先ほど申しました県がほとんどそれに該当するのでございまして、三重が二十八億、それから滋賀、京都が四億ないし三億と相なっております。そのほか、福井あるいは岐阜、それから奈良が大きな数字に相なっております。
 それから、ついでに、国有林関係の被害でございますが、先ほど申しましたように風害が相当ございまして、風倒木による被害数量が約四百三十四万石という数字に相なっております。そのほか国有林関係の被害金額といたしましては十億の被害、これは林道、治山その他の被害でございます。風倒木が四百三十四万石、約五十七億という被害額に相なっております。
 それから、水産関係の被害でございますが、現在までに判明いたしましたものは、この二十九日の十六時現在で九十六億と相なっております。そのうち漁港関係が八億八千万円。この漁港の被害は、まだ三重とかあるいは主要な被害県の未報告のところもございますので、これは今後当然もっとふえる見込みでございます。おそらくこの倍以上にはなるのではなかろうかという判断で考えておるのであります。それから、特に被害額の大きいところでは、三重が一番大きく六十七億という数字になっておりますが、養殖関係が非常に大きな被害を受けております。特に真珠等の被害が相当大きく出ておるのではないかという報告が参っておりますが、額はまだ未定でございます。被害の大きなところといたしましては、三重の六十七億、それから愛知の十二億、それから静岡の二億、宮城の二億、和歌山の四億、徳島の一億五千というようなところが大きな被害県に相なっております。漁港の被害が先ほど申しました八億でございますが、漁船が相当ひどくやられまして、現在までは十一億という被害額になっております。そのほか、共同利用施設であるとか、あるいは先ほど申しました養殖関係の被害が相当に出ておるようでございます。
 それから、最後に、農作物の被害の状況でございますが、現在までの統計調査部で判明いたしました水陸稲だけの被害の損傷面積でございますが、これが六十五万八千町歩ということになっておりまして、そのうち東北が約五十万町歩ということになっております。水陸稲の東北の被害が特に顕著になっておりまして、それ以外には、冠水、侵水、あるいは穂ずれ、あるいは潮害等の被害面積が六十五万の中には入っておるわけでございます。それ以外に、水稲以外にも、今回は果樹だとかあるいは野菜だとかいったものの被害が相当あるようでございますが、これはまだ詳細な推定ができておりません。これらを加えると、この損傷面積がもっとふえるのではなかろうかと考えるのであります。水稲の被害量がどのくらいであるかという点でございますが、ちょうど二十九年あるいは二十八年の十三号ないし十五号台風が大体今次と同じ時期に被害を生じた状況とよく似ておるのでございまして、二十八年の十五号台風がちょうど九月二十五、六日、二十九年の十三号がやはり九月の二十五、六日でございまして、二十八年の場合は約二百二十万石、それから二十九年の場合は百二十万石という被害量になっております。今次の場合におきましても大体百五十万石以上ではなかろうかという推定をいたしておるのでございます。
 これ以外に家畜の被害も相当出ておるようでございまして、これも確報は得ておりませんけれども、特に愛知県あるいは三重県等における畜産地帯におきましては、家畜の斃死あるいは流失というものが相当の数字に上るのではなかろうかというように考えておりますが、まだどんどん各県からの報告を徴取中でございますので、きわめて大ざっぱな概況だけしか御報告できなかったことを非常に残念に思います。
 大体以上申し上げたようなところでございまして、これによりまして現在までの農業施設関係だけの被害額を十五号台風について見ますると、優に二百億以上に相なるのでありまして、これを年度当初からの被害累計について見ますると、三十一年の百十九億、あるいは三十二年の百九十二億、三十三年の三百五十三億に比べまして、三十四年度におきましては六百億以上の被害額に相なるのではなかろうか、かように考えるのであります。
 きわめて簡単な報告でございますが、御了承願います。
#7
○本名委員長代理 以上をもちまして報告は終りましたが、災害問題につきましては明二日より調査に入ることといたします。
    ―――――――――――――
#8
○本名委員長代理 次に、農産物に関する件につきまして調査を進めます。
 農産物に関する調査小委員長より、昭和三十四年産カンショ、バレイショ及び澱粉等の価格問題について報告を求めます。農産物に関する調査小委員長田口長治郎君。
#9
○田口委員 農産物に関する調査小委員会における昭和三十四年産カンショ及びバレイショの基準価格並びに澱粉、カンショなま切りぼしの政府買入価格等についての調査の経過と結果について御報告申し上げる次第でございます。
 農産物に関する調査小委員会は、農産物についてその生産、消費、流通、価格及び貿易等全般的な問題について調査を行うため、去る九月十一日の農林水産委員会においてその設置を見たことは、各位の御了承の通りであります。
 しかして、九月の十八日に第一回の小委員会を開催し、小委員会の今後の運営、調査事項等について協議を行なったのでありますが、当面する調査事項たるイモ類等の価格問題につきましては、統計調査部のカンショ予想収穫高の発表が九月二十一日に予定されており、その結果を取り入れた算定作業等の都合から、最終的な政府の原案が取りまとめられるのが二十八日、二十九日ころと見込まれたため、次回の小委員会は二十九日、三十日の両日に開催し調査を進めることといたしたのであります。この決定に基きまして、九月二十九日に第二回目の小委員会を開催いたしたのでありますが、須賀食糧庁長官から、政府案算定の基礎的事項、以下申し上げるようなことにつきまして報告を受けたのであります。
 すなわち、本年の作況は、カンショについては九月二十一日統計調査部から発表された予想収穫高十七億三千三百九十六万九千貫、作況指数一〇七%、また、バレイショについては、これより先の八月十日の予想によると四億一千二百二十六万七千貫、作況指数一三〇%であること、しかして、最近における台風十四号、十五号におけるカンショの収穫減については、正確な数字が十月二十日ごろ以降でないと判明しないため、価格早期決定のための資料としては間に合わないとのこと、また、現在の政府手持澱粉は、カン澱四千五百二十八万八千貫、バ澱一千三百十三万一千貫となっておるが、これらについてはその出回り量をなまイモに換算し幾らに見積るかが問題である、しかし、今年度のカン澱については、全部結晶ブドウ糖用に計画的に振り向けることを考えておるのであって、価格算定上政府手持量はこれを出回り量としては見込まないこと、以上の点については一応の方針が決定したが、その他算定上の細部については政府部内においていまだ協議のととのわない問題が残されており、現在これらの点について鋭意検討中であるため、イモ類等の価格に関する政府案の小委員会提出にはなお若干の時日を要する等についての説明がなされたのであります。
 しかしながら、小委員会といたしましては、価格の早期決定に対する各界からの要望もあり、また、最近における自然条件の推移、すなわち、十四号、十五号等の台風の相次ぐ出現等によりまして相当な減収が見込まれるだろうと推測せられることであるし、また、農業と非農業との所得差を逐次圧縮すべきであるとの農業政策上の要請からいたしましても、イモ作農家に対する所得確保、経営安定には万全を期すべきであるということで、この際は原料基準価格並びに澱粉、カンショなま切りぼし等の政府買入価格は引き下ぐべきではないとの意見が小委員会における全会一致の結論でありました。次いで小委員会といたしましては次の事項を決定した次第であります。
   昭和三十四年産甘しょ及び馬鈴しょの基準価格並びに澱粉、甘しょ生切干の政府買入価格等に関する件
  政府は、昭和三十四年産甘しよ、馬鈴しょの基準価格並びに澱粉、甘しょ生切干の政府買入価格につき、最近の相次ぐ災害等を考慮し、左記の如く決定すべきである。
 一、原料基準価格及び澱粉歩留り並びに澱粉、甘しょ生切干の政府買入価格は、昨年通りに据置くものとすること。
 二、右の決定は、九月中にこれを行うこと。
  なお、政府手持澱粉の完全消化を図るため、結晶ぶどう糖の生産、消費の一層の拡大を促進する方途を積極的に講ずること。
  昭和三十四年九月二十九日
    衆議院農林水産委員会農産物に関する調査小委員会
 以上でございますが、小委員会がこれを決定いたしました考え方について一応この際申し上げたいと思うのであります。
 まず、政府は今年の価格決定に必要とした作況につきましては九月一日の作況をとっておるのでございますが、その後九月の十七日には十四号台風が参りますし、また九月の二十五日には十五号台風が来た。また、九月一日の作況に織り込んでおりますかどうか知りませんけれども、七号台風が八月の十四日に来ておる。こういうような情勢からいたしまして、政府が考えておりますところの作況の一〇七%というものは大幅に訂正さるべきものである。九州西海岸方面を見ますというと、ほとんどこの十四号台風でイモが枯れてしまっておる。従って、今九月の中旬から十月の中旬まで実入りの時期でありますけれども、それを待たないで振り出してしまわなければならぬ。こういうようなことで、非常な減収を見込まれるのでございまして、この災害の突発、これが諸般の情勢の第一であるのでございます。
 第二に、この価格決定をいたします重大なる要素といたしまして、政府の手持澱粉を原料として出すか出さないかということが非常な重大問題と思うのでございますが、この問題につきましては、小委員会といたしましていろいろ検討いたしました結果、今年の出回りにこの手持澱粉を出すべきものではない、こういうような結論に到達いたしたのであります。その理由は、従来からわれわれは結晶ブドウ糖の育成ということについて努力をして参ったのでありますが、従来からやっておりました酸化糖化の方法では歩どまりが非常に悪く、大体七〇%程度の歩どまりと思うのでございますが、この歩どまりのために砂糖との価格関係におきまして非常に無理があって困っておったのでございますが、最近この酸化糖化のかわりに酵素糖化というものを業界で始めて、そうしてその結果は非常に期待されるものがあるのでございます。この酵素糖化によりますと歩どまりはほとんど一〇〇%である。現に、一日七トンの設備をして、この方法によって製造をしておる人があるのでございますが、製品も実にりっぱでございました。そうして、価格が割安である。こういうことで、消費がほとんど心配なしにどんどん伸びつつある。従って、現在七トンの設備でやっておる人が、この九月の二十日にはこれを三十トン設備に直す、また、来年の二月には百五十トンの設備に直す、こういうような計画で進んでおるのでございます。この工場だけでも、もし百五十トンの設備ができるということになりますと、これは約四万貫の結晶ブドウ糖の生産をする。農林省がこの結晶ブドウ糖の育成要領として計画しておられることは、三十三年が九千貫、三十四年が一万七千貫、三十五年が二万八百貫、三十六年が三万四千貫、三十七年が四万二千貫、こういうことを計画しておられるようでございますけれども、この百五十トンの設備ができますと、この工場だけで四万貫程度の結晶ブドウ糖ができる。こういうような事情でございまして、農林省が結晶ブドウ糖育成要領として考えておられるその数量を直ちに上回ってしまう。もし四万貫だけ結晶ブドウ糖ができるとすれば、この工場だけでなまイモが八百万貫程度消費ができる。こういうようなことで、今酵素糖化の結晶ブドウ糖の方法ができてぐんぐん伸びようとしておる時代でございまして、業者からいたしますと、この滞貨澱粉をしばらく持っておいてくれ、また、将来工業が伸びる上に原料が途中で切れるというようなことがあってはいけないから、一つイモ作の奨励も思い切ってやってもらいたい、こういうような意向を言っておる状態でございますから、今四千五百万貫滞貨澱粉を持っておられても、これを今年放出する、こういうことにつきましては、われわれとして納得がいかないのでございます。また、今までの経過を考えてみましても、三十一年に商品化されたイモが約十億貫あるのでございますが、十億三千万貫が市場に出るということになりますと、これは政府の方で三千三百万貫買い入れなければ需給の調整がつかない、こういうようなことで、三千三百万貫三十一年には反対に政府が買い上げておる。それから、三十三年は九億六千万貫の製造があったのに、これも需給調整を確保するために六千万貫のものを政府が買い上げておる。こういうような過去における生産でどうしても調整がつかないで買い上げなければならぬような状態であるのに、今年それらの数量と大体同じ数量の生産があったからというて手持澱粉を放出する、こういうような考えはとるべきでない、いわゆる新しい用途が開けたことと、過去の実績によりまして、今年この手持澱粉を放出するということは、これはとるべき方法でない、こういうような考えを私どもは持っておるのでございます。
  それと、多少政治的になりますけれども、米と麦との価格は本年据え置いた、しかも麦については非常な豊作であったにかかわらず据え置いておるのに、イモの価格だけをどうして下げなければならぬのか、これは農民感情としてどうしても割り切れない問題と思うのでございます。御承知の通りに、イモ作地帯と米作地帯の農民の生活状態とは、イモ作地帯の方が悪いのでございましてそういうようなところで、一方は据え置き、一方は下げる、こういうような考えは全然浮んでこないのじゃないかと考えるのでございます。農林省の方から作付面積を発表しておられるのでございますが、四十六都道府県中において作付面積がふえておるところは八県だけでございまして、あとの三十八府県というものは減っておる。これはどういうことであるかと申しますと、どうも今の価格ではイモを作っても引き合わない、こういうようなことで、おそらく三十八府県というものが作付が減少しておる、こういうことであると思うのでございます。この増加しておるところの八県というものは、鹿児島だとか宮崎だとか大分だとか長崎だとか三重だとか茨城だとか千葉だとか、これはどうしてもイモを植え付けなければかわるべき作物がない。こういうような府県だけが作付面積がふえておりまして、あとの三十八府県というものは全部減っておる。こういうようなことでも、イモの現在の価格というものは必ずしも非常に有利でない、こういうふうに見ての傾向であると私は考えるのでございます。
 以上のような状態からいたしまして、私どもは、先ほど読み上げましたように、小委員会といたしましては、カンショ及びバレイショの基準価格並びに澱粉及びカンショなま切りぼしの政府買入価格というものは昨年を動かさないで据え置きにしておくことが妥当でないかというふうに考えて決定をいたした次第でございます。
 さらに、澱粉の問題につきましては、いろいろ研究してみますと、労務賃が今年は昨年よりも相当上っておる。また、包装用の俵その他が昨年よりもことしは上っておる。また、副産物の上肉だとかかすとかいうものが下っておる。こういう事情になっておるのでございますから、昨年の価格を据え置きましても実質的には値下りになるような関係もあるのでございますから、このなまカンショ、バレイショの基準価格と同様に、澱粉の価格も、昨年よりも上げろということは申しませんが、実質的に下ることをがまんしても、昨年の据え置きにぜひお願いしたい、こういうことで右の決定をいたした次第でございます。
 さらに、私どもは、小委員会として、カンショ、バレイショの価格に関連するいろいろな問題につきまして論議をいたしたのでございます。
 その第一の問題は、イモ作振興、いわゆる畑作振興の一環といたしまして、非常に条件の悪い土地の条件改善、あるいは営農方式を変えること、あるいは品種を改良する、こういうようなことを徹底的に農林省で取り上げてもらいたいという問題が第一でござ
 います。
 それから、第二の問題といたしましては、この決定された価格を維持するのには、自主的の調整方法と政府買い上げの方法と二つを併用しなければやり得ないと思うのでございますが、この自主的調整の場合に一番困りますことは、低金利の資金を供給してもらいましてそうして、調整している間の金利、倉敷料の点から、商人が買います価格と比べて、このために調整したものが非常に安くなる、こういうようなことがないように、低利資金を一つ融通してもらいたいということ。それから、政府の買い上げにつきましては予算的の処置を十分につけておいてもらいたい。この二つを考えておるのでございます。
 さらに、買上時期の問題でございますが、従来から六月一ぱいということになっておるのでございますけれども、今までの実績によりますと、その後に買い上げなければならぬような必要に迫られてくるのでございますから、この買上時期を八月程度まで延ばしてもらいたい。それから、バレイショの澱粉につきましては、新しい用途といたしましてどうしても輸出ということを考えなければならないのでございますから、海外市場をよく調査されて、そうして輸出増進ということについてもうちょっと力を入れてもらいたい。
 それから、第五の問題といたしましては、結晶ブドウ糖の工業の育成の問題でございますが、今ようやく新しい行き方が芽ばえて参ったのでございますから、資金その他について政府は一つ積極的にこれが助成を促進してもらいたい。
 第六の問題といたしましては、イモ類の価格維持に一番困りますことは、これと競合をいたしますところのマイロだとかトウモロコシだとか糖みつだとか、こういうものの輸入があるためにイモの価格を非常に圧迫するのでございますから、内地生産の原料を完全消化する意味におきまして、また価格に悪影響を及ぼさない意味におきまして、この競合物の輸入ということにつきましては極力抑制をしてもらいたい。
 こういうことを小委員会としては強く政府に要望することに決定いたした次第でございます。
 以上決議事項と要望事項につきまして御報告申し上げます。
#10
○本名委員長代理 小委員長の報告は以上の通りであります。
 この際、小委員長報告に対する改府の所信があれば、これを求めます。小枝政務次官。
#11
○小枝説明員 委員の皆さんには、いろいろ、農林水産施薬、ことに今年の大災害につきましても格別な御心配をいただきまして、衷心感謝と敬意を表する次第でございます。
 実は、カンショ、澱粉、切りぼし等に関する重大なる決議がございますので、本日は大臣が親しく出席をいたしましてこれに対する所信を申し述べるはずでございましたが、ちょうど明日皇太子殿下も水害地の見舞にお出かけになり、また総理大臣も参る予定になっておりまして、いろいろ諸般の準備に忙殺されまして、時間的に出席することが不可能でありますので、大臣にかわって政府の所信を表明いたしたいと思います。
 ただいま御決議になりましたカンショ、澱粉、なま切りぼし等の問題につきましては、御決議並びに要望事項等、私ども政府関係者といたしましても非常に教えられるところが多く、また感を同じくいたすところが非常に多いのでございます。きわめて重要な問題であり、農民生活と密接な重大な関係を持つものでございますので、政府といたしましても、数次にわたって小委員会において御検討になり、御決議になったものでございますので、その御趣旨を尊重いたしまして、極力御趣旨に沿うように善処いたすつもりでございます。
 なお、これを至急に発表いたしたいと考えておりますが、ただいまいろいろ災害等によるところの減産の状況その他調査の結論を今出しておりますから、今明日中にはその結論を待って発表いたすような段階になるものと考えております。
#12
○本名委員長代理 この際質疑があればこれを許します。
 芳賀貢君。
#13
○芳賀委員 ただいま農産物に関する調査小委員長の田口委員から小委員会の審議の経過並びに結果について御報告がありまして小委員長の報告に基いて、政府を代表して小枝農林政務次官から所信の表明があったわけでありますが、これに関連いたしまして、二、三大事な点だけをただしておきたいと思うのでございます。
 第一の点は、農産物価格安定法に基きまして、伍年カンショ、バレイショ並びに澱粉、なま切りぼしの政府価格の決定を行うわけでありますが、一昨年以来は毎年九月末にこの決定を行なって、公表を行なっておることは御承知の通りであります。特に一昨年は政務次官の小枝さんが当農林委員長であったし、また本名委員も政務次官の立場にあられたので、それらの経緯というものは十分御存じの通りだと思うわけでございます。従って、一昨年以降当委員会においてこの政府価格等を審議する場合に一番支障となっておりましたのは、カンショ並びにバレイショの作況の把握、収穫の把握が非常に適正を欠いておったということを常にわれわれは政府当局に対して指摘をしてきたのでありますが、今回の場合においても、一昨日の小委員会におきまして政府委員から提示された資料は、バレイショにつきましては八月十日現在の作況を九月一日に公表したものであります。カンショにつきましては、九月一日現在の作柄概況を九月二十一日に公表したものでありまして、現在の時点から見ますと、非常にこれは実態から遠いものがあるとわれわれは考えておるわけであります。毎年このような状態を繰り返すということは好ましくないのでありまして国が制度を設けまして、農産物価格安定法の制度によってこのような決定を行う場合に、作況の実態というものが明確でないということは非常に遺憾にたえないわけであります。政府としては、これをどのように改善して適切な措置を講ずるお考えであるか、その点をお尋ねいたします。
#14
○小枝説明員 ただいま芳賀委員から御質問のありました、これらの材料をいかにして正確な数字を把握するかということが価格安定法の核心をなす問題でありますことは申し上げるまでもないことでございまして、これは、芳賀委員御説の通りに、ちょうど私ども当委員会に籍を置いておりました当時も皆さんとともに熱意を持ってただして参った問題でございます。農林省といたしましては、統計調査の関係者を動員いたしますことはもちろんでございますが、現在もやっておるところでありますが、なおいろいろこれらに関連いたしまするところのたとえば普及関係の職員等も十分活用いたしまして、的確なる数字を把握いたしたい、かように考えて努力をいたしておるのでございます。ただ、御承知のように、稲作あるいは豆類、雑穀等と違いまして、ある一定期間中の途中にある関係がありまして、調査はずいぶん骨の折れる問題でございますけれども、そういう御趣旨を体して鋭意精密な調査をいたす、こういう方針で努力をいたしておる次第でございます。
#15
○芳賀委員 ちょうど担当の立川調査部長が来ておりますが、三カ年間を通じて毎年のようにわれわれとしてはこの点を指摘しておるのですが、一体、これは、事務当局の怠慢によってやらないのか、努力してもできないのか、その点はいかがですか。
#16
○立川説明員 ただいまお話のございましたように、全般の農作物についてもそうでございますが、カンショ、バレイショにつきまして調査の正確、確実を期すということは当然でございます。見回り、坪掘り、いろいろ茎葉の伸張状態による判断、一定期日から一定期日までの間の肥大の比率、あるいは気象の感応性、そういったようなものは、試験もいたしますし、いろいろ過去のデータをさかのぼって検討するというようなこともやっておりますし、いろいろな努力を傾けておるわけでございます。
#17
○芳賀委員 それで、具体的に言えば、たとえばバレイショの場合は九月の上旬ないし中旬には掘り取りが開始されるわけです。従って、八月十日という時限では正確なものを把握することはできない。従って九月一日なら一日現在というものを確実に調査の上把握するということができれば、やや実収に近いものが調査の上に現われてくると思うのです。これは、カンショの場合におきましては、概況調査でありますが、九月一日現在の調査を行なっておるのですから、こういう点は改善できると思うのです。もし人的に困難性があるとか予算上に困難性があるということであれば、その原因を明らかにして、たとえば三十五年度からは十分の体制が整えられるように善処する必要があると思うのですが、いかがですか。
#18
○小枝説明員 ただいま芳賀委員の御説のように、これは正確を期するためにはいろいろその手段方法を検討いたしまして実行しなければならぬと思います。予算で必要な点がありまするならば、ある程度の予算措置は当然考慮しなければならぬ問題であります。いずれにいたしましても、具体的な問題を十分検討いたしまして、御趣意に沿うように努力いたしたいと思います。
#19
○芳賀委員 この点については、小委員長の報告にありました通り、小委員会としては、特に今年度の価格決定については、最近の相次ぐ大災害によって当然農作物等にも甚大な被害があるということを認定しまして、政府がお出しになった作況の資料よりも相当下回る、そういう判断の上にわれわれは立ったのでありますが、しかし、残念なことに政府からの資料の提出がない。従って、諸般の事情を勘案して、遺憾ではあるけれども、とにかく、この場合、九月末に公表するということであれば、これは政府がいろいろの資料の提出や検討の不備があるので、小委員会としては、不本意ながら、前年同様の歩どまりの計算、あるいは原料基準価格、あるいは政府の買上価格等についてはすべて前年通りこれは据え置きにせざるを得ないだろう――据え置きがいいというのじゃないのですよ。当然、これは、内容を検討して、上げるものは上げる、適切にするものはするということでなければならぬが、そういう資料を全然政府は昨日までに出していないのです。従って、まことに遺憾ではあるが、この際前年通りすべてを据え置くということで政府は早急に決定して発表すべきであるということが、小委員会における趣旨であるので、この点は、政務次官も、極力と言われたが、これは全面的にこの小委員長報告を尊重してやりますというところまで踏み切ってもらわぬと、せっかくの所信表明でありますが、ちょっと足りぬところがありますので、もう一度その点を明らかにしていただきたいと思います。
#20
○小枝説明員 芳賀委員からただいま御質疑のありました点は、まことにごもっともな点であるのであります。ただ、政府といたしましては、ただいまもお話しになりましたように、まだその資料について今用意をいたしておりますようなわけで、それによって、ただいま事務的には大蔵当局とも折衝を開始いたしておりますが、首脳部の間の結論を出すのに、時間の問題でありますけれども、ここ一日くらいかかるのではなかろうかと思っております。従って気持といたしましては、十分御趣旨を尊重するつもりでありますけれども、ただ、ただいまのところ、小委員長の御報告にもありましたように、相当今後善処するといたしましても、現実の問題としてはかなり澱粉の手持ちもあるので、そういうことを筋を通して、一つ御期待に沿うように努力をいたしたい、かような気持で今準備をいたしておりますから、御了承を願いたいと思います。
#21
○芳賀委員 その点は一応わかるのですが、本来は農林大臣が出席してその態度を明らかにしてもらいたいところなんですけれども、ただ、明日から皇太子を御案内して災害現地に出かけるというのでわれわれは了承しておるのですが、災害地に農林大臣が行った場合においても、これはやはり農家の被害というものは相当甚大である。そこへただ慰問の程度に行って、たとえば当面しておるカンショの基準価格あるいは澱粉の価格等に対して何らこれに触れないで、慰問激励だけをして帰るというわけにいかない。一部には、政府はことしは原料基準価格も下げるらしい、澱粉価格も下げるのじゃないかというような、そういう危惧の念が今日まで持たれているわけですね。政府に対する不信感でもありますが、ですから、なおさら、被害地に行かれる場合においては、これは当然九月中に、昨日までに態度をきめて、原料やあるいは澱粉についてはたとえば前年通りきめましたから心配しないで復旧に努力して下さいと言うぐらいの具体的なものがなければ、ただお気の毒でございますぐらいで帰ってきて、今度は原料価格も下げた、澱粉も下げたなんということになると、これはもう大臣としては今後仕事ができないと思うのです。そういう点は、女房役であるあなたから十分伝えると同時に、大蔵省等にもし難点があれば、これは当然大蔵省を十分説得して、そうして、あす農林大臣が出発する場合においては、すべてこれをきめて、そうして農民に対しても安心感をもたらして、そうして復旧に当ってもらうようにするのが、これは当然だと思うのですが、その点はいかがですか。
#22
○小枝説明員 ただいま、大臣出発前にこの問題を決定すべきではないかという芳賀委員の御説には、私も全く同感でございます。けさわずかな時間でありましたが、大臣にも会いまして、その問題をよく話し合っておりますわけで、ただいまもその方針で大蔵省側とも鋭意折衝をいたしておるわけで、御期待に沿うように、一つ大臣出発前にこの問題は決定いたしたい、かように考えて話し合いを進めております。さよう御了承願いたいと思います。
#23
○本名委員長代理 倉成君。
#24
○倉成委員 ただいま政務次官のお話で、本小委員会の決議を十分尊重していただくという感じを受けておるわけでありますけれども、この際特にもう一度お尋ねしておきたいと思いますが、現在農業と工業との所得の較差が非常に出ておる。その農業の中でもイモ作農家というのは非常に低い生活をしておるわけです。特に、先ほどの十四号台風におきましては、九州地方のイモ作農家というのは徹底的な被害を受けておるということは、田口小委員長のお話にもあった通りでございます。私も実はあの災害直後から長崎県並びに近県の災害の状況をつぶさに視察して参りました。そのこまかいデータは別といたしましても、イモが潮風のために黒くなってしまいまして、非常な減収をしておるということは、もう疑うことのできない事実であります。そういたしますと、イモ作農家の非常に低い生活を今日考え、かつ災害を受けておるという現実の前には、やはり、政務次官は異常な決意を持たれまして、単に事務的に個々の数字がどうなってくるかということではなくして、もっと大局から、少くとも昨年の価格を下回らない、これが最底線だという決意を持って今後の仕事を進めていただかなければ、農民は安心して生活していくことができないのではないかと思います。その点、数字がまとまるかどうかということはもちろん大事なことでありますけれども、それ以前に、そういった災害に対する認識、あるいは今日のイモ作農家の生活が非常に苦しい状況にある、イモ作をほかに転換しようと思ってもなかなかほかにやっていけないという事実をどういうふうに政務次官は御認識になっておるか、この点特に伺いたいと思います。
#25
○小枝説明員 ただいま御質問の点は全く同感でございましてこれは、御説のように、農業所得の他産業との均衡論も出ておる現在、ことに災害のありました問題はどこまでも現実の問題として強く取り上げなければならない問題だと考えております。そういう意味で異常な努力をいたしまして、さればこの災害によってイモがどれだけの減産をしておるかという事実を正確に数字を把握するということもなかなか困難だと思いますけれども、ある程度は達観もいたしまして、そうしてできる限り正確な数字をつかみたいと思いますが、そういう努力をいたしまして、小委員長御報告の御決議のような方向に善処いたしたい、かように考えておる次第であります。
#26
○本名委員長代理 田口君。
#27
○田口委員 先ほど芳賀委員からお話しの作況の正確なる数字、これは方向としてけっこうだと思うのでございますが、ただ、一昨年から私どもが、法律は十月下旬に決定するということになっておるのを、九月末までに決定する必要があるということで訂正いたしましたことは、カンショなんかにいたしますと、十月、十一月、十二月で約一年の七〇%程度の出回りがありましょうが、そのうち約一七%程度は十月に出回る。この一七%を政府の支持価格が発表されないために農民が買いたたかれるということで、せっかくの安定法があるにかかわらず、どうも結果が悪い。こういうことで、作況は少々無理であると承知しながら九月末までに発表する、こういうことできめたのでございまして、芳賀委員も、九月末まで早く発表しなければいかぬ、こういう御意思であることは従から一つも変りがないのでございますから、その発表される時期をおそくして作況の正確なる数字を期するというのでなしに、発表される時期は九月末だが、その九月末までに指数の正確を期するという方法で、もうちょっと努力してもらいたい、こういう意味でありますから、その点を一つ誤解がないようにお願いいたしたいと思います。
 それから、政務次官の先ほどのお話では、どうもはっきりと正確なる数字はつかめぬけれども、できるだけ数字をつかむ、こういうようなお話でございますけれども、もう九月末までに実際は決定してもらいたい価格でございますから、延びましても少くともあす大臣が立たれるまでには決定されなければならないのでございますから、数字を集めようとされてもちょっと今の状態では無理と思いますが、数字に拘泥されることなしに、大きな立場から判断して、そうしてわれわれが考えておることを実現していただきたい、こうお願いする次第でございます。
#28
○小枝説明員 ただいまのお話を十分尊重いたしまして、善処いたします。
#29
○本名委員長代理 丹羽君。
#30
○丹羽(兵)委員 小委員長の報告やら、また芳賀委員からはその報告に基いて政務次官にお尋ねになり、なおまた倉成さんからもお尋ねがあったのですが、この収穫量をつかむ、非常に困難だが努力してつかむということですが、そのつかんだことによって政府買い上げの価格がきまる基礎になる。特に、今政務次官は、災害地と申しまするか、被災地と申しまするか、これについて現実をながめて大へん同情したお言葉があった。私は、法律の筋があるので、これはただ政務次官の御答弁だけで特別御配慮いただけることかどうかと思うのですけれども、参考までにこの機会に承わっておきたいのですが、実は、私、昨日災害地へ参りました。特に愛知県、三重県、岐阜県は十五号の台風で非常に被害が尽大でございましたので回ったのですが、そのときに、サツマイモ――私の方ではサツマイモと言っておりますが、カンショは水につかりまするともう食えないのです。だから、自分の家はこわされ、家具、家財というものは荒れ果てまして、農民諸君は、せっかく丹精込めて作りましたそのイモを何とか生かしたい、二日も三日も水の中につけておきますれば、これは何にもなりませんから、何とかして作ったものを生かしたいという一念で、今申し上げましたように家はこわされ住まうに家ない者が水の浸っておる田の中に入りまして、農具は使えませんからして、手でイモを掘っておる姿を私は見たのです。ほんとうにかわいそうなのです。米なんかはもう一つもとれない。ただイモだけでも助けようとして、手で水中から探り出しておる姿というものは、もう農民でなくてはわからない姿でございます。だから、特にそういうように災害等によって国内全体の生産量が云々されて前後いたしまして、それで価格が国内全体に決定するものであるならば、減収されたというか、ほとんどその生産皆無に近いところから、何とか助けたい、拾い出したいと努力しておるこの罹災農民たちが掘り上げたその一つのイモというものは、これは、商品価値というよりも、農業政策の面からいけば実に大きな努力の結晶なのです。だから、こういうものに対しては、特別地域的に被害の甚大なところを一つお調べになって、そういうところからわずかでも掘り出したものについては、特別政府は高く買い上げて、立ち上ろうとしている農民の力になってやろうとしていただく考えがあるかどうか。これは法律でそういうわけにいかないときまっているかもしれません。そうなればやむを得ないことでありますが、もしそうであるならば、それこそ、被害によってとれないときに、とれたところのものは高く売れて、そうして全然被害者というものはわずかのものしかとれないということになる。これは逆な社会現象になってくると思うのですが、政務次官はきわめて御人情の深い人でありまするから、そういう点を特別行政措置等で考えていただくことができるかできないか、また、やっていただくように御配慮を願えるかどうか、一つこの機会に、ほんとうに水の中からイモを掘り出しつつある農民、罹災者の諸君の気持になってお考えいただくお言葉を一つ聞かしていただきたい、こう思っております。
#31
○小枝説明員 ただいま丹羽委員から、災害地御視察の結果真に迫った御発言、まことに私ども政治に携わる者といたしまして大きな一つの警鐘を打たれたような感じがいたしまして深く傾聴いたしたわけでございます。この災害地のイモを、そうした罹災民の気持になって政府として特別な価格で買い取ることができるかどうかということでございますが、これはまことに残念ながら現在の行政措置としては方法がないものと考えております。ただ、しかし、こういう罹災せられたところの農村、漁村の方々に対しましては、価格政策ということでなしに、他の救助の方法をもって極力善処いたしまして、少しでも多く救助の手を差し伸ばすということをやらなければならぬと思っておるわけであります。丹羽先生も御承知のように、ちょうど麦作等がやられましたときにも、価格の上でこれに差別をつけるということでなしに、等外麦を買い上げるというようないろいろな処置はいたしております。イモに対しましてはなかなかそういう等差をつけるということは技術的にも困難なところがあるのじゃないかと思います。十分将来検討はいたします。ただいまの行政措置といたしましては困難ではないか、ただ、しかし、罹災農漁家に対しましては、価格政策以外の一つの方法をもってでき得る限り極力救助についての善処をいたす、かように考えている次第でございます。
#32
○丹羽(兵)委員 ただいままことに罹災者、特に罹災農民の気持になっての御答弁を聞かしていただきまして、感謝にたえませんが、ただ、米麦などは、政府買い上げの算定基礎というものが、豊作であろうと凶作であろうと、そうしたことは第二次的にお考えいただいて、他の算定方式というものがあるわけなんです。しかし、イモなんというものは、今何度も繰り返されておられますように、その年度内の生産高に応じてその価格がきまる、それをある程度第一次的に考えたい、こういうのでございますから、私はそれを特にお願いしたわけなんです。今度政府は小委員会の御決議をうんと尊重して価格をきめていただきましょうが、それについても、ことしは被害が多かったからということで高く買われる、特に昨年は被害が多かったというのでイモの価格が高かった、こういうわけで、被害が多いときにイモの価格が高くなると、とれないところは出すものは何もないのですよ。そうして、高く買っていただけるところはとれたところなんです。幾ら高くなりましても、被害のあったところは出せないのです。そこを米麦と同じように考えていただいて一本筋でやっていただくということは、あまりにも政治というものの形が形式に流れ過ぎるということを私は政務次官に知ってほしい。ほんとうに被害者が何とかと思って水の中でイモを探り出しているのですが、手でかき出して、これを一日つけたらおはぐろくさくなって食えない、澱粉にもならないというのでやっている姿を見られたら、そういう被害を受けたところがあるからイモの相場がずっと高くなる、だから政府が高く買い上げるということなら、そう抽象的なことを言わずに、そういうかわいそうな者については、どういう方法かは存じませんが十分考えていただく、こういうことで、米麦と同じような政府買い上げの価格の算定の方式をとらずに、さらに一ついい方法を考えていただくことが、私は今日政府に小枝政務次官を持つということで農民の力になっていただけるときだと思うのですが、もう一ぺんそれを考えて御答弁を願いたいと思います。
#33
○小枝説明員 このイモの問題は、ただいま丹羽委員の御発言のように、いろいろ罹災者の立場に立ってそういう問題に対しても努力をいたさねばならぬという御趣旨には、まことに私も同感であり賛成なんであります。ただ、御承知のように、イモの価格決定もどうしても早く結論を出さなければならぬ立場に立っておる。従いまして、今直ちにこれをどうということはできません。将来の問題といたしましてはこれは十分検討を重ねたい、かように考えている次第でございます。
#34
○本名委員長代理 芳賀君。
#35
○芳賀委員 次にお尋ねしたい点は、一昨日食糧庁長官から、価格算定をする場合、今年度の方針としては――現在政府の手持澱粉が、カン澱において四千五百三十万貫、バ澱が一千三百万で、合せて五千八百万貫という相当の数量の手持ちになっておる。従来は、需給推算を立てまして価格の算定をやる場合においては、政府の手持ちの澱粉のある数量を供給量に加算して計算したことは御承知の通りであります。ところが、一昨日の長官の説明によると、本年度はカン澱の四千五百万貫はすべて供給量と見ない、こういうことを小委員会において言明があったのですね。これはわれわれとしても非常に意を得た表現でありますので了承しておるのですが、ただそれだけでは済まぬのですね。結局、今の農産物価格安定制度はどの角度から見ても一応の壁に突き当っておるということは言えるわけです。問題は、たとえば現在の手持ちの五千八百万貫の澱粉をどのような具体的な方針や施策を通じて処理するか、しかもこれが澱粉として市場で過剰供給にならぬような形で処理するかということが、非常に政策的にも大事な点なんですね。従って、この点を政府としては早期に政策を立て方針を立てて、そうしてこれを内外に明らかにすることが、将来の運営あるいは見通しから言っても非常に効果的でないかとわれわれは考えております。特に、今年度の春におきまして、国内の甘味資源十カ年計画というものを、これは非常に大まかなものでありますが立てまして、十カ年間に国内において合せて七十五万トンの甘味の増産を行うということで、この計画の中で澱粉を原料とした結晶ブドウ糖は十五万トンが目標ということになっておるわけです。従って、甘味資源十カ年計画の構想の中に当然これらの結晶ブドウ糖の問題も加えられておりますので、その一環としても、この際すみやかに政府手持澱粉の処理についてどのような方針でこれを大量消化するという具体策というものを発表するべきではないかと考えておるのですが、それらの検討についてはどの程度の段階に進んでおるか、御説明を願いたい。
#36
○小枝説明員 ただいまの御質疑の、澱粉をいかに甘味資源として利用するかということは、今わが国の国策としても非常に重要な問題であると考えておるので、全く芳賀委員と同感であります。政府といたしましては前に甘味資源の自給計画について発表をいたしておるところでございまして、今農林省当局といたしましてもその具体的な方法につきましてはいろいろな角度から検討いたしております。なお、ただいま委員各位の間で小委員会等において御検討になりましたような、あるいは酵素糖の問題、そういう問題もあわせて今後は早急に計画を立てていきたい、かように考えておる次第でございます。
#37
○芳賀委員 非常にばく然とした御説明なんでありますが、もっと具体性がなければいけないと思うのですよ。長官が、たとえば四千五百万の政府の手持カンショ澱粉はこれは供給量と見ないということであれば、全然凍結したままにおくとすれば、あるいは三十四年度の場合においても必要においては相当数量の買い上げをしなければならぬという事態が来ると思うのです。現在でさえ六千万貫近く、それがまた三十四年度にあるいは一千万貫、一千五百万貫の買い上げをやるとすれば、これは相当膨大な手持数量ということになる。それに対する政府の保管料であるとか金利等を計算してみても、すでに年間十億をこえておるわけですね。そういう消極的な、ただ過剰なものを買い上げてかかえていけばいいというような、こういう方針はもう一擲して、具体的にこれをどうしたら消化して、生産者に対しても安心を与えることができるし、国策の線から言ってもこれが非常に有効に処理できるということを、もうすでに発表しなければならぬと思うのです。たとえば、四千五百万貫それではブドウ糖に向けるとすれば、年次計画で一体どういうことでやっていくかとかいうことですね。政府の手持澱粉の結晶ブドウ糖工業に対する払い下げ方針をどうするとか、あるいは施設に対してはどうするとか、あるいは製品の消流等に対しては国の方針でどうするかとか、そういうような基本的な方針というものを確立して、この線に沿って全体が協力するということでなければいかないと思う。そういうことを明らかにしないで、困った困ったと言っておったり、あるいはまた、結晶ブドウ糖を量産する段階に持っていくためには今のカンショ澱粉の十貫当り一千五百五十円は高過ぎる、これを一千三百五十円くらいに下げなければだめなんだ、こういう全く見通しのきかない議論さえも政府部内には一部唱えられておる向きもわれわれは承知しております。こういう考えは間違っておるのです。澱粉の値段を下げなければならぬということは、すなわち農民に対して大きなしわ寄せを及ぼす。農民の犠牲の上に立って澱粉のブドウ糖工業を起そうという考えは全く間違いなんです。それよりも、まず澱粉の精製ブドウ糖の企業化を国の責任でどうやるかということを明確にして、その方向に澱粉の消費というものは大量に向けられるという形をとるべきであると思うのですが、間違った政府部内の考え方、農民を犠牲にしてそして澱粉の消流をはかった方がいい、こういう農民犠牲、農民収奪の考えが非常に強いのじゃないかと私は心配しておるのですが、そういう不安はないですか。
#38
○小枝説明員 私も全く芳賀委員と感を同じくする者でありますが、大体、農林省当局といたしましても、一応甘味資源十カ年計画というものを立てて所定の計画も立てたわけであります。御承知のように、国の予算といたしましては、結晶ブドウ糖の育成奨励というような立場から、これの助成措置を講じてきたのであります。御説のように、どうも十分に澱粉を消化し切れないという現実の状況にあることは事実でございます。ただ、私どもといたしましては、この結晶ブドウ糖をやりますためにあまり原価を安く放出いたしますと、赤字がふえます。そうしますと、澱粉の買い上げの問題、あるいはイモ作等に根本的な問題も起つてくるわけでありまして、漸次、いかにすれば、澱粉を安く買いたたくことなくして、農民に犠牲をしいなくてこれを消化する方法ができるかということについて、目下いろいろな方面から検討しているわけであります。従いまして、先ほど御報告のありましたような、ただこれを結晶ブドウ糖ばかりでなしに、酵素糖化であるとか、あるいはそのほかいろいろ生産のコストを切り下げて糖化するというような問題もいろいろな方面から検討している段階でありまして、近くお話のように一つ積極的な澱粉の消化方法を検討いたしまして具体的な計画を立てたい、かように考えまして、今いろいろな方面から検討をいたしている、さような事情でございます。
#39
○芳賀委員 この問題は重大な問題でありますし、すでに当委員会においても甘味資源に関する調査小委員会を設けてこれと取り組んでいるのですが、この問題はいずれ適当な時期を見て十分論議したいと思うわけであります。
 最後にもう一点。これは価格問題とは違いますが、制度の運用上の問題であります。たとえば、今後政府が澱粉の買い上げを行うという場合、当然買人場所の問題等が付随して出てくるわけです。私も九月の上旬に九州のイモ地帯を調査して参りましたが、毎年のように買上数量が増大することによって、今までの方針はブロック別に買上場所というものを指定して買い上げを行なっておったのですが、現在の状態を見ると、たとえば九州地域においては、今後買い上げ保管する場合においても保管倉庫のスペースがもうない、そういうところまで来ているわけです。そうすると、現在ブロック地域内におけるブロック別の買い上げ方針というものは運営が行き詰まったような状態になるわけです。それで、できればブロック外でも適切な買入場所等が選定され、あるいは大消費地の東京であるとか名古屋であるとか大阪であるとか、こういう地域に買上場所を設定してそうして、たとえばそれが九州の生産の澱粉であっても、北海道の生産のバレイショ澱粉であっても、これらを買上場所として本指定を行なって買い上げるというところまでいかなければ、十分な運用はできないとわれわれは判断しているわけですが、この点に対しては政務次官としては多年の経験の上に立ってどうお考えになりますか。
#40
○小枝説明員 ただいま芳賀委員のお説に対しましては、お話のように、これは実際の買い上げに対して事務的にも支障があり、またそれが生産者に迷惑をかけるということになると困った問題だと考えます。その問題は十分検討いたしまして、そういう支障のないように努力をいたしたいと思います。
#41
○芳賀委員 この点は適切にやってもらいたいと思います。
 なお、付随して一、二申し上げますと、たとえば運賃の加算の場合、これは本指定の買入場所を運賃の計算基準にしていることは御承知の通りであります。従って、今まで見ると、実情に沿わない点がある。北海道に一例をとってみますと、昨年の実績運賃は十二貫一袋について大体百二円くらいになっている。これが政府の算定からいうと六十円程度ということになっている。結局六十円の差が出てくるわけです。これらは、食糧庁において十分事務的な検討を行えば、そういう差というもの、計算上の誤まりというものはすぐ発見できると思う。ただ、この場合言っておきたいことは、そういう運賃計算をなるたけ少い数字に押えるために、本指定に買入場所を指定してもそこには十分な倉庫の余力もないので実際はその指定地域は活用されておらないというようなところも指定地域に入れ、そして平均した運賃計算というものをやると、実勢よりも非常に安いような運賃計算になるのだが、これは実情に沿っていない。従って、本年度の場合は特にこれらの問題というものを十分事務当局においても検討して、問題点はもう明らかになっているのですから、そういうインチキな運賃計算とか諸掛り等の算出はやめて、もう少し合理的な良心的な買入場所の指定あるいは運賃や諸経費の計算等をやるべきであると私は考えるわけです。これは基本価格に付随して出てくる問題ですから、この際この点に対しても明快にしてもらいたいというのが一点です。
 もう一点は、買い上げの期間の問題であります。昨年から、一月から買い入れを開始するということになりましたが、全体の希望は、カン澱、バ澱で事情が違いますが、たとえばバ澱地帯においては十二月から買い入れを開始してもらいたいという希望が非常に強いわけです。この点は十分検討してもらいたいと同時に、それから、買い上げの終期を今までは六月末までということにしているわけですが、そうなりますと、七月、八月の端境期までの二カ月間というものは空白になっているので、この点も十分実情を考慮して、生産者団体の自主調整の努力の結果政府が買い上げしなければならぬという数量に対しては、やはりこの期末の八月までに買い上げを行うということに、この点はぜひ是正する必要があると思うわけです。実例としては本年は八月の初旬にバ澱を約六百万貫買い上げを行なったことは私も承知しておりますが、その場合においても、たとえば保管料とか自主調整に対する経費の積み上げというものが六月以降は行われないということになっておるので、ここにまた不合理がある。これは至って事務的な問題でありますが、やはり、最近は澱粉の価格あるいは原料基準価格が非常に低位に抑えられておるという困難性の中で、なお運営上にもそういう無理があるということは適切ではないと思いますので、この点も政務次官が十分内容は知っておられますので、適切に事務当局を指導して、昭和三十四年分に対してはこの点をぜひ明快にすべきではないかと私は考えるわけですが、いかがですか。
#42
○小枝説明員 ただいまお話しになりました澱粉のイモ類等の運賃の問題、また、この買い上げの時期の問題、あるいはこの期間の問題につきましては、そういう事実に即せぬ問題があってははなはだ残念でございますので、事務当局ともよく相談をいたしまして、十分検討をいたしたいと思います。
#43
○芳賀委員 最後に委員長に申し上げますが、本日食糧庁長官が出席しておらぬのはどういう理由ですか。われわれは本日は農林大臣に質疑を行うという方針は理事会できめたのですが、しかし、質疑がないからといって主管の食糧庁長官が出席しなくてもいいということではないと思います。新任早々で実情もわきまえないで、質問がないから出席しないという不遜な態度では、委員会の実情を十分察知することはできないと思います。当初から長官に出席要求をしておるわけです。特に米の出荷並びに検査問題等については、食糧庁長官が出席して、たとえば石田委員等の質問に答えるべきにもかかわらず、いまだに出席していない。この点は委員長並びに政務次官から十分注意してもらいたいと思います。
#44
○本名委員長代理 今食糧庁長官は出席するという連絡がありました。もちろん、本委員会では、長官の出席を求めたままで、退席は認めておりません。従って、引き続き出席を求めておりますが、今直ちに出席するということであります。
 赤路君。
#45
○赤路委員 食糧庁の方にお尋ねしますが、澱粉買い入れの場合の検査規格、含有水分が一八%というのが基準になっておるのだが、現在の澱粉の製造過程はかなり進んでおるが、一八%という水分には操業上非常に無理がある、これをせめて一九%程度で買い入れるというような措置をやってもらいたいというのが非常に大きな要望として出ておるわけですが、この点について政府はどういうふうに考えておりますか。
#46
○岡崎説明員 ただいま御質問の点につきましては、私どもその線に沿って今検討いたしております。
#47
○本名委員長代理 先ほどの農産物に関する調査小委員長報告のうち、昭和三十四年産甘しょ及び馬鈴しょの基準価格並びに澱粉、甘しょ生切干の政府買入価格等に関する件につきましては、第二項にある「九月中」を「今明日中」に改めて、これを本委員会の決議といたしたいと存じますので、この際お諮りいたします。
 昭和三十四年産甘しょ及び馬鈴しょの基準価格並びに澱粉、甘しょ生切干の政府買入価格等に関する件に賛成の諸君の御起立を求めます。
    〔総員起立〕
#48
○本名委員長代理 起立総員。よって、右決議することに決しました。
 ただいまの決議に関しまして政府の所見を求めます。小枝政務次官。
#49
○小枝説明員 ただいま満場一致で当委員会において決議になりました、この価格決定の期限を今明日中に改めての御決議に対しましては、御決議の趣旨を尊重いたしまして善処いたします。
#50
○本名委員長代理 なおお諮りいたします。ただいまの決議の関係方面への参考送付等に関しましては委員長に御一任を願いたいと存じますが、これに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#51
○本名委員長代理 御異議なしと認め、さように決しました。
#52
○本名委員長代理 次に、昭和三十四年産米の集荷及び検査等の問題につきまして質疑の通告がありますので、この際これを許します。
 石田宥全君。
#53
○石田(宥)委員 その前に、ただいま芳賀委員からも御指摘がありましたが、きょうは所管の長官が、一応姿を見せたのでありますが、そのあと姿をくらませておるのです。これは、きょうは大臣も出席をいたしておりませんし、重大な問題の審議に当って所管の長官が一応出席しながら見えなくなっておる。何か事情があるかどうか。これは委員長においてその事情がよくおわかりであるならば御説明を願いたいし、もし委員長にも断わりなしにせっかく出席をしながら行方不明になるというようなことであるとするならば、これは委員会ひいては国会を軽視するもはなはだしいものであって、これはわれわれ容認できない。それらの事情を委員長において明らかにしてもらいたい。
#54
○本名委員長代理 先ほども芳賀委員の御意見に対して申し上げました通り、委員長は長官の退席を認めておりません。しかし、その後調べたところによりますと重要な会議に出席をいたしておるとのことでありますが、直ちに会議を中断しても委員会に出席するように要求いたしましたところ、ただいま会議の席を立ってこちらに向つたそうであります。もうしばらくお待ちを願いたいと思います。
#55
○石田(宥)委員 もはや一時間半くらい前から要求しておるのです。どういう性質の会合であるのか、委員会よりももっと重要な会議であるのか、この点はもう少し明らかにしてもらいたいと思います。
#56
○本名委員長代理 本人が参りましてから、委員長からよく究明をいたしまして後刻御報告を申し上げることにいたします。
#57
○石田(宥)委員 それでは、長官やがて見えると思いますし、小枝政務次官も御出席でありますので、総務部長と政務次官を中心に質疑をいたしたいと思うのであります。
 本年は、いわゆる五年続きの豊作と言われ、また史上最大と言われるような農作で、まことに喜びにたえないのでありますが、さて、米の検査の点になりますと、御案内のように、農産物検査法あるいは農産物規格規程というものがあるにもかかわらず、検査に臨むに当って各地において標準米の査定という名目でいわゆる査定会なるものが開かれておるわけです。しかも、本年のように豊作であり、かつ天候に恵まれて品質もかなり優良であるというときに、どうも検査が、一定の規格規程があるにもかかわらず、それよりも基準の強い標準米を作っておるのではないかと疑われる面があるわけであります。本来ならば、今申しましたような規程がございますから、それに基いてたとえば水分含有量の問題であるとか、あるいは整粒歩合であるとか、あるいはもみの量であるとかいうような点で規格がきまっております。それを、わざわざ、あるいは一県で、あるいは数県で、あるいはまた全国的に標準米の査定をしなければならないという理由は貝出しがたいのでありますが、たまたま本年のような天候に恵まれた年に、その規格規程よりも検査を強くする、実質的に上げようとする措置がとられておるのではないかということが考えられるのでありますが、一体標準米の査定というものはいかなる理由でこれをやらなければならないのか、その点を一つお尋ねしたいと思うのです。
#58
○岡崎説明員 標準品のことについてのお尋ねでございますが、御承知のように、農産物の検査に当りましては、一応いわゆる規格規程というようなもので規格を定めてございます。ただ、その各規格の項目の一つといたしまして、品位という点で、いわゆる実用標準品とその標準品に合致したものということがきめてあるわけであります。ただ、実際問題といたしましては、ただいま御質問のように、とかく標準品がそのまま規格全部を表わす、だからその標準品のきめ方が非常に大事だということになりがちだと思います。理屈から申しますと、その他の規格につきましてはいわゆる規格規程に載っている規格で参りまして、ただその品位につきまして標準品に合致したものということになっております。ただ、しかし、実際問題といたしまして、御承知のように、たとえば米麦については毎俵検査でございますので、一々のものにつきまして、整粒歩合がどうの、あるいは水分含有がどうのということで一々の標準に照らしていくということはむずかしい点もございますので、私どもといたしましては、実際はそれぞれの規格の全部に合致したその中庸のものの標準品を作りまして、基本標準品並びに実用標準品として配付しておる。それで、各食糧事務所におきましては、その実用標準品に基きまして、それぞれの検査官にまで持たす一つ一つの標準品を作っておるというようなわけであります。ただいま御質問の、こういう非常に豊作な、また品質のいい年におきましては、この標準品自体も少しよ過ぎるものが作られるのではないかということでございますが、私どもはその点につきましては十分気をつけておりまして、検査の規格品に合致したまさにその中庸の標準品、あらゆる角度から見ましてその等級のちょうどまん中くらいの中庸の標準品を作るということで指導しておりますので、ただいまのところ私どもの耳には実はまだ御質問の点は入っておらないのでございます。御了承願います。
#59
○石田(宥)委員 この点は年々行われておることではありますけれども、われわれの聞くところによると、どうも実質的には規格をちょっと引き上げておるように承わっておるのでありまして、せっかく天候に恵まれて農作に恵まれたというときに、規格を強化されるということは、農民にきわめて大きな不利益をもたらすものでありますから、そういうことのないように御配慮を願いたい。
 次にお伺いいたしたいことは、この検査に当っては、いわゆる六十キロの目方検査になっておるわけでありますが、従来しばしばこの量目が問題になりまして、こういう委員会等においては、六十キロあればそれで検査は通るのだということが言われておるのでありますけれども、地方に出て参りますると、とかく六十キロでは検査が通らない。あとで目こぼれその他があることを予想して余ますを若干入れないと困るというようなことで、これは強制ということではないでしょうが、巧みに誘導されておるのが実情であるわけです。一例を新潟県に見ますると、大てい、ますでは五合程度のものはよけいに入れた方がいい、入れろとは言わないが、入れた方がいいのではないかというように誘導されておるわけであります。その結果としては、穀検の報告によりますと、一俵当り五百グラム程度の余ますが平均して入っているということであります。おそらくこれは新潟県だけではなくて全国的な状況であろうと思われるのでありますが、かりに一俵に四百グラムずつよけい入るといたしますと、三千五百万石の政府に対する売渡しでは、本年の公定政府買上価格から言えば約二十二億というものが農民がサービスをさせられておるようなことになるわけです。御案内のように、政府から卸産に渡す場合、それから卸商が小売商に渡す場合には、その損耗の分は一定の比率でちゃんと価格に差し引かれておるわけなのでありまして、やはり、六十キロは六十キロで、余ますを入れなければならないという理由は発見されない。ことに、最近は、三手編その他の関係、あるいはかますにおいては一そうそうでありまするように、ほとんど目こぼれというような心配はなくなっているはずなのであります。にもかかわらず、現実に、四百グラムないし五百グラム、多いのは六百グラム程度の余ますを入れるようにどうも当局が指導しておるのではないかという疑いが持たれるのでありますが、この点についての食糧庁としての取扱いをはっきり一つお聞かせを願いたいと思うのです。
#60
○岡崎説明員 ただいま余ますの問題が御質問になったわけでございます。私ども、実際の問題といたしまして、多少余ますが自発的に行われておるということははっきり認めております。ただ、趣旨といたしましては、あくまでも、当局といたしましては、六十キロ俵は六十キログラムあればよいということの指導をしておるだけでありまして、決して余ますを入れなさいというような指導をいたしておりません。また、御承知のように、例の正味看貫というのを二十俵に一俵ずつはかるという場合にも、これが六十キロ以上なければならぬ、つまり六十キロちょうどあればいいということでやっております。ただ、現実の姿といたしまして、ただいまのように三百グラムとか何百グラムというものがよく入っているということは事実でございます。これは、あくまでも私どもは、いわゆる県の農家の方々の自主的な申し合せと申しますか、あるいはまた産米改良協会というようなところの自主的な自発的な意思に基いてやっておると了解しておるのでございます。ただ、これがあまりに行き過ぎになりまして、ただいまのお話のように五百グラムも六百グラムもということになりますと、これはあまりにも行き過ぎだということがはっきりいたしますので、そういう行き過ぎはないように、これは厳に指導して参りたい、こう思っておる次第でございます。
#61
○石田(宥)委員 その余ますの問題で食糧庁としての態度ははっきりわかりましたが、とかく、各県、特に米産県では、最近、食糧事情が好転いたして参りますると、売り込みの競争意識というような、現在では不必要なことでありますけれども、そういう意識が働きまして、いわゆる産米改良協会というようなものが新潟県などもかなり活発に活動いたしておりまして、これは場合によってはやはり食糧事務所等との連絡のもとに、産米改良協会として独自の立場から、余分に入れた方がいいのではないかというように誘導をいたしておるわけでありますが、今部長が答弁されましたように、五百グラム、六百グラムというような余ますというものは明らかに行き過ぎだ、こういう御意見でありますが、私はその通りだと思うのです。その通りであるが、やはり、食糧庁として検査員を通じて指導されることとまた別の立場から、今申し上げたような産米改良協会等があまり行き過ぎをやるということは、これは好ましいことではないと思うので、これについては、食糧庁の方からも、品質の改良その他についてあるいは品種の統一とかいろいろな産米改良の余地はほかにもたくさんあるのでありますが、単に余ますを多くするというようなことはこれは好ましいことではないんだ、行き過ぎではないかということで、やはり自粛をするような配慮が私は望ましいと思うのです。今部長ははっきりそれは行き過ぎだと言っておるわけですが、そういうふうな点について、産米改良協会というような団体あるいはまた農協の中央会というような団体に対して、それらの行き過ぎを一つ自粛するというか、農民にいたずらに損失を与えるような措置をとるべきではないという配慮が必要だと思うのですが、それを一つおやりになっていただくわけにいきませんか。
#62
○岡崎説明員 ただいまの御質問でございますが、私どもの方から積極的に行き過ぎはやるなという指導をせよ、こういうお話でございます。実は、これにつきまして、約半月ほど前だったと思いますが、全日農の方の方々から大臣あてに質問がございまして、ちょうど今石田先生から御質問があったと同じような質問がそのうちの一項としてございました。私どもといたしましては大臣名の回答をいたしたわけでございますが、その中でやはり私が今さっき申し上げたような趣旨のことを回答申し上げております。私どもは、ただ単にこれを全日農に対する回答というだけにとどめず、これを広く各事務所にもその趣旨で指導にいかんのないようにしろ、こういうような通知を出しておりますので、やはり、それぞれの各県の実情に応じまして、各事務所の事務所長以下出張所の全職員に至るまでのそれぞれの判断によって適宜な処置をお願いしたい、実はこう考えておる次第でございます。
#63
○石田(宥)委員 その点は地方の自主的な解決に待つということでわれわれも努力したいと思います。
 次に、同じような問題でありますけれども、検査の際の刺し米の問題、これはやはり一俵に百グラムないし百五十グラムが普通でありますが、これは数のものでありまするから、一万俵、二万俵という取扱いになりますと相当数に上っておるわけです。ところが、この刺し米の処分は従来きわめて不統一でありまして、ある地方ではそれを農協で適当に処分をしておるところもある。地方によっては出荷の際にそれを余分につけて送り出すところもある。ある地方においては食糧事務所が適当に処分をしておるようなところもある。これは現実にあります。そういうことで、やはりこれは千俵に一俵くらいは出るわけでありまするから、一万俵では十俵になるわけです。百万俵になると百俵ということになる。そういうふうな、大きな金額にもなり、同時にまた、その処理がきわめて不明瞭であり不統一であるということは、農民に何としてもこれは納得のいかない問題です。われわれは、一応検査の場所まで持っていってそこで検査を終了して収納をするまでは農民のものであるから、この刺し米というものは農民に帰属すべきものではないか、こういうふうにずっと考えておったのでありますが、この点については食糧庁としてはどういうふうに処理をするようにしておるのか、意思統一があるのかないのか、その点を一つ伺っておきたい。
#64
○岡崎説明員 刺し米の問題の御質問でございますが、これは検査の方法の上から申しましても大へん重要な問題でございます。また、これを合計いたしますとかなりの数量にもなりますので、これがだれに帰属するかというようなことも、これまた大へん重要な問題かと存じます。
 刺し米の問題につきましては、実は、そういったいろいろな事情から、過去一年にわたりまして、各事務所からいろいろな希望なり、またこうやったらいいという改善意見などとりまして、私ども検討いたしたのでございます。ただいまのやり方といたしましては、検査法上、御承知のように一俵ごとの検査でございまして、その一俵から刺しで抜き取って検査いたしまして、また刺し戻しをする。従って、一俵の中の米は重量も質も全然かわっておらぬ。だから、検査して刺しで取ってみて、もとの俵に返すので、またもとの俵になる。刺し米だけ取ってそれを別のものにすると、実は観念的な問題でございますが、三十グラムとか五十グラムの問題ですが、取った分だけは確実に減っておるではないか。そうすると、さっきの六十キロという正味重量の問題とも関連して参りまして、従来の方針では、取ったものは必ず返す、俵に戻すという建前にしておったわけでございます。ところが、いわゆる出荷の最盛期その他になりますと、一々取って見るだけでも精一ぱい。刺し戻しをむしろ廃止するような方向で何か考えることがないものだろうか。そうしますと検査官の労務も大へんに軽減になるのじゃないかというようなことが一つあるわけでございます。
    〔本名委員長代理退席、丹羽(兵)委員長代理着席〕
そういった方向で各食糧事務所からの意見をとりましたが、大体、従来通り刺し戻しをせよというところが半分、それから、刺し戻しをしないような何か便法を考えてほしい、これが半分でございます。いろいろ検討いたしました結果、さっき申し上げましたような、一俵から抜き取りまして、それを戻さないと、実は概念的にはもとの俵じゃないというような検査法上の問題もございます。それから、もし刺し戻さないといえば、六十キロプラス刺し米の分、かりにこれを二回刺ししますと五十グラムになるから、そこで六十キロ五十グラムのものを出してくれということになります。そのかわり、取ったものは箱なり何なりに入れておきまして、また農家でまとまってほしいという方にはそのまま袋に入れてお返しする、こういうやり方もあるんじゃないだろうか。いろいろ考えてみたのでございますが、ことしは、どうしてもいろいろな観点からとうとう結論を得るに至りませんので、従来の方法ということになっております。
 ただ、現実の問題といたしまして、たとえば石田先生の御郷里の新潟などでは、二千俵も三千俵も現実にやっておるわけでございますので、刺し戻しのできないという場合もございます。そういうときのやり方といたしましては、私どもの方では、それをまとめておきまして、庫にその俵を積んでその庫から出すまでに確実にそれを均等に各俵に返しておきなさい、こういうやり方を今やらしておるわけでございます。これは実際問題として非常にやむにやまれぬ手段としてそうやっておるわけでございます。ただいまのところはそういうことでやっておるのではなかろうかと思います。
 食糧事務所で処分しているということは実は私ども聞いておらないのでございますが、もしありましたら、一つ御通報下されば、私どもの方でいろいろな点で問題にしなければならぬと思っております。
 刺し米につきましてはそのような事情でございます。
#65
○石田(宥)委員 これはいろいろ詳しくお調べのようでありますけれども、刺しを刺すときが量目をはかった後に刺しを刺したものであれば、これは今の御説の通りなんです。ところが、量目をはかる前に刺しを刺した場合は、余分にあれば余分のものとしてこれは農民に帰属するのが私は当然だと思うのです。ことに、さっき申し上げたように、穀検の報告の中でも、新潟県だけ平均して五百グラムよけい入っておるということをはっきり言っておるのだから、そうだとすれば、当然これ農民に帰属すべきものではないかと私考えるのです。従って、これはやはりまだ事務的にも検討が不十分なように思われるのでありますが、それらの点は、等級格づけを量目の検査の前にやるということになれば、これは全部農民に返すべきものだということがはっきり私は言えると思うのです。ところが、その点が不統一であって、量目検査の後に品質検査をやるというときになると、今部長が言われたようなことになると思うので、これらの点はいずれにいたしましてもやはり取扱いを統一いたしまして、下部末端に混乱を来たさないような措置をすみやかに一つ講じていただきたい。これを一つ要望しておきます。
 それから、長官が見えたようでありますが、先ほど問題になっておりました点について、長官からの弁明を求めるという委員長の言明であったのでありますが、これは、私ども、委員会運営の上におきまして、委員が全部そろっておって開会しなければならないというときに、せっかくの担当責任者が来ないために開会を延期するというようなこともしばしばある。ときにはやむを得ないこともあります。そういう場合においては、われわれの方で委員会の運営をそれぞれしんしゃくしてやるというようなことも考えられるのでありますが、一たん出席をしながら、無断で、委員長の許可もなしに退席をするというようなことが今後ありとすると、これは委員会運営上問題でございますので、この点は一つ委員長の方から明らかにさしていただきたい。
#66
○丹羽(兵)委員長代理 ただいま石田委員の御発言の御趣旨、ごもっともと考えます。今回の長官の退席は、ただいま私の述べまするような理由でございますので、御了承を今回に限りちょうだいしたいと思います。食糧庁長官の退席の理由は、現在問題になっております澱粉問題で急を要するため政府部内で緊急打ち合せを行なっておりまして、先ほど政務次官の言われましたように何らかの見通しをつけたいためにおくれたので、一応やむを得ないものと認めまして、特に今回に限り石田委員の御了解を得たいと思います。
#67
○石田(宥)委員 これは一つ政務次官からも厳重に警告をしていただくこととして、次に質疑に移りたいと思います。
 長官にお伺いいたしますが、先ほど来ここでいろいろ話をしておりますように、五年続きの大豊作で、ことに秋上げがいい、品質もきわめて良好であるということで喜んでおったのでありますが、突如として十四号台風、引き続いて十五号台風ということで、相当深刻な被害を至るところに与えておるわけであります。これについては災害対策は災害対策としてそれぞれの対策がとられることになるわけでありますが、私はここに一点だけお伺いしたいのであります。今度の災害のために、一部の被害地、たとえば三重県、愛知県、岡山県その他において、ちょうどきのうで終りましたところの時期別格差の第一期の期間の問題があるわけです。一期、二期で二百円の差があるわけであります。ところが、この災害地は、今度は非常に深刻な打撃を受けたものでありますから、ほとんど脱穀調製どころの話ではないのです。従って、予定された出荷が全面的にストップしておるわけです。これは深刻な地方はあとで角屋委員から御質疑がある予定でございますが、きのう実は新潟県の一部の被害地から陳情に参りまして、承わるところによりますと、県内の爾魚沼と北魚沼の両部でございますが、部分的に非常な打撃を受けまして、災害救助法の適用も受けておるわけでございますが、ここでは電気施設が全面的にストップしてしまって、その電気施設が十月の六日以後にならないと回復をしないということを電気会社も証明しておるわけであります。そういたしますと、今の脱穀調製というものは昔と違いまして全部電力化しておるわけでありますから、電力施設が全面的に動かないということになりますと、その期間中は完全に出荷がストップするわけです。そういうふうな状況のところが、私は今新潟県のほんの一部のことを申し上げたわけでありますが、全国的に相当広範囲に起っておると思う。愛知県等ではあまりにもその被害が深刻なためにまだこれらの問題を取り上げる段階に至っておらないと思うのでありますけれども、一般には非常な豊作で喜んでおる。被害地だけは今申し上げたような状況なんでありますが、この機会に、これらの被害地について、場合によっては、これを全面的にやるということはどうかと思いますので、災害救助法適用地域というような何か一定の限られた線を引いて、そこに対しては一週間なり十日間なりの期日の延長措置をとるべきじゃないかということを考えるのでありますが、長官に一つそれらの取扱いが願えるかどうかをお伺いしたい。これは、秋の取り入れ時期の気象状況などによっては昨年も東北、北陸等に全面的に延長した例もございますし、その前にもそういう特例もあるわけでありますので、今度は全面的にとはわれわれ主張いたしませんが、特に被害の甚大な地域に限って特別の延長措置をとるべきではないかと思うのでありますが、長官の御意見を伺いたい。
#68
○須賀説明員 緊急やむを得ません所要のために、委員長の許可を受けないで退席いたしました。大へん御審議に御迷惑をかけましたことをおわび申し上げます。今後十分気をつけますから、御了承を願います。
 ただいま供出の期限のことにつきましてお尋ねがございましたが、ちょうど期末近くに非常な災害でございまして、各地に非常に不幸な事態の起きておりますことは、私も十分承知をいたしておるのでございます。ただ、ことしの九月中下旬の政府買い入れの一般的な状況を見ますると、昨年に比較をいたしまして相当速い進度で進んでおるわけでございまして、一般的には非常に好調に進んでおるわけであります。ただいま御指摘がありましたように、一部の地区につきまして供出に支障を来たしておるような事例もあるわけでございますが、三重、愛知、岐阜等の今回の十五号台風の最も被害が甚大でありました地区につきましても、二十九日ごろまでの買い入れの状況は、昨年度に比較をいたしましてある程度上回っておるのでございます。昨年より下回っておるという県はほとんどないのでございます。従いまして、昨日で終りました第一期の期限につきましては、すでに昨日をもって一応期限が来ておりまするので、この際の措置といたしましては、これらの被害の最もはなはだしかった地区に対しましては、これからの政府買い入れの実際の進捗の模様をしさいに検討いたしまして十月十日以降の期限につきまして、必要でありますれば何らかの調整の方法を考えるということにいたしたいと思っておるわけでございます。これからの実際の供出の状況を十分検討いたしまして適当な措置を考えたいと思っております。
 それから、新潟の一部の地区につきまして、停電等の事故のために供出が順調に参らない地区が出ておるという御指摘でございますが、これは、昨日現地から来られた方々のお話を伺いましても、事実そういうふうになっておるようでございます。これらの地区につきまして、現在までに買っておりまする数量を昨年並びに豊作でありました三十年の状況と比較をいたしてみますると、かなりことしは早く出ておるようでありまして、現地の事情としては、もっと出せるところを出せなかったというような非常にお気の毒な事情はあると考えるのでありまするけれども、期限の問題につきましては、第一期、九月三十日は昨日で一つ打ち切らしていただきたい、さように考えておるわけでございます。
#69
○石田(宥)委員 きのうで一応終っておるわけですけれども、実情は、すでに電気会社の証明その他で、電気施設の回復ができないということで、これじゃとうてい出荷どころの話ではないわけです。先ほどいろいろイモや澱粉の話でもございましたが、ほかの方は豊作で恵んでおるときに、この被害地はいろいろな面で非常に深刻な被害を受けておるのです。せめて行政上の措置で、わずかの手かげんで――しかもこれは平場地帯の大量に産出する地域ではないのです。きわめてわずかの金額で一応農民を慰めてやることができるわけなんです。こういう点については、まあ従来も期日の延長というものはなかなか困難であって、常に事務的にはなかなか昨年度なども困難でした。困難であったのでありますが、結局まあ最終段階には政治的に配慮をするということでございました。ことに、関西の災害地などでは、おそらく相当深刻な問題が出てくる。そういう場合に、第一期は一応きのうで打ち切った、しかし第二期の面で考慮をしようということでありますけれども、これこそ、私は、まあ一応打ち切った、これはもう既定通りであるから一応打ち切る、しかし、あとで特別措置をする場合に、第二期の期日までもその特定地域においてはやはり第一期分としての取扱い加算をするというような措置が願わしい。この点は、今申しまするように、局長や部長でなかなか決定しかねる問題であろうと思うのでありますし、また、各地方から今後さらに大きな問題として提出されてくる問題であろうと思いますので、これは政務次官の方でよく事情をおわかりなんでありまするから、大臣とも相談をされ、また、大蔵大臣とも大臣同士で話し合いをするという必要もあるかもしれませんが、この点についてはなるべく今申し上げたような農民の要望がいれられるように政治的な処理が望ましいのでありますが、小枝次官の方から一つそれらについての御意見を承わっておきたい。
#70
○小枝説明員 ただいま石田委員から御質問のありました点につきましては、事情は私どももよくわかるわけでございます。ただいま食糧庁の長官から事務的にいろいろと申し上げましたように、今後の問題につきましては、むろんこれは実際に実情を調査する必要もあると思います。どの程度出ておるのか、今後どういう見通しであるかというようなことも見当をつけたい。なお、これまでの、いわゆるこの九月末日までの問題につきましては、ただいまのところ、長官から申し上げましたように、一応まあ打ち切っておるという状態でございますが、しかし、現地で事務的には、多少、庭先などですでに用意をしているものが水害のために出ないというものにつきましては、ある程度適当な措置をとっておるのではないかと思います。しかし、御要望のように、水害のために特別な被害を受け、結局米価の上にまでそういう影響が来るということにつきましては、農林当局としては極力避けねばならぬ問題であるし、なお可能であるかどうかというような問題も、お話のように、大臣とも相談をし、なお事務当局ともよく相談をいたしまして、でき得る道があれば一つ善処いたしたい、かように考えておる次第であります。
#71
○石田(宥)委員 可能であればというようなことは、はなはだ当を得ない言葉だと思うのですが、過去においてもそういう例はありますし、ことに今度のような深刻な被害を受けた農民に対してそれぐらいの措置は当然とるべきものだと思うのです。だから私は政治的にということを言っておるのですが、今の規則の範囲ではこれは困難でしょう。しかし、いつでも困難なんです。いつでも困難なんだけれども、政治的にそれを処理して期日の延期というものをやっておるのです。ですから、そういう点については、もうこれは議論の余地はございませんので、もっとやはり積極的に、今後まだいろいろ出てきますから、それらとの関連において御承知のように、災害を受けた場合に、災害救助法というものは、そのときのしのぎの水だとかたき出しだとか毛布の一枚くらいしか手当ができない。農民に対しては、天災融資法もあるが、しかしながら、これは、翌年の植えつけについての肥料や農機具等の手当ということであってほとんど生活面における配慮というものは行われないのです。ことに、農民は、農地なり家屋なり持っておれば、生活扶助というものも適用されない。そういう農民に対する救済、これはほんのわずかなものですけれども、それでもそのわずかなものでやはり農民に満足を与えてやるということこそが生きた政治であり、またその被害農民に対する同情のある私は政活だと思う。そういう意味で、ある程度のことは長官からも言っておるのだから、もう一歩進めての措置というものは一つ政治的にやる以外にはないので、もっと積極的な態度で一つ御処理を願いたいと思う。
#72
○丹羽(兵)委員長代理 角屋君。
#73
○角屋委員 ただいま石田委員の方からお話の出ました米の時期別格差適用期限の延期の問題でございますが、この問題については、特に台風十五号等の甚大な被害を受けました三重あるいは愛知、岐阜、こういう関係県の方から、九月末日までに締め切る第一期の分について少くとも十五日程度の期間延長をやってもらいたい、こういう要請が出て参っておることはすでに御承知の通りだと思う。三重県の場合にもそれぞれ関係方面から副知事の添書を添えて食糧庁長官あてに要望が出ておるわけでございまして、すでに十分御承知だろうと思うのです。冒頭に台風十五号の災害報告がございましたが、その報告の中にもありましたように、今度の台風十五号の被害というのは、これは私どもの関係県の場合でも昭和二十八災とは全く比較にならないような甚大な被害を及ぼしておるわけでございまして従いまして、これら災害の総合対策については、単に今問題に取り上げております問題以外に、総合的な積極的な対策を今後とらなければならぬと存じておりますし、いずれこれらの問題については明日時間をいただきまして総括的な問題についてある程度触れたいと思いますけれども、今の問題につきましても、三重県の場合には大体予約米の総額が五十一万石を少しこえる程度でございますが、かりに期間延長ということに相なりますと、その恩典が少くともそのうちの一割未満にはなろうと思いますが、それによって農家の手取りというものは数百万はふえる。金額としてはごく僅少でございますけれども、罹災民に与えるところの心理的影響というものはきわめて大きなものである。そしてまた、こういう行政措置は過去幾たびかの災害のときもとった問題でありまして、これは従来の災害に比べても非常に甚大な被害を生じておる。この十五号の問題についてはぜひ一つさかのぼって適用してもらいたい。なお、でき得べくんば、時期別延長の問題については、単に九月末の延長のみにとどまらず、先ほど食糧庁長官からも二期以降の問題についても考慮したいと言われておりましたが、一期を含めまして全期にわたって総体的な延長をやってもらいたいと思う。今度の台風十五号の被害を見に私も各地を回っておりますけれども、御承知のように、大体風速四、五十メートルという非常に猛烈な風でございましたから、単に水害のみならず、風害によるところの甚大な影響か多いわけであります。家がこわれて、あるいは全壊、半壊等の中で、米の刈り入れとかいろいろな問題に対処しておるのが農村の実情でございます。現実に、私は伊勢の方ですけれども、電灯がついたのも、町場では数日おくれておりますが、農村地帯は電灯もまだ行き渡っておらなくて、まだ相当おくれるのじゃないかということで、そういう状況等もございましてやはり一期分も含めて全体的な期間の延長をぜひ一つ考えてもらわなければならぬ。災害地では非常に甚大な被害でございまして、中央に上京いたしましてなまの声を伝えるのは若干ずれるのはやむを得ない。声が伝わるのがずれるから一期分については切り捨てるということではなくて、一期分も含めて政治的に十分配慮してもらいたい、こういうふうにぜひお願いしたいと考えております。
 災害の総合的な問題については明日触れたいと思いますけれども、先ほどの小委員会の決議に基いて善処されますその問題に含めまして、政務次官の方では農林大臣ともお話が今後あられるわけですから、この問題につきましても、最小限災害救助法の適用になつた地域につきましてはぜひ十日ないし十五日の期間の延長を実現するように要望したいと思います。政務次官、もう一度お考えを伺いたいと思います。
#74
○小枝説明員 ただいまも角屋委員から御質疑のありました問題は、石田先生の先ほど御質問の問題と内容は一つであると思いまして、重複する点は避けたいと思いますが、今回の災害はお話のように実に深刻でもありますし、農民の損害は物質的な問題以外に精神的な打撃も非常に大きいものがあると思います。従いまして、農林当局といたしましては、これらの善処方につきましては全力をあげて努力していかなければならぬと考えております。先ほど石田委員に対する答弁、もう少し積極的にという御意見でありましたが、私の表現がまずかったかと思いますけれども、むろん積極的にでき得る限りこれらの問題については配慮を加えなければならぬ、かように考えております。ただいまのところ具体的にどうこうということを明言申し上げる段階ではないのでありまして、できる限りの努力をいたすつもりであります。
#75
○角屋委員 災害復興に対する総合的な施策は今後各方面から進められるわけですが、時期別格差の延伸の問題については、今直ちに措置をすれば、これは直ちに措置できる問題でございまして、やはり、その時期その時期の必要な問題について適切な措置をしながら罹災民の立ち上りの意欲というものを強くしていくことが大切だと思います。今後、農林水産関係といわず各方面の災害復興の過程の中で、農山漁村におけるこういう時期別格差の延伸等の問題について適時適切に措置をとりながら罹災民の立ち上りを促進させる、こういう意味においても、今の政務次官のお話に基いて最大限の措置をしてもらいたいということを要望いたします。
#76
○丹羽(兵)委員長代理 栗林君。
#77
○栗林委員 石田委員の米の検査の問題に関連して一点だけお尋ねしたいと思います。
 それは、今年の第二期と第四期末は土曜日に当っておるわけでございます。従って、この土曜日を平日通り供出に対する執務をしてくれるのかどうか、土曜日でありますけれども、平日通りの執務体制をとっていただけるのかどうか、この点を一つ伺いたいと思います。
#78
○岡崎説明員 こまかな問題ですから私からお答えさせていただきます。
 第二期と第四期の期末日がちょうど土曜日に当っております。お話の通りでございます。実は、ことしの最盛期の検査対策につきまして私どもと御承知の全農林労働組合との間でずいぶん長い問いろいろ折衝したわけでございます。実はその他の問題もございますが、帰着するところは、私どもの方でいろいろと考えたのでございますが、結局、ことしは、一時間当りの検査適正数量をきめて、それで適正な検査をするというようなことで、昨年までとはちょっと変りましたもっと厳正な検査をする、また、同時に、現地の検査官の労務の過重も防ぎたい、こういうことでいろいろ対策を練ったわけでございます。ところが、そのうちの項目の一つに、県外からの応援検査というのがございましてこれをやることによりまして、ただいまのお話のような土曜日午後の半日出勤も、ある程度、もし計画通りにいけば避けられるのじゃないか、こういうふうな見通しを立てておったわけでございます。ところが、いろいろ折衝いたしました結果、応援検査ということはとりやめるということになりました。そのかわりというわけでもございませんが、ことしの検査につきましては、現地の所長と、それから現地の全農林の支部組合と十分お話し合いをいたしまして、その穴埋めは十分現地において具体的に考える、たとえて申しますれば、ただいまのような期末日が土曜日になっておりまする場合には、検査に出回って参ります数量に応じまして、たとえば二時間延ばす、あるいは三時間延ばすというようなことで働いていただける、そういう具体的な細目につきましてはお互いに協力的な態度で取りきめる、こういうことになっておりまするので、現地の出回りの数量にもよりまするが、おそらく、ことしの第二期及び第四期の期末の土曜日につきましても、そう農家に御迷惑をかけるようなことは万々ないというふうに私どもは確信をしておる次第でございます。
#79
○栗林委員 ただいまの総務部長の御答弁によりますと、全農林組合と話し合いをして、そうして、その話し合いの内容は、各現地の食糧事務所長と全農林の諸君とが話し合いをして、現地において適当に処理をするように、こういうように話し合いがついておるという御答弁でありますが、非常に楽観的な御答弁で、そのようにいくならば、ここで質問する必要はないのです。私どもの承わるところによりますと、全農林としては、土曜日の午後は仕事はしないということは大会決定をしておる。従って、土曜日は半日で、あとは仕事はしないということをはっきりしておるわけでございます。それで、期末日でなければいろいろと調整する方法もありますけれども、やはり、期末日でありますと、土曜日であるから午前中で切り上げるといっても、これは農民が納得するわけにいかないと思います。それですから、当然これは殺到いたします。従って、検査官が午前中で仕事を打ち切るということになりますと、農民は米を持っていく、受け付けない、検査を行わないということになりますと、現場が非常に混乱するということが予見されるわけです。それですから、全農林と事前に話し合いがついて、土曜日も平日通り勤務するというような話し合いがついておるのであるならば何も心配する必要はないと思うが、どうも、総務部長の御答弁ですと、その辺のところがはっきりしておらない。その全農林との話し合いの内容が、土曜日も執務するんだ、こういうように話し合いがついておるのか、この点を具体的に伺いたい。
#80
○須賀説明員 今年の最盛期対策につきましては、過般の当委員会におきまして角屋委員からも御質問がございましてお答えを申し上げたのでございますが、当初の考え方といたしましては、各地区の状況に応じまして県外からもある程度の応援をいたす体制で最盛期を処理するという準備を進めて参ったのでございます。その後現地の状況等をしさいに検討してみますというと、むしろ、県外から応援を出して最盛期に処置をいたしますよりも、現地の体制をそれに必要な形に整備をして参るということの方が検査の効率全体を引き上げることになるというふうに判断せられることになりましたので、当初の応援検査の体制を切りかえまして現地でそれぞれ必要な体制を整えまして本年の最盛期を乗り切ることに切りかえたわけであります。それに関連をいたしまして、組合の方とも十分協議をいたしまして、それぞれ期末等におきましてはある程度の時間外勤務等を必要とする事態も従来の経験から十分予見をせられますので、そういう事態に対しましては、現地のそれぞれの状況に応じまして必要なる協力はするということに話し合いができておるわけであります。従いまして、われわれといたしましては、県外からの応援を、現地体制を十分整えまして本年の最盛期を乗り切るという形に切りかえました。そのそれぞれの話し合いの過程の中におきまして、それらの点も十分協議をいたしておりまするので、ただいま申し上げましたような方針によりまして、本年の最盛期を円滑に処理して参りたい、さように考えておるわけであります。
#81
○丹羽(兵)委員長代理 芳賀君。
#82
○芳賀委員 米の検査の問題ですが、これは九月十一日の当委員会において同僚の角屋委員から検査問題に対して質疑が行われたわけです。それで、問題は、七月二十七日の食糧庁長官通達では本年度からは適正検査を行うということになっておるのですが、最近の事情によりますと、この適正検査をやるという方針を中断させたというようにわれわれは承知しておるわけです。従って、これは新しい食糧庁長官の判断と方針によって中止したものであろうか、この点をまず明らかにしてもらいたい。
#83
○須賀説明員 適正検査を行うという全体の方針につきまして、方針そのものを変更いたしたとは存じておりません。その中に含まれております県外からの応援検査につきまして、先ほど申し上げましたような経緯によりまして、これを現地でその体制を整えることによって最盛期の検査を円滑に処理して参りたいという方針に切りかえたのでございます。
#84
○芳賀委員 それは違うのじゃないですか。適正検査を行なって、たとえば検査官は一時間百俵というものを目途として適正な検査を行う、そういう適正な検査体制をまず確立しなければならぬということになると、現在の食糧事務所の実人員の配置状態の中においては実施困難である、従って、地方の実情に応じて、たとえば県外からの応援を行う、あるいは県内においても相互の応援体制を確立して、そして総合的な検査体制の中でことしから適正な検査をやるということに方針がきめられておるのですから、その前段をなすところの応援検査体制というものはこれを中止するということになれば、適正検査というものは看板だけ掲げても実際にはこれは実行不可能だということに当然帰結するのでありますから、結局、この七月二十七日の通達は、たとえばある県においてはそれが実施可能であるとしても、国全体としてこれが全面的に実行可能であるという状態ではすでになくなっているというふうに考えて差しつかえないと思うのですが、どうですか。
#85
○須賀説明員 県外からの応援を、先ほど申し上げましたようにその県の中の体制で適正に処理して参るように切りかえたのでございます。先ほども申し上げましたように、適正検査の全体の体制を変えたわけではございません。それに関連をいたしまして、一部欠員の補充を行うことにいたしますし、また、非常勤職員の配置等につきましてもさらに検討いたしたわけでございます。それぞれこれを補う措置を講じまして、県外からの応援だけをとりやめまして、それぞれの県内の体制によって適正検査を行うように切りかえたわけであります。
#86
○芳賀委員 たとえば北海道の場合には県外から五十七名の応援が向うということになっておりますね。これは全面的に中止されるわけです。もう一つは、北海道の内部における応援検査についても、これは実施不可能という状態に今日なっておることは、これは長官も御存じでしょう。どうですか、この二点については。
#87
○須賀説明員 道外からの応援は、北海道につきましてはほかの地区と違いまして、われわれといたしましては、相当数を道外から差し向けまして検査をする方が適正であるという計画で進めたのでございますが、先ほど来申し上げたような事情によって北海道につきましても道外からの応援はこれを行わないことに相なったわけでございます。ただ、道内の応援体制につきましては、目下現地で事務所と組合とで話し合っておりますので、その結果に待つことにいたしたいと思います。
#88
○芳賀委員 ですから、道外からはもう応援はできなくなった。道内においても現在においては北海道内の応援検査は不可能という状態になっておる。そういうことになると、結局、その地域々々の食糧事務所の出張所において、そこに実在しておる検査官だけでこれを処理するということになり、そうなれば、結局一時間百俵という適正検査はできないのですよ。それは、八時間で八百俵やっても、それ以上に出回った米については、これは検査ができないということになる。そういう事態というものに対して、抽象論でなくて具体的に、道外からも北海道には応援ができない、現在においては道内の応援体制というものも実施困難であるというこの時点に立って、食糧庁としては、これを北海道事務所長にまかすのですか、本庁としてこれを解決するのか、どうなんです。
#89
○須賀説明員 もちろん第一線にあります事務所長がいろいろ具体的にその処理方針を策定いたして参るわけでございますが、北海道につきましては問題が非常に複雑でございますので、本庁におきましても十分事務所長と協議しながらその処理計画を進めて参りたいと考えております。
#90
○芳賀委員 結局、北海道の方に応援体制が全然整わない。従って、実際の場合には適正検査ができない。一時間百俵ではやれない。そういう実情に対応した場合にどうするのですか。そういう場合でもあくまで一時間百俵の適正でやれということでおやりになるのですか。
#91
○須賀説明員 一時間百俵は、これは一応の適正基準でございまして、それぞれ現場の状況に応じましては、あるいはそれよりも少い場合も、またそれを上回る場合もまたやむを得ないわけでございます。従いまして、北海道の場合は、現地の検査機能を最高度に発揮できますように、あるいは欠員補充の問題でありますとか、あるいは非常勤職員の配置の問題でありますとか、あるいは業務旅費の割当の問題でありますとか、それらについて十分こまかく配意をいたしまして、現地において最盛期を円滑に処理できますようにいろいろ準備をしておるわけであります。
#92
○芳賀委員 もう少し具体的に答えていただきたいのです。結局、この通達に示された適正検査の体制が北海道では整っていないのですよ。見通しとしてはそれは不可能である。こういう事態の中で、ただ単に、一人々々の検査官に対して、適正にやりなさい、一時間百俵でやりなさいということだけで、今年度の予約契約に基く各期別の出回りに対して、農民の出荷した米に対する適切な検査とか買付処理というものは、こういうことでやればできないじゃないですか。ですから、これは地域によってきまりますが、たとえば北海道の場合には、この通達というものは今年度は実施困難であるならあるということを明確にして、実情に沿った検査を的確に能率的にやるということに変えた方がいいのじゃないですか。
#93
○須賀説明員 具体的に手配をいたしておりますことにつきまして本庁から申し上げます。
#94
○岡崎説明員 具体的に御報告申し上げたいと思います。
 昨年と比較いたしまして、先ほど申し上げましたようないわゆる検査の適正化というようなこと、あるいはまた第一線職員の労務過重というようなことから、ことしは特に最盛期に力を注ぎまして予算配付につきまして意を用いた次第なのであります。
 今までの経過を申し上げますと、たとえば非常勤職員の手当でございます。これにつきましては、実は北海道につきましては昨年と同様なのでありますが、しかし、それにいたしましても、昨年から全国につきましての全体の約三分の一に近い金額を差し上げておる。それから、さっき芳賀先生からお話のございました、県内応援は不可能じゃないかということでありますが、私どもは、ぜひやって参りたい、こう思うのですが、道内の応援につきましては、昨年は配付の金額が二百十八万円でございます。道内の応援の業務旅費でございます。これは配付でございまして、実際は他の一般の業務旅費も食いまして、実績は四百万円ちょっととなっております。ことしは特に、この県内応援ということで、適正検査数量、適正な検査という建前から、これを非常に増額いたしまして、ことしは七百六十九万円計上しておる次第であります。もちろんこれは北海道だけではございませんで、全国的に見ますと、昨年が県内応援の旅費は一千万円でございます。ただ、実績は千二百万円程度になっております。これに対しまして、ことしは全国的に見ますと二千三百五十万円ほど県内の応援旅費として出しております。その中で約三分の一の金額七百六十九万田を北海道に対しまして出しておるわけでございます。それから、当初立てました計画では、十月一日以降におけるすぐさまの欠員補充による第一線のいわゆる労務の力がふえることは実は考えておらなかったのでございますが、今回、全農林との折衝もございますし、いろいろ欠員の補充などにつきましても考えまして、十月一日以降において採用できるということで、全国で百四十六名の欠員補充をいたしますが、北海道につきましてはそのうち六十六名割り当ててございます。これは、北海道の事務所の欠員率が従来非常に高かった、少い人数で御苦労を願っておったということから、特によけい見たわけでございます。それから、最盛期の普通の業務旅費につきましても、全国で申しますと昨年は二千万円、ことしは四千万円と、倍あるいはそれ以上の金額を配付してございます。北海道について申しますと、昨年が百二十七万円配付しておりますが、ことしは二百五十九万円配付してございます。
 これが今までの姿でございまして今御質問がございましたいわゆる内地から参ります五十余名分にかわる穴埋めはどうやってやるかということでございますが、ただいま申しました欠員補充六十六名、これは、今年の十月一日以降四月一日までにおいていつでも採って補充して使っていただいてよろしい、こういう指示をいたしておりますので、その点が第一にプラスになるわけでございます。
 それから、先ほど長官から申されました応援検査ということを取りやめましたこの分の旅費が全国で約五百万円ばかりございます。これを普通の業務旅費に切りかえまして、これをいわゆる応援を出す方の側に配付しようとしておったのを切りかえまして、応援を受ける方の県なり道なりに重点を置いて差し上げたいということで、今配分案を練っておる最中でございます。
 また、さらに、一応先ほど申し上げました非常勤職員の問題でございます。全体の三分の一に近い金額が北海道に行っておるわけでございますが、しかし、これも実際の単価、いわゆるそれぞれの事務所で採用している単価と、こちらから配付している実際の金額との相違というものが年度末になるとかなりの金額に上るわけでございまして、そういったものをかき集めまして、別に北海道だけというのではございませんが、特に最盛期の応援検査を受けるという側になっておる県に対しまして、最盛期を乗り切るために多少ここで一つ考えたい、こんなふうに考えております。ただ、金額その他はまだ明確になっておりませんが、これもやがてはっきりいたすと思います。
#95
○芳賀委員 大体わかりましたが、その場合でも適正検査は一時間百俵を目途にやるのですか。的確で能率は上っても百俵で押えて、結局検査の消化ができないという事態も当然あると思うのです。そういう点はどういうふうに現地では判断しておられるのですか。
#96
○岡崎説明員 一時間百俵ということで先ほども御質問がございましたが、時間百俵というのは実は全国ベースの平均の数字なのでございます。平均の数字と申しますとまたちょっと誤解が起るのでございますが、平均的なことを想定いたしまして、と申しますのは、検査は、御承知のように、検査官が何でもかんでも全部やるというわけではございません。やはり、その検査関係の方々、農協の方々から非常な御協力をいただいております。また、検査する場所の広い狭い、これも非常に関係しているのでございます。それから、検査の一人ぐちが何俵になるか、これも非常に関係してくるわけでございます。私どもが一時間百俵ということを一応打ち出しましたのは、実情といたしまして一日に二千俵も三千俵も今やっておるという現状、これは私どももはっきり認めなければならぬと思いますので、これでは適正検査ということはなかなか言い得ない。これを最盛期の期末日あるいはそれに近い日におきましても極力一日当りあるいは一時間当りの数量を少くして念入りな検査をやってもらおうということで、いろいろ全国の事情を調べまして、中庸の条件を想定いたしまして作ったのがこの一時間百俵という数字でございます。これは、いわゆる刺しを刺してみまして、あといろいろな仕事もございます、それで一時間百俵ということでございますが、北海道におきましては、先生も御承知と思いますが、例の車上検査ということをやっておるわけでございます。車に積んだままで抜き取ります。それから、それを、普通の手のひらじゃございませんで、またカルトンでもございませんで、見取箱というので一々ずっと取りまして、番号をつけてやっておるのでございます。これによりますと、かなり能率としては上るということを私どもも考えておるわけでございます。でございますから、北海道あるいは新潟、山形の庄内地方といったような、検査体制が非常にうまくいって、検査の環境がいい、あるいは協力体制がよくいくというようなところでは、従来三千俵やっておったものも、二千俵、千五百俵というようなことで極力下げて、適正検査をしてほしい。ただ、全国べースの中庸の条件のところで一応の標準として最高一時間百俵ということを打ち出したわけでございまして、これは、事務所あるいは支所、出張所の場所によりまして、また環境とかいろいろな条件によりましてみんな変ってくるわけでございます、そういう次第でございますから、私どもも、これを一つの目標としてやっていただきたい、こういうことは、各事務所にも、検査部長を通じまして部内の者に機会あるごとに実は申しておるわけでございまして、ことしこういう目標をあえて打ち出しましたゆえんは、何らか目標を示しませんと、お互いにこれに向って努力するということがなかなか実を結ばぬということになりますので、それで打ち出した次第でございます。ことしは、一時間百俵ということに必ずしもきちっとは近づかなくても、これに対してうんと近づくということで努力して参りたい、こう思っておる次第でございます。
#97
○芳賀委員 今岡崎さんの言ったような点が案外末端にまで徹底していないんですね。これはやはり今の時期別格差による米の出荷制度が続く限りなかなか根本的な解決はできないと思うのです。計画出荷すればいいとしても、とにかく十日々々の時期別の中で、たとえば十日間を平均化したようなことができないで結局最後の三日間か四日間に殺到するわけですね。ですから、計画化するとすれば、それを期限内に平均化するという努力は必要なんだが、実情はなかなかそういうことにならぬし、特に東北、北陸、北海道のような純然たる米作地帯は、こういうことの根本解決は困難だと思う。しかしまた、実情を検討すると、とにかく一人で二千俵以上もということになりますと、検査職員に対する労働を強化しておるということがはっきりわかるから、そういう点は、適正検査を一つの尺度にして、それに対応できるように職員の配置等は十分考える必要がある。この点は当然改善の必要がある問題ですが、しかし、今最盛期だけに備えてそれを一つの基準や尺度にして定員を配置するということも、これまた実情に沿わぬ点があるが、地域的には相当作業分量や労働を過重にしておるという点が見受けられるので、この点は速急に改善してもらいたいというふうにわれわれも考えておるわけです。
 それで、結局、今言われた定員補充の件についても、私の承知する範囲では、北海道においては今日九十八名が欠員になっておる。その中で今岡崎さんが言われた通り六十六名の充足をするとしても、まだ三十二名欠員があるということになる。ですから、こういう点はたとえば組合側の一つの指摘事項になるので、こういう適正検査をやるということの中で、なお欠員をもってやることはとうてい至難だと思うし、応援検査を県外から入れないということになれば、大した金額にもならぬと思うので、やはりこの際定員の完全充足ぐらいは適正に行なって、九十八名が欠員であれば、定員補充だけはせひやるならやる、こういう方針を明らかにされたらどうかと思いますが、いかがですか。
#98
○岡崎説明員 ただいまお話しのように、九十八名の中で今回六十六名でありますから、なお三十二名という計算は一応成り立つのでございます。ただ今のお話の九十八名というのは、実は私どもの方でいわゆる予算上とほんとうの定員との間のギャップが一%ばかりあるのでございまして、全国の食糧事務所に対しましては一%を引っぱった定員を配付してあるわけでございます。そういたしまして、その一%を差し引きますと、実際は九十八名じゃなくて八十二名とか三名というような欠員になるのでございます。その引っぱった数字で申しますと、北海道につきましては一%――つまり、今申し上げた三十何名か、ちょっと数字のなには違いますが、大体根っこから言いますと二%ということになりますが、そのうちの一%はどうしても埋めることができないやつでございますから、そのところから申しますと、一%のところまで埋めておいて、ほかの事務所は一・五%のところまで今回のこの措置で全部埋めたわけでございます。北海道だけ特に実は一%まで埋めることにしましたが、これは過去の御苦労願ったということに対してこちらから特に今回よけい見たということでございますが、今後埋めます場合には、やはりそういった欠員率の多い事務所に対して重点的に埋めて参りたいと思いますので、北海道だけ特にこの際全員というようなことは、なかなか今直ちに結論としては事務的に無理なのでございます。ほかの欠員率の多い事務所もございますから、今その配付してある定員につきましては、六十六名を埋めますれば、北海道が約一%の欠員になるわけでございます。ほかの事務所で一・五%の欠員というようなところがたくさんございますので、そういうところにやはり全部平均して埋めていくということになりますので、なかなかここで全部一ぺんにということはできかねますけれども、絶対数から申しましてもかなり大きい数字でございますから、今後の欠員補充に当りましては十分その点を考慮してやって参りたい、こう思っておるわけであります。
#99
○芳賀委員 この点は小技政務次官にお尋ねしますが、この食管の中でそういう定員が確保されておりながら、それより一%少い人員でやらなければならぬという根拠はないと思う。こういう点は速急に改善されて――今私は当面の問題として定員をふやせとは言っていない。せめて定員を全面的に充足し、完全補充して、そうして政府が示した適正検査をやっていくという体制にいかなければならぬのじゃないか。今まではとにかく一時間二百俵も三百俵もやったのを、今度は百俵しなさいということになれば、それを同じ時間内で処理するとすればやはり二倍、三倍の職員がいなければ処理できないということに当然なる。そこまでは今行けないとしても、少くとも欠員と認められるものは、全国的に見れば一%か一・五%にしても、これらは全部解消して、そうして適正検査をやるというところに踏み出さなければ、結局効果は全然あがらぬと思うのです。この点は、政務次官としても十分配慮されて速急に是正するものはするということを明確にされたらいいと思う。こういうちゃちなことをやっておっては根本的な解決はできないと思うのですが、どうですか。
#100
○小枝説明員 芳賀委員の定員の御質問、これはごもっともだと思います。こういう一つの標準を示して、適正な検査をやるための計画を遂行するために定員が足りないのでこれができないというようなことでは困ると思うのです。従いまして、人の問題は、御承知のように、適材適所と申しますか、適材を得るということも必要であるししますので、そういう点も十分考え合せてやらなければならぬと思いますが、問題は、要するに、適正検査をする上に支障があるかないかということでございますので、そういう点において支障があるという場合には、できる限りすみやかにそういう問題を解消するように努力しなければならぬ、かように考えますので、十分検討いたしまして善処いたします。
#101
○芳賀委員 これは支障があるということは明らかになったと思うのです。地域的ではあれですが、北海道の場合には二期、三期、四期が最盛期になりますから、それまでには、現在の六十六名の補充はけっこうですが、残余の三十二名については、いつからこれを完全補充するならするということを明確にされて、そうして、職員の諸君に対しても、政府としての態度を明らかにして、安心して協力してもらうようにした方が賢明でないかと私は考えるのですが、いかがですか。
#102
○小枝説明員 全く同感でございます。
#103
○芳賀委員 次にお尋ねしますが、先ほどの総務部長の説明によりますと、たとえば最盛期の手当を出す――いろいろ名称はあると思いますが、たとえば府県によっていろいろ名称の相違はあるとしても、最盛期手当というようなものでこれは出すという意味なんですか。
#104
○岡崎説明員 最盛期手当というようなものはございません。たとえば最盛期に超過勤務をやれば、それに対して超過勤務手当を出す、それから、最盛期のために特に業務の出張が多いということであれば、それに対して最盛期用の業務旅費というものが出ますし、また、最盛期のために特に県内の応援検査ということがあれば県内の応援旅費がある、それからまた、非常勤職員手当、これは最盛期に非常勤職員を採用する手当ということになるわけでございます。
#105
○芳賀委員 じゃそれは府県の食糧事務所長の適切な判断や努力で行なっていけばいいわけですね。
#106
○岡崎説明員 御質問の意味が実はよくわかりかねるのですが、ただいまの最盛期手当というのはどういうあれなのか、ちょっとわかりかねるのです。と申しますのは、超過勤務手当につきましては、私どもの方で、毎月配付のほかに、特に忙しい最盛期用といたしまして三十三時間分の手当を職員について配付しておるわけでございます。それから、そのほかに、全国で二千万円ばかり保留があったのでございますが、これは特に最盛期が忙しい県なり道なりに重点を置いてさらにそれに上積みとして配付しておるわけでございます。どういうものをどういうふうなやりくりでどういう名目でやるか、これは所長の認定ということになりますが、私どもは極力実績に応じてやってほしいということは申しておるわけでございます。
#107
○芳賀委員 それでは、その趣旨に基いて現地の所長が適切にやるということなんですね。
#108
○岡崎説明員 ただいまの御質問に対しましては、現地の所長にどういう名目でやるということはまかしておいてあるわけでございます。
#109
○芳賀委員 最後に、これは食糧庁長官と全農林労働組合との間に九月の二十六日に確約書が取りかわされておるわけです。この内容を参考までにお伺いしておきたいと思います。先ほどの栗林委員の質問もやはりこれに関連があると思いますので、この際この確認書の内容がどういうものであるか、これは完全に両者において合意で実行に移されるものであるかどうか、その点を十分御説明願いたい。
#110
○須賀説明員 今年、最盛期の応援検査をめぐりまして、当局と全農林組合との間に数次にわたる折衝が行われたのでございますが、その折衝の結果を文書によりまして相互に確認をいたしますために作成をいたしましたのがこの文書でございます。当局と組合との間で、本年の最盛期対策について、ここに書きましたように確認をいたしたわけであります。
#111
○芳賀委員 時間がありませんから、今長官の述べられたその確認書の内容は、委員会の速記録に掲載していただきたいという点と、なお、委員会に参考資料として御提出を願いたいということを申し上げておきます。
 従って、その確認書に基いて、今年の米の検査に対しては、今のところでは全国的に遺憾のない体制で進めるという見通しができておるわけですね。
#112
○須賀説明員 先ほど来申し上げておりますように、応援検査の体制を、現地でそれぞれ必要なる体制を整えることに切りかえまして、それぞれ現地の事情に即して最盛期対策を目下講じつつある次第であります。
 なお、確認書を速記録に掲載いたしますこと、当委員会に資料として御提出をいたしますことは、そのように取り計らいたいと思います。
#113
○芳賀委員 それで、全農林ですから、これは全国の規模の組合ですが、たとえば、その中で、一例をあげて言えば、北海道なら北海道の組合が、北海道内における検査問題に対して組合としての一つの態度を表明して、そうしてそれの実現を期するために努力をするような場合は、これは北海道の事務所長との間においてたとえば団体交渉等を行なってそこで解決するものか、あるいは北海道の組合と長官との間において団体交渉を行なって問題の処理に当るのか、その点の内容はどういうことになっておるわけですか。
#114
○須賀説明員 本件に関しましては、食糧庁長官と全農林木部との交渉によって問題を処理して参りたいという方針で進めて参ったのであります。組合の方の側も、中央交渉によってこの問題を処理したいということで、われわれを交渉相手として組合もこの問題の処理を進めたわけでございます。従いまして、大部分の府県につきましては、中央交渉の結果に即しましてそれぞれ現地体制がとられておるのでございますが、北海道は特に、従来から、北海道現地の特殊の事情といたしまして、さらに現地折衝が行われる例があるのでございます。本件につきましても、私どもは中央交渉の線に即して問題は当然処理さるべきものと考えておりますが、一面、組合の北海道の支部と事務所長との間においてさらに必要なる折衝が進められておる、こういう実情にあるのでございます。
#115
○芳賀委員 これは北海道の生産者は非常に切実な考えで関心を持っておるのですが、たとえば、中央において全国組織と長官との間において交渉がまとまったとしても、北海道の地域における組合が、組合としての要求を出して、これを実行に移すための交渉等をやはり現地の食糧事務所長との間に行う場合もこれはあるわけです。その場合、たとえば、先ほど心配がないと言われました北海道内の応援検査のような場合に、この交渉の推移いかんによって実行ができないという場合もあるし、なかなかその結果が生まれるまでに相当の時間がかかるということにもなる場合があるわけです。そういうことになると、これは本庁としてこれをどういうふうに処理するか、その関係はどうなっておるのですか。
#116
○須賀説明員 先ほど申し上げましたように、中央交渉の線に即しまして、北海道におきましても本件は処理せらるべき筋合いと考えるのでございますが、現実に組合の本部と北海道の支部との連絡の関係等もございまして、現地交渉がさらに持たれるということであれば、そういう現地交渉が進められることもまたやむを得ないと考えます。道内の応援につきましても、中央交渉の線に即して進められます場合は道内において必要なる応援体制が作られるはずであります。今お話しのように、北海道につきましては特殊の事情によって問題が必ずしも円滑にいかないというような事態が万一ありますれば、その事態に応じましてさらに本庁の方でその事態に対応する体制にその事態で早急に検討いたしたい、さように思います。
#117
○芳賀委員 組合と当局間における問題は、やはり両当事者の間において円満に解決する努力を払うべきだと思う。従ってたとえば米を出荷する生産者がこれに介入するとか圧力を加えるとかいうことは避けなければならぬことですが、結果的にこういう問題が解決のつかないままに推移した場合、生産者が非常に迷惑を受けたり損失を受けるような場合も出てくるわけですね。ですから、これらの生産者に対する損失をかけないようにする、あるいは迷惑を及ぼさぬようにするということの責任は政府が持ってもらわなければいけないと思う。これは政務次官どうですか。それは組合の責任だなんていうことでいけないと思うのですが、いかがでしょう。出荷を契約した予約契約者、あるいは米穀の出荷をして政府に売り渡そうとするそういう農民に対しては、これは迷惑をかけない、損失を与えないという責任は当然政府にあると思うのですが、そこらの見解というものをこの際明確にしてもらうことが、そういう問題が生じた場合の処理をするのに非常に大事な点になると思うのですが、御見解を承わりたい。
#118
○小枝説明員 政府としてはそういうふうに全農林との間に話し合いを進めまして協定をしておりますので、全農林のこれに従業しておられる職員諸君としてはこの協定に基いて責任を果していただかなければならないわけです。しかし、そういう問題がうまくいかないために、その計画にそごを来たしたりいたしまして農民に損害をかけるということがあれば政府の責任だ、かように考えまして、政府としては全力をあげてそういう支障のないようにいたしたいと思います。
#119
○芳賀委員 それでよくわかりました。さらに、長官からも、この点は事務当局の責任者として大事な点ですから、聞くまでもないのですが、長官からもこの点を聞いておきたいと思います。
#120
○須賀説明員 検査の最盛期対策を取り進めますゆえんも、食糧庁といたしまして生産者に御迷惑をかけない、それがわれわれの最も深く留意をいたしておるところでございます。従いまして、検査につきましては最盛期に生産者の方々の要請に十分こたえるようにいたすことはもちろん政府当局の責任だと思います。
#121
○芳賀委員 これで私の質問は終りますが、特に先ほど来申し述べた通り、北海道の事情というのは政務次官も御承知の通り特殊地域ですからして、ことしは二百六十万石程度の予約が行われて非常に私たちも喜んでおるのですが、しかし、地域の関係で九月三十日までの一期米というのはほとんど出ないのです。二期から始まって三期が最盛期、それから十月末の四期ということになると、どうしてもその期日に出荷が殺到するわけですね。そういう特殊事情があるので、やはり組合側においてもその特殊性に基いたいろいろな要求や主張を行なっておるというようにわれわれは解釈しておる。ですから、それらの事情も十分考慮されて、先ほどの定員の完全充足の問題等に対しても全面的に実施すべきものと思いますが、やはり、その特殊性というものを十分検討したり、これらの問題も明快にして一つ一つ具体的に問題の処理にぜひ当っていっていただきたい、そういうふうに考えておりますので、総括的にお考えを聞いておきたいと思います。
#122
○小枝説明員 ただいま芳賀先生から御指摘のように、北海道の農民の諸君、これは全国的の問題でもありますが、非常に努力をせられて、大体において収穫も漸次増大して、今年は特によいということは、まことに私ども政府としても喜ぶべきでございますが、そういう定員の問題、検査上の問題、そういう問題をあわせまして、政府といたしましてもこういう農民諸君の努力にこたえるべく一つ善処しなければならぬと考えておりますので、そういう個々の問題につきましても、ただいま御意見の開陳がありましたように、私どもとしても極力配慮をいたしまして善処いたしたい、かように考えております。
#123
○芳賀委員 ちょっと資料要求をいたしますが、これは、きょうの委員会の前に北海道のテンサイ生産者の代表から陳情がありましたが、当委員会あるいは甘味資源に関する調査小委員会においてしばしば審議しましたテンサイの北見地区三カ町村の問題に関してでありますが、実は、九月二十五日に、てん菜生産振興臨時措置法の第八条の規定に基いて、農林大臣から北見地区三カ町のテンサイ集荷地域に関する指示が行われた。これは振興法第八条に基く大臣の指示が行われたわけなのです。これは当委員会等の審議や意思を尊重して行われたものと善意に解釈しておるのでありますが、今後の委員会の審査等に関係がありますので、これを資料として明朝までに当委員会に提示するように、これは委員長からお諮りを願いたいと思います。
#124
○須賀説明員 テンサイ三地区問題につきまして、かねて当委員会の小委員会で御検討いただいておりましたことと関連をいたしまして、農林省から北海道庁に対して一つの処理方針を内示いたしたことがございます。あるいはその内示した内容についての資料の御要求かと思うのでございますが、てん菜振興法第何条の規定によって農林省から指示をしたということは、ごく最近の問題としては私記憶いたしておりませんので、もし前者の資料でございましたら、そういう性格の資料として差し出すことにいたします。
#125
○丹羽(兵)委員長代理 資料要求の御趣旨はわかりましたから、私の方からも資料の御提出を迫っておきます。
 栗林君に申し上げますが、大へん時間も経過いたしましたから簡単に。栗林君。
#126
○栗林委員 土曜の執務体制についてまだ心配がありますので、お尋ねしておきたいと思います。それは、二十六日に全農林本部と農林省が折衝した結果確認された、こういうお話です。その確認された事項はまだ承わっておりませんが、その中で私の質問に関係のある点だけお尋ねしてみたいと思います。土曜日は平常勤務をする、こういう確約をされておられるのかどうか、この点を一つお答え願いたいと思います。それに基いてもう一度質問を続けたいと思います。
#127
○岡崎説明員 お答え申し上げます。
 この確認書の第三番目でございますが、この二までは、私の方の義務と申しますか、やることが書いてございますが、三番目には、「なお、当面の最盛期における検査については、労働条件改善の立場に立って当局も具体的に努力するが、組合も当局と協力的態度で話し合いを進め、その円滑な推進をはかるよう努力する。」、こうございます。その具体的な話といたしまして、当面としては、せいぜいお互い同士話し合った上でこの辺が精一ぱいだ、しかし、気持は、具体的にそれじゃどういうことが当局との話し合いになるのか、その場合に出た問題といたしましては、たとえば最盛期で期末に当りましてことに非常にたくさん数量が出てきて土曜日の午前中じゃ済まないような場合は、話し合ってなるほどそれだけの数量が出るという見通しであれば、午後もやっていただく、あるいは何も午後一ぱいやる必要がなければ午後二時間とか、そういうようなことを話し合ってもらう、そういうふうなことは言葉のやりとりでそれは実は確認しているのでございます。でございますから、一つ協力的な態度でお互いが話し合いをするということを確認してございますので、現地におきましては、必ずや、その今お尋ねの土曜日の問題につきましても、現地で解決がついて農家の御迷惑にならないような措置ができるのではないか、こう確信している、こう申し上げたのでございます。
#128
○栗林委員 ただいまの御答弁でややはっきりしましたので、若干安心いたしました。しかし、今読み上げられた確認事項の内容は非常に抽象的なんです。従って、細目については各現地々々の折衝できまると思います。そこで、本部でそういうような抽象的な表現で確認されたことも、実際解釈をめぐってそう簡単に現地では総務部長がおっしゃるように話し合いがうまくまとまるとは私は言い得ないと思うのです。そこで、せっかくそう確認されていることだし、項目の中には入っておらないが、お互いの話し合いの中には土曜の場合なども期末でもあるから一つできるだけ平常勤務に直してもらいたいというようなことも話し合い中には出ておった、こういう御答弁でありますから、それはそのまま承わるといたしましても、万一現地折衝がうまくいかないままに期末の土曜日に直面した場合に起る混乱というものは一応考える必要があると思う。それらの確認事項がありますから、私どもはうまくいくことを期待するものですけれども、うまくいかない場合もあり得ると思います。その場合の混乱というものは実にひどいものがある、激しいものがあるだろう、こう思うわけです。そこで、先ほど来各委員から質問がありましたが、まず県外からの応援体制をやめることにした、私どもは非常にけっこうなことだと喜んでおります。しかし、一面そのために現地における検査官の業務量というものが非常に多くなります。従って、労働強化は避けられないのです。その労働強化は避けられない中に、土曜日は本来であれば半日ゆっくり勤労者は休まれる日でございますが、それを無理して土曜日も平常勤務をしてもらいたいというようなことはなかなかむずかしいのではなかろうか。特に、全農林の方々の主張は、私はこう聞いておるわけです。総務部長の御答弁によりますと、業務旅費であるとかあるいは超過勤務手当等に要する予算はかなり昨年よりはよけい出ておる、こういうような御答弁でありますけれども、しかし、全農林の諸君の主張は、金をもらいたいからやっておるのではないと言うのです。われわれは適正な業務、適正な執務体制を実現したい、こういう立場で、金をもらいたいために話し合いをしているんじゃないというわけです。それでありますから、かなり過重な労働にもなりますし、せっかくの土曜日でもありますから、――土曜日でなくてもかなりひどい勤務です。それですから、期末が土曜日であるならば、むしろ土曜日は休ませて、そのかわり、農民に迷惑をかけるわけに参りませんから、その期末の土曜日を月曜日まで延ばすというような配慮はできないものか。土曜日を月曜に繰り延べることによって、労働強化をある程度防ぐこともできるだろうし、また農民に対する迷惑も防ぐことができると思うわけです。従ってこういう措置をとることによって現場の混乱も防ぐことができると思います。それですから、期末日が土曜日に当る第二期、第四期の締め切り日を、いずれも月曜まで延ばす、こういうような措置を考慮することができないものか、この点一つ伺っておきたい。
#129
○須賀説明員 ことしは、非常に都合の悪いことに、二回も期末が土曜日になるのでございまして、この点が一つはことしの最盛期対策でいろいろ問題が複雑になった要素であると考えております。しかしながら、先ほど来申し上げますように、数次にわたる折衝によりまして、当局側におきましても例年に比しまして最盛期に必要なるそれぞれ予算的な手当等も十分配慮をいたして対策を講じたのでありまするし、また、応援検査の問題につきましても、組合側の主張を十分考慮して、その方針に修正を加えたような経緯もございまして、期末の検査体制は組合側としても十分に協力をされることと私どもは強く期待をいたしておるわけであります。従いまして、各地の状況等につきまして最近それぞれ私どもが承知をしておりますところによりましても、本年の各地の最盛期について生産者との間に不都合な事態が生ずるということは万々ないと確信をいたしております。従いましてただいまいろいろ御指摘がありましたが、期末の期日を土曜日との関係においてこれを変える考えは持っておりません。その点御了承いただきたいと思います。
#130
○丹羽(兵)委員長代理 この際お諮りいたします。芳賀委員の申し出の食糧庁長官と全農林とが取りかわしました確認書は、これを会議録に掲載いたしたいと存じまするが、これに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#131
○丹羽(兵)委員長代理 御異議なしと認めてさように決定いたします。
    ―――――――――――――
#132
○丹羽(兵)委員長代理 次に、参考人決定につきましてお諮りいたします。すなわち、先ほどの理事会における協議に基き、澱粉の需給関係につきまして明日午後二時半より参考人から意見を聴取いたしたいと存じます。なお、参考人の人選等につきましては委員長に御一任を願いたいと存じまするが、以上につきまして御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#133
○丹羽(兵)委員長代理 御異議なしと認めて、さように決定いたします。
 次会は明日午前十時より開会することにして、本日はこれにて散会いたします。
    午後三時十六分散会
ソース: 国立国会図書館
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