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1959/10/13 第32回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第032回国会 逓信委員会 第5号
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1959/10/13 第32回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第032回国会 逓信委員会 第5号

#1
第032回国会 逓信委員会 第5号
昭和三十四年十月十三日(火曜日)
    午前十時四十分開議
 出席委員
   委員長 佐藤洋之助君
   理事 秋田 大助君 理事 進藤 一馬君
理事 橋本登美三郎君 理事 早稻田柳右エ門君
   理事 小松信太郎君 理事 森本  靖君
      上林山榮吉君    木村 武雄君
      高橋  等君    塚田十一郎君
      寺島隆太郎君    平野 三郎君
      山口六郎次君    渡邊 本治君
      小沢 貞孝君    金丸 徳重君
      栗原 俊夫君    佐々木更三君
      原   茂君    松前 重義君
 委員外の出席者
        郵政政務次官  佐藤虎次郎君
        郵政事務次官  加藤 桂一君
        郵政事務官
        (大臣官房人事
        部長)     佐方 信博君
        郵政事務官
        (郵務局長)  板野  學君
        郵政事務官
        (簡易保険局
        長)      大塚  茂君
        郵政事務官
        (経理局長)  西村 尚治君
        日本電信電話公
        社副総裁    横田 信夫君
        日本電信電話公
        社計画局長   伊藤  誠君
        日本電信電話公
        社保全局長   黒川 廣二君
        専  門  員 吉田 弘苗君
    ―――――――――――――
九月十一日
 委員金丸徳重君辞任につき、その補欠として中
 村時雄君が議長の指名で委員に選任された。
同日
 委員中村時雄君辞任につき、その補欠として金
 丸徳重君が議長の指名で委員に選任された。
同月二十日
 委員粟山博君が死去された。
十月十三日
 委員藏内修治君辞任につき、その補欠として高
 橋等君が議長の指名で委員に選任された。
同日
 委員高橋等君辞任につき、その補欠として藏内
 修治君が議長の指名で委員に選任された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 伊勢湾台風による通信施設等の被害及び復旧状
 況に関する件
 郵政事業に関する件
     ――――◇―――――
#2
○佐藤委員長 これより会議を開きます。
 郵政事業、郵政監察、電気通信、電波監理及び放送に関する件について調査を進めます。
 この際、伊勢湾台風による被害状況並びに復旧状況について、佐藤郵政政務次官及び横田電電公社副総裁より説明を聴取することといたします。佐藤政務次官。
#3
○佐藤説明員 伊勢湾台風による通信関係の被害状況及び復旧状況等につきまして概要を御説明申し上げます。
 本台風による通信関係の被害は、東海、近畿、関東を中心として、ほぼ全土にわたって発生いたしました。私もさっそく名古屋へ急行したのでありますが、特に東海地方の被害はすこぶる甚大でありましたことは、まことに残念なことでございます。
 まず郵政関係について申し上げます。伊勢湾台風の来襲とともに、近畿、東海、北陸、信越及び関東の各地区は、二十六日夕刻から郵便物の運送を大部分停止しましたが、東海地区を除きまして翌日は大部分復旧いたしました。現在では、鉄道線路、道路決壊などにより障害を受けている地域は、それぞれ自動車による迂回あるいはボート、人夫送等によりまして処理しております。なお、十月九日まではヘリコプターによる運送も行なっておりました。現在、まだ水没状態にあります愛知県の一部と三重県の一部につきましては、郵便物をまだ配達できない地域がございますが、郵便局の窓口で交付するとか、救援物資の配給ルートに乗せるとか、あるいは転居先へ配達するとか、できるだけ手段を講じて参っておりまして、被災地の要望に沿うよう努力いたしております。郵政省におきましては、さっそく本省及び現地にそれぞれ災害対策本部を置きまして、係官を現地に派遣し、業務用資材の復旧、一般罹災者に対する援護措置、部内職員の救済のための活動を行なっております。なお、本台風によりまして郵政省の受けました被害は約三億円程度であろうかと思われます。
 次に電気通信関係について申し上げます。愛知、三重両県を中心といたします電気通信関係の被害はきわめて大きく、戦後における最大のものでありました。当初におきましては、東京―大阪間の通話は回線故障のため相当遅延し、三重、愛知の両県の大部分及び岐阜、和歌山、奈良、滋賀及び長野の各県の相当部分にわたって市内電話の故障のため通話できない地域がありましたが、現在では、名古屋市内の電話の復旧率もほほ八七%に達し、東海地方を除きましてほとんどが平常に復しております。なお、名古屋―大阪間の重要回線を含む市外電話高線が、東海、近畿地方におきまして若干残されておりますが、その区間はマイクロウエーブ、または迂回路線等によって回線の確保に努めております。また冠水地域あての持ち越し、滞留電報は約千七百通ありますが、ボートまたはいかだ等を利用して配達に努めております。なお、電電公社におきましては、本社並びに現地に災害対策本部を置きまして、徹宵災害の回復に努めております。電電公社関係の被害額は約二十億円と推定されております。
 最後に放送関係についてでありますが、福知山放送局が浸水のため災害直後十時間ほど放送を中止いたしました。なお、NHKでは被災地における受信料の免除を実施しておりますが、そのための減収額が全国で約一億一千万円、局舎施設等の被害額が一千五百万円程度と見込んでおります。
 以上は通信関係の被災の概要でありますが、詳細は郵政省事務当局、電電公社より御説明申し上げることといたします。
#4
○佐藤委員長 ただいまの政務次管の説明に対しまして、加藤郵政事務次官より補足説明を求められております。これを許します。加藤事務次官。
#5
○加藤説明員 ただいま政務次官から説明がありましたが、さらに詳細につきまして御説明を申し上げたいと思います。
 伊勢湾台風によりまする郵政関係の被害並びに復旧状況は、十月十二日現在でおおむね次の通りでございます。
 郵便局舎の被害といたしましては、水没、浸水地域並びに山間僻地の調査がまだ十分に行われておりませんために、これらの地域の調査が判明するに従いまして若干増加するものと思われますが、郵便局傘の被災同数は、現在お手元に配付してありまする資料の二ページにございますが、名古屋郵政局管内におきましては、半壊いたしました同数が四局でございます。水没してしまった局舎が、これは特定局でございますが、二局ございます。それから旅上浸水いたしましたものが八十八局、床下浸水三十六局、破損いたしましたのが七百十局の多きに達しております。従いまして全体の被害を受けました局数といたしましては、名古屋郵政局管内で八百四十カ所の多きに達しております。それから大阪郵政局管内におきましては、半壊いたしましたものが特定局で二局ございまして、水没したものはございません。床上浸水が四十三、床下浸水が三十五、破損いたしましたのが百四十六、こういう数字になっております。
 それから次に職員関係の被災状況でございますが、まことにお気の毒でありましたが、職員で死亡されました職員が、名古屋郵政局管内におきましては七名でございます。重傷が二名、それから家族の死亡は名古屋管内で十七名、重傷が四名、行方不明が一名、こういうことになっております。幸い大阪管内におきましては、職員、家族のそういった死亡並びに重傷はございません。それから職員の住宅につきましては、名古屋郵政局管内におきましては、全壊いたしましたものが二百八十九戸、流失が二十七戸、半壊いたしましたものが千二百五十九、水没が三十八、床上浸水は千七十五、こういう数字になっております。大阪管内におきましては、全壊が二カ所、流失が七カ所、半壊が二十四、水没はなし、床上浸水が四百三十九、こういうことで、全体の合計といたしまして職員住宅は三千百六十戸というものが被害を受けたのでございます。
 それから次に、郵便物の運送被害状況といたしましては、交通機関の被災に伴いまして全国的に欠便、遅延が続出出したのでございますが、特に愛知、三重、岐阜、奈良、福井、鳥取の各県の被害が甚大でございます。これらの郵便運送線路の被害に対しましては、緊急措置といたしまして臨時自動車便を開設するとか、あるいは人夫送、水路便の迂回運送等の方法によりまして、極力滞留郵便物の排送に努力いたしました。なお、北海道、東北、信越、関東、中国、四国の各地方の被害につきましては、十月四日までにおおむね平常に復しておりまするが、現在未復旧の東海、近畿及び北陸の格地方の状況は次の通りでございます。東海地方におきましては、関四本線と紀勢本線でございますが、名古屋―河原田間、これは目下開通見込み不明でございます。それから徳和―多気間の不通、これは開通見込み十月下旬となっております。そこに欠便を生じたのでございますが、その間の郵便物運送対策といたしまして、名古屋―鳥羽間、名古屋―松阪間に臨時に専用自動車便を運行いたしております。それから越美南線の岐車県美濃下川―郡上八幡間の鉄道不通のため、オート三輪車による連絡便を設定し、郵便物を運送いたしております。次に奈良県の上北―山浦向間は、道路が決壊いたしておりますために、被災当初は自衛隊のヘリコプターを利用いたしまして郵便物の運送を行なったのでございますが、現在なお人夫送を実施いたしております。奈良県榛原―骨野間、兵庫県八鹿―南谷間及び和歌山県田辺―本官間は道路決壊のため人夫送あるいは臨時専用自動車による迂回運送を行なっております。北陸地方におきまして、福井県大野、武生付近は道路が決壊いたしましたために、人夫送あるいは臨時専用自動車便による運送を行なっております。
 それから次に、現在まだ窓口事務の取扱いができない局といたしましては、名古屋市内におきまして当初十四局の多きに達したのでございますが、その後相当復旧いたしまして、現在まだ八カ所の無集配局におきまして窓口事務が取り扱えない状況であります。それから名古屋市を除く愛知県におきましては、当初集配局が一局、無集配局が四局窓口事務の取扱いをストップしたのでございますが、現在なお無集配局一局が取扱いができない状況でございます。三重県におきましては、当初集配局一局、無集配局一局、合計二局が窓口事務の取扱いができなかったのでございますが、現在は全部復旧いたしまして、全部窓口事務を行なっておる次第でございます。応急措置といたしまして、名古屋市の南部に移動郵便車四台を配置いたしております。以上のような次第でございまして、現在集配業務のできない地域といたしましては、愛知県におきましては名古屋市中川区の一部、港区の大部分、南区の一部、津島市の一部、海部郡飛島村、十四山村の全部、弥富町の大部分、蟹江町の大部分。三重県は桑名郡長島町の大部分、木曽岬村の全部、こういうことになっております。
 郵便物の滞留状況といたしましては、被災地あての郵便物で配達不能のために名古屋中央郵便局、名古屋鉄道郵便局及び集配業務のできない地域の受け持ち郵便局におきましてただいま保管いたしておりまするものは、通常郵便物におきまして約十五万五千通、小包郵便物におきまして約六千個たまっております。これに対する措置といたしましては、集配業務のできない地域に対しましては、ボート、移動郵便中等を利用いたしまして、部落、物資配給連絡所及び集団疎開先あて一括配達を実施いたしております。それから配達不能の被災地あて郵便物は、郵便局窓口交付等の手段を講じております。それから、十月二日から当分の間全国の郵便局におきまする次の被災地域あて小包郵便物の受付を停止いたしております。愛知県の海部郡飛島村、十四山村、弥富町。三重県の桑名郡長島町、木曽岬村に対しまする小包郵便物の受付を目下停止いたしております。
 次に電気通信関係でございますが、これは電電公社の副総裁から詳細御説明するはずでございますから、省略させていただきます。
 それからNHK関係といたしまして、福知山放送局が浸水のために災害直後十時間ばかり放送を中止いたしました。NHKの局舎、施設等の被災額は約一億一千万円に上る状態でございます。
 それから次に被災地に対しまする援護措置といたしまして、郵政関係におきましては、災害救助法発動地域内の郵便局におきまして通帳または証書を亡失、汚染した者に対する払い戻しまたは払い渡し、印篭を亡失した者に対する拇印の使用及び貯金通帳の再交付等の非常措置を講じたのであります。また災害により死亡いたしました者に対する保険金の倍額即時支払い、それから保険料または年金掛金の払い込み猶予、これは六カ月間払い込みを猶予いたしました。それから非常貸付金の即時支払い、契約者貸付金の弁済、遅滞金の免除等の非常措置を講じております。それから東海、兵庫北部、紀南の各地域の罹災地に対しまして簡易保険救護班を派遣いたしまして、巡回診療を実施しております。それから愛知、三重、岐阜、京都、奈良及び和歌山の各府県並びにこれら各府県下の市町村に対しまして、簡易保険の資金五十億円を災害応急資金として融資することを決定いたしまして、このうち十月十二日までに十一億四千万円を融資いたしました。次に、愛知、三重、岐見、山梨及び長野の五県に対しまして、災害救助のためにお年玉の寄付金を配分いたしました。これは愛知県に対しまして五百八十万円、三重県が百六十万円、岐阜県が六十五万円、山梨、長野両県はそれぞれ三十万円ずつ寄付金を配分いたしたわけであります。
 それから次に、電信電話関係におきましては、災害救助法発動地域の一部におきまして罹災者からの発信電報の料金免除の取扱いを実施しております。それから電話料金の支払請求書の発行は、罹災電話が九五%程度復旧するまでその発行を見合せておる次第でございます。それから名古屋市内及び愛知県の罹災者避難個所に対しまして無料の赤電話を設置いたしました。それから愛知県、三重県の市町村役場、緊急物資集積所等に臨時に無料電話を設置いたしました。
 それからNHK関係におましては、災害救助法発動地域その他救済援護措置を講じられた地域におきまして、特に被害高大でありた契約者に対しましては、NHKの受信料を三カ月間免除することを実施いたしております。
 次に、郵政省の被災職員に対しまする措置といたしましては、災害救助法発動地域所在の官署に勤務する職員に対する俸給の繰り上げ支給をいたしました。これは七日間繰り上げ支給をいたした次第でございます。
 次に、共済組合におきましては、職員及び家族の死亡に伴う弔慰金といたしまして、職員の死亡に対しましては俸給一カ月分、被扶養者に対しましては俸給半カ月分、それから住居、家財の被災に伴う災害見舞金といたしまして、これは災害の程度によりまして〇・五カ月分ないし最高三カ月分の概算払い及び現金払いを実施いたしております。これが約四千万円に上る見込みでございますが、現在二千七百万円を支給済みでございます。次に、名古屋の地方貯金局が新築せられまして、今までの庁舎が現在あいておりますので、その庁舎の一部を模様がえいたしまして、被災世帯三十世帯を現在収容しております。それから被災職員に対する義援金を全職員から募集することといたしまして、現在募集中でございます。
 次に、名古屋逓信病院、大垣、桑名、静岡、津の各診療所及び神戸逓信病院並びに長野郵政局医務室の医師、看護婦等によりまする診療班を編成いたしまして、被災地職員の救護及び防疫に当っておりまして、また東京逓信病院の医師を名古屋へ急行させまして、現地における救護指導に当らせております。次に、ビタミン剤、外傷薬、包帯等の医薬品を現地に急送いたした次第でございます。
 次に、名古屋郵政局からの要望によりまして、被服、車両、式紙類等の業務用品で流失、破損したもの等を本省及び各郵政局におきまして調達いたしまして、直ちに送付いたしました。現在までに送付済みのものは金額にいたしまして約二千万円でございますが、総額五千万円程度に上る見込みでございます。
 以上、簡単でございますが、状況の御説明といたします。
#6
○佐藤委員長 横田副総裁。
#7
○横田説明員 ただいま佐藤郵政政務次官から電信電話についての被害の概況についてのお話がありましたので、これを補足する程度にとどめさせていただきたいと思います。
 今お手元にお配りいたしております「伊勢湾台風による電気通信関係の被害状況ならびに復旧状況について」という印刷物の一番うしろに二枚の統計資料が出ております。これをちょっとごらん願いたいと思いますが、これにありますように、あの台風によって被害のありましたのは東海地方が一番多いわけであります。あとは近畿、それから関東、こういうところであります。そこで、ここにありますように、たとえば市外電話回線を見ますと、関東が三千七百六十六回線被害を受け、このうちで、現在罹障中で残っておりますのが十七回線であります。電信回線は全部復旧いたし、市内の電話回線もほとんど復旧いたしまして、三万四千のうち四十九回線だけ残っております。これはおもに山梨県の一部であります。前に台風被害を受けたあとまた引き続いてということで、幾分この辺が残っているわけであります。それから中ごろにあります近畿地方も相当の被害であったわけでありますが、市外電話回線が、障害数が三千三百四十四回線、そのうちまだ残っておりますのが百九十六回線、電信回線は六十五回線のうち二回線、市内電話回線が三万八千のうち六百六十四、これもほとんどがそういうように復旧いたしまして、この残っている罹障中のものは奈良県の山の奥と申しますか、奈良県の奥の方がこれに該当するわけでございます。そこであと一番大きく残っておりますのが東海地方であります。市外電話回線におきまして五千四百回線のうち六百二十回線残っております。電信回線の三百七十のうち七回線、市内電話回線の障害数十八万六千回線のうち、三万回線が残っている、こういう状況でございます。市外のこの回線のうち、当時障害になりました長距離幹線はあの台風のあった翌朝、すなわち二十七日の朝にほとんどどこも開通いたしております。ただ、長距離回線のうもで被害が残りましたのは名古屋―大阪間及び名古屋から三重県一帯に至るケーブル、この二つの方がやられたわけであります。名古屋―大阪間におきましては、搬送ケーブルが関ケ原を回っているのと、四日市の方を回っているのと両方あるわけであります。関ヶ原の方はすぐ朝復旧いたしました。この三重県を通っていっておる搬送回線だけは実をいうとまだ応急復旧の程度であります。と申しますのは、弥富のあそこの中継所が現在も水につかったままでありまして、その近くは、私行ってみまして、私の背が立たないくらいの水が、まだ引かない状況であります。従いまして、あそこの中の機械も電源も水につかっておる。これを今応急復旧いたしましたのは一応外を士のうで囲って、排水して、そのケーブルをそこで結んで――中の機械を実は通しておるわけですが、中継所をなかったと同じようにして結んでいる。そういう応急復旧の仕方で、一応これも回線としましては大部分今応急復旧で直しておる、少し通話の質が悪いということであります。それから三重県方面に至る回線も一応応急復旧して今通じております。これはたしか十月三日に応急復旧いたしたのであります。これもまだ御承知のように木曽川及び長良川の、あのあたりがまだ水にずっとつかっておりますので、国道が干潮時に少しすれすれに出ておるという程度であります。その途中の橋と一緒にケーブルが持っていかれて切られたわけでありますので、それを切られたところの端に当るマンホールからのケーブルを出して、そのケーブルを両方つないで、しかも、つないでも道路も決壊しておるわけでありますから持っていくところがないので、たんぼの中にそのままケーブルをほうり込んである。しかも、できるだけ道路から遠くほうり込んであります。道路の修理工事と一緒に障害になっても因りますので、そういうような状況で応急復旧いたしております。しかし、そういうような応急復旧でありますので、完全なものではなくて、いずれまた本復旧に相当な工事を要する、こういうような状況であります。
 次に、市内電話の加入者につきましては、これも相当応急復旧に努めて参ったわけでありますが、まだ水につかっている家、流れた家というようなものもありまして、このほか市内電話の加入者の復旧、また未復旧の数が相当多いわけであります。なお、そのほか、名古屋市内等につきましては、名古屋市内で風によって吹き飛ばされたものが架空ケーブルにぶつかりて、ほとんど市内至るところの架空ケーブルが傷だらけになっている。従って、傷だらけになっているために、雨が降ると、ここに水がしみ込んで漏話するというような状況がございまして、加入者の方に御迷惑をかけておりますが、これを全面取りかえていくのはもうしばらく時間をかしていただかないと無理かと存じております。以上のような状況が、今の被害状況の概要であります。
 なお、次に従業員の罹災状況は、先ほどの表のすぐ次にありますが、死亡は幸いにしてと申しますか、一人にとどまったことは不幸中の幸いであります。最初生死不明の人が非常に多かったので心配いたしましたが、結局一人の死亡者があったわけであります。負傷は三十一名、これもそう重傷というわけではありません。それから家族の死亡が、非常に残念であったわけでありますが、十二名あったのであります。そのほか罹災家屋等は、ここにありますように非常に多いわけでありますが、ほかの地方は別として、東海地方が一番多く、家屋が罹災いたしまして行くところがないという人につきましては、応急的に全部事務室等のあき部屋に収容するとかそのほかの措置によりまして、一応全部今収容されております。なお応急家屋を建築して、そちらの方にできるだけ早期に移ってもらおうということでそれぞれ措置をとっております。なお当時われわれといたしまして最も心配いたしましたのは破傷風、チフス、赤痢等の伝染病でありますが、これにつきましては、当時できるだけ迅速に措置を講じまして、幸いに事なきを得たわけであります。なお、従業員の勤労意欲につきましては非常に旺盛でありまして、私たちもあまり無理をしないようにできるだけ努めております。特に長期戦になっておるわけでありますので、無理をしないようにいたしておりますが、士気は非常に旺盛であります。なお東海に対しましては、全国の通信局と申しますか、各地方から相当な応援隊を送り込みまして復円に努めております。約八百名くらいに上るかと思いますが、そういう応援隊を急拠派遣して復旧並びに業務の運行ということを応援いたしておるわけであります。なお、職員についての給料の繰り上げ支給、あるいは共済組合の災害貸し出し、あるいはそのほかの諸種の救済措置につきましては、ただいま郵政事務次官からお話がありましたと大体同じような措置をできるだけ早く講じて参ってきております。
 なお、電報につきまして、ああいう被害がありますと、見舞電報が非常に殺到いたすわけでありますが、これにつきましては、台風の災害のありました翌朝早く、あれは日曜日だったと思いますが、格地方に、見舞電報については必ずしも配達できるかどうかわからない、というのは御承知のような家も流されたところもあるし、どこへ行ったかわからぬ人が多いわけであります。どこどこの地域につきましては必ずしも責任を持って配達できかねるということを全国各地で受付のときに周知いたしたのでありますが、それでもなお多数電報が参りました。その返報の処理につきまして、一時名古屋の中央電報局で約十七万通くらいの電報がたまってなかなか配達できないという状況でありましたが、現在はそれが約千七百通ぐらいになっております。これは先ほど郵政政務次官からお話がありましたように、罹災者のあとを追っかけて探しながら配達いたします。もちろん普通の配達の方法による徒歩あるいは自転車というようなものだけでなくて、いかだで、あるいは舟で各方面を探して配達いたしておるわけであります。まだ千七百通ぐらい残っております。しかし毎日大体二千通ぐらい――最近になると通数が少くなりましたが、そのくらいは相手の人を探し当てて配達いたしてきておりますので、ほとんどが見込みが立つと存じております。見込みの立たないものについては、なお発信された方の方に連絡するというようなことにいたしたいと思っております。
 以上、大体の被害の概況と、やって参りました応急措置についての御報告を終ります。
#8
○加藤説明員 私の方からお配り申し上げました「伊勢湾台風による通信関係の被害および復旧状況等について」という資料の十ページにミス・プリントがございましたので、御訂正おき願いたいと思います。ここにNHKの局舎施設等の被害額が一億一千万円と書いてございますが、それは約一千五百万円の誤まりでございます。この一億一千万円という数字は、三カ月間NHKの受信料を免除いたしますので、それに対する減収額が約一億一千万円に達する、こういう数字でございまして、ミス・プリントでございますので、まことに申しわけありませんが、御訂正おき願います。
#9
○佐藤委員長 これより質疑に入ります。質疑の通告があります。これを許します。早稻田柳右エ門君。
#10
○早稻田委員 今回東海地方を襲いました伊勢湾台風に際しては、中央よりそれぞれお見舞い、あるいは激励を賜わり、本委員会関係の郵政省からは佐藤郵政次官がわざわざ現地においでを願い、さらに電電公社からは横田副総裁が現地指揮のためわざわざおいでをいただきまして、万遺漏なき措置をおとりいただきました点につきましては、罹災地の住民ことごとくあげて感謝をいたしておる次第でございます。ただいまそれぞれの関係方面より被等の状況、応急措置の経過等について承わりまして、その御労苦を感謝いたしておる次第であります。
 今いろいろお尋ねすることは、まだ早いかと思いまするが、幸い委員会が開かれましたので、二、三点伺って、今後に対処していただきたい、かように存ずる次第であります。
 まず電電公社に伺いますが、公社は改訂第二次五カ年計画に災害対策をどの程度まで計画内容に織り込んでおるかという点をまず伺いたいと思います。
#11
○横田説明員 お答えいたします。
 従来ともわれわれこういう災害につきましての措置といたしましては相当考究いたしてきたつもりでおりますが、まず第一に、国内における主要幹線につきましてはできるだけ二ルート主義をとっていきたい。たとえて申しますならば、東京―大阪という場合に、東海道の方面だけでなしに、北陸方面もとっていくというようなことは二ルート主義になるかどうか、この二ルート主義という場合に、二ルートがとれるという場合には、同時に有線と無線と両方のルートをできるだけとっていきたい。たとえば東京―大阪の場合に、東京―大阪に有線のルートと無線のルートと両方あればどっちも一番いいだろう。と申しますのは、今回の場合、主として大きな被害をこうむりましたのは、実はケーブルであります。しかし、無線関係は必ずしも絶対安全だとはいえないわけでありまして、今回は大体私の方の施設は、無線の幹線は全部ほとんど被害なく――ちょっとありましたが、翌朝すぐ直ったという状況であります。
 先ほどちっょと言い忘れましたが、四日市にありまして、ある伊勢湾の港湾電話の鉄塔が、三基あるうち二基倒れた。これはしかし相当古い、また地方的なものでありますが、そのほかあの被害地を見て回りますと、これは私の方ではありませんが、たしか十一万ボルトだと思いますが、あの十一万ボルトの強電の鉄塔が、私の見ただけで二基例れておりました。おそらくあれも六十メートルの風速に耐える鉄塔だったろうと思うのですが、例れたというようなこともありまして、必ずしも無線が絶対優位というわけにもいかない。そういうことで、できれば有線、無線というものを二ルート主義の場合には併用できれば一番いい。それ以上にまた回線の需要が多いという場合は、無線の場合でもループ回線を作っていく、御承知のように、東京―大阪間はマイクロ・ループ回線ができております。これは東京から大阪、北陸を回ってまた東京へ帰る、逆回りもできる。従って、これは片方が切れても片方で行けるというわけです。ぐるっと回って、中途でたとえば静岡辺が切れても、北陸回りで向うの方へ、端末へ通信ができるということになりますので、そういうループ回線も考えるというような方法をとってきております。
 なお、中継所、無線についても中継所が必要でありますし、有線についても中継所が必要でありますが、中継所の位置等についても、できるだけ危なくないところを選んでいく、距離が少しくらい長くなっても迂回していくというような配慮を従来ともいたしておりますが、なおこの辺について一そう今後慎重を期していきたい、こう思っております。そういうふうに、主として従来幹線についてはそういう配慮をしてきております。
 また、地方のローカル幹線につきましても、今の二ルート主義のような場合は、できるだけ今のような方法をとる、あるいは有線同士であるにしても、経路を変えるというような方法をとってきております。しかし、そういう各ローカルまで全部ケーブルでやっていく、できれば地下がいいですが、地下でやっていくことはとてもできないので、まだ地方に、裸線とかあるいはケーブルにしても架空ケーブルという地区が非常に多いのでありまして、今度のような災害の場合に、あの辺を見てみますと、電柱という電柱はほとんど倒れておるというような状況であります。こういう問題についても、今後なお一そう方法を考究いたしたいとは思っておりますが、ただ、いなかの端々に至るまで架空をなくするということは、遺憾ながらできかねるのじゃないか。そういう場合につきましては、移動無線機というものを相当備えておりまして、今回も移動無線機が近畿、東海に六十五組くらい現在動いておりますが、こういうように、相当、こういういざという場合の配備、その応急措置のできるようにいたしておるわけであります。他のローカル幹線につきましても、相当通報量が多い場合は、今後たとえば一万一千メガサイクルというようなものがローカルの方にも使い得るものならば、これと有線の地下ケーブル等というようなものとあわせ併用していくというような方向も研究いたしたいと思っております。大体以上のようなことの考え方が、今後の五カ年改訂計画の基礎にも織り込んでありますが、なお中継所の場所等についても、一そう慎重を期したいと思っております。ただ、今度やられた弥富あたりも、これがやはり人間の知恵の及ばぬところでしょうか、あの辺もかつてなかったというので、弥富の中継所が安心しておったら、もうこんなにつかったということで、今考えてみると、あそこの弥富の中継所は無人中継所でありますし、全然密閉式にして水が入らぬように、人の出入りは二階から、電源は上へ持っていくというようなことをやっておけばよかったなという気はするのですが、あれをやるときに、それだけの経費をかけてまでやるかということになると、具体的な場合に、今の考慮をいたしますと相当高くなるものですから、なかなか踏み切れないという点があるわけでありますが、今後そういう点も十分研究していきたいと思っております。実は中継所も、雪国の中継所は、現在そういう設計をいたしております。冬は雪で埋もるものですから、二階から出入りする、ケーブルも二階から入り、出すというようなこともいたしておるわけでありますので、そういう配慮ができないわけではない。今後も、特に大事で、危ないというようなところは、そういう配慮もいたしていきたいと考えております。
#12
○早稻田委員 有線、無線二ルートによる将来への対策をお考えのようでございますが、今回の災害でも、通信が途絶したため、さっぱり状況がわからない、そのために復旧対策のおくれた個所が少くないと思います。幹線は別でありますが、ローカル線等につきましては、携帯用無線機の配備をすることが急務じゃないかと思う。この携帯用無線機の配備については、どんなお考えをお持ちですか。
#13
○横田説明員 先ほど申しましたように、携帯用無線機が六十五組現在動いておりますが、この携帯用無線機のこういう非常用につきまして、どちらかというと、従来の実績で九州あたりに一番たくさん置いておったのですが、それで、いざというときにはお互いに移動用無線機を応援し合うというような方法でやっておりますが、なおこの移動用無線機につきましては、今後この配備あるいは動員というような方面について、なお一そうの工夫をこらしていきたいと思っております。それで、これは今TZ六七とTZ六三というものを使っておりますが、六七が大体一回線、六三が三回線であります。ただ、六三になりますと三回線とれるかわりに電池がちょっと重いものですから、持って行く場合に骨が折れる、こういうような状況であります。なおこういうような問題についての技術の進歩が相当あり得るのではないか。できるだけそういう技術促進も考えていきたい、こう忠ております。
#14
○早稻田委員 私どもの現地で知るところによりますと、今回の災害が最初に東京方面に報道せられましたのは知多半島の半田でございまして、ここは幹線がある関係で比較的早く報道されたわけですが、その後海部郡地帯あるいは知多半島の南端等につきましては、数日を経た後実態がつかみ得るというような現状でございまして、携帯用無線機の配備の必要性を私ども痛惑いたしております。この点は将来に備えてぜひ一つ格段の措置をいただきたい、こう思っておるわけであります。そこで先ほど来伺いますと、公社はこの改訂第二次五カ年計画によりましても十分恒久的な措置を講ずることはできないというようなふうに私どもは伺ったわけでございますが、これからケーブルの取りかえ等ずいぶん多額の資金を要し、またそれをしなければならぬと存じまするが、今後の台風に備えまして、災害を最小限にとどめ得る方法、並びにそうするには一体どれくらいの金が要るか、どうしたらいいかというような点についてもう少し評しく伺っておきたいと思います。
#15
○横田説明員 先ほども私お話しいたしましたように、全国の主要幹線並びにローカルの緯線、この辺については第二次五カ年計画の改訂が進行いたしますならば、おもなるところは大体心配なしにいくのではないか、こういうように考えております。しかし全国津々浦々ということになりますと、安全なのは無線でなしに有線だとすれば、原則として地下ケーブルが安全であります。それから地上の電柱に架す場合においても裸線よりはケーブルが安全であります。裸線になるとこれはすぐやられる可能性が非常にある、こういうような順序になるわけであります。しかし全国津々浦々を地下ケーブルでつないでいくということはとても資金的にいっても無理だと思います。最も進んだアメリカ等においても、それはちょっと無理な情勢でありまして、どうしても端の方になりますと電柱に裸線をつけていくというところが相当必要だろうと思います。なお今のケーブルの問題につきましても、架空と地下でありますが、これも非常に幹線的なものは地下にいたしますが、今後ともやはりそうでない枝葉になると、架空ケーブルでいかさるを得ないのではないかと思っておりますが、その場合にもしそういうものがだめになった場合には、先生のおっしゃるように可搬の無線機による早急な復旧ということを考えていきたいと思っております。次に地下ケーブルは大体今のようにどちらかというと安全なものでありますが、それにいたしましてもこのケーブルも今度のようにやはり土手なり上と一緒に持っていかれるというようなこともあり得るわけであります。この場合については別なルートをとって、今の有無線を併用するというような方法のほかない。以上のようなものは一応第二次五カ年計画に盛ってあるわけであります。ただケーブルについても相当古くなったケーブルがあるわけでありますが、これを一挙に第二次五カ年計画で全部取りかえ得るかと申しますと、少し無理な点があります。このケーブルを心配のないようなものに取りかえるのに、約三百五十億円くらい計上いたしておりますが、なお取りかえの済まないものが約百五十億くらい残る、こう思っております。
 以上のごとく、今の五カ年計画にも、そういういろいろな災害のあった場合についての問題も入れた計画というものが、ある程度盛ってあるわけであります。ぜいたくを言えば切りがないのでありますが、ちょっと今すぐ計上できかねますので……。
#16
○早稻田委員 了承いたしましたが、しかしわが国のような、台風がしばしば襲来するところにおきましては、応急措置もさることながら、何といっても将来に備えて恒久対策を立てておいてもらうこと、いかなる台風が参りましても、これを最小限にとどめ得る自信を持って対処してもらうということが大切ではなかろうかと思いますので、ぜひ公社においては将来に備えて、今後恒久対策を樹立していただくようにお願いをする次第であります。
 そこでもう一つお尋ねしたいのは、この伊勢湾台風による被害が、大体二十億と伺いましたが、これは応急復興費であろうと思いますが、一体予備費が今どれだけあって、予備費だけでまかない得るか、あるいは第二次五カ年計画に織り込まなければできないのか、その辺の予算関係はどうなっておりますか。
#17
○横田説明員 最近は大体十五億くらいの予備費を計上いたしております。この程度の経常費で実は大体間に合って参ったわけでありますが、この伊勢湾台風のごとく、これは非常に大きかったわけでありますが、そういう伊勢湾台風のようなものになりますと、先ほどもお話がありましたような、二十億をこえる――これはその応急復旧だけでなくて、いわゆる本復旧というものもある程度予想いたしております。そういうものを前提にいたしますと、二十億をこえるものになるわけであります。そこで、こういうものについて、本年さしあたりどうするかということについては、ただいまこの予算措置について大蔵省と折衝中でありますが、何分計画全体が御承知のごとく、今度第二次五カ年計画の改訂等におきましては、全体の規模が約千五百億円程度の拡張、改良の規模でありますので、伊勢湾台風のごとく、こんな大きな場合でも、予備費を超過はいたしますが、二十億あるいは二十数億という程度でありますので、この応急復旧並びに本復旧の対策というものは、あの五カ年計画の改訂の規模で何とか措置できるのじゃないか、こういうように思っております。
#18
○早稻田委員 いろいろ御苦心を願いまして、感謝にたえません。
 そこで、もう一つ伺っておきたいことは、この復旧見込みでございますが、名古屋市の水没地帯以外、それから都市と都市とをつなぐ幹線等はおおむね整備されつつあるようでございます。しかしながら水没地帯以外の郡部においては、ほとんど電話は通じていないところのみでございます。たとえて申しますると、御承知でございましょうが、名古屋の束の愛知郡という郡は、台風の害は相当受けておりますが、水につかっておりません。しかしながら各町村とも一つも電話は通じておりません。相当それで非難の声も上っておるようでございますが、そういうところは速急に一つ、せめて役場とか病院とか、それから組合とか郵便局とかいうところだけはいち早く、裸線でけっこうでございますので、通ずるようにしていただかないと、災害対策本部等の連絡もほとんどできかねる。一々人を派さなければ、使いを出さなければならないという現状でございますので、そういう点特に一つ御配慮願いたいと思います。そうして総体のそういうようなところの復旧見込みは、大体いつごろまでに復旧できるでございましょうか、伺っておきたいと思います。
#19
○横田説明員 御指摘の場所につきましては、私も主として水につかった方を回って参りましたので、あの辺だとすぐどこどこと勘がつくのでありますが、その東の方、ちょっと今すぐここで御答弁できかねますが、今こういう応急復旧についてはほんとうにできるだけ努力しておりますので、そう長くかからずに今の御期待に沿い得るのじゃないか、こう思っております。なお、帰りましてすぐ調べまして、その予定日をお答えいたしたいと思います。
#20
○早稻田委員 御存じないようですから私から指摘しておきますが、大体名古屋の東の名古屋市内の天白局の管内は一本も通じておりません。それから長久手局の管内も一本も通じておりません。それから日進局、それから三河の三好局等は一本も通じておりません。それから知多半島へ参りますと、上野局は通じておりません。それから鳴海局は、これは一部通じておりますが、ほとんど通じていない、こういうような現状でございます。それから海部郡地帯はもとよりこれは全然通じておりません。知多半島の南端、被害の多かったところもこれはほとんど通じておりません。ぜひ一つこれは御調査の上、早急に回復していただくようにお願いしたいと思います。申し上げるまでもございませんが、こういう災害をこうむったときは、電信、電話、それからテレビ、ラジオ等が唯一無比の罹災者にとってのたよりなんです。ところが電灯がともりませんので、ラジオ、テレビは麻痺状態に陥り、電報は打っても通用しない、電話は通じないということでございますると、暗中模索の形で、非常に人心が不安に陥る場合が多うございます。今後もそういうような場合が多いと思いますので、できるだけ、これはせめて役場とか県庁あるいは郵便局とか電通局というように、裸線でけっこうですから、第一にそういうような連絡のとれる機関だけをいち早くやっていただく、こういうことに願うのがいいんじゃないか、こう痛感する次第でございまして、御参考までに申し上げたような次第でございます。御労苦願っております電電公社に対するお尋ねはそれくらいにいたしまして、いずれまた日を改めて、災害の復旧状況とあわせてお尋ねすることにいたしたいと思います。
 次に、これは一つ郵政省、電電公社双方に伺っておきたいのですが、先ほど伺いますと、郵政関係の職員の方で被害を受けた人が相当ございます。中には自分の職場を守って命をささげた方もありまして、いたくわれわれその滅私奉公の精神に敬意を表しておる次第でありますが、そういう人に関する慰問、お見舞その他それぞれしていらっしゃるようでございますが、まだ中央に知られていない方もあるやに聞いておりまするので、これは十分慰問し弔意を表し、あるいは日を改めて表彰等の方法によって、そういうりっぱな、職場を守り遂げた方々を顕彰するというような方途を講じていただきたいと思いますが、御当局はどんな考えでいらっしゃいますか、伺っておきたいと思います。
#21
○加藤説明員 ただいま早稻田先生からお話がございました職員の死亡でございますが、郵政関係では七名の職員が死亡されたようでございますが、その中で一番悲惨でありましたのは木曽岬村の郵便局でございます。これは特定局で、局長と局員の二人局でございまして、局長とその局員と二人がなくなられたのでございます。こういった関係につきましては、あるいは殉職ということになるのかどうか、いろいろ調査してみないとわからない次第でございますが、いずれ名古屋の郵政局長も災害復旧状況等の報告、善後措置のために近く上京することになっておりますので、その際いろいろ具体的に内容を聞きまして、なるべく死亡されました職員の方々等の慰問、お見舞の措置について研究してみたいと思います。
#22
○早稻田委員 御当局においてもそれぞれお考えのようでございますので、どうぞ速急に御手配を願いたいと思いますが、なお一言申し上げておきたいことは、そういうような罹災のために死亡をなさった方、あるいは家を失った方、あるいは財産を失った方、これは当然でございますが、罹災地の職員は窮乏に耐え、ずいぶん苦労しております。一番苦労しておるのは郵便、電報等の配達の業務に携わっておる方だと思います。これは道もなければ橋もないというところを命がけでやっておる状況でございます。これらの人々に対しては手当であるとか、あるいは慰安という措置をとることがこの際としては必要じゃないか、こういう面には御留意願えておるかどうか、あわせて伺いたい。
#23
○加藤説明員 ただいまの、被災地におきます郵便の集配その他職員に対します応急的な援護措置につきましては、早急に名古屋郵政局におきましていろいろ手配いたしまして、また本省も及ばずながらお手伝い申し上げまして、十分とは申せませんが一応現地で苦情のないように取り計らっておる次第であります。
#24
○早稻田委員 もう一点だけ伺いたいと思います。それは町村合併による郵便配達地区の問題なんですが、これはいろいろ地方事情等もあってなかなか勇断的に改変することは困難でありますが、今度の災害によって配達ルートが適正でないという面を露呈しておるところも少くないと思います。この機会に配達地区あるいは集配地区の改正に関してあわせてお考えをいただきたいと思いますが、御所見はどうか。
 それからこれは電電公社にも一つ伺っておきたいと思います。電話局の配置がえ、合併整備等はつとに地方自治体から中央へもしばしば言ってきておるところでありますが、これはなかなか金もかかりますので簡単にでき得ないという実情は私どももよく知っております。応急対策は現状のままでやっていただくより道がないと思いますが、恒久対策の一環としてやはりこの際本格的にどうすることが加入者の便利であるかという点に思いをいたしていただきまして、地区の改変、それから区域の拡大等格段の御配慮をいただきたい、こう思っておりますが、この災害に対処してそういう点をあわせお考え願うことができるかどうかという点を伺っておきたいと思います。
#25
○板野説明員 郵便の集配区の統合のことにつきましてお答えいたします。現在まで郵便の集配局の統合の問題あるいは郵便区の統合の問題につきましては、なお市町村合併等の事務が一応落ちついていなかった、まだ最後的な決定もできていないという地区もございますし、また内部的には職員の配置転換という問題につきましていろいろ話がきまっていない、あるいはまた地元民が集配方法等に反対をするいろいろな事情がございまして、これをすっぱり計画通りやるということが非常に困難な事情にございましたけれども、本年の三月をもちまして市町村合併の事務も大体一段落いたしたようでございますし、私ども今年中には根本的な一つの方針を立てまして、この集配業務が統合されないために非常に郵便がおくれる、あるいは運送上に不便があるというような地域につきましては、速急にこれを統合いたしまして、地元民に御不便をかけないようにやっていきたいと考えております。
#26
○横田説明員 ただいまの先生からのお話、御意見はまことにごもっともであろうと思います。ただわれわれのさしあたりの復旧の方法といたしましては、原則としては従来の形で復旧していくということで一応とりかかっておりますが、交換機も何もみな流されてしまった。それを従来の小規模のままにばらばら復旧するか、あるいは場合によってはあまり小さいものをそのままにせずにどっかにまとめて復旧するかという問題につきまして、むやみに経費を使わぬでお客さんのサービスもできるという場合につきましては考究させていただきたいと思います。ただこの際全面的にあの地方だけを全部やるということにつきましてはできかねると思いますが、なお研究さしていただきたいと思います。
#27
○早稻田委員 お説ごもっともと思いますが、由来災害の場合は原形復旧というのが原則なんです。建設省においても原形復旧を中心にやっております。この原形復旧の結果が次に来たる災害のために元も子もなくなるという現実は、佐藤政務次官は一番よく御承知であり、身をもって体験しておられると思いますが、これは全く国費をつぎ込むだけで何の効果もない。罹災中の人にそんなことを言うと工合が悪いですが、こわれているのですから、この機会なら将来に備えて抜本的な合併とか整備ができ得る段階にあると思います。応急復興ももちろん大切でありますが、応急復旧はいわゆる応急復旧にしていただいて、この機会に本格的な御検討をいただいて、将来の便益あるいは災害対策等について備えていただくことが賢明な方途ではなかろうかと私は愚考いたします。どうか一つその点さらに御検討いただきたいと思います。
 以上熱心な御答弁をいただいて、至誠を傾けての御配慮に対しては重ね重ね感謝をいたしまして私の質問を終ることにいたします。
#28
○佐藤委員長 金丸徳重君。
#29
○金丸(徳)委員 私は、ただいま早稻田委員からお尋ねのございました件に関連いたしまして、一、二点郵政当局並びに電電公社の方にお伺いをいたしたいのであります。
 思いがけない未曽有の災害が連続起りましたために、両当局の従業員の皆さんがずいぶん御苦労なさっておりました。またそれについての対策などをも遺憾なくお立てになっておるようにうかがいます。この点私どもの立場から感謝申し上げるのでありますが、ただ今回の災害、これは七号災害をも含めまして申し上げるのでありますが、実に今までの各地に起った災害とはその様相を異にしたような事態をかもし出しておるのであります。そのために従業員の苦労というものは従来にないような場面に現われておるのでありまして、たとえば、ただいま早稻田先生からのお尋ねの中にもありましたように、水没地帯その他における郵便の集配、逓送などについては、それはほんとうに命がけの状態を続けておられると思いますが、このような状態はひとり今度の十五号台風ばかりではありませんで、今からちょうど二カ月前に起りました七号台風の災害地においては、今日なお続けられておるのであります。これもごく山間の一部ではありますが、まだ道が全然できておらない。はしごをかけ、綱を伝わって往復いたしておる。しかも山の奥の方には大きな工事場がありまして、何百人かの人夫もおるし、そこには幾つかの部落もあって、幾つかの郵便局もあるというようなところへ、二カ月たってもなお逓送車どころか、自転車どころか徒歩で行くのにも命がけで行かなければならないというような事態になっておるのであります。そのために、私は実は昨日現地で聞いたことでありますが、米が一升三百円から、場所によりますと五百円にもなっておるということであります。二カ月たってもなおそういう状態が続いておる。もちろんこれは七号台風でやられまして、復旧途中において再び十五号台風のあの災害に出つくわしたということでありますから、やむを得ないといえばそうでありますが、事態はそういうことであります。それはひとり逓送するところの道ばかりじゃありませんで、格住宅地へ行く道、橋、そういうものがこわれておるために逓送に非常に困難を来たすことはもちろんでありますが、各戸ごとへの配達などには、とてもわれわれが従来の観念をもってしては想像しがたいような苦労が件っておるのであります。こうした苦労はもちろん災害にはつきものでありますから、そういうことについての心がまえは公共機関に従事しております入としては当然持っておるのであります。また持っておればこそ今日まで続いておるのでありますが、しかしあまりにも長過ぎる。二カ月も続いてなおそれが改善される見込みがない。今後どれくらい続くやらわからないのであります。私はその点心配になったものですから、道路の回復状況を聞いてみたのでありますが、これが逓送車が通るというまでになるには、とても容易のことではないということを言われておりますので、おそらく今後相当期間はしごを上り、また綱を伝わっておりるというような苦労を重ねてこの郵便のサービスを展開していかなければならぬ時間が続くと思います。こういうことについて、先ほど加藤次官は現地の方でそれぞれの援護措置を講じておるからというような御返答がございましたが、現地の方で具体的にどのような、こういう事態に対する対策を講じておられるのか。また今後相当続くものとお考えをいただいて、これらに対してどんな方法をおとりになるお考えでありますか。この点一つ、くどいようでありまするが、お答えをいただきたいと思います。
#30
○佐藤説明員 金丸先生の御質問もっともと私は考えております。実は七号台風に引き続き十五号台風と、私どもが生を受けてからかような大きな災害はなかったであろう未曽有の災害。特に七号台風におきまして私もちょうど郷里に帰っておりまして、富士川というのが私の前を通って流れております。長野県、山梨県から流れてくる川の下流の水でありますが、かつて今までこれだけ水量の多かったことはなかった。これに伴って流木の多かったこともなかった。私も金丸先生の隣県でありますし、常に陳情も受けて聞いておりますが、実際に今日道路、橋梁の復旧もでき得ずして、歩行困難をきわめておる。それが一人のからだで歩くすらも歩行困難をきわめておる。急速に復旧しなければならぬというときに、たまたま十五号台風というおそるべき台風が襲来しまして、私も実は二回愛知県に参りまして、現地をつぶさに視察して参り、そして現業員の諸君が何ものをも忘れて御努力して、一般家庭の要望にこたえるようの配達、すべてをいたしております。これに対しては、罹災者に対してはできるだけの救済方法を打ち立てなければならない。そこで現業員の皆さんが最大の努力を惜しまずやってくれておるから、これに対する何ものかの手当方法は考えなければならぬということで、実はあと四、五日いたしますと、名古屋郵政局あるいは東京郵政局、長野郵政局長さんに、東京へおいでを願って、その対策をやろう。ここ五、六日以内に一応臨時応急の手当方法はいたしますが、何しろあぜんとするような災害であります。特に私今日考えておるのに、私も長い間建設委員をやり、災害対策を主体としてよくやった経験もあるものですから、思うのに、七号台風という未曽有の台風があって、その次に十五台風というものが襲来した。ために当局において七号台風を忘れておる感はないか。この痛手の新しい方に魅力を感じ、そして古い傷の方を忘れておる傾向がありはしないかということで、私自体も党あるいは政府に向いまして、急速にこの復旧ないし人心安定をしなければならないのには、昭和二十八年の特別立法上に拡大したものを作らなければならぬということで、自由党はもちろん、政府、社会党さんもともに、二十八年の性別立法以上のものを作って、急速に人心の安定に寄与しよう。私どものお預かりいたしております郵政事業に対しましては、前言申し上げましたごとく、ここ五、六日、一週間以内にその恒久対策あるいは今日の応急対策について、現業員をいかにすべきやということの御相談を申し上げるように、通達をいたしておりますから、どうぞ一つ約一週間ばかりの間お許しを願って、御希望にこたえられるようの対策にいたしたい、こう考えております。
#31
○金丸(徳)委員 大へん御心配をいただいておりますようで、安心いたして御措置を待つのでありますが、ただ私どもが非常に心配いたしますことは、いかにいたしましても、現地の方では、災害が大きい、それから広いということからいたしまして、政務次官のおっしゃる言葉をお借りいたしますれば、全くぼう然自失しておるのではないか。同時にある意味におきましては、あたりが全く殺気立ち血走っている形がございます。そのために郵政事業の現地の機関、特定局長にいたしましても普通局長にいたしましても、また従事する諸君にいたしましても、あたりの血走った殺気立った空気に押されてしまいまして、自分たちがこうもありたい、ああもしてほしいということさえも遠慮しながら、ほんとうに自分のからだを削り骨を文事通り折って続けておるのであります。そこで一つその辺の気持をお察しいただいて、あたたかい手を伸ばしていただくようにお願いいたしたいのでございます。政府といたしましては二十八災とか、あるいは昨年の狩野川災害対策以上の対策を講ずるために、全体としてはいろいろ特別立法をも考えられておられるようでありまするが、郵政事業あるいは電電事業でもありましょうが、そうした意味におきましては、特別立法ということの必要さは、その必要はないでありましょうが、それと同じような気持を持って、この際非常の措置を講じていただく必要があるのではないか。これは局地的のことでありながら、しかしながら深刻な問題であるので、お願いをいたしておくのであります。
 それからもう一点、これは主として電電公社副総裁の方にお尋ねいたしたいのでありますが、実は復旧関係について、特に山間の電話の復旧については非常な、先ほど申し上げましたような地況でありますために、非常に困難を伴っておる。そして七号で痛めつけられたのを非常な苦労をして開通をして、世間の絶賛を拍しておったのであります。私の口から申し上げるまでもなく、現地からの報告によってよく御承知おいて下さっておると思いますが、あの七号台風の未曽有の災害についての電信電話の復旧状況というものは、少くとも私が知る限りにおいては、現地罹災民その他一般の非常な感謝の的になっております。それほどに手ぎわよく、それほどに寝食を忘れて復旧に従事せられておるところでありますが、残念ながら続いて十五号でまたやられてしまったので、応援部隊も、行ってみますれば、疲労こんぱいに達しておる。現地の従業員はもとよりでありまして、もう全く疲れ切っておる状況であります。そのために私が心配いたしますのは、山の奥の電話はとても重荷で因るのだというような声を間々聞くのであります。ところがそうした災害において一番役に立ったのは、そしてまた感謝の的になったのは、山の奥の電話であった。道もなく橋もなく、どうにも状況のわからないときに、ただ一つたよりになったのは電話であった。命がけで電線をつないでもらった、二日目には電話が通じたということで、非常な効果を上げておった、功績を上げておったのでありますが、それがまた続いて来た。あるいはその次にさらによりよく修復するためにはまた大へんな苦労をしなければならないというようなことが続いて起きておるものですから、非常な苦労を続けております。こうしたことについて、もとより電電公社といたしましても、それなりの措置を講じておいておられると思いますが、私の地方民から聞くところによりますと、見るに忍びない苦労をしておって、頼むのにも遠慮しながら頼まなければならないというような声さえも聞くほどでございます。こういうことについて、公社当局としてはどういうふうな特別処置を講じておられるか、また今後もそういう状態が続くと思いまするので、何か具体的にお伺いすることができれば非常に仕合せだと思います。
#32
○横田説明員 われわれの従業員の苦労について、非常に御同惰のあるお言葉をいただきまして厚く御礼を申し上げます。
 お話のごとく、山梨県の七号台風の当時につきましては、他の通信局から直ちに応援隊を動員する、東京の方は近辺がやるから皆安んじて山梨に応援しろ、こういう態勢がすぐ取られましたので、幸いに今おほめの言葉をいただきましたような迅速な措置ができた。不幸にして今度は山梨県以上に大きな被害を愛知、三重、岐阜というようなところで受けましたので、正直に申しますと、その山梨の被害を持っている担当の通信局の人が愛知、三重、岐阜の方に応援隊を出ざるを得ない、こういうような状況になったわけでありまして、われわれの全国の従業員がその状況を見まして、中央にまだ本部を設けておりますが、中央の私どもの本部で全国の状況を見て、お互いに力を合せて協力し合うという態勢でいっております。ただ一方において御承知のごとく、われわれの方は全国に相当の拡充、拡張、改良計画も持っておりまして、手の抜けられない建設改良、拡大の計画を持っておりますので、それとにらみ合せながらできるだけ応援できる人間が応援するということでお互いにあんばいいたしておるわけであります。不幸にして今回はあまりにも連続的にやられたということで、山梨県の第二のときには第一回の七号台風のような迅速な措置ができなかった。実は今名古屋方面に応援に行っておる応援隊も、お話のごとく相当疲労こんぱいいたしております。しかしこれを全部引き揚げるわけにもいかないので、一応従来行っておった応援隊を引き揚げて、しかし前と同数まではとても今度は次の応援隊はできないかと思いますが、相当の応援部隊を次に回していく、こういうような方法を講じてやっております。山梨県についても今行っておる応援隊の入れかえというようなことも随時考えて、そういうようにやっていくよりほかにないかと思っております。何分一つよろしく御同情のほどをお願いしたいと思います。
#33
○金丸(徳)委員 もう時間がございませんので簡単に質問いたしますが、この状況は山梨県ばかりではございませんで、七号台風を受けた長野県におきましても私の耳にいたしておるところでございます。そこで非常の事態でありまするから、いろいろわがままを申しかねるのでありますが、せめて車両なりあるいは単車なりというようなものを少しでもよけいに配給でもして下されば、幾らかでも苦労が減るのではないか、こんな気もいたします。それらにつきましては、もちろん十分にお考えをいただいておることと思いますが、なおこの機会にお願いをいたすのであります。
 次にもう一点、これは郵政当局の方へおり伺いいたしますが、先ほど事務次官の報告の中に、簡易保険の積立金の特別融資をされるのだ、愛知、三重、岐阜、京都、奈良及び和歌山の各府県に対して五十億円ですかを融資するということに報告がなっておるのでありますが、これはおそらく従来の計画にプラス五十億というものをこの災害各県によけいに融資なさるという御趣旨だ、こう了解いたすのでありますが、そうだといたしまするならば、これはこの各県ばかりではなくて、七号台風を受けた山梨、長野という方面でも要望があり、その必要があるのではないかと思います。これらに対してはどういうお考えを持っておられますか。具体的に現地におきましては金がなくて困るのだということもいろいろ耳にいたすものですから、そういうお願いをいたしておるところの市町村長もあろうかと思いますが、それらについてはこれと同じようなお考えを持って御措置下さるものかどうか、お伺いをいたしたいのであります。
#34
○加藤説明員 お答え申し上げます。今回の十五号台風によりまして、お年玉の寄付金も山梨県、長野県に三十万円ずつ配分を決定しておるような状況でございますので、簡易保険の積立金の短期融資につきましては、長野県、山梨県につきましても御要望があればもちろん増額して融資することには異議はないと思います。そういうことにしていると思います。この資料では先ほど山梨県、長野県を申しませんでしたけれども、当然そういうように措置をいたしたいと思います。
#35
○佐藤委員長 原茂君。
#36
○原(茂)委員 政務次官でも関係者でもいいですが、私も簡単に聞きますから簡潔に答えていただいて時間を省きたいと思います。
 第一点は、この災害の報告は伊勢湾台風に限っているのですが、七号台風とか能登の豪雨による被害とかこういうものの報告がなされていないのですが、それはごく軽微だからしないのか、電電関係にしても郵政関係にしても被害が大したものでないから、われわれに報告するほど多額の資金等を必要としないのだ、こういう意味で報告をされないのかどうか、それが一つ。
 それから、もしそれが何らかの関係で伊勢湾が非常に大きくクローズ・アップされたので、伊勢湾台風だけをついやってしまったとさっき政務次官がぼやいていましたが、相当な被害があるなら、その被害状況というものをちょっと簡単でいいですから、どの程度の被害かを報告願いたいと思います。その措置はこれに準じてやっているのかどうか、それが一点。
 それからこの郵政の報告の中に、死亡した者に対する保険金の倍額即時支払いであるとか、あるいは電電の側の報告にも死亡者の報告があります。死亡者という規定なのですが、死亡した者という中に行方不明が入っているのかどうか、実は行方不明の場合にはなかなか死亡という認定がされない。そのために行方不明者というものは死亡者に準じた扱いを受けていないので非常にお気の毒な状態にある。郵政の場合あるいは電電の場合には、この死亡者というのは行方不明も含んでいるのか、そういうものを含んでいないとするなら、行方不明者に対しては死亡した者に準じて何か措置をやられておるのか、またやられる考えがあるのか。
 それから第三点は、今金丸さんからもお聞きになったことでございますけれども、この五十億円を融資するということは、これは非常に時宜に適したいいことなんですが、私は不勉強でよく知りませんけれども、この五十億円というものをおきめになった根拠、これがそういうふうにきまって支出が可能になる手続、それをまずお伺いして、同時に私の感じからいいますと、政府の予備金ですらがわずかに七十億円ぐらいしか今日まで出し得ない状況にある。ここに五十億というものを出すと非常に多額のようでございますが、五十億というものに何か限界、ワクというものがないならば、この際もっと思い切った資金というものを融資することができないかどうか。五十億がなぜ出てきたのか。これを見ますと、今月の十二日までで十一億四千万円しかまだ融資をしてない、こういうことが書いてあります。五十億のうち約五分の一しか融資をしていないというのですが、一体五分の一しか申し込みがなかったのかどうか、十二日現在で申し込みはもっとたくさんあるんだが、その査定といいますか、あるいは適格条項等を調査するというか、何かの手続の問題で融資が行われていないだけなのか、もしそうだとするならば、現在申告されているといいますか、申請を受け付けている額が一体どのくらいになっているのか、それをお伺いしたい。そこで今の二つ目の五十億円というワクをもっと広げ得るものならば、今後機動的にその申請が非常に急増して参った場合には、現に十月の十二日に何かの条項に照らし合せてこれが融資されたと同じ適格な条件が備わっておる申請があった場合には、五十億円というワクにとらわれないで今後これを増額することが可能かどうか、そのことをおやりになる意思があるかどうか、以上大きく言いまして三点をお伺いしたい。
#37
○佐藤説明員 災害報告に関して、七号台風の報告がないではないか、これはもっともだと私は思っております。事務当局の方に対する災害報告の要求が、実は率直に申し上げると、きょうの委員会では伊勢湾台風の報告をということであったものでありますから、その報告は実はしなかったのであります。七号台風の方のことは事務当局から御報告いたします。
 それから簡保の融資の問題は事務当局から詳細にわたって説明いたしてもらいますが、簡保の起債が認可になった場合、あるいは短期融資、これらの問題については常に皆さんに申し上げているのですが、社会党さんといわず、自由党さんといわず代議士の皆さんに申しておるのですが、特に一番お困りになるのは――私も経験者ですが、災害を受けたときにつなぎ融資というものがすぐ来なくて町村が困る。ですからつなぎ融資で各町村が二千万円か三千万円必要な場合には、短期ですぐ何とか私が努力するから申し出てもらいたい、こういうことは災害を受けておる各県選出の代議士さんたちにそのようによく申しておりますが、なかなか私のところまで話しに参りませんが、簡保の運営資金、そうした面については事務当局から説明していただきます。御了承を願いたいと思います。
#38
○加藤説明員 ただいま政務次官からお答えいたしましたように、七号台風等の被害につきましては、もちろん報告すべきであったと思いますが、特に今回伊勢湾台風について重点を置きましてお答えするということで、今日は資料を持って参りませんでしたので、さっそく七号台風によりまする被害その他の報告を提出させていただきたいと思います。
 次に死亡者と行方不明者の関係でございますが、もちろん簡易保険に入っております者が死亡した場合は倍額支払いをするわけでありますが、その場合に、警察によりまして死亡の確認と申しますか認定がなされない以上、支払うわけには参りませんので、行方不明でありまする間は、まことに遺憾なことではございますが、支払いができないという状態になるわけでございます。共済ももちろん死亡が警察で認定されましてから支払うということをやっておるわけでございます。
 それから簡易保険の五十億円の短期融資のワクをどういうわけできめたかとおっしゃいますと、これは当該局長がおりませんので、まことに常識的な答えになって申しわけないと思いますが、簡易保険の方におきましては御承知のように財政投融資計画で融資がきまりましたものにつきまして、いろいろな公団とかそういったところへも貸付を行なっておりまするし、いろいろで、あるいは償還になって参りました金額その他要するに手持ちの金の残高をにらみまして大体これくらいは現在出せるということで五十億円をきめたということに私は考えておるような次第でございます。従いましてこの五十億円をふやされないとか、あるいは時期を待てばもちろんこれはふやせるものと思いますし、お年玉の配分金の金額も現在手元にある金額がこれだけで、一ぱい出しましてこういうふうになりました。こういうことになっておる次第でございまして、従いまして五十億円のワクというのはそれほど厳密にきめたものではないと思っておる次第であります。
 それから現在までに十一億四千万円を融資したということになっておりますが、申し込み状況がどうかということにつきましては、残念ながら資料を持っておりませんので、帰りましてさっそく調べまして資料を出させていただきたいと思います。
#39
○原(茂)委員 一番最後の申し込み受付というか何かそれの金額がわからないと非常に困るのです。午後もう一度やるそうですが、ちょっと私午後出られないので残念ですが、小澤委員にぜひ一つ聞かしてもらいたい。あとお願いしておきます。
 順が逆になりますけれども、さっきの手持ち残高のあり工合で五十億をきめたのだ、まあ担当じゃないからよくわからないとおっしゃるのですが、これは不見識だと私は思う。少くとも郵政という立場で簡易保険の資金をとにかく災害のために出そうというなら、災害全体の状況ににらみ合せて、たとえは手持ち残高が五十億しかないという場合には、各県なり各市町村に災害全体の状況に応じてその五十億というものを、要求があれば最大限これだけは配分できるのだということをまずきめないで、その残高が四十億、五十億あった、申し込み順にどんどん出していく、ところが五十億一ぱいになっちゃったから――とにかく今、先ほどの質問にもあったように、現化における被弁の状況すらまだ満足に調査ができないほど大きな災害を受けたところが非常にある、もう精密な調査ということは今日不可能な状態に置かれておるということもあとでわかってきたときに、それを前に融資したときと比べてなるほどこっちの方がひどかったということがわかったときには、そういうやり方ではもう五十億一ぱい出しちゃったからだめだということになる。もし手持ち残高に見合ってやったというなら、おそらくこれは責任ある御調査の結果ではないと私は思うのですが、もしそうだとするなら、私はこの出し方というのは非常に危険だと思うのです。一体何が基準でこういうものを査定されておるのか。そこでそういうことをお伺いするために査定の条件、それから今申し込みを受けている金額というようなものを知りたいわけなんです。従ってそれがわからないとなると、そういう大事な本質の問題について今私どもの意見を申し上げることができないということになるのですが、今日その点もはっきりとお答えをいただきたい。
 それから十一億四千万円を融資した、その融資の条件を聞きたいわけです。貸付の期間と利息、あるいは保証人が一体要るのか要らないのか、たとえば市町村の場合には県が保証に立つのか、全然無保証で市町村単独でこの借り入れができるのかどうか、大体その三つでいいですから、これは今おわかりだと思いますからお伺いしたい。
 それから行方不明の問題なんですが、いまだに行方不明者の数が非常に多いことはもう御承知の通りなんです。これは死亡ということが警察その他で確認をされないと出さない、法律ではそのようになります。十年間だか何だかたってまだ出てこないといいますか、わからなければ死亡が確認されるわけですが、そうすると現実に見ている前で濁流にのまれて死んだ、家族が一人残っている、お父さん、お母さんも今流れていって、とにかくそのまま婦ってこない、濁流にのまれたということを知っているのだけれども、死体が上らないから死亡扱いをしない、倍額支払いをしてもらえない。現実はそういう現実で、ことに気の毒なのが行方不明者ですから、少くともこの行方不明者には、死亡が確認されて十年間、あるいは何かの都合で生きて帰ってきたときには返済の誓約をとって、死亡者に準じた措置を死亡者と同じように行うくらいのことを、非常時の場合に、通帳がなくても証書がなくても払い戻しをするほどの融通性が、今の郵政にはできているわけですから、やはりそういうことなしに、法律一木やりで、、死亡が確認されなければ払わないという態度をとらないで、何らか便法を講ずれば、やや皆さんも安心できる方途が考えられるはずですから、その方法を講じて、行方不明者に対しても死亡者に準ずる措置をもって急速に手当をしてあげるということが、私は当然の措置だと思う。民間の銀行に対してこういうことを要求しても無理だと思いますが、それがいわゆる郵政の当然の義務だと思う。こういうふうに考えますが、この点は政務次官からお聞きしたい。
 それから七号台風に関しては委員会から要求がなかったからという政務次官の御答弁で、要求があったからあとで出さなければいけなかったと思うのだが十五号台風だけをとりあえず出したのだ、こうおっしゃるのですが、これは今後の問題ですが、郵政当局の皆さんもやはり議会を尊重する気持を常に持っていただいて、少くともわが国にとっては未曾有の災害だといおれた当時の七号にしても、能登の永害にいたしましても、相当大きな被害のあったことは事実なんですから、そのような被害のあったときは、言われなくてもこの委員会に対して報告をするくらいの気持を常に持っていなければ私はいけないと思う。ましていわんや十五号台風、伊勢湾台風の被害を持ってこいと言われたときに、十五号と言ったから十五号だけ持っていけばいい、これでは実に事務的過ぎて、何かわれわれを軽視している感じを強く持っておるからなんです。ですからその点は議会というものをもう少し尊重する気持を腹の底にお持ちいただくようにふだんから心がけていただいて、十五号と言ったら七号の水害というものを同時に出すくらいの気持を十分にお持ち願いたい。
#40
○加藤説明員 先生のお示しのあれは、十分われわれよくわかりましたので、今後注意いたしたいと思います。
 なお、その保険関係の内容につきましては、また私が常識的なお答えをいたしまして間違うといけませんから、すぐ当該局長を呼びますから、十分たてばこれに参ると思いますから……。
#41
○原(茂)委員 貸付条件も……。
#42
○加藤説明員 それももし間違ってお答えすると……。
#43
○原(茂)委員 行方不明者はどうですか。
#44
○佐藤説明員 災害の行方不明者なんですが、これは幾度も申し上げるようですが、大体今まで、昨年私どもの方の狩野川台風があって、五百六十有余名ですか行方不明でありましたが、所管警察署、町村会がまさに死亡した者だと言って死亡と確認いたした例がございますが、それほその町村の御協力を得られて、そして確認を早くしていただく、これは私の方は三カ月以内かに静岡県は確認したようです。それから二十八年の九州の災害のときに、私がちょうど佐賀、長崎が担当で現場に派遣されて行って参りましたが、やはりそのときもそういう便法をとっていただいたようでありますから、特に皆さん方も郷里の各町村と打ち合せて、すみやかに確認を町村がしたらどうか、こんなようにも私は考えておるのです。静岡県の方では、私のところでありまして、そういう工合にいたした例がございます。どうか一つ御承知おき願いたいと思います。
#45
○原(茂)委員 政務次官は代議士だから、お前たちもそういうふうに市町村と連絡しろとおっしゃるわけですが、私たちはそういうことをやるのが本来の仕事じゃないのですが、当然やります、これは一生懸命やっていますが、ただ長野県の場合、これは私の方で長野県をよく知っているのですが、七号台風で死亡確認を幾らしろといっても確認をしない。これは二カ月たっています。じゃ、あと一カ月でできるかというと、ちょっとできそうもないのです。多分ここにあるはずが、石ころや泥の下にあるはずだ、だれも掘り手がない、政府も金を出しませんから、従って消防団が一定の勤労奉仕で探しはしたのですが、家族がまだあきらめきれないで五、六人で掘っています。その掘っているうち、とにかく何の手当もされていない。これは一人じゃない、一軒じゃない。去年静岡県の狩野川で三カ月で全部やったというが、全部が全部できたとすればこれは特例中の特例で、それは政務次官が非常に一生懸命やられたせいで、私どもまだ怠慢だから一生懸命やっていますが、とにかくこれは三カ月でかりに出たとしても、適時適策ではありませんが、必要なときに費用がほしいのと同じように、今やはり一万円もらうことの方が、三カ月後にもらうよりありがたいと思う。タイムリーにやるということが非常に大事ですね。ですからそういうような努力を私どももずっと続けて参りましたし、やりますが、行方不明の方は実際にお気の毒でございますから、そういう答弁でなく、今はっきりこうするということは、私の言ったようにするということはお答えがいただけないと思いますけれども、一つ政務次官の責任でこれはまとめていただきまして、何とかやはり、この郵便貯金なり為替等に対する非常払いという措置を講ずるということの融通性をとにかく実施しているわけですから、この面で実施したからといって大した金額になりませんので、ぜひ一つこれをお考え願って、生きていたら返してもらうという誓約書をとればいいから、その点は研究を大至急にしていただいて、行方不明者も死亡者に準ずるように願わくんばやっていただきたい。これは現地を見て、私が痛切にそういうことが必要だなと感じたから申し上げたのであります。
 あと、はなはだ残念ですが、午後ちょっと用があって出られてせんので、先ほどお答えいただきましたように、局長から小澤委員にお答えをいただきたいと思います。
#46
○佐藤説明員 ただいまの御要望に沿い得られるように善処したいと考えております。
#47
○佐藤委員長 午後は一時三十分より再開することとし、暫時休憩いたします。
    午後零時三十四分休憩
     ――――◇―――――
    午後一時五十六分開議
#48
○佐藤委員長 これより再開いたします。
 質疑を続行いたします。
 この際、午前中保留しておきました問題について、郵政当局より答弁を求められております。これを許します。加藤事務次官。
#49
○加藤説明員 午前中の原先生からの御質問にお答えいたしたいと思います。
 まず第一番に災害の応急短期融資でございますが、五十億ということに一応きめたのでございます。その根拠ということでございましたが、これはさっそく各府県、市町村からの融資の申し込みを集計いたしましたところが、五十六億円ということに相なったものでございますから、一応六億を査定いたしまして五十億ということにきめたという内容でございます。
 それから、今まで、十一億四千六百五十万円貸付をいたしたのでございますが、さらに現在申し込みがあるものの数事につきましては、あとで詳細保険局長から御説明いたさせたいと思います。
 さらに金丸先生から御質問のありました、七号台風で山梨県、長野県においてはどうだったかということでございますが、これは当時三千五百万円ばかり融資の申し込みがございまして、それは全額お貸ししたという状況でございます。
 貸付の際の保証人その他の手続等につきましては、保険局長から御説明させたいと思います。
 次に、原先生の御質問で、行方不明になっておる者に対して保険金の支払いその他どうするのか、死亡確認まで日がかかるが何か対策はないかというお話がございましたが、これは保証払いという制度を現在やっておるそうでございまして、一定の保証人を出させまして、とりあえず保険金を支払っておくという制度があるそうでございます。詳細につきましては保険局長から御説明させていただきます。
 では保険局長にかわります。
#50
○大塚説明員 それでは、ただいまの次官の御説明を補足して御説明申し上げます。今まで融資をいたしました十一億五千万円、約十二億の内訳を申し上げますと、名古屋市が八億、和歌山県が三億、愛知県の豊川市が三千八百万、愛知県の小牧及び日進村が七百万円、兵庫県の町村で七百万、三重県の二見町が百五十万円というような内訳で約十一億五千万円になっております。それから、ただいま具体的に借り入れの申し込みがありますのが、愛知県から七億、名古屋市から一億、三重県、静岡県、愛知県の市町村分を合せまして一億二千七百万円、それから奈良県の市町村を合せまして千五百万円、合せて計九億四千二百万円というのが今具体的に借り入れの申し込みがございます。
 それから行方不明者の保険金の即時払いの問題でございますが、これは先ほど事務次官からお話がありましたように、実は制度としてはないのでございます。制度としてはやはり死亡確認をした上でなければ支払わぬという制度になっておりますが、災害の場合の便宜措置として、確実な保証人を立てた場合には、通常払いによって保険金を支払うという通知はすでに出ております。
 それから非常災害の場合の市町村に対する貸付の場合の保証の問題でございますが、これは相手が市町村でございますので、保証は全然要りません。普通ただ申込者だけのあれによってお貸しするというやり方をとっております。
#51
○小沢(貞)委員 この五十億を災害を受けた人に出すのは、各郵政局に、災害融資として出しますということで通知を出したわけですか。
#52
○大塚説明員 大体短期融資のワクというのを各郵政局に平生から割り当ててございます。名古屋郵政局でいいますと大体十一億くらいでございますが、それをオーバーしてどこまで貸してよろしいという通達を、五十億を分けまして各郵政局に通達したわけでございます。
#53
○小沢(貞)委員 それは愛知、三重、岐阜、京都、奈良、和歌山、各県の郵政局ですね。だから午前中の金丸委員の質問は、きょうあらためて長野及び東京郵政局ヘワクを広げたということを出してくれろ、こういうわけでしょう。午前中広げるということを言われたわけでしょう。七号台風の山梨、長野に拡大するというふうに言明されたので、長野郵政局及び東京郵政局に対して、長野県及び山梨県の災害についてもワクを広げて五十億あるから出してよろしい、あらためて出してくれるということはこういう通知を出してくれるということでしょう。
#54
○大塚説明員 五十億を出しましたのは、罹災地方公共団体というものに対しての一応の応急資金でありまして、結局愛知、三重、岐阜、奈良、和歌山、京都の各府県及び市町村ということで、この中には実は長野とか山梨は入っておりません。ただこれは被害が第七号のときが多かったところでございまして、そのときは、先ほど次官から申し上げましたように、要求の出た三千五百万円全部をお貸ししたということで、今回は特別にワクを広げてほしいという要望は、長野郵政局からもまた東京郵政局からも出ていないわけでございます。
#55
○小沢(貞)委員 それは長野及び東京に割り当てられたワクの中で各郵政局で調整したので、三千五百万円になったということは、まだこういう五十億というワクを広げたらあるかもしれないということが予想されるんじゃないですか。
#56
○大塚説明員 それは東京とか長野は御承知のように近いところでございまして、しょっちゅう連絡をとっておるのでございます。従って、市町村なりあるいは府県から要望がございますれば、直ちに言ってくるわけですが、結局通常のワク内で十分まかなえるという郵政局の認定のもとにやっておるわけでございます。ですから、要求があればわれわれの方としては今一億や二億の金は出せないわけではございません。
#57
○金丸(徳)委員 実は午前中五十億というワクを伺って、その県の中に名前が入っていなかったものですから、七号台風の災害についてはどうであろうかというお尋ねをしたら、次官から、それはそういう必要があればワクも広げるのだ、こういうお答えがありました。今保険局長からのお答えでそれを裏書きされたわけですから、ワクを広げて下さるという了解のもとに私どもは現地の方へ帰るつもりです。ただ七号台風のときに長野、山梨の方面から要求がなかったというのは、あれは大災害によって全く現地の非常対策に狂奔しておった。従ってそれをどうしていいかわからないという状態のままで今度の災害を迎えてしまったというようなことで、こういうような要求をするという気にもまだなれなかったというなにもあろうかと思います。従って、従来のワクで長野、山梨でも間に合うなどとは、私どもの見るところでは考えられません。かなりの要求があるように思いますが、私どももちょいちょいそれを聞いております。先般政務次官が甲府の方においでになりましたときも、二、三の理事者からそういうお願いをいたしておるのであります。そこでこの短期融資のワクを広げていただくことは、まことに時宜に適した善政だと私ども思いまするし、従ってこれをなるべく従来通りの簡易な手続ですみやかに出していただくことが好ましいのであります。従来の短期融資の条件そのままを御踏襲になるのか、それとも非常災害の融資だから若干ものさしをゆるめるとか条件を緩和するとかいうような御方針であるかどうか、承わっておきたい。
#58
○大塚説明員 災害の場合の短期融資につきましても、実は、債権者といたしましては、その償還計画がどうかというようなことを調べて貸すべきかと思うのであります。ただ災害に対してどのくらい補助金がもらえるかどうかというようなことは早急にはわかりませんので、大体相手が市町村だから間違いなかろうということで、実は詳細な償還計画まではお聞きしないでお貸しをしているという実情でございます。
#59
○金丸(徳)委員 償還計画その他につきましての詳しい従来のような調書をおとりにならぬで貸し出しをされるということにつきましては、ほんとうにそうあってほしいと思っているところであります。ただ現地の方では、やはりそういう点を気にいたしまして、とかく財布のひもを締めがちだと思います。今度の災害につきましては、あんまり大きいものですから、ほんとうに政府全体としても対策が立ちかねている、実際にどれだけの補助金が市もしくは町村の方にいくのか、どれだけの仕事がことしじゅうにできるかわからないという状況でありますから、借りる方におきましても、とつおいつの気配もあろうと思います。ただ金がなくて困っている、この際一万でも十万でもほしいのだということは事実でありますから、そういうようなお気持において現地の郵政局を御指導なさる場合におきましても、非常災害であるので、同時にかなり政府から特別立法をしてでも、多くの補償もしくは補助措置が講ぜられるということを前提にしての融資のワクと条件の緩和をお願いしておきたいと思います。
#60
○佐藤委員長 森本靖君。
#61
○森本委員 この災害のことでちょっと聞いておきたいと思います。この義援金の募集ですが、私もこの問自分の選挙区に帰っておりまして、ずっと郵便局を各局回ったわけでありますが、この義援金の募集をする場合に、おそらくこれは従業員の方に対して言うことだろうと思うのですけれども、義援金を募集するのに全職員からということになりますと、この職員団体なんかと、こういうことは話し合いをしてやった方が円満にいくのではないですか。これはたとえば全逓の組合は全逓の組合、あるいはまた管理者は管理者、それからまた家に帰ったら家に帰ったで隣組でやる、非常な繁雑な格好になるわけですが、これはそういうことをこの職員団体と話をしたことがありますか。
#62
○佐方説明員 義援金の募集につきまして全逓と話し合ってはおりません。ただその通知を出しますときに、組合関係と話をしてといいますか、うまく連絡をつけてやったらどうであろうかという意見を出しましたところが、組合の方では、一応独立でやるのだという話が進んでおるということでありましたので、それならば本部としては話し合わなくても、どうせ各郵政局におきましては、話のあるところもございましょうし、そういうところへまかしてもいいのじゃないかということにいたした次第でございます。
#63
○森本委員 省側が申し入れをしてけられたということなら仕方がないから、それは置いておきます。
 次に、これは郵務局長に関係がありますが、昭和三十年、当委員会において簡易生命保険及び郵便年金の積立金の運用に関する法律の一部改正が上程せられて、これについては与野党でかなりいろいろ紛糾をいたしまして、その結果、与野党満場一致で、しかもその中に時の郵政大臣も加えまして、あの簡易生命保険及び郵便年金の積立金の運用に関する法律の一部を改正する法律案を附帯決議をつけて通したのであります。そのときの大臣と、逓信委員会のそれぞれの与野党の――そのときはまだ四つの政党でございましたが、四つの政党の理事の話し合いにおいて、附帯決議をつけて通したわけです。そのときにこの簡易生命保険の積立金の百分の三を毎年郵政局の局舎建築資金に貸付をするというのを附帯決議に入れたわけであります。そして今度は、その際に大臣とわれわれとの質疑応答をちゃんと与野党でこしらえまして、これも満場一致で質疑応答をかわした。満場一致で質疑応答ということは非常におかしいのですが、ちゃんと話し合いの上で質疑を行いまして、その百分の三の局舎建築資金のうちの半分は必ず特定郵便局舎の建築資金に回す、こういうことになりまして、昭和三十年以来、ずっと続けてやってきておるはずでありますが、聞くところによりますと、どうも去年あたりからその半分を特定郵便局舎に出すということがおろそかになっておるやに聞きますが、それはどうなっておりますか。
#64
○板野説明員 私の方は、先生の今の御質問につきましてよく存じておりますが、大体予算を請求いたしまして、予算の範囲内で私どもは実行するということになっておりますので、ちょうどきょうここに経理局長が参っておりますから、その方から説明した方がいいと思います。
#65
○西村説明員 簡保運用資金の百分の三を下らざる金額を建設資金として借り入れるようにという附帯決議がございましたことはお話の通りでございます。その線を尊重いたしまして、三十四年度においては二十七億円の簡保資金を借り入れたわけでございますが、ただいまお話のように、この中で少くとも半額を特定局舎の建設資金に充てるようにということは、その当時松田大臣が国会でお話しになったということも聞いております。従いましてそういう線は、私どもできるだけ尊重しなければならないと思っておるわけでございますが、ただその半額を特定局舎に充当するということを強く堅持いたしますと、普通局その他の庁舎とのバランスの関係からいいまして、特定局だけ急速に改善されるが、一番重要なと申しますと語弊があるかもしれませんが、非常に困っておる普通局の方に手が回りかねるのではないかという懸念もございます。こういう点は、事業局と相談してきめなければならない問題でありますけれども、そういったような点からいたしまして、昨年度は必ずしも半額に達しなかったという実情でございます。
#66
○森本委員 三十四年度はこの二十七億のうち何ぼと何ぼになっていますか。
#67
○西村説明員 三十四年度は、金額から申しますと、普通郵便局が二十一億四千万円、特定局が七億五千万円ということになっております。これはその前に比べますと、だいぶ特定局の方に重点が置かれた結果になっておりますけれども、しかしなおかつ半額には達しないのです。
#68
○森本委員 これは特定局舎よりも普通局の方が率がどうだということがあるのですけれども、特定郵便局舎は現業局舎です。このごろの電電公社の建築の仕方を見ていたらよくわかると思うが、通信局の局舎なんかほとんど建築しておらぬです。今電電公社は、現場の電報電話局を建築するのに重点を注いでおるのであって、ほんとうに倒れかかったような通信局でもそのままにしておるというのが、今の電電公社の事業的なやり方です。特定局というのは現場の第一線です。そういう観点からいくと、私は今の西村経理局長の答弁は非常におかしいと思う。大体が経理局長が答弁すべき問題じゃない、これはほんとうは郵務局長が答弁すべきなんだ。経理局長は金を取り扱うだけのことであって、実際にどこの局がいいとか悪いとかいうのをやるのは郵務局長なんですよ。もっとも郵務局長は、今経理局長だということで逃げた。そこでこういうこまかい問題を私は言うことは避けますけれども、三十四年度についてはそういう格好で、あなたの方も今日では予算がそうなっておるから、今さらこれをどうこう言ったって仕方がない。しかし三十五年度以降については、これははっきりした政治的の取りきめでありますから、そういう今経理局長が答弁したような問題もいろいろありますけれども、またそれに対する反論もこれはできるわけであります。その論争は、時間が非常にロスになりますからやめにいたしまして、百分の三の半分は特定郵便局舎に政治的な取りきめのようにやる、こういうことを一つ今後やってもらいたいと思うわけですが、事務当局はどうですか。
#69
○板野説明員 今先生のおっしゃる通りでございまして、ただこういうことになっております。いわゆる郵便局舎の予算は私の方へ参りますから、それを普通局にどういう工合にやるとか特定局にどういう工合にやるとかいうことになりますと、これは私の方でやりますけれども、そのほかに貯金支局だの郵政局だのあるいは電電の倉庫だの、そういうような建物につきましては、これは別の方でちゃんとワクをきめておやりになるのでありまして、私の方はただこれを普通局にやるか特定局にやるか、それだけの権限しかありません。従いましてただいま経理局長が御説明しましたように、特に普通局に悪いのがたくさんございまして、特に大都市あたりもだいぶ困っておりますので、今までは普通局の方にこのように重点が置かれてやってきたという状態であります。そういうわけで来年度の予算につきましても、私どもはできるだけ郵便局舎の方の予算につきまして高くとるようにいたしまして、そうして先生のおっしゃいましたような今までの方針に近づくように、今後努力いたしたいというように考えております。
#70
○森本委員 これは方針に近づくのではなしに、今言った二十一億と十三億でも――郵政局舎の簡保資金の方は二十七億だけれども、それに自己資金を加えると、三十何億か四十億に近い局舎建軍資金になるわけです。ですから、簡保資金の半分をやってもそう大したことはないわけです。七億というのは十何億にすればいいのであって、これは事務的な問題じゃないんですよ、政治的にここで取りきめしたものをあなたの方でそういう解釈をして曲げておるから、三十五年度から直していったらどうか、こういうことを言っておるのです。いいですね、事務当局は。あなたの方でよかったら、事務次官に最後に回答願うわけだから……。
#71
○板野説明員 私の方は、全体の郵便局舎の建設費が増せば、そのような措置ができると思います。ただ全体の郵便局舎の建設資金が増さないと、これは普通局を削るかどうかという問題に立ち至るものですから、この点につきましては、普通局の方もどうしても建てなければならぬものも相当ございますので、私どもの方としては、今郵便局舎の建設資金のワクをできるだけとりまして、そういうようなお説に従うようなことをだんだんとやっていきたい意向でございます。
#72
○森本委員 それはあなたの方の郵政省の内部の部局長会議――省議のことであって、私の方はそんなことは知ったことじゃない。それは二十七億というものの半分は特定郵便局舎にやるものがあって、その二十七億の半分以上を普通局に使おうと、あるいは貯金局に使おうと、あるいは郵政局の局舎に使おうと、これはあなたの方の省議できめればいい。ただ私が言っているのは、その簡易生命保険の積立金の百分の三の半分は、これはやるということを政治的に大臣がはっきりと約束をして、去年までずっとやってきておるわけです。それを、国会に断わりなしに変更するということはけしからぬと思う。変更するならするで、こういう理由があるから、こういうふうに私の方は考えてやり直すから、一つ国会の方でも再考願いたいと言うてあいさつがあってしかるべきだ。それを何もやらずに、あなたの方で勝手に変えておるから、こっちの方は元へ戻せということを言っておるわけです。政務次官はそのいきさつをよく知っておるはずですが、どうですか。そういう折り合いがついて、苦心してあの法律を通したのですよ。
#73
○佐藤説明員 昭和三十年に簡保の百分の三の二分の一を特定郵便局の方の建設資金に融資してやる、こういう取りきめになっておるというお話であります。普通郵便局は予算要求の上からやる、特定局については一線で働いておるところであるから、その職場にいそしんでいかれるような特定局を作らなければならぬ。それが二十八億幾らあるか知りませんが、その半分出せ、こういうように政治的にきまっておるからやれというお言葉ですから、それが妥当だと私は考えております。今後また省議を開き、かつ皆さんと相談して、特定局の方はお約束通りにできるようにしたいと考えております。
#74
○森本委員 それでは次に進みたいと思いますが、今職場における時間外の三十六条の協定はどうなっておりますか。
#75
○佐方説明員 ただいまのところ別に金逓としても、三六協定の拒否ということを特に指令はしておりませんので、各郵便局ごとに特別の理由のないところは結んでおる、こういうふうに存じております。
#76
○森本委員 大体官の方が必要があれば、今三十六条協定を結んでおるのですが、たまたまこの間私が郷里の選挙区に帰って、ずっと各局を回っておると、各普通郵便局長からこういう陳情を受けた。九月の中旬ごろまではいわゆる時間外協定を結んでおった。その結び方が、それまでは支部長名義で結んでおった。ところが支部長ではいかぬ、支部長代理だれそれということでなければいかぬということで、今協定を組合の方は結んでもいいということを言っておるけれども、組合にいわせれば官側と言っておりますが、郵政当局から結んではいかぬと言われておるから結ばぬ。結んだら首切られるというふうなことを、大体普通局長がみな言ておるわけです。これをさらに詳しいことを言うと、特定局と普通局が一つの支部になっておる。それが今までは普通局も特定局も、支部長の名義で結んでおったわけです。ところがその支部長というものを、これは全逓の支部長だからいかぬ、支部長代理何々班長なら班長、こういうことでなければいかぬということで結ばぬらしい。支部長であろうが班長であろうが、とにかく協約を結べばいいと思う。組合の方も結ぶと言っておるし、当該局の局長も結ぶと言っておるものを、松山の郵政局長が、これは結んではならぬ、支部長代理でなければいかぬと言うようなことは、当局側が職場の混乱を来たしておるのじゃないかということがいえるわけです。当該局長もぜひ結びたいということを言っておるわけだから……。ところが結んだら首になるということでよう結ばぬで、泣きの涙でもはや辞表を出さなければならぬというような普通局長もおるわけです。これは私見ておって非常に気の毒だと思います。支部長であろうと支部長代理であろうと、結ぶというものは結んだらいいと思う。
#77
○佐方説明員 支部長ではいかぬ、支部長代理でいいのだ、そういう指令はいたしておりません。ただ御承知のように、かつて特定局につきましては、各個々の郵便局長と組合と結ぶにしても非常に問題がありましたので、まとめまして、全逓の支部長が全特定局を代表し、それから郵政局長が全特定局長を代表して結ばせておりましたけれども、これが闘争の道具に使われたり、あるいはまた全特定という全逓の傘下にない人もありましたので、個々の特定局、個々の郵便局で結んでいいというふうにこの前事業場の変更はいたしたわけであります。従いまして、そういうときにおきましては個々の郵便局の人が、かりにそこに支部がなければ支部長でなくて、そこに班があればその班長と結べ、こういうことをわれわれは言っておるわけであります。
#78
○森本委員 その場合特定局と普通局が一緒の全逓の支部がある。だからその支部は、特定局も普通局も一緒になっている。その場合には、その支部長が普通局の局長と普通局に関する限り時間外協定を九月何日かまで結んでおったわけです。ところが郵政局の方から、それはいかぬ、支部長代理何々班長なら班長でなければいかぬ、こう言っているわけです。今まで有効であったものを今さらそれはいかぬというようなことを言って、紛争を起させるようなことをする必要はないじゃないか、従来結んでおったと同じように、支部長と結んでおってもいいじゃないか、こういうことを私は言っておるわけです。
#79
○佐方説明員 全体的に支部長がまとめて結んでいるという例は非常に少いわけです。従ってわれわれは個々の局で結ぶように――事業場というのは一郵便局です。その一郵便局が事業場の主体でございますので、その局に支部長があれば、もちろん支部長と結びますが、その局に支部がなくて、支部はどこか上部団体にあるというときには、そこの班長と結びなさいというのがわれわれの主張であります。ところが組合はそうじゃなくて、中支部制のときには、何局かまとめたところの支部長が、個々の郵便局の郵便局長と結ぶ。従ってその事業場に属さない他の人が来て結ぶというようなことになる、そのような主張をしております。それを私たちは、個々の事業場で結んでもらいたいということを希望し、組合はそうじゃないということで相当の紛争もありますが、現状はある程度入り乱れた形で結ばれてきております。おっしゃいましたような例は一つの例でございますが、逆に組合の方で巻き返して、それから個々の局で結ばれては困るのだというような主張をいたしておるところもあるというのが現状でございまして、特に今までのことを事あらためて九月から変えろという指示はいたしておりません。
#80
○森本委員 事あらためてと言うが、九月までは支部長と結んでおったが、それが急にいかぬということで、今結んでいないわけです。だから従来通り結べば一つも混乱がないわけです。当局からは結んではいかぬといって指令するから、実際下の方はたまったものじゃない。そんなことによって組合もまた局長、課長も、夜も寝ずにうんうん言うてやっているわけです。だからそんなことは下部の方で結べばいいので、別に事荒立ててそういうことはいかぬということを言う必要はない。支部長とそこの当該局長と結んで円満にいけば、それでいいじゃないですか。
#81
○佐方説明員 そういう御三張も確かにございますけれども、これから大事なときを控えまして、個々の局で結ぼうというのを上の段階で結んではいかぬということに利用される場合もありますので、私たちとしては個々の局で結んでもらいたいという気持であります。
#82
○森本委員 従来結んでおったのは間違いだというのですか。あなたの方は間違いをやっておったのですか。
#83
○佐方説明員 間違いという尺度をどう解釈するかということでございますけれども、私たちとしてはそうやってほしいと言っておるわけです。しかし個々の局で場所によっては違った結び方をしているところもあるということであります。
#84
○森本委員 だから従来違った形で結んでおったやつをそのままずっと結んでいったっていいじゃないですか。しいてそれがいかぬと言って、あなたの方がとめなければならぬことはないじゃないですか。円満に下でやっておるのだから、それをあなたの方がわざわざ破壊行為のようなことをする必要はない。
#85
○佐方説明員 とにかくそういうわれわれの方針でありまして、それはあらためて九月から変ったことじゃなくて、最初からそう言っておるわけです。
 それからお話にありましたように、それをしないと首切るとか、辞表を出せとか、そういう指令は何もいたしておりません。とにかくこれからの事業運営を考えるならば、個々の局でやっていった方がいいという郵政局の判断であろうかと思います。
#86
○森本委員 それならば九月まで結んでおったわけだから、それを従来と同じように結んで職場がそれで円満にいけばいいわけですね。
#87
○佐方説明員 基本的な方針としましては、私は個々の局で結ぶように言っておるわけです。あとのことにつきましては、まあ郵政局でいろいろな諸般の情勢を見て、また指導すると思います。私の方ではそうばらばらでもいいんだということを明言することははばかりたいと思います。
#88
○森本委員 だから各個ばらばらでやるとは明言できぬ。しかし従来支部長名義で結んで円満にいっておるものをまたそれで紛争が起るというようなことをするよりかは、これは従来の通り結んで円満にやった方がいい。物事を政治的に判断すればそういうことになりますね。
#89
○佐方説明員 そういう御判断もございますけれども、同時にまた一歩歩み寄ってもらって、本来個々の局で結んでいく、そういうふうなやり方もございます。
#90
○森本委員 これは組合がどうこうということではなしに、実際はたから見ておって、協定がないから局長が非常に困っておるのだ。それで局長が夜の十一時ごろまで居残りをしてやっておるのだ、非常勤も入れたらいいということを言っておるけれども、非常勤を入れても仕事ができるはずがない。これは組合の団体交渉というものを僕がどうこう言っておるのではない。横から見てそういう変則的なことをやるべきではない。それは郵政局は郵政局長なんかが方針だといっても、現場の局長、課長は実際問題としてたまらぬ。毎日々々夜の十一時まで居残って局長、課長がやらされたら、これはたまったものではない。試みに郵政局の局長、課長が毎晩その仕事をやってみたらいい。そういう苦労がわからぬ者が机の上でああせい、こうせいと言ってもだめですよ。現場では円満にいっておるものを、何も平地に波乱を起すようなことをする必要はない。そんなことを言うなら、本人が行って為替窓口でやってみたらいいのだ。みんな局長、課長がふうふういってやっておる。気の毒でしょうがない。組合はまた組合で、五時になったらきちんと帰るわけだから、そういうふうなことはやはり円満に処理をしたらどうか。今までやっておったものを今までやっておった通りにやったら、何も郵政省の労務対策が曲ったということにはならぬ。その辺はあなたの方が臨機応変にその措置をすれば、けっこう円満にいく問題だから、これ以上言っておったってしようがないが、あなたの方も政治的良心かどうか知らぬが、よくそういうことを判断して、下部の方を指導してやらなければならぬ。そうしないと、あなたの部下がうるさい。組合の方が処罰しようにも、処罰しようがないのだから、時間外協定に調印しなかったら、非常勤を入れればいいというが、為替貯金の受け払いの仕事というものは、非常勤なんかできやしない。これはあなたの方でもっと円満な処理の仕方があると思う。人事部長、あなたは利口なはずだから、一つよく考えて、円満な指導行政をやってもらいたい、こう思うわけで、政務次官も事のわかった政務次官だから、政務次官に相談すればそんなことはいかぬということを言うはずはありません。これは一つ十分に考えてやってもらいたいと思います。いいですか。
 それでは次に移ります。例の二百五十円の仲裁裁定の問題でありますが、これは具体的にどういうふうな実行をしておるか。その実行内容をちょっと説明願いたいと思います。
#91
○佐方説明員 二百五十円の問題につきましては、御承知のようにこの春に公労委から全特定に対しまして仲裁裁定がありました。同時にまた公労委からいろいろの注文もあったわけでございますけれども、その後春の国会のときにおきましても、全逓に実施するかどうかという議論も出ましたけれども、そのときには、全逓にやらないというわけではないのだ、しかし予算総則の規定が非常にはっきりしておるので、裁定がないと予算の流用はできないから非常に苦慮しておるのだという国会の問答だったと存じております。自乗どういうふうにこれを処理するかということをいろいろ研究いたしておりましたけれども、全逓に対しまして裁定の道もございましたし、それから一方全特定から六月以来たびたび団体交渉の申し出がありましたので、とりあえず十月一日をもちまして全特定、全郵政と協定を結びまして、裁定のあったものにつきましては二百五十円を実行するということにいたしたわけであります。その内容といたしましては、四月から九月までは一時金でやる。十月からは基本給そのものの是正をしていくというようなことにいたしまして、四月にさかのぼって一時金を渡しますけれども、基本給の問題は十月一日から実行する、こういうふうにいたしておるわけでございます。
#92
○森本委員 この仲裁裁定については、この仲裁裁定が出たときに、公労委の方がこれに対して何か談話を発表したことはないのですか。仲裁裁定が全特定、全郵政以外の諸君に対して云々という……。
#93
○佐方説明員 仲裁裁定は全特定だけに当時出たわけでございます。同時にまた藤林公労委の会長から手尾郵政大臣あてに書簡が参りました。その書簡には、この裁定は全特定のみに対するものであって、全逓に対して云々するものではないのだ、しかし国労の場合に一つの前例があるのでありますから、参考とせられたいという意味の添付書類がついておりました。その添付書類は当時の去年の春だと思いましたが、藤林会長から十河国鉄総裁あてに、この裁定は国労にのみ実施するものであって、機関車労組に対して云々するものではない、しかし職場の関係から考えて、できるならば機労にも実行してほしいという要望がついておったわけでありますが、その要望書をつけまして、郵政大臣にも参考とせられたいという趣旨の書簡が参ったわけでございます。
#94
○森本委員 その書簡の趣旨を尊重してやれば問題はないわけですが、意地の悪いのがおるのかどうか知らぬけれども、今回この問題が案外問題になっておるわけです。そこで経理局長にちょっとお聞きしますが、その予算総則というのは一体どうなっておりますか。
#95
○西村説明員 予算総則では十三条にその関係が明記してございまして、「公共企業体等労働委員会の裁定を企業経営に及ぼす影響等を考慮した上で実施することが適当であると認められる場合において、大蔵大臣の承認を経て、経費の移用、流用若しくは予備費の使用により、」給与総額をふくらませることができるということになっておりまして、裁定が出た場合でないと給与総額をふくらますという予算措置ができないという建前になっておる次第でございます。
#96
○森本委員 そうすると、今まで管理者なんかにやっていたというのは、どういう条項でやるわけですか。
#97
○西村説明員 結局管理者というものは組合に入ろうとしても入れない立場にあるわけでございます。それで郵政大臣と組合との協定で協約を結んで給与準則が制定されます。そうしますと大半の職員に適用されることになりますので、一部の職員である管理者だけを除外するわけにはいかないということで、結局財源措置をして給与総額をふくらましてもらいましたその範囲内でやりくりをして管理者にも均霑させておる、そういう実情でございます。
#98
○森本委員 そういう条項はどこにありますか。
#99
○西村説明員 そういう条項はこれにはございません。
#100
○森本委員 それともう一つは、一般の組合員でない者に対して、管理者ではない、それから組合にも加入しておらない、労働組合員としての資格は持っておるけれども加入しておらないという者に対する措置はどの条項なんですか。
#101
○西村説明員 これも予算総則には明記したものはございません。
#102
○森本委員 そうするとその予算総則というのは、そのときによって解釈ができるわけであるから、これは政治的に出そうというふうに郵政大臣が考えて、郵政大臣と大蔵大臣が協議してやれば出せないことはない。今回の場合全部でわずか十一億くらいですから……。
#103
○西村説明員 大体十二億弱程度になると思いますが、これは給与総額の中で出して出せないことはなかろうかと思います。ただ給与総額の中で出してしまいますと共食いになるわけであります。将来に禍根を残します。われわれとしましてはどうしてもこの予算総則を発動して給与総額をふくらましてもらわなければならないというふうに考えております。
#104
○森本委員 今の経理局長の言うことは、それをその通り解釈しておるわけですが、そこに郵政大臣と大蔵大臣がよく協議してやれば、十二億くらいのものについては措置ができぬことはないということはあるわけですね。別に法律違反になるわけじゃないでしょう。法律違反になることを大臣にやれといったって無理でしょうが、法律違反ということにはならないでしょう。
#105
○西村説明員 これは予算の総則でございますから法律違反にはならないかとは思いますけれども、正規に言いますればやはり所定の手続、準則に従ってやるのが本道ではなかろうかというふうにわれわれとしては考えておる次第であります。
#106
○森本委員 その場合、この仲裁裁定については、これこれの予算だけれども、実際問題としてはこれだけのものについてはこのくらいの金額しか要らぬが、その他の従業員にはこれこれある。従ってこれこれについては十二億要る。これは出さなければならぬということで、事務的には便宜上これこれに出すことはできないのですか。事務的なものですよ。政治的に僕は言わない。政治的に大蔵大臣と郵政大臣がやってよろしいということになったら法律違反でも何でもない、こういうことになるのですか。
#107
○西村説明員 これは給与総額に余裕さえあれば私どもの方で郵政大臣限りやって差しつかえなかろうかと考えるのでありますが、今申しますように給与総額で出してしまっては共食いになって将来困るので、どうしてもふくらましてもらわなければならぬ。ふくらますためには大蔵大臣の承認が要る。ですから大蔵大臣の承認があればあるいはお話のような法律違反というような問題はなかろうかと考えるわけでございます。
#108
○森本委員 だから結局一般の管理者に出す、あるいはそうでない組合員に出すというふうな普段と同じような形式をとって、実際に郵政大臣が大蔵大臣に対して、これはどうしてもやらなければいかぬのだからということで、郵政大臣が要請をして、大蔵大臣がよろしいということになると、大蔵大臣と郵政大臣が協議して、よろしいということになれば、これは法律的に疑義はないわけですね。あなたの方は事務当局だから、事務当局はあくまでもそういうこまかいことについて疑義を聞いておるわけですから、それはないわけですね。
#109
○西村説明員 大蔵大臣の承認を経さえすれば、問題はなかろうかと存じます。ただ表向きは裁定があった場合に「大蔵大臣の承認を経て」となっておるのですが、その点法律上疑義があるかないかをもう一度よく大蔵省とも相談してみなければ、私だけではっきり申し上げるわけに参らないことを御了承願います。
#110
○森本委員 大体それは疑義はないのだから、今まで現実にやってきているのだから、これは問題は、郵政大臣が大蔵大臣に話をして、大蔵大臣と郵政大臣が政治的に判断して、これはやはり出さなければならぬ、こう解釈をしたらこれは出るものだ。そこから先は事務当局の話にはならぬわけだが、植竹大臣が洋行中でおらぬけれども、佐藤政務次官がおられるから大丈夫だと思うが、おそらくこれは将来の労働関係その他が円満にいくという場合を考えた場合、あるいはまた給与がこういう全特定だけに出して、出たり入ったり、出たり入ったりということになると、事務的にもこれは非常に繁雑でしょうがない。こういうことはすべて郵政事業が円満にいくためには、その他のいわゆる全逓の組合員にもこれと同じようなものを出した方が将来円満にいくのじゃないかということが考えられるわけであって、この問題を何もILO条約の批准の問題と解雇三役をどうこうせよという政治問題とひっつけて考えておるわけではなしに、郵政省の郵政局に対する指導の中でも明記してある。それはそういうことはない、法的な解釈によって出せるのだ、別に解雇三役をかかえておるから出さぬというふうに意地になって考えておるわけではない、というふうに郵政省の指導方針にも書いてある。そういうことを考えるとやっぱり政治的な判断に待つよりほかない。そうなってくると優秀なる政務次官だからおそらくこういうことをいつまでほうっておくということはなかろうと思うが、一つ政務次官としては、同じ郵政部内の従業員に対しては、すべて同じようにやっていくということを考えないと、おそらくそういうことは将来ないかもしれぬ、郵政官僚なりあるいは郵政大臣ががんばってそういう協定はできぬかもしれぬが、かりに将来力関係において全逓なら全逓と有利な条件を結び、全特定が不利な条件になったという場合、逆の効果があると思う。そのことも考えてみなければならぬと思う。そういうことになってくるとやっぱり労働組合運動という筋からいったらちょっとおかしな点がかりにあったとしても、ここはやっぱり全体に出しておく方が将来の郵政省の労務対策からいうと一番円満にいく筋じゃないかと私は思う。というのは将来かりに郵政省と全特定が一つの条件で妥結した。ところが全逓の方としてはあくまでも妥結しない。これよりも百円でも五十円でも多く取らなければ妥結しないということに意地にもなる。そしてその紛争が長引く。長引くと百円くらいならよかろうということで出す。そうすると明らかに差別をつけなければならぬということになる。政府側としては妥結の条件というものを持っておるから、おれは絶対にそういう妥結はしないということになると別だけれども、しかし労務対策は時の流れに関係してくるから、そういうことがなきにしもあらずということが言えると私は思う。そういうことをかれこれ考えた場合、ここらあたりで政務次官が政治的に判断して、物事を円満に進めていくようにやるべきである、こう思うのですが、どうですか。
#111
○佐藤説明員 事務的に解釈いたしますと、裁定のないものは出し得られない、こういうような建前になっておることは疑問の余地はないと思います。ただ、私の政治家として、また政治的立場といたしまして思うのに、一万数千の全特定の者だけに二百五十円の裁定が得られたから与えた、そうして二十有余万の全逓の諸君が裁定を受けないから、この金はもらえないのだ、こういうことに相なりますと、私ども一応郵政省をお預かりしておる建前上、どの子が憎いか、どの子がかわいいかということは、差別は持っておりません。そこででき得られるならば、どうか一日も早く裁定を得られるように正常化してもらいたいという念願に燃えておるものであります。しかしいまだその段階には立ち至っておらないことを非常に情なく思います。私は就任以来、この郵政行政というものに対しては、何ら速記録の一ページも読んだこともない私でありますが、初めて郵政省に入って、全逓の二十有余万の諸君と郵政省とがお互いにひざを交えてくつろいで話相手になったり、なられたりすることのでき得ないような今日の段階を実は嘆いているものであります。一日も早く話し合いの場ができ得られる日を熱望しております。
 そこで、この二百五十円は全部出してやればいいじゃないかというお言葉であります。その通りであります。私も政治を志しておる一人として何とかでき得られますことであるならば、御希望にかなうよう、喜んで二百五十円を逓信行政に従事されておる方々が全部一緒にもらえるよう、また支給のできるようにするのが当然だと考えておりますが、今日予算総則の建前上それができ得ません。ゆえに、私も郵政行政にはずぶのしろうとでありますが、より以上今後先輩あるいは各位の方々と御相談し、またお力をかりて、この二百五十円が大蔵省から予算的にいただけるようにしたい、こういうことに今日熱意を持っておるものであります。どうぞ御了承願いたいと思います。
#112
○森本委員 今日の法的な解釈としてできないということを断言いたしましたけれども、法的にできないということはないわけです。これは論争をやるならば私は一時間でも二時間でもやってもいいけれども、これはできないということは法的にないはずです。それができなければ、今までの機労にしても国労の問題にしてもできないはずなんです。この問題はやっぱり政治的に物事を判断をし、解決をつけるという方針でいくならば、これはできるはずです。経理局長は給与総額の問題を云々しておるけれども、いわゆる給与総額の中で一応現在やって、あとからいろいろなやり方もあると思う。これはやり方はいろいろあると思うのです。だからこれは法的に全然出ないということではない。問題は政治的な問題にかかっているわけであって――だから今政務次官がこの問題については大蔵省とも政治的に話をして努力をする、こういうことですから、一応本日は私はそれでけっこうだと思いますが、とにかくこの問題が一日も早く解決がついて、全従業員がおのずからこれが全部処理できるという方向にいくことを一つやってもらいたいと思う。そのこと自体にすべての労務問題の一つの解決の方向もあり得るのじゃないか。いつまでも今日のような状態になった場合は、これはおそらく組合員自体も損であろうし、あるいはまた郵政省の幹部自体もあまり得になるような問題ではないというふうに考えるわけであって、政務次官が今含みのある言葉を申されましたけれども、その言葉を早急に実現をするようにお願いをしたい。そうでない限りにおいては、郵政省あるいはまた自民党、社会党ということではなくして、当委員会としてもこの問題はやはり今政務次官の言われるような解決をつけるのが、今まで逓信委員会を運営してきたこの歴史的な情勢から見ても当然でなかろうか。そういうことは多かれ少かれ政治的な判断をする問題でありますから、委員会の今後の政治的な動きにも影響してくるわけでありまして、すべて円満にいかすという点においては政務次官の今の言葉を私は信頼をして、きょうはこれ以上質問をいたしませんけれども、ぜひそれが早急に成功をするようにお願いをしたい。
 なお、政務次官だけの力でどうしてもいかぬということはおそらくなかろうと思う、優秀な政務次官でございますから。しかし、もしそういうことになれば、まだ与党の諸君には話をしておりませんけれども、場合によれば当委員会においても与野党が一緒になってこの問題をあっせんをするということを考えてもいいと思う。そういう点は、委員会の理事会としては従来から伝統のあるやり方をしてきておるわけですから、そういう点も十分お考えの上、政務次官の大いなる努力を期待をいたしまして、きょうの質問はこれで終ります。
#113
○佐藤委員長 次会は公報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。
    午後二時五十五分散会
ソース: 国立国会図書館
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