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1959/09/10 第32回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第032回国会 建設委員会 第6号
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1959/09/10 第32回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第032回国会 建設委員会 第6号

#1
第032回国会 建設委員会 第6号
昭和三十四年九月十日(木曜日)
    午前十一時十一分開議
 出席委員
   委員長 羽田武嗣郎君
   理事 木村 守江君 理事 二階堂 進君
   理事 堀川 恭平君 理事 南  好雄君
   理事 上林與市郎君 理事 中島  巖君
      逢澤  寛君    川崎末五郎君
      久野 忠治君    島村 一郎君
      砂原  格君    徳安 實藏君
      橋本 正之君    服部 安司君
      林  唯義君    廣瀬 正雄君
      堀内 一雄君    山本 猛夫君
      石川 次夫君    小川 豊明君
      金丸 徳重君    兒玉 末男君
      東海林 稔君    塚本 三郎君
      武藤 武雄君    山下 榮二君
      山中 吾郎君    山中日露史君
 出席国務大臣
        建 設 大 臣 村上  勇君
 委員外の出席者
        大蔵事務官
        (主計官)   宮崎  仁君
        建設政務次官  大沢 雄一君
        建設事務官
        (計画局長)  關盛 吉雄君
        建 設 技 官
        (河川局長)  山本 三郎君
        建設事務官
        (道路局次長) 前田 光嘉君
        建 設 技 官
        (住宅局長)  稗田  治君
        建 設 技 官
        (営繕局長)  櫻井 良雄君
        専  門  員 山口 乾治君
    ―――――――――――――
八月二十五日
 委員堀内一雄君、石川次夫君及び塚本三郎君辞
 任につき、その補欠として西村英一君、山下榮
 二君及び金丸徳重君が議長の指名で委員に選任
 された。
同日
 委員西村英一君辞任につき、その補欠として堀
 内一雄君が議長の指名で委員に選任された。
九月十日
 委員松澤雄藏君、金丸徳重君及び山下榮二君辞
 任につき、その補欠として久野忠治君、塚本三
 郎君及び石川次夫君が議長の指名で委員に選任
 された。
同日
 委員久野忠治君辞任につき、その補欠として松
 澤雄藏君が議長の指名で委員に選任された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 委員派遣承認申請に関する件
 災害対策に関する件
 都市計画に関する件
 道路に関する件
 河川に関する件
 住宅に関する件
 派遣委員より報告聴取
     ――――◇―――――
#2
○羽田委員長 これより会議を開きます。この際、去る八月二十六日より、台風第七号による災害状況調査のため、現地を視察して参られた派遣委員より報告を聴取することにいたします。まず第一班の木村守江君。
#3
○木村(守)委員 去る八月二十六日より三日間にわたりまして、台風七号による長野、山梨両県における災害状況をつぶさに調査いたして参ったのでありますが、その詳細を申し上げることは省略いたしまして、両県下における被害の概況のおもなるものを水系別に数字的に申し述べまして、最後に現地における要望等に基きまして、二、三の点につきまして所見を申し上げるとともに、当局の御意見をただしまして、御報告にかえる次第であります。
 まず、長野県における被害の概況を申し上げますと、長野県下における河川災害のおもなるものは、千曲川水系、犀川水系及び天龍川水系の三つに大別できるのでありますが、これらの水系及びその山岳部は、前日来の豪雨によりまして、いずれも保水力の限界に達していたこと、及び昨年の二十一号並びに二十二号台風による被害個所の復旧が未完了のままのところが多かったこと等のため、一部完工の個所も含めまして、昨年と同一個所に再び甚大なる被害をこうむったのであります。
 すなわち水系別にこれらの被害を見てみますと、千曲川上流部におきましては、湯川、滑津川、鹿間川、大門川、和田川、内村川、依田川等の支流、下流部におきましては、百々川、樽川、夜間瀬川等の支流を含む千曲川水系の被害が最も大きかったのでありまして、その被害額は河川関係のみでも、個所数にいたしまして一千二百五十三カ所、金額にして二十九億六千万円、砂防関係六十一カ所、一億円余に達しております。このため沿川に当る浅間、中込、望月、長門、丸子、東部、青木、真田、和田及び上田の各市町村は、昨年の災害に引き続き甚大なる被害をこうむったのであります。
 次に、麻績川、会田川、保福寺川、女鳥羽川等を支川とする犀川水系におきましては、河川関係百五カ所、一億三千万円、砂防関係四十二カ所、二億八千万円余の被害額を出し、明科町、松本市を初め沿川町村にはんらんを惹起せしめたのであります。松本市における女鳥羽川のはんらんは、去る昭和二十四年におけるキティ台風の場合と同様、土砂の堆積、田川合流点付近の河道の狭隘が原因となっているものでありますだけに、その改修の促進が望まれておるのであります。また天龍川水系につきましては、諏訪湖に注ぐ上川、宮川を含め、その被害額は河川関係三百八十二カ所、六億五千万円、砂防関係九十一カ所、五億八千万円と積算されております。
 一方、道路関係の被害といたしましては、一級国道十一号線、二級国道上田・松本線等九百四十一カ所、七億七千万円、橋梁関係五百四十六カ所、六億六千万円余と推定されるのでありますが、特に道路、橋梁関係につきましては、河川関係被害と異なり、町村工事が県工事とほぼ匹敵する割合を示しておりますことは、最も注目すべきことと思われるのであります。
 その他姫川、木曽川水系における被害をも加えますると、長野県下における土木関係被害の総額は約六十二億円余と見積られておったのでありまするが、その後の調査によりますると、その総額は七十三億円余に達しておる模様であります。
 次に、山梨県について申し上げますると、本県におきましても、長野県の場合と同じく、前日来の豪雨によりまして、その保水力が限界に達していたのでありますが、特に本県におきましては、その山岳部の大部分を占める花崗岩層の風化が近年特に著しく、かつまた、この急傾斜の岩層上に生値せる樹木のほとんどが樹齢に達し、すでに伐採期に入っておりましたために、これらの山腹の大崩壊に伴う大花崗岩塊の流出による各河川の被害は、まことに惨たんたる状態を示しておるのであります。従いましてこれら被害の調査も困難をきわめまして、われわれが現地に参りました当時における土木関係被害額も、県当局より約六十億円と報告されておりましたが、その後調査の進むに従いまして、漸次増加いたし、去る九月五日現在の連絡によりますると、実に百四億円に達しておるといわれておるのでありまして、今後の調査によりまして、さらに増加するものと推定されるような状態であります。県下における土木関係被害は個所数にしまして、四千六百四十六カ所の多きに達しておるのでありまするが、そのうち約半数に当る千一カ所は河川関係のものでありまして、そのおもなる水系は、富士川直轄区間の上流に当る釜無川水系と笛吹川系であります。
 すなわち釜無川水系におきましては、釜無川自体の被害額約十三億円、支川大武川十一億円、同じく支川尾白川四億四千万円を主といたしまして、その他の支川と合せて、その被害額は約四十億円の巨額に達したのでありまして、これらの各河川、渓流の土石の流出によりまして、韮崎市、武川村、白州町等の市町村は甚大なる損害をこうむったのでありまして、今なお目をおおうような惨状を呈しておるのであります。
 次に、笛吹川水系におきましては、笛吹川上流地区において約四億円、重川下流において約七億円、上流において十億円、さらに重川支川の竹森川、文珠川、佐野川において約三億円、計二十四億円余と推定される被害を受けておりまして、塩山市より県北部山麓地帯にかけて、はなはだしい被害を惹起ぜしめたのであります。
 一方、道路、橋梁関係につきましても、国道二十号線を初めといたしまして、千二百四十カ所、約十八億円、砂防関係につきましては二百二十三カ所、四億三千万円があげられておりまするが、さきに申し述べましたごとく、今回の災害のほとんどが大岩石を含む土砂流出によるものでありましたために、家屋の流出、全壊約二千戸、半壊四千五百戸、死者、行方不明は九十名の多きに達しておるのであります。
 以上、両県における災害の概況について御報告を申したのでありまするが、次に、現地における要望等を中心といたしまして、二、三の点について所見を申し上げるとともに、当局の御見解を承わりたいと存ずる次第であります。
 第一には、今回の両県下における災害の特徴とも見られる点は、しばしば申し上げました通り、ほとんどが支流あるいは名もない渓流が、山腹の崩壊による土砂、岩石を伴う出水により、大被害を惹起しておる点でありまして、長野県四賀村会田地先のごときは、また山梨県の武川村、白州町、または重川上流の文珠川のごとき、いずれもその顕著なる例でありまして、いわゆる山腹砂防の重大性、ひいては山腹砂防を含んだところの河川行政の一元化の必要が痛感せられたのであります。これらの山腹砂防につきましては、現在農林省の所管に属さるる点が多いのでありまして、現行の行政機構の中にありましては、河川行政の一元的運営は言うべくしてなかなか困難なるものがあるとは思われますけれども、少くとも河川を総合的に治め、水害の防除をはからんがためには、建設省当局が誠意を持って農林省当局と話し合いまして、これらの間に有機的な連絡調整をはかって、そして必要性のあるものはお互いが連絡協調によってこれを遂行して参らなければならないと考えるのでありまするが、大臣はどんなお考えを持っておられまするか、これらに対しまして今までどういうような具体的な処置をとって参られましたか、お伺いいたしたいと考えるのであります。
 第二には、堆積土砂、岩石等の排除の問題であります。今回の両県下における災害のほとんどが土砂、岩石の流出によるものでありまして、何よりもこれらの岩石、土砂の排除が復旧に先だつものであると考えられます。去る昭和二十八年の災害に際しましては、立法措置によりまして土砂の排除に特別の補助が講ぜられたかのように考えておりまするが、今回の災害につきましても、これらに対しまして財政援助の処置を講ずる必要があると考えるのであります。もちろんこの問題は、建設省のみの問題ではありませんが、一応現段階におきまして、建設省当局といたしましては、これに対していかなる処置を考え、いかなる方法を講じようと考えておりますか、御所見を承わりたいと考える次第であります。
 第三には改良復旧の問題であります。本問題は、今回の水害に限らず、災害のたびごとに繰り返さるるところの問題でありまするが、これら両県におきましては、昨年に引き続く災害でありまして、昨年の被害個所をそのまま原形復旧した場所、ほとんど今回の災害に罹災しておるような状態であります。建設省が計画的に直轄施行いたしておりまするところの改修区間は、連年の災害にもかかわらず、何らの災害をこうむっていないというような点から考えましても、私は災害復旧は、原形復旧であってはならず、どうしても改良復旧工事の必要が強く要望されるところの理由もここにあるのではないかと考えるのであります。これらの問題に対しましては、いわゆる災害関連とか、あるいは災害復旧助成事業とか、これらの方途もあるわけでありまするので、この問題につきまして再び災害を繰り返さないように、当局は最も妥当なる線を打ち出すべきではないか、特に災害復旧に当りましては、さらに一歩前進いたしまして、恒久的な改良復旧というような制度を作って参らなければ、災害を減少するようなことはできないのではないかと私は考えますので、こういう災害に際しまして、いわゆる恒久的な改良復旧制度を作る考えがないかどうか、こういうことをお伺いいたしたいと考える次第であります。
 次に、災害復旧の事業費の問題でありますが、御承知のように今日までは、緊急を要するものは三、五、二の比率をもっていわゆる災害復旧をやっておりますけれども、これに対しまして、これでは困るから、五、三、二の比率にしてくれ、早く復旧を進あてくれというような陳情が相当多かったのであります。御承知のように、今日災害が毎年々々繰り返されるような状態にかんがみまして、どうしても早く復旧をするように要望されることは妥当であると考えますので、こういうような点から考えて、ほんとうに科学的に技術的に見まして必要と認めた場合には、三、五、二にとらわれずして、あるいは五、三、二というような線ですみやかに改修すべきではないかと考えられますが、これに対する御所見をお伺いいたしたいと考えます。
 次に、復旧事業国庫支出金の早急なる概算交付並びに単独災害復旧工事に対するところの起債の早期承認の問題であります。災害をこうむった罹災民は、何といたしましても一日もすみやかに復旧を促進いたしまして、安定した生活に入りたいという考えで一ぱいであります。少しの雨にもまたかと心配をして、寝る目も眠れないというような実態が罹災者の心情であります。これに対しまして政府は、復旧工事をやるのだから心配する必要はないというような言葉はかけても、金がなければどうにもならないのであります。こういうような点から考えまして、一刻もすみやかに復旧事業国庫支出金の概算払い並びに単独災害復旧工事に対する起債の早期承認をするというようなことが大事なことではないかと考えますが、現在一体どういうような状態になっておりますか、この状態をお知らせ願いたいと考えるのであります。
 次には、小災害に関する切なる陳情があったのであります。御承知のように最近二、三年来の水害は、国庫の補助対象とならないような小災害が頻発する傾向にあるのであります。このために被害県並びに市町村の財政に及ぼす影響はきわめて甚大なるものがあります。昔から災害貧乏といわれるように、さなきだに困っておるところの災害市町村や県に対しまして、これ以上に財政的圧力をかけて、もしもこれを傍観するようなことがありましたならば、私は許し得ない問題であると考えますが、当局はこれに対しましてどういうような処置をとろうと考えておりますか。私は、災害が起るたびに小災害の問題が問題になりますが、この根本的な対策を考えると同時に、今回の小災害に対しましては、少くとも二十八年災のときにとったようないわゆる起債を認めまして、全額元利政府が補償するというような方法はとらなければならないと考えますが、政府の御所見をお伺いいたしたいと考える次第であります。
 最後に大臣にお尋ねいたしたいのでありますが、けさ私は朝日新聞で見のでありますけれども、これは災害に関連した問題でありますので、ついでにお尋ねいたしたいと考えております。「建設省案に反対」「大蔵省、治山治水計画で」というような見出しで、「政府は建設省が出している総資金三千五百億円の新治山治水五カ年計画につき、十日は次官クラスで、十一日は関係閣僚懇談会で、検討を加える予定だが、大蔵省は九日の省議で建設省案に反対の態度を決め、十日からの検討にのぞむことになった。大蔵省としては、三十三年度からの新長期経済計画で、公共投資事業のうち治山治水関係は総額二千四百億円と見込んであり、三十三、四両年度とも、この線にそって予算を組んできてあるから、財源難の折から、これを特にふやす必要は認めない」というようなことを書いておりまするが、これに対しまして、大臣の考え方、大臣の今後の決心ですね。われわれといたしましては、この頻発する災害に対処するために、国土の保全のために、五カ年計画で二千五百億円、このいわゆる治山治水の特別会計は、どうしても明年度は達成しなければならないと考えておりますが、大臣の御所見をお伺いいたしたいと考えております。
 以上、御報告申し上げます。
#4
○羽田委員長 御相談をいたしますが、答弁は三班が終って一括してお願いしたい、時間の都合上、そういうふうにいたしたいと思います。(「異議なし」と呼ぶ者あり)第二班の中島巖君。
#5
○中島(巖)委員 去る八月二十六日から四日間にわたって、農林水産委員とともに台風七号による三重、岐阜、静岡の各県下おける災害地の被害状況を視察して参りましたので、御報告申し上げます。
 まず、このたびの大災害をもたらしました気象について御説明いたしますと、八月八日の台風六号に引き続く熱帯性低気圧の停滞により、岐阜、三重の両県下においては、連日にわたり豪雨が集中しておりました。一方、台風七号は、十四日朝駿河湾から静岡県冨士川河口に上陸し、時速六十キロメートルの超速度をもって北進し、山梨、長野を経て日本海に抜けていったのであります。このため、岐阜、三重両県下においては、連日の豪雨に加えるに、これに追い打ちをかけるような台風七号の影響による集中豪雨により、三重県においては日雨量二百八十八・二ミリメートル、時間最大九十五・三ミリメートルという津地方気象台開設以来の記録となり、岐阜県においても、福井県境にある烏帽子岳及び県南西部の養老山脈を中心として、最大時間雨量七十ミリメートルに達する異常降雨となり、静岡県においても、県東部一帯は最大連続雨量五百十三ミリメートル、最大風速四十三メートルという近来まれに見る暴風雨となったのであります。
 次に、三県における被害の状況について御報告いたします。三重県においては、北、中部の各河川、ことに多度川、鈴鹿川、中ノ川、安濃川等の河川が大洪水となり、多度町、鈴鹿市、芸濃町、安濃村、津市等に甚大な被害を与え、ことに多度町、上の郷地区においては、揖斐川の逆流による多度川のはんらんにより被災した二百三十戸のうち、六十戸あまりは水が引けた後でも、秋の台風シーズンによる出水をおそれ、揖斐川本流堤防上に仮小屋を建てて居住している状態であり、また安濃村神山地区においては、山くずれにより倒壊家屋を生じ、さらに山くずれはなお進行しておるので、住民はいつわが家が押し倒されるのかと不安な状況で毎日を過ごしております。三重県における土木関係の被害額は十四億五千万円に達しております。
 次に、岐阜県については、福井県境烏帽子岳及び養老山脈の豪雨により揖斐川、牧田川等の河川が大洪水となり、県西部地方は莫大な被害をこうむったのであります。ことに揖斐川と牧田川の合流点付近の養老町根古地地内の堤防決壊は、湛水区域三千町歩、周囲三十キロ近くという一面が水びたしとなり、しかもこの地方特有の輪中地帯であるため、湛水した水は排水されずにたまっている状況でありました。また揖斐川上流にある揖斐郡、本巣郡は、砂防施設の不備による河川のはんらんにより道路の寸断、橋梁の流失等、山間地方における唯一の交通路を奪われ、さらには河床が上ったために、村営発電所が使えなくなる等、住民に大きな打撃を与えているのであります。岐阜県における公共土木施設の被害総額は五百六十五カ所、八億二千五百万円に達しておるのであります。
 静岡県においては、昨年の二十二号台風による被害がまだなまなましい伊豆地方を初め、県東部地方に大きな被害があり、安倍川、長尾川、興津川、狩野川、富士川等がはんらんし、十カ市町村に大きな被害を与えたのであります。ことに興津川のはんらんは流路を変え、道路、田畑を流失する等、大きな被害となっているのであります。台風七号による土木関係の被害総額は一千四百七十一カ所、九億六千八百万円に達しております。このほか八月二十六日に県中、西部に集中豪雨があり、土木施設において五億一千万円の被害を見ております。
 以上簡単に被害の概要について申し述べましたが、次に、災害現地の人々の要望と、調査の結果、特に配慮を要すると認められる点を御報告いたしたいと存じます。
 一、災害復旧について。災害復旧については、緊急査定を早急に実施して、事業費の早期配分を行い、早期に復旧できるようにするとともに、災害復旧工事については恒久的な計画に基き、単なる原形復旧にとどまらずに、改良工事を災害復旧事業に認めるようにし、また国庫負担の対象とならない小災害は、その復旧について国庫負担の対象とするようにしてほしいということについて要望がありました。
 二、永久橋に復旧について。安倍川の木橋でありますが、五、六百メートルに及ぶ長大橋、バスの運行している橋等で流失または一部流失した木橋については、今後二度と被災しないよう極力永久橋に復旧せられるよう配意すべきものと痛感いたしました。現地の要望も非常に強いのでありますが、この点政府の善処を望みたいものであります。
 三、本流の逆流水によるはんらんについて。最近大河川は相当改修され、堤防の決壊等によるはんらんはないが、合流河川が小河川である場合は、本流の逆流によって改修されていない小河川がはんらんする危険性があるので、逆流水をとめる樋門を設置するか、合流する小河川を改修するか、いずれかによって洪水を防ぐようにいたしたいと考えます。
 四、岐阜県養老町根古地地内の堤防修復について。根古地地内の牧田川決壊現場は、七メートルの土堤よりはんらんした水勢が現場付近に深さ十メートル余の池を作っておりますが、この地内は、輪中地域として海面よりも低い水位にあるため、排水が早急にできず、しかも決壊現場付近においては、水勢で削られた部分を埋め立てずに堤防を築くとすれば、高さ二十メートル余の堤防となりますので、堤防の維持上からも、破堤部分の復旧については単に堤防だけにとどまらず、削られた部分の埋め立てまでも進めるよう措置することを痛感したのであります。
 五、砂防の強化。最近の洪水による被害は、砂防、ことに山林砂防の貧弱により大きくなっているので、政府はこの点について今後強い熱意を持ち、砂防を強化せられるよう望むものであります。また砂防法指定地においては、当然伐採が制限されるのでありますが、この場合保安林と同じように伐採調整資金を借りられる対象となるようにしてほしいという、現地の強い要望がありました。
 六、河川の常時管理についてでありますが、河川の流心が土砂の堆積により、川に中州を作っているところが各所にあります。これは出水時になると河川の流心を変えることになり、堤防をこわす遠因を作っている場合がありますので、この際、道路をグレーダーによって改修していると同様に、流心を掘さくし、常に流心を整備する必要があると思います。常時パトロールすることにしたらいかがかと考えます。これがためには、モデル河川を幾つか全国に配置して、流心の掘さくと整備をはかるべきと考えます。河川局はこの点について研究すべきと考えます。
 七、この他つなぎ融資を一日も早く出してもらいたいという要望がありました。これはつなぎ融資を受けるのに相当長時日の日数がかかるため、現地の県や市町村では、このため迅速な復旧に支障を来たし、現地ではさらにこれのつなぎとして市中銀行等より求めていることがあるということでありますが、これに対しては、早急に融資をされるよう政府の善処を望むものであります。
 以上、災害の視察に当り所見を申し述べましたが、一日も早く治山治水を強化して災害の起らない国土となるよう強く要望いたしまして、調査報告といたします。
#6
○羽田委員長 第三班山下榮二君。
#7
○山下(榮)委員 八月二十六日から五日間京都、滋賀、福井の各府県における七号台風による被害状況を調査して参りましたので、派遣委員堀川理事より御報告を申し上げるはずでございますが、都合により私がかわって御報告を申し上げます。
 まず京都府でありますが、京都、滋賀地方には、八月十二日夕刻から梅雨末期的な雷雨を伴う大雨がございまして、十三日、台風七号の接近で、昼過ぎからさらに強い集中豪雨となり、十四日朝に至るまでに実に三百四十七ミリ、山間地では推定四百ミリから五百ミリの降雨量があったのであります。このため、由良川、桂川、鴨川、木津川、宇治川の各河川はたちまち増水し、至るところに人家の流失、浸水、道路、堤防の決壊、田畑の冠水などの被害が続出しました。土木関係の被害額は、府関係十五億七千万、ほかに京都市関係二億八千八十二万円に上るのでございます。ちょうど二十六日、静岡県下出水による列車遅延のため時間の制約を受け、遺憾でありましたが、被害地の京都市周辺しか視察できなかったのでありまして、以下これらの地点における状況を申し上げます。
 まず桂川を見たのでありますが、桂川ははんらんの危機に直面し、特に松尾橋上流で堤防が一部決壊したにかかわらず、水防活動よろしきを得まして、幸いに大浸水を免れ、ただいま応急復旧工事も著しく進捗している状況でありました。
 次に、京都市内を流れている西高瀬川の沿岸を視察し、下流部鴨川と合流して桂川に入る地点を視察しましたが、今回の災害で京都市中心部の市街地が甚大の被害を受けましたのは、この西高瀬川の河積の狭小と桂川の逆流によるためでありまして、西高瀬川の早期改修と同時に、戦争により中断されていた鴨川上流部の改修計画実施の必要を認めたのであります。さらに、琵琶湖より流れて淀川に入る宇治川は、直轄河川でありますが、その堤防は、今回の災害によって左岸五カ所に漏水を見、決壊寸前の個所があったのでありまして、淀川改修直轄工事の再検討により補強工事の必要を認めたのであります。また右岸におきましては、山科川合流点かち観月橋に至る地点の築堤護岸工事、本年度より開始せらるるに至ったと聞きましたが、今回の災害の状況にかんがみ、急速に完成せしめる要ありと認めたのであります。
 京都府について特に付言いたしておきたいことは、水防活動の顕著な功績であります。特に淀川水系におきましては、久世郡久御山町地先のごとき、全部落が畳を供出して堤防の漏水を防いだ実情を見、感激にたえなかった次第であります。
 次に滋賀県について申し上げます。滋賀県の気象状況は、京都府と大体同様であり、特に京都府と接している湖西山地部、及び岐阜県に接している伊吹山麓地方が被害の中心で、その土木被害額は二十八億五千万円と報告されました。大津を早朝出発しまして、湖南の野洲川、日野川、宇曽川の流域を視察し、また米原より国道二十一号線の被害状況を見て、天野川、梓川の流域を視察しました。特に天野川は、米原から柏原に至る間国鉄線と並行しているため、国鉄に甚大な被害を与え、長期間不通の原因をなしたので、国鉄方面でも根本対策を要望しておりました。国鉄とも協議、これが改修を促進する必要を認めたのであります。
 次に、福井県でありますが、気象の状況は、京都、滋賀と大体同じでありまして、特に九頭竜川水系が中心で、その土木被害額は十五億三千六百万円と報告されました。
 まず九頭竜川上流の勝山市、大野市における被害状況を視察したのでありますが、九頭竜川は北陸有数の大河川であるにかかわらず、その直轄区域はわずかに足羽川合流点以下にすぎず、災害の根本対策として直轄区域の延長、すなわち大野市、勝原までの間を直轄区域に編入せられたい旨の要望がありました。次に支流足羽川、日野川の流域の被害個所を調査いたしました。日野川流域では、丹生郡清水町が堤防決壊により六百二十八町歩の水田が冠水し、三十町歩が埋没する惨状を見ましたが、その決壊個所は、昭和二十八年災害と同一個所であり、堤防土質の軟弱が原因であるとのことであります。そこで、今回は特に山土を運搬築堤したい旨の希望を述べておられましたが、もっともの次第に存じました。また福井市は、駅を中心として五千戸以上の家屋の浸水を見、駅もわずかにホームを残すだけという惨状を呈したのでありますが、これは市内を流れる小河川荒川が、足羽川との合流地点で、本川足羽川の河床が高く、水門閉鎖による内水の湛水のためであると存ぜられるのでございます。荒川改修、特にポンプ排水施設の改築を熱心に要望されました。私どもといたしましても、これが工事の早急実施の必要を認めたのであります。
 なお最後に、各府県の共通な要望として申し出られたことを申し述べますと、一、山地砂防施設の徹底、二、緊急査定の早急実施、三、災害関連事業の大幅実施、四、応急復旧工事の財源措置、五、小災害に対する財政措置等であります。
 以上をもちまして第三班の報告を終ります。
 最後に、私は建設大臣にお伺いをいたしておきたいと思うのであります。これらの地点の災害を見まして考えられることは、何といいましてもこの台風期を控えて早急に復旧を要望されていることでございます。さきに総理大臣とともに建設大臣は、山梨、長野地方の災害地を視察されたのでございますが、その節現地において総理大臣が新聞記者に語られたところによりますと、補正予算の必要を認めた旨の新聞記事を拝見いたしたのであります。まことにごもっともであると私も考えたのでございますが、もしそうだといたしまするならば、なるべく早急に事を運ぶことがきわめて必要ではなかろうかと考えられるのでございます。そうだといたしますならば、なるべく早急に臨時国会を開いて、その来たるべき臨時国会には、災害復旧等による補正予算の要求をされるべきが当然であろうと思うのでありますが、これらに対するところの建設大臣のお考えのほどを伺っておきたいと思うのでございます。
 一言だけ質問を申し上げまして、報告を終らせていただきたいと思うのでございます。
#8
○村上国務大臣 私に対する御質問にお答えいたします。ただいまの、臨時国会を早期に召集してこれらの復旧対策、あるいはまた予算等を審議するようにという御要望でありますが、ただいままでの状態から、私どもの考えでは、大体予備金でどうにかやっていけるというような考えを持っておりますのと、この災害に対して多少の立法措置を必要とするものも出てくると思いますが、これらの点に対しましては、行政措置で一応やり得ることでもありますし、臨時国会が政府のいろいろな都合で多少おくれましても、その法律がかりに通過いたしました後には、これは遡及して施行することにもなり得ると思いますから、ただいまのつなぎ融資、あるいは予備金等から考えてみますと、どうにか資金は間に合っておりますので、私どもは今直ちに臨時国会を開く要はない、こう思っております。もしも予備金等が不足した場合には、建設省としてはどうしても強く臨時国会の要望をする必要がありますけれども、現在の場合、十分間に合っておると思っております。
#9
○山下(榮)委員 大臣の答弁を、私はまことに意外に感じたのであります。先ほども申し上げましたように、総理大臣とともに山梨、長野においでになったときに、出先で総理は、補正予算の必要を認める、臨時国会でなくても、これは通常国会に何らかの処置をとるべきであろうという談話を出しておられることは、大臣御承知だろうと思います。私が申し上げたのは、通常国会というようなまどろっこしいことを言っておるのではなくて、もしその必要を大臣も総理も認められるというなら、なるべく早急に臨時国会を開いて、この臨時国会に提出されるべきが当然ではないか、こう実は申し上げておるのでありまして、さしあたりのところは予備費で行われるということは、これは口がすっぱくなるほど伺っておることでございまして、もしさらにいろいろ対策を立てられる上に、現地を見られた結果がそういう談話を出されたのであるならば、それならできるだけ早くやってもらうのが当然ではないか、こういうことを申し上げておるので、それについて、一体どうお考えになっておるか。
#10
○堀内委員 議事進行。ただいまの各視察団の報告のうちには、大臣に対する質問も、第一班から含まれておるように思います。でありますから、私は大臣が答弁をなさるならば、第一班の方の質問から逐次答弁をしていただきたい、それでなければ話が横道に行くように思います。委員長においてしかるべき措置を願いたいと思います。
#11
○二階堂委員 いろいろ災害に関連して、私どもも大臣の所信を伺いたいことは多いのでございますが、その質問はしばらくあとにしていただきまして、知事会の方から陳情もございますので、一応時間もかからないと思いますから、知事の方の陳情が終って、この質問を続行していただきたいと思います。
#12
○羽田委員長 お諮りいたしますが、質問がありますので、それを終ってから知事会のあれにしたいと思いますが……。
#13
○二階堂委員 続いてやれば何時間でもかかりますよ。
#14
○羽田委員長 もうそんなにかからないでしよう。
#15
○二階堂委員 私どもの方もあるのですから、続けてやるならば一時にでも二時にでもなりますよ。
#16
○羽田委員長 質問を終了して、それから知事さんの陳情を承わりたいと思います。――それでは暫時休憩をいたしまして、知事会の代表の方の陳情を承わることにします。
    午前十一時五十九分休憩
     ――――◇―――――
    午後零時四分開議
#17
○羽田委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。村上建設大臣。
#18
○村上国務大臣 先ほどの山下議員にお答えいたしますが、私は長野に総理のお供をして参りましたけれども、総理大臣の記者会見その他よく知りませんが、総理は、決して補正予算を組んで云々ということを申し上げたようには私ども記憶いたしておりませんし、また総理からも聞いていないのでありますが、何かの間違いでないかと思います。
 それから臨時国会を開くということは、すでに成規な手続で要望がありますので、これは必ず国会法によっていつかは開かなければならないのでありますから、その開く時期等につきましては、これは政府全体の、あるいはまたあらゆる角度から検討して臨時国会を開くことになるのでありまして、私ども建設省といたしましては、ただいまのつなぎ資金等の関係から申しますと、建設省が特に臨時国会を要求しなければならないということは、ただいまのところではその必要はない、かように思っておる次第であります。
#19
○山下(榮)委員 ほかの方もあるようでありますから、論争はいたしませんが、新聞記者等にそういうことを言わなかったということで逃げられることは、まことに心外だと思うのであります。天下の大新聞に堂々と記事が出ておることでありまして、補正予算のため通常国会云々と、こう書かれておるのでありますから、今の御答弁は私は通らない、こう思うのであります。ただ、論争はいたしませんから、最後に要望いたします。
 どの地方に参りましても災害地は相当困って、早期復旧、あるいは起債の認可等々の希望が強いのであります。従いまして、地方に行かれて、総理もそういう感じを持たれたであろうと私ども想像いたすのであります。これは地元の者としては当然のことだと思う。しかし行った先でいいことだけ並べて、あとはそれは違うでは困りますから、一応そういうことのないように、今後政府といえども、熱意を持ってこれが実施のためにこれ以上に努力をお願い申し上げたい、こう要望だけを申し上げます。
#20
○村上国務大臣 ただいまの御要望、全く私どもも同感でありまして、被害者の身になってわれわれも大いに復旧に努力いたしたいと思っております。
 それから先ほどの木村委員の御質問に対してお答えいたします。大蔵省が来年度の予算、あるいはまた建設省の新治水事業五カ年計画に対して、あの要求は絶対に反対だということを省議で決定されたということでありますが、私どもといたしましては、今日のこの日本の年々歳々の災害の状態から考えまして、どうしても建設省の策定いたしておりまする要望は、最小限度にこの要求をどこまでも満たして参りたいと思っております。そうして少しでも日本の災害による社会不安と申しますか、民生の不安定を除きたい、かように思っておりますので、これは売り手と買い手のことでありますが、いよいよ明日から閣僚懇談会等も開かれますので、私どもは十分誠意をもってわれわれの理論的な要望をいれていただきたいと思っております。
 それからただいまの御視察によるいろいろな御要望、あるいは御質問に対しましては、事務的にわたっておる点も見受けられますので、一応河川局長をしてお答えいたさせます。なお御要望があれば、私からもお答えさせていただくということに御了承を願います。
#21
○川崎(末)委員 皆さんに恐縮ですけれども、あとの運びにいいと思いますので、簡単に申し上げます。第一班から順次御報告がありまして、そのうちにいろいろ御意見をただされておるようでありますが、この際私はお許しをいただきまして、第三班の報告に関連して、一、二の点に関して当局の御意見を伺っておきたいと思います。その事項だけ簡単に申し述べて御答弁を願いたいと思います。
 その第一は、今回の災害につきまして、ことに河川の水防について非常な働きをいたしたところでございますが、その水防の努力の結果、決壊寸前にとまったという事例がたくさんございますが、その際活動した場合において、各種の資材が必要でございます。水防法の二十一条にそれぞれの規定もございますが、京都府とか、あるいは滋賀県に顕著な例がございます。水防のために地元部落民の関係者が畳をそれぞれ供出いたしまして、これを使用して水防に充当して、それがために効果があった、こういう事例が相当見受けられるのでございますが、そういう場合に、利用した畳に対して、やはり水防法第二十一条によってこれが補償の対象になるかどうか、われわれは議論は申しません。当然その他のものということで畳は含まれるものと思われるのでございますが、仄聞するところによりますと、各省の事務当局の間において、この点について見解がまだ一致していない点があるように思う。私はそれは不可解に思いますが、この際当局の御意向と今後のお考えを承わっておきたいと思うのであります。
 第二は、これも簡単なようでございますが、直轄河川に注ぐ場合におきまして、それぞれの中小河川あるいは水路というものに対しましては、排水と同時に逆流を防止する意味において、大小幾多の樋門、閘門がございますが、今回の災害に際しまして、小さい水利組合その他が設けたところのゲートが、逆流を防止するのに非常に効果があったのでございますが、そのうち残念にもこれが破壊されたという事例があるので、これがために思わぬ災害をこうむったところもございまするが、かような場合に、このゲートの平素の管理について、どういうようなお考えを持っておられるか、また損壊してこれを復旧する場合において、いずれがこれを負担すべきかというようなことで、各種の事例について一がいに言うことはできませんが、私の考えでは、直轄河川に注いでおるゲートに対して、相当やはり国としても建設省としても、これに関心を持って、平素の管理についても、また損害を受けた場合の復旧についても、何らかの御措置を願わなくてはならぬと思うと同時に、地元においてそういう要望が非常に高いようでございますから、この点についてのお考えも承わっておきたいと思うのでございます。
 第三は、琵琶湖の湖畔であるとか、あるいは京都府の南山城に顕著なる事例がある、あまり他には例はないかもしれませんが、それは天上川でございます。天上川は、御承知の通り河川と呼ぶにはあまりにも小さなもので、今までは一般から注意をされておらなかった、しかしながら二十八年の災害以来、こういうものが地方的な豪雨によって非常な損害を起しているということに対しまして、これは単に府県の管理でもって補修する、改修するということではいかがかと思いますが、これに対する国の助成としてはどういうお考えを持っておられるか、なおこれは、直ちに御回答を願うことはできないかもしれませんけれども、福井県の九頭竜川、あるいは京都府における桂川等において、今回の災害にかんがみまして、これが直轄河川の区域の延長といいますか、拡張を非常に要望いたしておる、これは年来の要望でございまするが、これを早期に解決願って、ある程度いずれの河川に対しましても、この区域の拡大ということは必要だと思うのでございますが、当局はどういうお考えを持っておられるか、この四点についてお考えを伺っておきたいと存じます。
#22
○山本説明員 今の御質問に対しまして、現在考えておること、あるいは従来の取扱い等を申し上げたいと思います。第一番目の水防資材に対する国の助成の問題でございますが、これに対しましては、従来の実例といたしましては、昨年と一昨年予備費から支出して、使いました資材に対しまして補助をいたしました。本年も各地におきまして相当の資材を使用いたしまして、甚大な効果を上げておることを聞いております。従いまして、目下各県で使いました資材並びにそれによって上りました効果を集計中でございまして、それができ上りましたら大蔵省と折衝いたしまして、できるだけ補助をいたしたいというふうに考えております。
 第二番目の直轄河川、あるいは中小河川等にもございますが、中小河川に注いでおります小さい川の出口に水門がある、この水門の管理はどうしているかということでございますが、これがうまく締まらなかったり、あるいはこわれたりしますと、堤防がこわれなくても、そこから水が入って被害を及ぼすということがございますので、これらの管理につきましては、土地改良区が持っておる水門につきましては、土地改良区がやっておりますが、その他の準用河川等の出口にありますものは県が管理しております。従いまして、それらの管理がうまくいかないといけないものでございますので、出水期を控えまして、それらのものが完全であるかどうかということを、直轄の分につきましては直轄の事務所長とよく打ち合せをいたしまして、その点検をいたし、それから水門の操作の問題等につきましては、洪水予報あるいは水防警報等を迅速にお伝えいたしまして、その操作をお願いするということに考えておるわけでございます。それからこわれた場合にどう処置するかという問題でございますが、土地改良区が持っておりまする排水路にあります水門等におきましては、あるいは農林省所管の補助工事ということで取り扱われる例もございますが、一般的に準用河川等の出口にありますものにつきましては、建設省の公共土木施設災害復旧事業費国庫負担法の対象にできるわけでございます。以上のような方法で処置して参りたいというふうに考えております。
 それから次の天上川の問題でございますが、これが被害を受けた場合においては、もちろん公共土木施設の災害復旧の対象に相なりますし、またこれらを処置しないと危ないから何とかしなければならぬという場合におきましては、準用河川になっておる分につきましては、国の助成として取り扱うわけでございますので、県と打ち合せまして、被害の起るおそれのあるものから取り上げていきたいというふうに考えております。
 それから九頭竜川等の直轄区域の延長の問題でございますが、御承知のように、改修区域に入っているところもまだなかなか金が足りませんで、改修が進まないというようなことで、非常に残念に思っているわけでございますので、なかなかその区域に入れましても、その区域までの改修に手が回らぬということもございますけれども、被害の程度によりまして、何とかちょっとでも手をつけておいた方がよろしいというような判断に立ちますならば区域を延長する。それからまた下流を改修いたしましても、その部分をやらなければ効果がないというようなものにつきましては、調査をいたしまして、計画を立てた上区域を追加して参りたいというふうに考えております。
    ―――――――――――――
#23
○南委員 動議を提出いたします。一班、二班、三班に分れて、この間の災害につき貴重な御報告を拝聴いたしましたのですが、その後引き続きまして、たとえば石川県のごときは、奥能登の災害は二十六日ということで、全然建設委員会としては、災害調査の委員派遣というようなことがまだないのであります。なおこの九月は、皆様御承知の通り災害月とでも申しましょうか、今後いろいろ災害があり得ると思う。そのつど委員会を開きまして、すみやかに災害調査の委員派遣を決定されることもけっこうでありますが、なかなか手続上それも困難だと思いますので、まだ調査してない地区の出張調査、またこれから災害が起るかもしれないおそれが現実に起きた場合の委員派遣等については、委員長に一任いたしまして、時期をはずさずに、他の委員会との振り合いもありますので、被害地の被害を受けた方々に十分国会の意思が徹底されるような適切な措置を講ぜられるよう、一つ委員長に御一任して善処を願いたいと思いますが、どうぞ御賛成をお願い申し上げます。
#24
○羽田委員長 ただいまの南君の動議に御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#25
○羽田委員長 御異議なしと認め、さように決します。
 なお人選とか議長に提出する承認申請書の手続等につきましては、委員長に一任願いたいと存じます。御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#26
○羽田委員長 御異議なしと認め、さように決します。
 あと各一班から三班までの報告、御意見に対する質問的な要項については、後ほどまた河川局長から承わることといたしまして、午後は一時より再開することとして、暫時休憩いたします。
    午後零時二十一分休憩
     ――――◇―――――
    午後一時二十四分開議
#27
○羽田委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
 山本河川局長。
#28
○山本説明員 先ほどの各地方の御視察の結果によりまして御質問のおありになりました点につきまして、簡単にお答えいたします。
 第一班の長野、山梨の地区におきましての御質問なり御要望なりの点でございますが、六項目ほどございまして、その中で、治山治水事業の五カ年計画の問題につきましては大臣からお答え申し上げましたので、これは省略いたしますが、五つの問題のうち、今回の災害が非常に土砂による被害が多いために、土地の問題につきまして農林省と建設省と二つの領域があるので、できれば行政機構の問題で考えろというお話でございますが、この点につきましては、今後の検討の問題になるわけでございます。計画上の打ち合せ、あるいは施工順序等の問題につきましては、従来もやっておりましたけれども、今回の五ヵ年計画の策定におきましては、一々図面上で両省の所管の分担をきめまして計画を打ち合せておりますので、今後におきましては、さらに一そうよくなると思いますが、さらにわれわれといたしましては努力をいたしたいというふうに考えております。
 それから災害を復旧いたしますに当りまして改良復旧をいたせ、あるいは事業の早期――三、五、二では間に合わぬ、五、三、二というようなお話がございました。改良復旧の問題につきましては、しばしばお答えいたしておりますように、できるだけ再度災害を受けないように、災害の採択におきましてもそういうふうに考えますし、また助成費をつけ加えまして、再度災害のおそれのないように考えたいというふうに考えております。また三、五、二の問題でございますが、これは全国平均の通常の場合の比率でございますので、その県におきまして重要な事業が多い場合におきましては特に考えますし、また三というのは、全国平均で一応の基準でございますけれども、この率を上回った場合も従来ございますので、そういうものを集計いたしまして、われわれといたしましては財務当局に当りまして早期復旧をはかりたいというふうに考えております。
 次は三重、岐阜等の問題でありますが、このうちにはやはり砂防の問題、あるいは災害復旧の早期の完成という問題もございますが、これは第一班のときにお答え申し上げました通りでございます。
 それから永久橋の復旧の問題でございますが、これにつきましては、バスの通っておるものとか、あるいは公共施設に通ずるもの、あるいは再度災害を受けることがはっきりしているもの等につきましては、永久橋に採択することは昨年から実施いたしておりますので、相当程度まで採択できるというふうに考えております。
 また本川の逆流をとめる水門の設置の問題であるとかいうような問題につきましては、もちろんこれらはやらなければ、治水の万全が期せないわけでございますので、堤防工事等と並行いたしまして、早期に処置したいというふうに考えております。
 それから岐阜県の根古地地内の堤防が原形の形では弱いのではないか、うしろが掘れているから弱い。これはごもっともな仰せでありまして、もとの形に復旧いたしましたのでは、うしろが深く掘れておりますから、堤防が非常に弱体になるわけでございますので、堤防の保全上必要な埋め立てにつきましては、建設省といたしまして実行するつもりにしております。
 それから川の中の堆積土砂が非常に河川の疎通を害しておるということでございますが、これはごもっともな御意見でございまして、特に多い点につきましては、最近は力を入れておるわけでございますけれども、なお手が及ばないところがございまして、そのために非常に災害のもとをなしておるというように見受けられますので、これらの点につきましては、今後ますます努力を加えていきたいというふうに考えております。
 次は第三班でございますが、これにつきましては、先ほど水防資材あるいは九頭竜川、桂川等の問題につきましては、川崎先生の御質問にお答えいたしたわけでございますが、その他西高瀬川、鴨川、宇治川、天野川、あるいは日野川の堤防の問題等がございます。これらにつきましては、一々ごもっともでございますので、県当局と連絡いたしまして、早急に措置したいというふうに考えております。
 それから日野川の堤防の問題でございますが、これにつきましては、やはりいい土を使って堤防を復旧いたしませんとなりませんので、いい土を選びまして築堤をいたしますし、さらにその前面に護岸をいたしまして、堤防のくずれないようにしたいというふうに考えております。
 それから福井市内の足羽川の改修につきましては、来年度におきまして、ぜひ一つ中小河川として取り上げたいということで準備をいたしております。あるいはこれはポンプをつけまして排水しないと、本流が非常に高いときには水がはけないというようなことも考えられ、ポンプ施設を併用しなければならぬじゃないかというようなことも考えられますので、これらの点をしっかり計画を固めまして、できるだけ早期に改修に着工したいというふうに考えております。
 以上まことに簡単でございますが、お答え申し上げた次第でございます。
#29
○武藤委員 ずっと質問があるのですけれども、今の河川局長の答弁に関連して質問いたします。
 ただいま原形復旧だけでなく、改良も含めていきたい、去年の災害でも、建設省としてはそういう方針でやられた。実際に復旧した跡を見て回ってみますと、中にはそういう形で建設省の方では一つの査定が行われた。そのあとで会計検査院の方から査定に来られて、この分はどう考えても原形復旧以外の改良分に入る、従ってこれの方はちょっとまずいというようなことで、現実に査定変えをされたところが一部あるのです。そういう点については、もっとたとえば大蔵省その他とよくそういう方針についてはっきりした連絡をとってやらぬと、実際の方針が今度は下の方にきて曲げられてくるというようなことが、往々にして省と省との関連上出てくるんじゃないかと思う。そういう点は、今後も十分気をつけるようにしていただきたいと思います。
 小災害をどうして救済するかということが問題になりました。去年も市町村がまず一括起債して工事をやったあとで、特別交付債で起債に対する補償という格好をとったわけです。しかし現実には、その市町村の段階では、災害復旧の方は見てもらった格好には一応表面ずらはなっても、別の交付金の方で、総額においてあまりふえないという現象も出てきておる市町村もある。そういうことを考えまして、特に河川の小災害については、同一水系を一括して復旧工事の中に入れていくというようなことも、いろいろ災害を繰り返しているところを見ると必要なんじゃないかと思うのです。それに対して、そういう意味の特別立法をやる考えが建設省としてあるかどうか、これを質問いたします。
#30
○山本説明員 その点につきましては、目下検討をいたしておるわけでございますが、同一水系を一つの災害の基準の対象にするというように非常に範囲を広げる、あるいは救済の措置にはなると思いますが、現在は、距離におきまして二十メートルまでの間は一つの災害地でしぼっておりますが、これを五十メートルなり伸ばしまして救済する措置を考えようか、あるいは災害の集まっている地区、一つ一つは、少くとも集まっている地区を救おうというような意見もあるわけでありまして、それらの点につきましても目下検討中でございます。いずれ何らかの結論を出しましてお願いいたしたいと考えておる次第でございます。
#31
○武藤委員 非常にこまかい問題なんですけれども、場所によってはなかなか軽視できないところがあると思うのです。これは、先ほども報告書の中に意見が出て、結局災害が起きておる過程においてできた現象の工事に対して、緊急工事とかなんとかいうように考える方法はないのかという意見があったのですけれども、水防作業の一環として資材の補償はするという先ほどの局長のお話ですけれども、資材の補償だけでなくて、実際には堤防が切れた、しかし堤防が切れたけれども、冠水田の排水のためとか、あるいは雨期でいつ水がくるかわからぬというような心配から、とても国の査定は待っていられないということで、自治体自体が――自治体自体というよりか、部落の人自体が資材を持ち寄って労力を提供する、極端な場合は、十日も二十日もかかって一応堤防を締めちゃうというような例が現実にある。そういう場合に、一体その資材費や労賃は、今の状態では請求するところがない。しかもその作業を提供した提供者の方は、作物も何もとれない、無収入が予想されるというような状態にある場合が多いのです。そういう場合に、あとからその行為を緊急やむを得ざる行為だったというようなことで、何か補助の対象に救済できるようなことが一つ考えられないのかどうか。
#32
○山本説明員 従来におきましては、堤防が全然なくなりまして、水がずっとただでも入ってしまうというようなところにつきましては、それを臨時にとめる工事をやる、これは補助の対象にしておったわけでございますが、それだけではいけない。堤防が切れなくても、次の出水がありますと危険だ、水が入るおそれがあるというようなとこみに対しまして、かりに施設するものも国庫の補助の対象にしようということにいたしておりますので、だいぶ救済できはせぬかというふうに考えております。
#33
○武藤委員 それは方針でなくて、実際にその場合には補助の対象として、事後であるけれども、工事全体に対していわゆる補助を見る、こういう方針にはっきりきまっておるわけですか。
#34
○山本説明員 その方針はそうでございますけれども、やってしまって跡形がなくなると困りますから、補助の対象にしてもいいかどうかということがわからないといけませんから、その証拠を残しておかぬと、あとになってこれだけやったのだと言われても証拠がないと困るものですから、それのある限り補助の対象にする、こういうことにしております。
#35
○武藤委員 それから今度の災害復旧とからんで、災害復旧の補助率の問題ですけれども、去年は二十二号台風で、特別立法で高率補助をやったと思うのです。北海道の場合は、災害復旧の補助率については、高率補助をどういうふうにするか。先ほどの御答弁のように、臨時国会を開かぬということになれば、特別立法もやらない、行政指導でやるということでありますけれども、その場合に、実際の行政指導で高率補助をそのまま適用ができるかどうか伺いたい。
#36
○山本説明員 現在の法律によりまして、非常に大きな災害がありました場合には、たとえば公共施設におきましては、その災害額とその府県の基準財政収入額を比較いたしまして、たとえば二倍以上になった分は全額国費、二倍から二分の一まで、その分は四分の三、二分の一以下の分は三分の二というふうに累進的になっておるわけでございます。従いまして、例を引いては悪いですけれども、山梨県等が非常に大きな災害を受けまして、百億もあったといたしますと、財政収入がさっきの御陳情の八億くらいしかないというような場合には、九五%以上の国の負担率になるわけでございます。でございますので、昨年の災害につきましても、この法律の適用によりまして、被害の大きいところは高率の負担をしておるわけでございます。今回の山梨、長野等におきましては、もちろんこの規定が適用になりまして、非常に少い場合は三分の二でございますけれども、だんだん多くなってきますと非常に率が高くなりまして、ほとんど国費だけでやるというふうな形になるわけでございます。
#37
○武藤委員 去年は、小災害等につきましても、一応市町村が起債の格好でやって、実際はこれは九八%ですか五%ですか、その程度まで特別交付金で見てやるという方針をとったと思うのですが、その間の関連は、ことしはどうなんですか。
#38
○山本説明員 昨年は今言うふうにしていたしまして国庫の負担率をきめましたが、そのほかに地方公共団体の持ち分がございます。その分につきましては起債を認めまして、元利償還につきましては九五%を交付税の対象にした、こういうことでございまして、小災害という今の負担の対象にならないものにつきましては、起債は認めるけれども、交付税の算定のときに九五%でございませんで、二八・五%見ております。
#39
○武藤委員 これはこの前の建設委員会でも問題になったと思うのですけれども、やはり毎年災害が起きるたびにいろいろの特別立法の問題が起きて参ります。同時に大きな災害が起きない場合、部分的な災害が起きた場合でも、たとえば小さな部落あるいは郡、そういう単位で起きる被害は、あるいは大きい災害の中心地よりもひどい場合がたくさんあるわけです。だから、大きい災害だからということで世論的にも騒がれて補助を受けるけれども、そういう騒ぎにならない場合には、普通の状態の補助しか受けないという不合理な点がたくさんあると思うのです。特に去年からことしは続けて起きておりまして、さっきの能登半島そのほかの問題、あるいは二十二号でやられた福島県の場合等、それから静岡もそうですが、そういうふうに連続してやられて参りますと、どうしてもこの際、そういった災害地における復旧のでこぼこ、そういう事態をなくするような、とにかくこの程度の被害に対してはこれだけの高率補助をやってやるという何か災害地に対する特別立法を、もうそのつど考えるというのではなくて、やはり恒久的、抜本的にそういう立法処置をする必要があるのではないか。特に日本みたいな災害の多い現状からして、そういう制度が必要なんではないか。これはこの間の建設委員会でも出たわけですが、御趣旨、御無理ごもっともというだけではだめなんで、とにかく臨時国会はおそかれ早かれ開かれると思いますし、また通常国会もあると思いますけれども、そういう恒久立法の制定化に対して、一体建設大臣としてどういう熱意を持っておられるか。
#40
○村上国務大臣 お答えいたします。先ほども申しましたように、今回の災害によって、恒久的な特別立法を私どもは設けるということは考えておりません。ただしかし小災害等の一つの締めくくりをつけるための何らかの措置は、これはよく協議した上で講じなければならぬと思います。たとえばそういうような立法措置を必要といたしましても、それは一応行政措置によって処置をいたしまして、そのあとで立法措置ができますならば、その立法は遡及して適用して参りますので、何ら災害の措置について心配ないと思っております。
#41
○武藤委員 今度の災害に心配ないというのでなくて、そういった意味のはっきりした災害地に対する立法処置ができていれば、あとは行政指導だけでどんどん災害復旧ができていくと思うのです。一々臨時国会なりあるいは委員会等で討論をしなくとも、どんどん行政指導で災害復旧ができていくと思うのですが、そういう恒久的な立法化がこの際必要だと皆さんもこの前強く言ったのです。ですからそういう問題について、この際建設大臣として、そういう根本的な問題に手をつけるお考えがあるかということなんです。今度の災害がどうかということじゃない。
#42
○村上国務大臣 災害の規模によって恒久立法が必要であるかないかということを判断しなければなりませんので、大したことでない場合には、いわゆる地方公共団体の負掛に耐え得るような災害でありますならば、それは一つ一つこういう措置をする必要はないわけじゃないのですが、非常に繁雑をきわめますし、利害から申しましてどうも比較的めんどうなものじゃないか。すでに昭和二十八年のあの大災害の祭にも、対象をずっと引き下げたために、非常な混乱というような言葉は当りませんけれども、設計あるいはまたその後に来る会計検査等が非常に複雑であった。それからそれによって生ずる弊害もあったのでありまして、私どもはこの対象をこれ以上下げるような恒久立法を作るということについては、研究はしてみますけれども、ただいまのところ考えられないと思います。
#43
○武藤委員 水かけ論になりますから、これ以上は言ってもしようがないと思います。われわれとしてはどうしても必要じゃないかと考えております。
 それから災害地で非常に住宅がやられておるわけですけれども、この災害地の住宅に対して特例法でも作って、被害の市町村で緊急に住宅を必要とするという場合には、第二種公営住宅ですか、あの規模で、少くとも国が四分の三くらいはこれを負担して建てるというような、何かそういう災害地の住宅復興に対する特別措置みたいなことをやられる意思が一体あるのかどうか、もうやらなければしようがないのじゃないかと思います。
#44
○村上国務大臣 その点は、今三分の二になっておりますが、これを四分の三にするかどうかについては十分研究してみたいと思っております。
#45
○武藤委員 災害地の場合には、一般と違ってひどい状態なわけなんですから、特にこれは一つ早急にそういう態勢がとれるように、ぜひお願いいたします。
#46
○羽田委員長 これより質疑を行います。質疑の通告がありますから、漸次これを許します。中島巖君。
#47
○中島(巖)委員 質問通告も非常に多いようでありますので、ごく簡単に質問いたしたいと思いますが、国際会議場の問題について、きょう大津市長から陳情もあったわけでありますし、この前の委員会においても、大臣の御所見を承わったわけであります。聞くところによりますと、明日もしくは明後日くらいの閣議で決定するのじゃないかという風説もあるわけであります。そこで第一番の問題といたしまして、私ども建設委員会で六月に国際会議場の候補地を視察いたしたのでありますけれども、これに対してある大臣が、委員会が視察して僣越だといったような記事が出ておったのでありますが、これはここに見える当時の堀川委員長が、当時の遠藤大臣が視察をしてくれという大臣よりの要請を受けまして、委員会に諮って、そして委員会で視察したわけでありまして、委員会が独自の見解で視察に行ったわけではないのでありまして、この点をまず明らかにいたしておきたいと思います。
 その後、この質問に対しまして、建設大臣は、決定権は政府にあるのだから、決定するけれども、委員会の御意見をなるべく尊重して、それ以前に、委員会とは言わなかったですが、お諮りするというような意味のことを聞いたように記憶いたしておるのでありますが、ただいま申し上げましたように、すでに決定の段階にいっておるとか、あるいは十二名の調査委員会を設置して調査をしたとかなんとかいうような風説があるわけなんです。従ってその経過のいきさつについて、並びに結論はどうなっておるか、この二つの点についてお伺いいたしたいと思います。
#48
○村上国務大臣 国際会議場の位置の問題につきましては、当委員会におきまして現地を御視察願った、またその現地御視察についての要望は、前大臣の遠藤さんから、御要望の上で行かれたということも、私はよく承知いたしております。その後私が就任いたしまして、その問題についての御質問がありましたが、私に対して、その委員会の視察をしたについて、その委員会の考え方を尊重するかどうかというようなこともあったように記憶いたしておりますが、その際に私は、建設省にこの会場の決定権があるわけのものではありませんが、しかし建設省としては、やはり一つの建設省の考え方というようなものを、内閣の国立国際会館建設等連絡協議会に建設省としての見方を報告するということになっております。まあ他の方でもそれぞれみな意見があろうと思いますが、その際に、建設省のこの連絡協議会に報告する原案については、一応それができましたらば、委員の皆さんに一々お諮りはできないと思いますが、委員長には、一応こういう原案ができましたということを御報告いたしますということを、私申し上げたと思います。しかしこれは、非常にいろいろと複雑な問題もあるようでありまして、その原案をあまり公表されては、それが前もって知れるということになりますと、連絡協議会で協議をする上に非常に支障があるんじゃなかろうか。そういう意味で、これは委員長が委員会を代表して、一つ委員長だけ御承知を願う、そうしていただきたいというようなことで、委員長には一応のその建設省の原案はお目通し願ったつもりであります。建設省といたしましては、それらの建設省の原案を作成いたしまして、これを内閣の国立国際会館建設等連絡協議会、これに提出いたしますれば、それから先はその連絡協議会においてすべてをきめていく。そうして結論は閣議に提出と申しますか、閣議に諮った上で最終決定するもの、かように私は思っておりますが、その閣議に提出する、あるいはしないということは、これは建設大臣の考え方ではございませんので、これがいつ提案されるかということは、私としては承知いたしておりません。
#49
○中島(巖)委員 この前も、多少いやみになったかもしらぬけれども、いろいろ自民党の内部の実力者たちの間で政治取引と申しますか、なわ張りを争っておるということを申し上げて、そういうことがないというようなことを言われたんですが、われわれ委員会といたしましては、ほとんど自民党の諸君もわれわれの諸君も、もうこれはずばり皇子山だ。これは位置だけでなしに、交通の関係から何から一切勘案いたしまして、ほとんどの人がそういう考えでおったようなわけでありますが、これが宝ケ池の方へいくあれが非常に多いというような話をきょう聞いて、私としては非常に驚いておるというようなわけなんですが、今さらどちらの地がどうだこうだというようなことをここで申し上げても仕方がありませんので申し上げませんけれども、これはそういう場所争いなんということでなしに、国全般の立場から見て位置を決定すべき問題でありますので、おそらくわれわれの見た目と大臣並びに営繕局長なんかの見た目と違いはないだろうと思う。だから、一つ自信を持って、適当な位置を大臣は推進していただきたい、こういうことを希望いたしておくわけであります。
 それからその次に一つ、これは河川局長でけっこうでありますが、この牧田川の水害の状況を見たときに非常に感じたことは、先ほども報告の中で申しておきましたけれども、結局平水時において川幅が相当あるために、これはどこの川もそうなんですが、中州ができておって、その中州によって流水が両方に分れておるわけでありますが、これが大降雨になればえらい影響がないかもしれぬけれども、まあ中水というか、そういうような場合においては、つまり河心が片方へかしげておって、それによって堤防が決壊するというような場合がことに多いのです。だからちょうど道路を常に補修をするように、やはり河川も常にパトロールして手を入れておくということが、非常に河川の保守の上においてよくないかということを、私よりは現地の係長からそういう話がありまして、それを聞いて非常に私は痛感したわけなんです。そこで、直ちにそういうように踏み切るというようなこともできないだろうと思いますので、来年度は、二つか三つこういうようなモデル地区と申しますか、モデル・ケースでもこしらえて、試験をしてみたらどうか、こういうようなことを考えて、先ほどの報告にも盛り込んだわけでありますけれども、これについてどういうお考えがあるか、研究したことがあるかどうか承わりたいと思います。
#50
○山本説明員 その点につきましては、まことにごもっともな御意見でございまして、川が非常に曲ったりあるいは大きな州ができまして、片方に深いところが寄るというような場合に非常に危険になるわけであります。牧田川あるいは揖斐川につきましては、現在改修工事でそういうふうな方法をとっておるわけでございますが、ほかの河川におきまして、そういうことを考えたことがあるかということでございますが、一応河川の改修が終った川につきましては、維持費というのをつけまして、直轄で現在十河川やっておりますが、それらの川につきましては、お説のように州がたまった分は、その維持費をもちまして川を浚渫したり、あるいは堤防の護岸の痛んだところを補修したり、そういうようなことをやっております。それらの河川につきましては、災害がやはり非常に少いし、堤防の上を越すようなこともなければ、めったに切れるようなこともない、非常に良好な結果を生んでおります。ただ小さいような川にもたくさんそういうようなのがあるわけであります。これらは県で維持をやらなければいかぬわけでありますが、なかなか財政がうまくいかないのでありまして、単独の県費でやるような分はなかなか金を出さぬというような点がありまして、非常に困っておるわけでございます。それらの点につきましては、県にもいつも注意をいたしまして、それらの点をできるだけやってもらうように処置しております。また例の局部改良工事というのがございますが、それらの費用をもちまして、今のような非常に川のために悪いというようなところは、局部改良工事等で処置いたしておるのもございます。お説の牧田川のところにつきましては、私も非常に川の曲っておるところで、心配しておったわけでありますが、やはり堤防だけ補強したのではまずいのじゃないか、前を掘ることが必要ではないかと感じまして、そういうふうな処置も今後至急考えたいと思っております。
#51
○中島(巖)委員 それから今度の視察にも特に感じたわけなんですが、たとえば西濃地方の水害にいたしましても、あの養老山脈の一帯は非常に砂防ができておりますので、あの付近は決壊したり堤防の切れたところが少くて、その奥の砂防ができておらぬ地帯には、非常に大きな災害が起っておるわけです。それから長野県なんかを見ましても、砂防の十分できておる地帯の災害というものはほとんどないのです。だからどうしても河川砂防並びに山腹の砂防ということが必要だということを、これは今さら感じたわけでもないが、今回特に痛感したわけなんです。そこで建設省は、この砂防なんかを含んだところの治水の特別会計を新しく次の通常国会に提案するというようなことが、たびたび新聞なんかで見受けられるのです。これは、おそらく建設関係に幾らかなりとも携わっておった者なら双手を上げて賛成するところだろうと思うのですが、やはりいろいろ他の省との関係もありますが、大体建設省としては、この特別会計の法案を次の通常国会に出すお考えなんだか、あるいは立案しておられるのだか、その経過を大臣よりお聞きしたいと思います。
#52
○村上国務大臣 もとより砂防の問題は非常に重要なことでありまして、私どもはまず山を治めていかなければならない、そうして少しでも災害防止に役立つようにしなければならないと思っております。建設省におきましては、新治水事業五カ年計画を策定いたしまして、それに向って予算要求等もしておるのでありますが、明年度はいよいよ第三年目に当ります。従って相当予算といたしましてはふくれて参りますが、でき得れば私どもは、一般会計でこれの全額一つ事業を遂行いたしたいのでありますけれども、一般会計で万一無理な点がありますならば、それはこの際特別会計による事業の遂行をいたしたいと思っております。従いまして、今特別会計の立法措置ということにつきましては、一応大蔵省との予算折衝をしてみた上で、その必要があれば、さような処置をとりたいと思っております。
#53
○羽田委員長 それでは、次は山中吾郎君。
#54
○山中(吾)委員 私、河川の敷地の所有関係について、大臣並びに河川局長にお伺いいたしたいと思います。
 質問を申し上げますのは、実は河川の敷地の管理は、いろいろ封建的なものが昔のままに再検討しないで行われておるのではないかという疑いを持っておりますので、お聞きいたしたいわけであります。というのは、これは県下の事例でございますが、おそらく小河川、あるいは原始河川のような河川に関係しては、全国的にある事例だと思いますので、お聞きいたします。それは洪水その他によって河川の変動がある場合に、旧河川の敷地というものが、公用廃止の手続をとらないままに民間に払い下げになっておる、それから新河川の方は、民間の所有のまま、そうして固定資産税をとられながら河川の敷地になっておる、それがそのままに放置をされて、一方は正当な理由なしに所有権を獲得し、一方の方は正当な理由なしに固定資産税をとられておる、こういうふうな事例があるわけなんです。そこで建設省として、河川の敷地についての今までの管理の思想についてお聞きいたしたいと思います。こういう事例というものを認識されて放置されておるのか、あるいは再検討すべきものであるということを考えて手をつけないままでおるのか、それをまずお聞きいたしたいと思います。
#55
○山本説明員 今のお話でございますが、法規上の問題といたしましては、新しい河川の敷地というのは、新たに河川工事その他自然的原因によりまして川成りとなった土地の問題だと思いますが、法律の適用河川におきましては、河川の管理者でございます知事が河川区域の認定を行いますと、私権の存在が認められなくなりまして、従前の土地所有者の所有権は消滅するわけでございます。準用河川におきましては、河川敷地につきまして私権の存置が認められておりますので、準用河川の認定をいたしましても、直ちに所有権は消滅しないということでございます。しかし準用河川におきましても、当該民地につきましては、河川法の規定による行為制限等の制約はあるということでございまして、お説の問題につきましては、河川管理者が新しく川になったところにつきまして河川区域の認定をいたしますならば、それは河川敷になるということであります。それから廃川敷をただで所有するということは、廃川敷処分をいたしまして、正当に払い下げを受けなければ所有者にはならないわけであります。
#56
○山中(吾)委員 私のお聞きいたしたいことは、こういう洪水というふうなことで、天然現象といえば天然現象ですけれども、今までの田畑が新しく河川の水底になった。そうして知事がそれを一方的に河川の敷地として認定をすれば、私権が消滅する。従って田畑をとられてしまった個人は何らの権利も主張できないということが、現在の民主的な河川行政において妥当であるかどうか。もし妥当でないとすれば、これに新しい立場から立法的な措置をとっても何かしなければならないが、再検討されているかどうかお聞きしたい。
#57
○山本説明員 今のお話は、河川区域の認定をいたすならば私権が存在しなくなるということでございますけれども、その場合には、現在の考え方におきましては、正当の補償はやらなければならぬというふうに考えております。
#58
○山中(吾)委員 実際補償はされておられますか。
#59
○山本説明員 認定をいたす場合には、そういうことにしなければいかぬということでございまして、あるいは認定がまだ行われていないところではないかというふうに考えます。
#60
○山中(吾)委員 実際は認定をされないままに、たとえばアイオン台風のあと、あるいは大きい洪水のあとは、認定しないままに民間の敷地が川底に入ってしまって、しかも固定資産税をとられておるという地域――小河川が多いと思いますけれども、東北の北上川のような原始河川、無堤防のところ、あるいは矮小な堤防の河川はそういう面が相当あると思う。そういう事実が調査をされて、そういう事実が現われた場合は、認定をすべきものはして損害賠償をすべきであるし、認定をしない場合には、所有権を認めて固定資産税をあくまで払うことを数年も続けるということがないようにしてやらなければならぬと思うのですが、この点について、何か建設省がお考えになったことはないのでしょうか。
#61
○山本説明員 通常、川が荒れまして耕地が荒らされた、あるいは小さい堤防ながらもあったものがこわされたというような場合には、堤防等の復旧につきましては、建設省が補助を出すなりいたしましてやるわけでございます。それからまた耕地を復旧するというようなことになりますれば、ある程度の補助も出るということでございますので、そういうことで、大部分私は処置されていると考えておるわけでございますが、中には無理なところ、川の敷地であるべきようなところに耕地を作って、それが荒蕪地になっておるというようなところもあると思いますので、なかなか具体的でないと判定ができないというふうに考えます。
#62
○山中(吾)委員 そこで建設省は、地方庁監督の責任があるので、直接管理をしておるのではないということはわかります。そうすると、河川法に河川の台帳を作らなければならないということになっておりますけれども、各県に台帳はみなできておると考えられておりますか。台帳がなければ、どこが河川の敷地になっているかどうかということもわからないから、認可をするということもできないと思う。河川の台帳を各県において整えておるかどうか、事実をお調べになっておるか。そしてもし整ってなければ、整えさすのが国の責任だと思うのですが、その点はいかがですか。
#63
○山本説明員 お説の通りでございまして、河川の台帳を作らなければ、河川の管理なり監督はうまくいかないわけでございまして、これにつきましては、府県知事が、河川から上る収入も府県の帰属になるわけでございますので、本来の任務といたしまして、河川台帳を作らなければならぬわけでございます。その点につきましては、常に建設省といたしましては作るようにということを督励いたしておるわけでございますが、なかなかそれが準備できないというのが実情でございます。建設省といたしましては、本来県の任務でございますけれども、幾らか補助金でもつければやれるだろうということで、その点も努力しておるわけでございますが、なかなかそれも国の財政の面からできないということでございまして、それでもいけないものでございますから、少くも直轄の工事をやっておる河川等につきましては、河川台帳に準ずるような図面くらいは一つ国の方で作っておかなければいかぬじゃないかと考えておるような次第でございます。
#64
○山中(吾)委員 大臣にお伺いいたしたいと思うのですが、今局長とこういう質疑応答をいたしておりますが、台帳がないということで、管理行政というものが出発点がないものですから、実際はしばしば空白になっている。そのために民間の田畑が洪水ごとに流水の中に入っても、固定資産税を払っておるままであり、それが事実どうなっておるかということが、証拠がないものですから非常に損害を受けておる。そういうことから考えますと、今はあきらめてだれにも文句を言わないで泣き寝入りしているようでありますけれども、堤防工事、復旧工事その他の関係からいっても基本的な問題なので、国で補助金を計上して、現在日本の国内にある河川の敷地を明確に帳簿によって整えるようになされる必要があると思うのですが、その点について大臣の御意見をお聞きしたいと思います。
#65
○村上国務大臣 お説のように河川台帳がないということは、何かにつけて非常に不便でありますし、また水底に没してまでも固定資産税を払うというようなばかなことになるのは、全く好ましくないことでありますので、われわれも関係方面と相談いたしまして、何とかして補助でもつけて台帳ができるように努力いたしたいと思っております。
#66
○山中(吾)委員 そういう行政の前提条件でありますから、ぜひ御努力願いたい。
 そこで大蔵省の方に――職務分掌からいいますと直接の関係がないと思いますけれども、こういう事例について、建設省と大蔵省との連絡がついておるのかどうかお聞きしたいと思うのです。洪水のために河川の敷地が変りまして旧河川になる、堤防の中にあるのだけれども、建設省においては公用廃止をしていない。いわゆる帳簿がないのだから、廃止の手続も河川の認定も実際はできっこないと思うのです。従って堤防の中にある理屈になっておるけれども、これは河川の公用廃止ということは手続がないはずです。それを大蔵省では、国有財産法に基いて、税金を多くとりたいということからだろうと思うのですが、財産脱落地というものを発見したので、届け出しをして、それを雑種財産に認定をして払い下げをするというふうなことになって、事実上旧河川の敷地が今度個人の所有になってしまう。そういうことから、一方の旧河川の敷地というものは個人の田畑になる。新しい河川の方は個人の田畑なので、図面からいいますと、河床のない川ができておるということがあるのです。そこで大蔵省がそういう払い下げをする場合には、建設省の公用廃止というふうなものが行われているのかどうかということを連絡をして、財産の払い下げをするのかしないのか、それから、もし公用廃止でないということが明らかであって、個人に払い下げをした場合には、その行政処分というのですか、法律行為の効力は無効になるか、取り消し処分等ができるのか、それを御存じでしたらお答え願いたい。
#67
○宮崎説明員 ただいまのお話は、私の担当しております主計局の関係ではございませんで、管財局の問題でございますので、詳しい事情は実は私わかりません。ただ私が承知しております範囲では、河川法によりますと、河川の敷地で廃川となったものは、無償で都道府県知事に払い下げられる、こういうふうな規定になっておると思いますので、国有財産としてそれを払い下げるというような事例はないものと思われます。
#68
○山中(吾)委員 それでは、私の見聞しておるケースというのは、いろいろの点において法律的に筋の通らない処置がされておるので、あとでまた局長にお知らせをして検討していただきたい。おそらく全国的にそういう事例があるじゃないか。
 そこで、私は河川管理のあり方について、昔のまま――江戸時代とは言いませんが、ずいぶん封建的な思想のもとに残っておるのじゃないかと思うのです。河川の敷地は当然に国のものである。河川になったものは、これは当然私権が消滅するので、民衆は犠牲になるのは当然なんだ、河川の敷地は私権の目的にならないという思想のもとに、今度の洪水で自分の田畑がつぶれたら、そのまま私権が消滅するという理屈がついているのですから、非常に封建的だ。それについての損害賠償の問題であるとか、あるいは河川として認定する手続の問題、それを前提とする台帳の問題、これは再検討していただきたい。きっと今度起った洪水の関係においても、小河川には出てくるのじゃないか。数年捨てておくということでも、河川に認定しない限りは数年間、その田畑の所有者というものは将来犠牲になるわけですから、のどもと過ぐれは熱さを忘るるというたとえがあるので、直接の問題ではないけれども、基本的な問題として、こういう復旧事業の中に、今までの取扱いについての再検討をお願いいたしたい。これはもう少し私の方も調べて、次にまたお聞きしなければならぬことはお聞きいたしたいと存じますけれども、再検討していただきたいと思います。以上であります。
#69
○羽田委員長 次は、武藤武雄君。
#70
○武藤委員 最初に、重複しますけれども、先ほど大臣の答弁があって、大体は了承いたしますけれども、ただ去年も二十二号台風その他がありまして、あのときに、実際は去年から緊急治水五カ年計画はやる予定だったわけです。しかし、おくれたことは申しわけない、来年度から必ず実施する、前遠藤大臣もこういう悲壮な決意を語られたわけです。ところが今度は、たまたま予算編成の提出時期になってきて、またこの七号台風、六号台風がきて、総理大臣の談話なんかでも、とにかく私の全政治力をかけて解決しますというようなことを言っておるわけですが、実際に今度予算編成が始まってくると、どうも大蔵省が言うことをきかぬとかなんとかということになってきて、きょうあたりも、先ほど新聞のあれもあったのですけれども、三千億なんかとんでもない、二千億だ、しかも特別会計なんということは絶対に認められないというようなことを大蔵省は省議で言っているということを新聞は発表しておるわけですけれども、これはなまやさしいことでは、なかなかこういう大きな事業は着手できないわけですから、やはりこの際建設大臣は本気になって、もう台風の被害というのは身にしみてみんなが考えているときですから、台風が過ぎて忘れないように、編成時期には何とか一つがんばって、どんなことがあっても、これは重大な前の建設大臣からの公約なんですから、ことしこそは緊急治水五カ年計画を完全に進めていくということを、この際覚悟を新たにしてもらいたい、このことを冒頭にお願いしておきます。
 それから実際に道路の問題、あるいは直接国道については問題ないわけですけれども、その他の地方道の問題、あるいは災害の復旧の問題、治水計画の問題、いろいろ出て参りますと、やはり一番ひっかかって参りますのは公共事業をやればやるほど地元負担が大きくなってくるという現象だと思うのです。それで去年廃止になりました公共事業に対する国庫負担臨時特例法ですか、あれがなくなりまして非常に大きな打撃を各自治体は受けたわけですけれども、やはり現状は、あの法律は大体去年あたりで地方自治体が完全に立ち直るという想定のもとに臨時立法にしたわけですけれども、現状の実態は、決して立ち直っていないのでありますから、これはやはり全国各都道府県に、もう一ぺんあれと同様趣旨の立法措置をしてくれ、こういう機運が全国をおおっておると思うのです、今の地方自治体の要望として。ですから、特に公共事業関係に重点を置かなければならぬ所管の建設省としてはやはりこの同様趣旨の臨時措置法をこの際また立法化する必要があると思うのです。だからそういうことに対して、一つ大臣の見解をまず冒頭に伺っておきたい。
#71
○村上国務大臣 公共事業に対しましては、地方公共団体の財政上どうしても高率な助成をする必要があるのじゃないかということは、私もそのように考えておりまして、目下検討いたしておりますが、いずれ自治庁等とも相談いたしまして、何らかの成案を得たいと思っております。
#72
○武藤委員 わかりました。ぜひ一つ、これは公共事業の幅を認めてもらっても、実際には遂行できないというようなひどい自治体もあるわけですから、十分に検討してもらいたい。
 それから道路五カ年計画が来年度は三年目に入るわけですけれども、実際はガソリン税の財源にたよるということで、一応議会で修正をされたわけですから、当然そのまま実施をするとすれば、財源上の穴は出てくると思うのですけれども、それは当然一般会計からはっきりと入れて、来年度予算は組んでくる、こういうことになるのではないかと思うのですけれども、その間の考え方を、予算を出す時期でもありますから、一つお聞かせ願いたいと思います。
#73
○前田説明員 五カ年計画につきましては、本年度第二年度を実施しておりますが、予算でおきめいただきましたように、財源といたしましては、ガソリン税のほかに一般財源も入っておりますので、目下のところ順調に仕事が進んでおるのでございます。
#74
○武藤委員 五カ年計画自体の遂行には全然支障がない、こういうふうに判断していいわけですか。そういうふうに判断していいわけですね。五カ年計画の年次計画の遂行に対しては支障がない、こういうふうに判断していいわけですか。
#75
○前田説明員 五カ年計画の進捗は順調に行くものと思っております。
#76
○武藤委員 それから、これは全体の計画から見れば枝葉末節の問題というふうに御判断になるかもしれませんけれども、この前の委員会でも指摘したのですが、新しい年度予算の編成時期に入っておるわけですから、特に注意していただきたいと思うのです。どうも国の政策がややもすると大都市中心、そういうことになりがちだと思う。たとえば一つの例をとってみると、東京を中心として関東周辺の道路の現在までの進捗率、この予算の規模というものが非常に大きい、こう思うのです。ところが一たびそれが東京を離れていくと非常におくれておる。おくれておるというよりは、もう全く何年かかったらいいのかわからないような状態にある。この前大臣に質問したときには、それは東京周辺の工事がだんだん完了していくから、結局地方へどんどん予算を回していくのだ、こういうお話だったのでありますけれども、実際にわれわれも建設省内で一応考えておる予算の将来の組み方を考えてみますと、かりに東北の例をとってみれば、昨年度は三十六億ということでありますけれども、三十九年度になりますと、これはほんとうかどうかわかりませんけれども、大体百二十億くらい東北の方に回す、こういうふうな一応の御計画もあったやに承わっておるのであります。しかし実際に五カ年計画の内容で見てみると、東京から離れていくと、ほとんど完成の段階に入っておるところと、ほとんど進まないところと明確に出てくる。これは予算関係から見ると明確に出てきております。たとえば六号国道を一つ例にとってみると、東京から平辺まではほとんど舗装まで完成をするということになっておりますけれども、あれから北の方になると、仙台まで約六十七、八億もかかる工事は、まだほとんど手をつけていない。ですから、これをほんとうに今までの実績で四億くらいずつ見ていくということになれば、これは十何年くらいかかるということなんです。しかし一応計画のように、三十九年度になると、これは七カ年計画にだんだん入ってくると思いますけれども、五カ年計画におくれてくると百五十億もかかるわけです。しかしそんなに急に工事量をふやすといったって、人件費の関係、資材の関係でなかなかそうはいかないと思います。ですから、やはり来年度予算の編成に当っては、あまり偏在した予算の組み方でない道路予算の組み方というものを、全体の進行率等を見て、もちろん半端な道路を作って利用しないでも、これは道路として効果がないですから、なるたけ利用するように考えることはもちろん賛成ですけれども、それにしてもあまり偏在したことが起きないように道路予算というものを考えてもらいたい、これは要望です。現実にそういうふうに進行しておりますから、これは全国的な例だと思いますので、特に御注意願いたいと思います。
 それから通常国会の最中に住宅問題とからんで質問しましたときに、今まで農村の住宅政策というものがほとんど手をつけられていなかった。しかも農村においては、もう何代も前からの古びた家でございまして、衛生的に見ればもう全く非衛生的な、いわゆる原始的な住宅構造というものが非常に多い。こういう農村住宅に対してほとんど手をつけていなかったということで、これは建設大臣としてもまことに遺憾であるから、今後は農村住宅問題についても積極的に考えたい、こういう御答弁があったのです。この間の新聞を見ますと、何か本年度は、今まで三百戸ほど考えておったけれども、本年度は二千戸くらいにこの規模を広げて、農村住宅というものに対して本格的に取り組んでいくというような新聞の報道があったわけですが、これに対して建設省としてどういう構想を持っておられるのか、承わりたいと思います。
#77
○稗田説明員 農村住宅につきまして、ただいまいろいろ検討中でございますが、現在考えておりまするのは、住宅金融公庫の個人住宅の貸付のワクの中から農村住宅用にこれを別ワクにとりまして、そこで農村の住宅改良に資しよう、そういうつもりでございます。それで、現在のやり方と多少違っております点は、償還の時期でございますが、御承知のように農村は、金銭経済にはなっていないものでございますから、毎月の償還というのでは実情に合いませんので、これを年一回ないし二回の償還にする。もう一つは坪数でございますが、二十坪程度に融資坪数を広げる。なおこの農村の実際の返済能力との調整もございまして、自家労力あるいは自家資材といったようなものの活用も考えまして、坪当りの単価は若干低く押えて、多くの農民の方に利用していただこう、そういうようなことをいろいろ検討しておるわけでございます。
#78
○武藤委員 そうすると、具体的には来年度の住宅計画の中で、予算的にも農村住宅に対する具体的な処置が出てくるもの、こういうふうに考えていいわけですか。
#79
○稗田説明員 予算の面におきましては、先ほど申し上げましたように、住宅金融公庫の個人貸付の住宅の部分に入りますから、予算書そのものの中にははっきりと出てこないわけでございますけれども、その個人住宅のワクの中からただいま検討しております戸数は、二千戸程度でございますけれども、若干の戸数を別ワクとして取り除きまして、それにつきましての実施はぜひやりたい、そういうように考えております。
#80
○武藤委員 これは要望になるわけですけれども、おそらくそういう点も考えておられると思うのですが、住宅金融公庫の個人に対する貸し出しの住宅政策と、もう一歩進んで、やはり一般の公営住宅や何かに対する考えと同様に、国の財政上の援助、そういうものも含めた農村住宅政策というものを一歩前進するように、この際十分一つ住宅局として御検討願って、建設省の住宅政策をもう一歩進めていただきたい、こういうことを要望しておきます。
 それからこれも要望になると思いますけれども、一応公団住宅が相当程度成功して、各地方にどんどんできておるわけです。問題は、低家賃を対象とする住宅難が依然として深刻にあるわけですから、やはり来年度の住宅政策も、昨年度も相当低家賃住宅については特に考慮を払っておるようでありますけれども、もう一歩進んで、やはり住宅政策の基本が、低所得層を中心とする――家を借りることも生計上困難であり、建てることもできないという階層を中心として、低家賃住宅にもっと積極的に重点を置くように要望いたしておきます。
 それから建設大臣に、これは私の意見にもなりますけれども、先ほど中島委員の方からちょっと出たのですが、最後に国際会議場の問題です。これはこの前の東京都の高速度道路公団でも、あと味が悪い問題で、あれとは性質が違いますけれども、週刊誌や何かが公然と報道しておるところを見ると、自民党内の一部実力者が、おれが発言をしておれが予算をとったんだ、従っておれの指定するところ以外には作らせない、よそに作るならばこれはとりやめにするというようなことが、公然と記者団に言われておるというようなことも報道されておりまして、やはり国際会館というものは、国民が大きな関心を持っておるわけですから、敷地その他等についても十分公正な立場で会場を選定する必要がある。だから、そういう政治のかけ引きやらやれ派閥なんというとしかられるかもわかりませんけれども、そういうことに利用されないで、公正な立場で現地を十分選んで、千載に悔いを残さないように、しかもあとにあと味の悪い、国民から批判を受けることのないように、建設大臣としては再調査をするなりなんなりをして、特に前の建設大臣は、常任委員長に対して、建設委員会の意向を十分尊重したいから一つ行って見てくれ、こういうことで、常任委員長みずから出張ったわけでありますから、一つそういう公正な立場でこの問題の原案ができるように、慎重な態度を建設大臣としてとっていただきたい、このことを要望しておきます。
#81
○村上国務大臣 ただいまのまことに公正な御要望、ありがとうございます。私といたしましては、武藤委員のお話の通りに、後世に残る、また日本が国際社会においていろいろな立場から批判されることでありますので、少くとも最も厳粛に、最も公正にこれを取りきめなければならないと思っておりますが、私にすべての権能があるわけではないのでありまして、私どもとしては、建設省から見たいわゆる国際会議場の位置はどういうところであるべきか、その立地条件はどういうことが備わっておるべきかというようなことについて、ただ建設省の意見というものだけを連絡協議会に提出するのでありまして、これが決定権を持つものでもないと思います。いずれ閣議等に諮った上でこれが最終決定をするものと思いますが、少くともただいまお話しのように、いろいろと巷間伝えられておりますけれども、われわれは一つの政治的な圧力、あるいはいろいろな圧力団体によるところの圧力によって左右されることは断じてございませんので、その点は、建設省のことに関する限り、絶対御心配いただかないように、一つ皆さんの御意見の通り、全く厳粛な審査をいたしております。どうぞさよう御了承をお願いいたします。
#82
○二階堂委員 関連して。この国際会議場の問題について、私はこの委員会でこれ以上とやかく申し上げたくないのですけれども、実は前の遠藤大臣が当時の堀川委員長に申し入れをされまして、委員会として一ぺん現地を見てくれないか、こういうことであったそうです。そこで委員長が、行政視察の途中でございましたが、行こうということで、われわれも現地を見たわけです。見ての結論は、委員会においてのはっきりした結論ではございませんが、意思表示は委員の諸君からなされたと思っておりますが、その後いろいろなうわさ等が出ておりますが、その中に、委員会がただ勝手に向うに行ったのじゃないかとか、あるいは京都や大津から呼ばれて委員会の連中が行ったのじゃないか、委員会が行って見るのはどうも行き過ぎじゃないか、こういったような批判も耳にいたしておるわけで寄ります。このことは、ここではっきりしておきたいと思うのですが、われわれが好んで向うの現地を見に行ったのでもなければ、また大津市やあるいは京都市から呼ばれて見に行ったのでもないのでありまして、このことだけは、当時の遠藤建設大臣が委員長に要請をされて、そして委員長の要請に基いてわれわれが見に行ったのでありまして、決してその候補地に上っている二、三のところから要望されて行った、こういうことではないのでありますから、この点は誤解のないように、私はここで速記録に残しておきたいと思います。
 それからもう一点は、先ほど来問題になっておりますが、治水特別会計の設置の件についてでありますが、これは大臣も御承知の通り、昨年以来非常にもんだ問題なんです。私どもは自民党の部会におきましても、ことしは何としてでもこの治水特別会計の制度は設置して、そして思い切った治水対策に乗り出していかなければならない時期が来ていると思うのです。これはもうおそきに失していると思う。建設省の方でも、大蔵省との折衝を今いろいろおやりになっていると思っております。しかし大蔵省の方の考え方は、私は非常に固いと思っております。大蔵省も事務的に、あるいは法律的に治水特別会計の制度を検討いたしておると思うのでありますが、法律的にあるいは事務的に検討いたしておるその結論としては、治水特別会計というものは法律的にも成り立たない、また三千五百億というような、建設省が考ております五カ年計画は非常に膨大に過ぎる、こういうことで大蔵省と意見が対立していると私は思う。これは事務的にあるいは法律的にいろいろ議論をしてみても、私は実際のところなかなかむずかしいと思うのです。ですが、この問題は何としてでも党をあげて、国会をあげて解決しなければならぬ問題だと思うのです。そこであした関係の閣僚懇談会があって、この治水特別会計の設置の問題が議題に上ると思います。先ほど武藤委員もいろいろお話がありました、あるいはわが党の木村委員からもいろいろ発言がありましたが、非常な政治力をもって解決していかなければならぬと思う。これは事務的、法律的にはなかなかむずかしいので、政治的に解決しなければむずかしいと思います。ですから、あした懇談会に臨まれる大臣のお気持は私も十分わかりますが、非常な決意をもってやっていただきたい。政治的な判断によって解決しなければいかぬ。昨年もいろいろ議論をいたしまして、年度末までぎりぎり私もその衝に当っておったのです。岸総理の自宅にも私は再三参りました。そうして総理とも談判をいたしました。その席上には今の厚生大臣の渡邊さん、あるいは元建設大臣の南條さん、ここにおられる木村先生等一緒に参りまして、総理が私に向って言われたことをいまだに私は記憶しております。これは、当然治水対策は何らかの処置をしなければならぬと考える、君たちの言うことももっともだ、ついては農林省の林野砂防との関係があって、数字の上において調整をしなければならない点も残っておるから、この調整を関係閣僚懇談会のようなものを設けて行なって、昭和三十五年度になって二月ごろか三月ごろ、年度末に至らないうちに踏み切るという方向で了承してくれないか、こういうことだったのです。そうしてそのことが政調と党の最後の会議においても議題になって、何らかの結論が出ておるはずです。その結論が、今申し上げました通り、三十五年度からこれを実施するという方向で取りまとめたらどうかという総理自身の発言もあったわけです。これは確かに記録に残っております。ですから、これはもう閣議において、あるいは党においてもこの問題をことしはぜひやるんだという方針のもとに、重大な決意を持って臨んでいただきたい、こういうふうに考えますので、あした懇談会があるということですから、私どもはもちろん党においても全力をあげて、この特別会計の制度は設ける。なおまた小規模災害の対策については、抜本的な対策を講じていくという決意をしておるわけであります。このことは、単に村上建設大臣一人の力によって成ろうと思っておりません。またこれができたといって建設大臣の手柄になるものでもありません。これは全国民が熱望しておる問題でありますから、国家、国民のために一つ重大な決意をして、この問題の解決に当っていただきたいということを私は非常に痛切に考えますので、私の気持だけを申し上げまして、大臣の決意を促しておく次第であります。
#83
○村上国務大臣 治水事業の特別会計の問題につきましては、当委員会が非常に御熱意を示して御協力賜わることに対しましては、衷心より感謝申し上げる次第であります。私どもも日本の年々歳々の災害によって、常に国土を侵され、しかも非常に多数の犠牲者までも出ておるということは、何としてもわれわれはこの台風から国土を守らなければならないという見地に立ちまして、民生の安定のために、災害を少しでも防除していくというような考え方から、すでに前大臣の時代から新治水事業五カ年計画が樹立されたのであります。これがどうも思うように進捗して参りませんことはまことに遺憾でありまして、被災者に対しましてもほんとうに相済まぬ気持であります。この際この五カ年計画遂行のためには、ただいま二階堂委員から御鞭撻を受けましたが、私も大いに決するところがありまして、われわれはこれが最小限度の要望であり、決して今日の国力から考えて無謀な要望でないという確信を持っているのでありますから、大蔵省においてどういう考え方を持っておりましょうとも、私どもはこのわれわれの策定いたしました予算要求につきましては、少くとも確信をもって、あくまでも大蔵省に協力方を要請するつもりであります。何とぞ今後ともによろしく御鞭撻のほど、御教示のほどをお願い申し上げる次第であります。
 それから国際会議場に対する当委員会の御視察は、全くただいま二階堂委員のお説の通りでありまして、遠藤大臣よりの切なる要望によって各委員に現地を御調査願ったのであります。決して当委員会がこの国際会議場の設置に当って、それをどこへしなければいかぬとか、あるいはどうあるべきだという強い要望や、いわゆる行政府を圧迫するようなことは何一つなかったのでありまして、そういう点について、あるいは巷間いかなる批判をどなたがいたしましても、私は委員会としては、公正にあの現地を御視察願って、そしてわれわれに参考意見としていろいろと陰に陽にお聞かせ願ったことに対しましては、これまた感謝いたす次第であります。そういうような次第でありまして、委員会はただ委員会独自の立場で、前大臣の要望にこたえて御視察下さったということは、全く二階堂委員のお話と、私の承知しているところと相一致しておりますので、この点に関しまして妙な誤解がありますならば、これは私はこの際一掃してもらいたいと思います。
#84
○木村(守)委員 ただいまの治山治水特別会計の問題ですが、われわれ建設省並びに建設部会としては、治山治水特別会計といたしまして三千五百億、五カ年計画を立てております。それにはりっぱな論拠がありまして、いわゆる戦後の災害の四〇%を減少して、戦前の国民所得の一千億に引き戻そうというようなりっぱな根拠があって出た数字だと考えますが、いろいろ大蔵省と折衝している間に、二千四百億という数字が出て参っておるのですが、二千四百億という数字はどういうような根拠であるか、少くとも建設省として納得でき得るような線であるのか、わかる範囲内において二千四百億の出た根拠を教えてもらいたい。
#85
○山本説明員 御承知のように閣僚懇談会ができまして、その懇談会を開く前に、事務当局間でいろいろと議論をいたしました。そのときに二千四百億を大蔵省が出したのには、いろいろ議論はありましたけれども、結局のところ最後の結論といたしましては、現下の財政上からいいますと、二千四百億が適当である。もう一つは、昭和三十三年度以降の新長期経済五カ年計画がございます。そのときに、これはちょっと専門的な話になりますけれども、五カ年間に投資すべき行政投資のワクというのがございます。それが二兆九千億くらいの想定をされたわけであります。行政投資と申しますと、今言う公共事業とか、学校の施設とか、そういうような事業を国あるいは地方公共団体がやる分の想定でございまして、二兆九千億くらいが五カ年間の行政投資の規模として適当である。そういう点から考えると、大蔵省は二千四百億くらいが五カ年計画の治水投資の規模ではないかというふうなことが表向きの理由でございまして、ただよく計算してみますと、二千四百億という事業費は、三十三年、三十四年はすでに予算がきまっておりますから、三十五年、三十六年、三十七年をどういうふうにきめるかということが一つの問題でございます。それを逆算してみますと、大体三十四年度から三十五年度は一〇%内外の事業費をふやす、その次も一〇%くらい増し、三カ年で一〇%ずつ増して参りますと大体二千四百億になるというような計算にはなります。しかし表向きの理由は、先ほど申しましたように、現下の経済情勢から言いますと、大体行政投資が二兆九千億、そのうちに道路の一兆というのが入っておりますが、そういうふうな観点から言いますと、二千四百億くらいが適当である、こういうことが向うの案のようでございます。
#86
○羽田委員長 次に金丸徳重君。
#87
○金丸(徳)委員 大へん時間がおそくなりまして恐縮千万でございますが、罹災地に故郷を持つ者の一人といたしまして、ちょっとの間時間をちょうだいいたしたいと思います。
 先ほど大臣から、今度の災害を契機として、治山治水事業に対する大臣の重大な決意の御表明がございましたが、私のお願いいたしたい、またお伺いをいたしたいところ、そうして現地被災民に伝えて安堵し勇んでもらいたいと思っておりました点も、実はそこにあるわけでございます。私は先般の当委員会の現地視察におきまして、木村理事に同行いたしまして長野県の罹災地を見せてもらいました。郷土の荒れ果てた被災地は、涙をもってたびたび見ておるのでありますが、あれから二十日余りも過ぎました。当時あの決壊した川に向って、そこにあらゆるものをつぎ込んで決壊個所の締め切りなどに一生懸命になっておりました人々が、ようやく落ちついて思うことはさて考えてみると、この状態で果して次に来たるべき台風とは言わないまでも、小さな雨に対しても果して安心して暮していけるだろうか、そうして今後における生活、営農はどう一体希望を持っていけるだろうかということではなかったかと思います。そうしてそのような心配が、落ちつくに従って、被災地ばかりではございませんで、直接の災害はこうむりはいたしませんけれども、やはりやがてまたその被災の影響を受けるであろうと思われるような人々にもあるのであります。その一つの事例といたしまして、実はこれは昨日の山梨日日新聞のトップに四段抜きで書かれた記事でありますが、天上川の恐怖高まるという見出しのもとに、決壊すれば全村水底、これは大臣もお通りになったと思いますが、釜無川の左岸の一番下流に位いたしておる田富村、人口は一万あまりのところでありましたが、この人々があの台風によって持ち込まれたところの土砂、それによって上った河底の実情を見るにつけましても、とても安心して眠ることができないのだということであります。私も現地において、泣きながら古老が訴えましたのがまだ耳に残っておるのであります。そういうところでありましたが、だんだん心配が高まりまして一昨日、この新聞の伝えるところによれば昨日八日の日に、各部落長会議を開いて、今後雨が降ったならば、せんだっての雨の四分の一ぐらいの小さな雨であってもとても安心して寝ておるわけには参らないということからして、各部落ごとに避難場所をきめて、お前の部落はここへ、お前の部落はここ、わが部落はこの土手のこの方面へということを相談をしてきめたというようなことがこの新聞に伝えられておるのであります。全くさもありなんと思うような実情でございます。そうしてこのような実情は、決して最下流の田富村ばかりではございませんで、その上の昭和村というのがございます。またその上には竜王町というのがありまするし、またすぐわきには玉穂村などという村がありまして、いずれも天上川の実情におびえておるのであります。この人々がおよそ五万人ばかりあると思うのでありますが、同じような心配をいたしておるのであります。そうしてけさ私は、国の新聞を汽車の中で見ながら上京して参ったのでありますが、けさの朝日新聞は、これは地方版でございますが、その地方版には増穂村の長沢新田、これは大臣があの台風のしょっぱなにいち早くお出をいただいて、乱流し決壊したところに立たれて、あまりの惨状に目をおおわれた、慨嘆これを久しゅうしたと書いて新聞が伝えておるその場所であります。あの釜無川の、これも右岸の下流地帯に属するところでありますが、この地帯は戸根川という川、それから秋山川という川の両方から攻め込まれまして、部落六十戸が全く水底に没した。ようやく掘り出して今その家に入りつつあるようでありますが、けさの朝日新聞の報ずるところによりますると、その六十戸ばかりのうちの二十四戸は、その大事な祖先伝来の土地を捨ててどこかへ集団移住しなければというようなことを相談したということが伝えられております。そうして青年諸君がまた別に協議をして、青年の立場からも何とかこのような状況から救い出されなければならないが、果して国はどうであろうか、県はどうであろうかと嘆きつつ、昨日はそんな相談をしたということがけさの朝日新聞にも伝えられておるのでございます。そしてその長沢新田のような部落の人々の気持というものは、増穂村ばかりではございませんで、それに続く鰍沢町においてもそうでございます。またその上の甲西町は、大臣がお立ちになられたところでありますが、その全町民もしかり、その上に位するところの若草村、またその上にあるところの白根町、あの惨害のあった韮崎市のすぐ下流のところ、いずれもそのような天上川におびえ、日夜眠れない生活をしているようなところでございます。この前の台風があまりにもひどい土砂を持ち出した結果の下流民の心配の原因でございますが、このようなことは、しかし天上川に苦しむところばかりではございませんで、一番上流のこの土砂を持ち出したところの白州町、それから武川村、韮崎市の一部、そういう山地に住む人々は、山地に住むがゆえに、目の前にぶら下っておるところの、今にもころげ落ちんとする岩にもひとしい大きな石、またぶら下ってかかっているところの大きな木の根、そういうものを見てさえ、雨が降ったり風が吹いたらこの流れた堤防はどうなるであろうか。掘り出されたうちはどうなるであろうかど心配しているようなことであるのでございます。このようなこと、日を経るに従って私は増してくると思う。人心の不安といいますれば、これ以上のものはないように思うのでございますが、これにつきまして、大臣は現地においていち早く治水五カ年計画を御発表になって、それだけでも現地罹災民にとっては大きな力になりました。そこで今待避訓練をしなければならぬ、待避場所を予定しておかなければならない、あるいは集団移住をしなければならないというような悲壮な気持に陥っておるところの現地民の気持をおくみ取り下さって、私は実はこれはもうおくみ取り下さっているのはよくわかるのでありますが、ただ大臣があしたの大事な懇談会に臨まれることを伺いましたものですから、現地民の声をもう一度大臣の耳にとめて、勇躍といってははなはだ言葉がおかしいかもしれませんが、重大な決意を持って臨んでいただきたいというお願いの意味において今の実情を申し上げたのであります。
 そこで、一つあの五年計画を御発表になったときでさえも非常な安心感といいますか、明るさを持ちました。今度具体的に何かの政策、具体的な方法でもお示しいただければ、この動揺した人心もやや落ちつくのではないか、こんなに思うものでございます。そしてその一つの道といたしまして、上の方には今いつ荒れるかもわからないような谷川に対して、根本的にいいますれば、多目的ダムとでも言いますか、護岸工事といいますか、あるいは山腹防護のための諸工事を大きくやっていただければよろしいのでありますが、それもなかなか今の段階においては容易でないと思います。そこで、せめてもこの段階において、山を一つ建設省の立場からごらんいただくわけには参らないでしょうか。先ほどもどなたかの御質問の中に、川をパトロールしてくれぬかというようなお話がございました。私もほんとうにそれをお願いをいたしたいのであります。それと同時に、一つ山をこの際最精密にパトロールしていただいて、この山は危ない、この谷は大丈夫だというような御診察でもして、現地民にある意味におきましては警告し、ある意味におきましては激励し、安堵させるという道はとれないものでございましょうかどうか。実は現地では、林野庁が林野庁の立場から山の診察をされる計画があるやに承わりました。私は林野庁の立場からなさることも一つの道だと思いますが、しかし何と申しましても、国土防護の責任は建設大臣がおとりになるのです。そう建設大臣に頼んでおるわけでありまするので、建設省の立場から、山の上だからといって御遠慮なさらぬで、一つ山の実情を精密に御診察いただくわけには参らないだろうか、そうすることによって、私は目の前にぶら下った危険な状態に対する安心感も出て参りまして、民心の安定にも大きく資するであろうと思うのです。
 それから下流の方につきましては、今たまった土砂の排除について何らか早急に手を打っていただけないものかどうか、具体的に御方針なり御方策がありますればここでお示しをいただいて、このように動揺しておる現地罹災民に対して、幾らかでも安心感と希望を持ってもらいたいと思うのでございます。建設大臣の御所信を承わりたいと思います。
#88
○村上国務大臣 ただいまの金丸委員の山の調査をするようにということにつきましては、すでにあの方面に調査費を与えて調査いたさせております。
 それから甲西町のあの天上川の崩壊、あれは、私としては抜本的に改修しておったならばああいうことはなかったと思います。しかし山梨県知事の天野君の話によりますと、すでに三、四年前にどうしてもあそこは改修する必要がある、あの川を下へ下げなければいかぬということを要望したそうでありましたが、どうも現地で、その用地問題等で納得のいかない人たちもありまして、その議が一致しないためについにあの大惨状を見るに至ったというようなことも聞きましたが、それはともかくといたしまして、少くともああいう天上川等はまことに不安な状態でありまして、あの不安な状態を除くためには、もとより上流の山腹の崩壊等を防ぐ、そのための砂防、堰堤等の措置をすることがまず第一でありますが、第二点といたしましては、でき得る限り河川の改修をする必要がある、あるいは川の新しくつけかえをやるとかなんとかいうようなことを十分調査研究した上でいたさなければ、私は安心して眠ることはできないと思います。甲西町方面で、今回の災害によって二十数戸の人がどこかへ移住しなければならぬというようなことがあるかのようにただいま承わりましたが、私の考えから申しますならば、あの地域は、決してわれわれが生活するに不適当なところでないと思います。ただ、あの河川を治めさえすれば、私は、まことにりっぱな場所であり、安住の地であるということが言えると思います。従いまして、今回はいわゆる雨降って地固まるとでも申しますか、この災害によって、地元も一致して、いわゆる抜本的な河川の改修、あるいは河川の新しいつけかえにつきまして協力願うことになったようでありますので、われわれといたしましては、十分これに将来憂いのないような措置をいたして参りたいとも思っております。それから災害は受けなかったが、しかしあの状態を見て、われわれのところもあれと同じような災害をいつこうむるかわからぬというような不安な状態でおられる、その地域、たとえば田富村とかいうような地域につきましては、十分検討した上で改修する必要があろうかと思いますので、そうなれば、そういう災害を未然に防ぐというような措置を何らかいたしたいと思います。下流の土砂の堆積についても、排土事業につきましては、地元と相談して、土砂の捨て場等よく検討した上でしかるべく措置いたしたい、かように思っておる次第であります。
#89
○金丸(徳)委員 今回の災害を機会といたしまして、雨降って地固まるといいますか、災いを転じて幸いとしなければならないと、現地民も私どもも同じ気持でいろいろと話し合っておるのでございます。ただ、あそこはいかにも複雑きわまるところでありまして、大臣もごらんになりましたように、川が三段になって流れている。三段になる川というのはおかしいのでありますが、川の上に橋をかけて川が流れ、地下をもぐって川が流れるというようなまことに複雑きわまるところであるばかりでなしに、その排水の一番のど元とも申すべき釜無川、富十川の合流、これが建設省の長い間の改修工事にもかかわらず、だんだんたまって参ります土砂の排出のために多額の金を――つい十年前くらいから年々何万立米ずつ出してもらったのであります。それにもかかわらず、入ってくる土砂の方が多いものですから、とても下げるというわけには参らないばかりでなしに、最近は、いろいろ予算の関係、工事の都合もありましょうか、排出作業もやめられているようであります。その分が上の方の護岸に向けられておるようであります。われわれもそれをもってあきらめておったのでありますが、そのために河床が上り、三段に流れる複雑きわまる地帯、あのようなちょっと図面で説明しても、口で申し上げても、現実に見てもなおわからないような奇妙きてれつな水位を呈している。しかしながら、ただいま大臣が仰せられたようななかなかよい土地であります。私も生まれたところでありまして、みずからほめるわけではありませんが、産業的にも文化的にもよいところでありますから、捨てることができないところであります。そこで、その複雑きわまる排水を上手に計画し直していただくという意味におきましても、最大の原因である富士川合流点の土砂の排出を大々的に行なってくれませんと、幾ら現地民に安心しろと言いましても、なかなか承知してくれません。そこで、これは河川局長にお伺いいたすのでありますが、今日まで続けられておる富士川改修工事を、これを契機として大々的に押し進めていただけないものかどうか。ことにあの下流の土砂の排出のために何らかの措置方法を講じていただけないものかどうか、それを早急に講ずるような方法をとっていただけないものかどうかお聞かせをいただきたいと思います。
#90
○山本説明員 富士川の現在のお話の付近につきましては、本川の改修は一応できたような形になっておったわけでございますが、御承知の通り、甲西町付近の支川におきましては、水理関係が非常に複雑でございまして、一応釜無川の洪水が直接には入らないといたしましても、うしろからの河川のはんらんがありますし、また釜無川の水位が上りますとはけない。それから河床が上りますと、ふだんの水もはけないという非常に水理関係がむずかしいところであります。従いまして、相当長い間県と共同して調査をいたしまして、排水的にはこういうことをやったらよいだろうという結論に到達いたしまして、その工事をやっておるわけでございますが、これもやはり本川の川床がうんと上ったのでは、この工事も目的を果さぬわけでございます。従いまして、たまった土砂は何とか始末しなければならぬ。それからまたこれ以上上らぬようにしないと、幾ら掘ってもだめだ。それにつきましては、やはり上流の一番土砂を持ち出す渓流の処置、あるいは山腹の処置に重点を置かなければいかぬと思いまして、従来県でやっておった砂防地が多いわけでございますので、ぜひ一つこの釜無の一番土砂を出す山につきましては直轄でやらぬと、ちょっと大きなものですから始末がつかぬのじゃないかというふうに考えまして、大臣にもお願いしようと思っておるところでございます。そういうふうにしないと、幾ら掘ってもやはりさいの川原だ。それで掘った土砂の問題につきましては、今後よく調べてみないと、掘る形によりましてはまたたまってしまうという形になります。従いまして、どうせ何とかしなければならぬと私は考えておりますが、現地をよく調査させまして、具体的方策を立てていきたいというふうに考えております。ただ現在の状況におきましても、どうも川が片方に寄っちゃって危ないというようなところがありますならば、これは至急処置しなければいけない問題でございますので、それらにつきましては、現地の方にそういうふうに指示してございますので、地元の方から連絡をいただきまして、それらの点を処置したいというふうに考えております。
#91
○金丸(徳)委員 山梨県の川は三大急流の富士川の上流に位するだけに、川は小さくとも非常に複雑であり、かつ危険であり、あばれ者である。従ってそういう意味においては、県の理事者が一番てこずっておる川であります。それゆえにどうか建設省の高度な技術と、それから豊富なる資金をもって、何とか根本的に上流から直していただきたいということは、県民全体の念願であったのであります。今河川局長から、そのような強い御意向を持っておられることを承わりまして、また大臣もこれに対しては強くバツクアップ、御支持下さることを私は信じまして、非常な喜びを持って御期待いたすのでございます。ただ河川局長も、具体的にはあそこは長くごらんになっておられるから、私から説明申し上げるまでもありませんが、今度の台風の水によって、富士川橋が危険水位が二メートル半であるにもかかわらず、十四日の午前九時の最高水位は八メートル五十に上ったということである。危険水位の三倍半近い水がきたということであります。それゆえに例の禹ノ瀬という、甲府盆地の一番のどといいますか、しりと申しますか、そこで水がのみ切れなかったらしい形跡がございます。八メートル五十にも上った水位の原因が、ある人は禹ノ瀬というのど首ののみ込めなかったがためであろうと言い、ある人はまた富士川橋に流れてきた流木などがかかって、一時的なダムをこしらえたからであろうなどとも言い、いろいろと言われておるのでありますが、河川局長は、技術的にああした状態をどういう原因とお考えになっておりましょうか。これは現地の人々が甲論乙駁と申しますか、百人が百人とも首をかしげながらあの奇現象を見守っておったのである。そのために八メートル五十にも上ったものですから、富士川の水はかえって逆流して参りまして、先ほどのような甲西町地内、増穂町地内におけるはんらんの原因を来たした。田畑の埋没の原因を来たしたばかりではございませんで、その逆流した水が持ってきました流木が田畑にそのまま納まってしまいまして、野菜園化して貯木場となるなどと言われておるほどの奇妙な現象を来たした。そしてこのことはひとり釜無川の特殊現象ばかりではございませんで、笛吹川におきましても、上流下流同じような現象を来たしておるのであります。これは果して富士川がのみ切れなかったのかどうか、それとも特殊な事情によってあのような特別な水が来、逆流した。そのためにいろいろな決壊しなくてもいいような堤防が決壊し、はんらんしなくてもいい田畑に水がはんらんしたということになるのでありましょうか。私は、河川局長から技術的な立場においての御観察を賜わりたい。
#92
○村上国務大臣 どうですか、一局部の技術的な問題等を今ここであなたに伺われても、なかなか河川局長も現地にずっと現在おるわけじゃないのですから、これはどうしても技術関係や出先によく研究さして、その報告をとって十分抜本的な方法を講ずるようにいたしたいと思います。大体これは、私もいろいろ申し上げたいこともあるのですけれども、委員会の席ですから、別なところでよく現地の状態を図面を広げて、そうして現地と合せながらよく地元の人たちの御納得のいくような方法を講じていきたいと思いますが、この程度で一つ現地の問題は――一般的な問題ですと別ですけれども、御了承願います。
#93
○金丸(徳)委員 時間がないのに、あまり局地的なことをお伺いするのは恐縮千万でありまして、私もそれをせがむわけではありませんけれども、ただあそこは、建設省、特に河川局としては、もう数十年来の特殊地帯として研究が進んでいる。その研究の進んでいるところへもってきて、今度の奇現象に対する解釈を伺わなければ、現地の者としては安心するかよけい心配するかわかりませんけれども、そういう意味においてお尋ねをいたしたのであります。
#94
○山本説明員 今度の洪水につきましての具体的な問題は、まだ調査をやっているところでございますので、はっきりしたお話は申し上げられませんが、今度の水が高いという原因は、やはり雨が多いということではないかと思います。それから本川の水が上りますと、当然それに伴いまして支川の低いところには水がつくようになるわけでございます。それが、やはり水がざぶっとついただけでは大したことはございませんと思いますけれども、木や家の材木等が流れ込みますと非常に被害が大きくなるわけでございまして、本川が高くなりますと支川もそれについて高くなるというのは、これは自然の原理でございますので、本川の水が高くならぬようにできるならば一番いいわけであります。しかし本川がどうしても高くなるならば、それに応じて支川も改修しなければならぬということになるわけであります。
#95
○羽田委員長 時間が大へんおくれておりますから……。
#96
○金丸(徳)委員 私は、まだいろいろそれに関連いたしましてお伺いいたしたいところがあるのであります。というのは、現地の何万の人々がそれを非常に期待いたしております。でありますから、きょうお伺いいたしたかったのでありますが、時間もございませんし、また局地的だということでありますれば、なるほど御遠慮いたさなければなりませんから、後刻また役所の方へも参上いたしましてお伺いいたしたいと思います。
 最後に私は、今度の災害で、これは山梨県ばかりでございませんで、長野県でもそうでございましたが、自衛隊の出動によって、混乱し非常に悲観した現地民が勇気づけられて、そのために急を救われたということに対しては非常な感激と感謝を持っております。御配慮いただきました大臣に、私の立場からもお礼を申すのでありますが、ただ一週間ばかりいたしましてあの自衛隊が被害地を去りますときには、一同地獄で会った仏に何か川の中で手を放されてしまったような、非常な落胆をもって罹災民は見ておった。私はそのとき、もし自衛隊がもう少しおって、あの方々に、単に川を締め切ったということばかりでなしに、次のことについても少し手伝ってやったならば、もう少し自衛隊というものは魅力があったであろう、こんなようにも思ったのであります。もう過ぎ去ったことでありますからやむを得ないことですが、今後私どもは決して起らないことを希望いたしますが、さような意味におきまして、いってみますならば、これは国土に対する直接侵害で、侵害に対する防衛が自衛隊の任務であるとすれば、何も第三国からの侵害ばかりでなくて、第四次の力の直接侵害に対しましても、自衛隊が防衛をなして下さってもいいのではないか、このような希望を持ったのであります。そうして被災民といたしましては、これは素朴ではありますが、実に切実に期待し、希望しているということを申し上げまして、今後の建設大臣のこうしたことに対しての御参考に願えればありがたいと思っております。
 私のお尋ねはこれで終ります。
#97
○羽田委員長 兒玉末男君。
#98
○兒玉委員 大へん時間が経過いたしておりますので、簡潔に二間だけ基本的なことについてお伺いをしたいと思います。
 第一に、私の宮崎県も、今次第五号台風によりまして、特に日南、串間地方が局地的な豪雨によりまして、一時間約一〇七・五ミリという全く記録的な、驚異的な豪雨であったわけでありますが、特に今度の災害というものは全国的に見られますように、局地的な豪雨でありまして、局地的な被害が大きいわけでありますが、特に県並びに関係の市町村というものは、そういう甚大な被害によりまして、災害の復旧に対するところのいわゆる財政的な負担というものはきわめて困難でございます。そういう点から、これは自治庁との関連もあるわけでございますが、災害復旧の点から、特に災害復旧に対する起債ワクの増大、現在の基準では、大体復旧事業費の地元負担というのが、百万円を超過しない場合は起債の対象にならない、こういうことでは、そういう局地的な、しかも財政負担の非常に困難な市町村等においてはとうていでき得ない状況にございますので、この範囲、基準というものを大体五十万程度から起債のワクを認める、こういう方向に今後大臣としても積極的な御折衝をいただきたい。これに対するまず第一の見解をお伺いしたいと思うわけであります。
 第二の問題は、これは特に今度の災害を通じて、昨年の第三十臨時国会でも、当時の遠藤大臣に対しまして、私は緊急治水五カ年計画の必要性を強調いたしまして、大臣としても、これのいわゆる特別会計の予算化と、それから治水事業促進法を提案しまして完全を期する、こういう確約をなされたわけであります。この点は、当然三十五年度の予算編成の問題として、今後の委員会においても十分所信をただし、これの実現のために協力をしてがんばりたいと考えておるわけであります。今朝の新聞等によりますと、さっそく大蔵省はこの緊急治水五カ年計画の総額三千五百億ということにけちをつけまして、相当反対の立場を表明しておるようでございますけれども、特にこの問題については、大臣並びに担当各位の格段の御配慮と御努力をお願いしたいと思うわけですが、この二つの問題に対する見解を明らかにしていただきたいと思います。
#99
○村上国務大臣 お答えいたします。災害復旧、いわゆる公共土木事業費の国の助成が、先般の臨時立法が時限立法でありましたために、今日ではこれが一般の現行法で助成することになっておりますが、これですと、私も先ほど来お話し申しておりますように、財政の非常に豊かでない市町村については、事業遂行の上に相当困難が伴うことと思います。従いまして、これは自治庁との関係等もありますから、大蔵省あるいは自治庁等と十分連絡をいたしまして、われわれとしては少くとも国庫負担を少しでも引き上げていくということを考えなければいけないと思っております。百万円を対象としておるものを五十万に引き下げるというようなことにつきましても、これは十分検討して、今後一つ何らかの措置を講じて参りたいと思っております。
 それからただいまの新治水事業五カ年計画につきましてのいろいろな御意見につきましては、私も微力ではありますけれども、この最小限度のわれわれの要望が貫徹いたしますように、今後大蔵省その他との折衝の場合に十分に努力をいたして参りたいと思います。先ほど来各委員の方々から、この点に関して力強い御協力のお言葉がありましたが、私どもはこの委員会のいわゆる超党派的な御協力に対しても、何としてもわが国土保全のために、十分目的を達成いたしたい、今後大いに努力を続けて参りたいと思っております。
    ―――――――――――――
#100
○羽田委員長 この際お諮りをいたします。先般実施いたしました北海道地方の委員派遣につきましては、その報告は、時間の都合もありますので、報告にかえて、その報告書を本日の会議録に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#101
○羽田委員長 御異議ないものと認めまして、さように取り計らうことにいたします。
    ―――――――――――――
#102
○羽田委員長 なおさきに会議録に参照として掲載することに決定いたしております兵庫県、鳥取県、島根県及び山口県の派遣報告書につきましては、本日の会議録に掲載することにいたしますので、この点も御了承願います。
 なおまた、報告書中にあります建設省当局に対する質疑は、会議録をお読みになった後、次回の委員会に御答弁をお願いいたします。
 次回は公報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会をいたします。
    午後三時三十八分散会
ソース: 国立国会図書館
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