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1958/12/22 第31回国会 参議院 参議院会議録情報 第031回国会 文教委員会 第4号
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1958/12/22 第31回国会 参議院

参議院会議録情報 第031回国会 文教委員会 第4号

#1
第031回国会 文教委員会 第4号
昭和三十三年十二月二十二日(月曜日)
   午前十一時十三分開会
  ―――――――――――――
  委員の異動
十二月十八日委員近藤鶴代君辞任につ
き、その補欠として松野鶴平君を議長
において指名した。
十二月十九日委員松野鶴平君辞任につ
き、その補欠として近藤鶴代君を議長
において指名した。
十二月二十日委員坂本昭君及び加賀山
之雄君辞任につき、その補欠として藤
原道子君及び竹下豐次君を議長におい
て指名した。
本日委員後藤義隆君及び藤原道子君辞
任につき、その補欠として山本利壽君
及び坂本昭君を議長において指名し
た。
  ―――――――――――――
 出席者は左の通り。
   委員長     竹中 勝男君
   理事
           中野 文門君
           松永 忠二君
   委員
           川村 松助君
           近藤 鶴代君
           下條 康麿君
           山本 利壽君
           荒木正三郎君
           岡  三郎君
           坂本  昭君
           竹下 豐次君
  国務大臣
   文 部 大 臣 灘尾 弘吉君
   国 務 大 臣 青木  正君
  政府委員
   法制局第一部長 亀岡 康夫君
   警察庁長官   柏村 信雄君
   警察庁警備局長 江口 俊男君
   文部政務次官  高見 三郎君
   文部省初等中等
   教育局長    内藤譽三郎君
   文部省管理局長 小林 行雄君
  事務局側
   常任委員会専門
   員       工楽 英司君
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○経済の自立と発展に関する調査の件
 (教職員の勤務評定に関する件)
○昭和三十三年九月の水害による公立
 の小学校及び中学校の施設の災害復
 旧に要する経費についての国の負担
 に関する特別措置法案(内閣提出、
 衆議院送付)
  ―――――――――――――
#2
○委員長(竹中勝男君) それでは、これより文教委員会を開会いたします。
 委員の異動がありましたから御報告いたします。
 十二月二十日、加賀山之雄君が辞任され、補欠として竹下豐次君が選任されました。また本日、後藤義隆君が辞任され、補欠として山本利壽君が選任されました。
  ―――――――――――――
#3
○委員長(竹中勝男君) 教職員の勤務評定に関する件を議題といたします。質疑のある方は順次御発言願います。
#4
○松永忠二君 まず質問に入る前に、警察庁の長官が十一時半というお話ですが、それについて、やはり土曜日あたりからお願いは申しておったわけだしするので、一つ都合のつく限り、出席の時間を延ばして、委員長でもそういうふうにお願いをして、できるだけ十分な質問のできるように配意を願いたいと思うわけです。
#5
○委員長(竹中勝男君) 柏村長官……
#6
○政府委員(柏村信雄君) 必ずしも厳密に十一時半でなくとも……。
#7
○委員長(竹中勝男君) 一時ごろまでの予定で進めたいと思っておりますので、どうぞ一つよろしく願います。
#8
○松永忠二君 文部大臣にお尋ねをするわけでありますが、文部省は、文部大臣の名前で高知県の教育委員会の措置要求についての回答をしておるようであります。そこで、私はそれに関連をして二、三お尋ねをするわけでありますが、一体県の教育委員会が市町村の教育委員会に措置の要求をすることができるというような一体法的な根拠があるのかないのか、どういうふうに一体大臣はお考えになっておられるか、お聞きをしたいわけです。
#9
○国務大臣(灘尾弘吉君) 私は、条件さえかなっておりますれば、県の教育委員会が市町村の教育委員会に措置要求ができるものと考えておりますが、詳細は政府委員からお答えいたさせます。
#10
○政府委員(内藤譽三郎君) 地方教育行政の組織及び運営に関する法律第五十二条を見ますと、「文部大臣の前項の規定による措置は、市町村長又は市町村委員会の教育に関する事務の管理及び執行に係るものについては、都道府県委員会をして行わせる。」この規定によりまして、高知県教育委員会が市町村の教育委員会に措置要求を行なったのでございます。
#11
○松永忠二君 その条文は読んで見ればよくわかるように、第一項については、文部大臣が措置要求を求めることができると、それに引きついで、文部大臣の措置要求の前項の規定による措置については、市町村の教育委員会を通じてその執行にかかるものについて都道府県の委員会がこれを行わせることができるということであって、文部大臣の権限で行われる措置要求を都道府県の教育委員会をして行わせることもできれば、直接行い、みずから当該措置を行うこともできるということであって、県の教育委員会が独自に文部大臣から、そういう措置の要求もないのにかかわらず、みずからこれを措置要求するということは私はできないと思うわけであります。これが単なる県の教育委員会の要望であって、この条文における措置の要求ということを言うことはできないと私は思うわけであります。どういう根拠から一体そういう、県の教育委員会が市町村の教育委員会に措置要求ができるのか、あなたの説明では、文部大臣の権限に属することを、市町村の事務の管理、執行に関するものについて都道府県の教育委員会にこれを行わせることができるし、またみずから行うこともできると明確に規定をしておるわけです。
#12
○政府委員(内藤譽三郎君) 第五十二条二項の内容につきましては、従来から法制局ともいろいろ折衝しておりまして、この二項は当然法定委任として都道府県の教育委員会が措置要求ができる、こういう解釈をとっておるわけでございます。
#13
○松永忠二君 そんな、あなたの言うようなことは、法制局からの文書でもって出ておるわけではありません。あるなら一つお出しをいただきたいと思うわけです。
 それから、この条文をはっきり読んで見ればわかるように、第五十二条の最初に文部大臣は措置要求ができる、「文部大臣の前項の規定による措置は、市町村長又は市町村委員会の教育に関する事務の管理及び執行に係るものについては、都道府県委員会をして行わせる。」とちゃんと書いてある。「文部大臣の前項の規定による措置」は、つまり文部大臣の措置要求については、「市町村長又は市町村委員会の教育に関する事務の管理及び執行に係るものについては、都道府県委員会をして行わせる。ただし、文部大臣は、必要があると認める場合においては、自ら当該措置を行うことができる。」、こういうようなことであるけれども、文部大臣が直接行うこともできるのだということを明確に言ってあるのであって、これはもうこの第五十二条に基くところのいわゆる県教育委員会の措置の要求ではないというふうに私たちは明確に考えるわけです。あなたの言う解釈はこの条文からとうていそういう解釈が出てこないわけであるし、またそんなものを一体法制局で出しているというのならば、それを一つここへお出しを願いたい。いつ何月何日の日に一体そういう解釈を出して、文部省へ出しておるのか、それを明確にお答えをいただきたい。
#14
○政府委員(内藤譽三郎君) この五十二条の規定は、大体こういう趣旨のものは、地方自治法にもございまして、当初からこの立案の過程におきまして、第五十二条の二項の権限は、文部大臣の権限を法定委任したのだ、かように解釈を従来からしておったわけです。別に法制局があらためてこれについて解釈を定めたわけじゃございませんです。
#15
○松永忠二君 それじゃ前の言った言葉と違うじゃありませんか。法制局がそういう解釈をしておるというようなことを明確にあなは言ったわけなんで、私は法制局の政府委員の出席を一つ委員長で求めていただきたいと思うわけです。
 そこで私は、どう一体解釈をしても、この解釈に基いて、これは文部大臣または都道府県教育委員会の措置要求という項目であるけれども、文部大臣の措置要求は、県の都道府県教育委員会を通じて行われるか、直接行われるものである、その措置について異議があった場合においては、第三項において異議の申し立てをすることができるということであり、そうしてまたそういう措置をする場合においては、文部大臣は内閣総理大臣に協議しなければできないというようなことを明確に規定をしているのであって、これをもってこの都道府県教育委員会が直接市町村の教育委員会に措置要求ができるものではないと私たちは断定をするわけであります。また、従来いろいろなものに書かれたものであっても、文部省自身はこういうことを、教育長協議会はやろうということについては慎重にしなければならないし、法の改正についても考えていかなければできないというような見解もあちらこちらで、いろいろな雑誌、新聞等に出ておったのであって、ここに疑義のあることは、もう明確なことだと私たちは思っているわけです。従って今度なされたものは、要するに実施計画している県の教育委員会が市町村の教育委員会に要望する、きまったことをやってほしいという単なる要望だということであって、この条項に基く措置の要求ではないことは、もう当然だと私たちは思うわけです。そうしてまた、この文部大臣の回答の中に、今度の問題については、県の措置についての異議のことについては時間的な日がずれているからというような、あいまいな言葉でもってそこを表現しているということも、そこに法的な疑義が伴なっているから私どもは当然なことだと思う。この点については、また後刻明確に法制局に法律の見解を聞くわけですが、そういう一方的に解釈してやるということは断じて許すことができないと思うわけです。
 しかし、一応の見解が述べられているので、私はその見解について二、三お尋ねするのでありますが、その最初に、実施を延期するということは、実施しないということではないと思う。実施を延期するということが直ちに実施を否定するというふうに一体文部大臣は解釈されているのかどうか、この点を一つお答え願いたい。
#16
○国務大臣(灘尾弘吉君) 実施を延期するということと、実施を否定するということはそれは、私は違っていると思います。
#17
○松永忠二君 従って、私たちの見解でもそうでありますし、事実上そうであって、県の教育委員会が実施を計画したとしても、それについていろいろ折衝し、またいろいろな情勢を判断して実施の延期を考えているものを実施しないものと解釈して、これを強制的に直ちに実施させるというやり方は、これは県の教育委員会がとるべき態度でないと私どもは思っているわけです。
 そこで、第二の点について、よくこういうことを文部省は回答されているわけであります。人事院規則は国家公務員の勤務評定に関するものであって、地方公務員に対する勤務評定の実施については適用がないというようなことを回答されているわけであります。そうなってくると、文部大臣がよく言う、法律にきめられている勤務評定ということは、一体どういうことをさしているのか、よく国会の本会議の答弁、委員会の答弁でも私たちは聞くのでありますが、法にきめられてある勤務評定ということは、大臣はどういうふうにその内容をお考えになっておられますか。
#18
○国務大臣(灘尾弘吉君) 私はこういうふうに考えているのであります。
 人事院規則に規定してあります事柄は、勤務評定ということを考える場合に、もちろんこれを尊重し、また参考にすべきものと思いますが、直接に法律上人事院規則は地方公務員についての勤務評定には適用ないものと思います。
#19
○松永忠二君 私がお聞きしたのはそういうことを聞いているのじゃございません。それじゃその地方公務員に対する勤務評定という、その一体、法に定める勤務評定という、その内容というのはどういうものをさしているのか、言われているのかということです。
#20
○国務大臣(灘尾弘吉君) 地方公務員に関する勤務評定は地方公務員法によって定めているのであります。また、教職員につきましてはさらに地方教育行政の組織及び運営に関する法律というものによって規定しているのでありますが、これに従ってやって参るわけであります。
#21
○松永忠二君 そういうことになりますならば、今神奈川で実施されようとして検討しているものについては、別にそれを法律に規定する勤務評定のらち外であるとか何とかというような内容をもって、文部省の見解を、考え方を言うべき性質のものではないと思います。人事院規則に基いて国家公務員については勤務評定の内容が規定されているのであって、地方公務員法並びに地方教育行政の方におきましては、勤務評定の内容については法律は何らの内容も示しておらないわけであります。従って、勤務評定という単なるその法律的な言葉しかその内容に示されていないことを考えてみたときに、その勤務評定の計画をする神奈川の教育委員会が、かかるものが勤務評定の内容なりと断定してやられることについて、文部省としてとかくの見解を表明したり、いろんなことを言う筋合いのものではないと私たちは思うのですけれども、いかがですか。
#22
○国務大臣(灘尾弘吉君) 国家公務員に対する勤務評定の規定と、それから地方公務員に対する勤務評定の規定というふうなものを考えます場合に、個個はそれほど違ったことを考えておるわけではないのであります。ことに公務員制度に対する中核をなすものとして、国家公務員に関する制度が、地方に対しましても尊重さるべき基準としていろいろ用いられておるということは皆さん御承知の通りであります。そういう意味におきまして、勤務評定ということを考えます場合に、一体何が勤務評定であるかというようなことを考える場合の重要なこれは私は要素をなすものと、こう思うのでありますが、それを離れて考えてみましても、神奈川県の今回やっております勤務評定については、前々から申し上げます通りに、私にはまだ検討の段階ではありますけれども、疑問点はあるわけであります。と申しますのは、特に著しく私どもの目につくことは、一体だれが勤務評定をやるのかというところに問題点があると思うのであります。また、勤務成績の評定ということは一体どういうものであるかというふうな事柄が問題点となってくるわけでありますので、これは地方公務員法ないしは地方教育行政の組織及び運営に関する法律から見ましても問題点があるわけであります。その点を十分検討してみたいということを私は申し上げておるわけであります。
#23
○松永忠二君 そういうことになりますならば、あなたの今の御説明では、直ちにそれが地方公務員に適用されるということではなしに、一つの重要な参考の資料となされ、一つの基準とも考えられるというようなお話であるとすれば、高知が指摘をしているような、一日しか任命されていない教育長が、新しい教育長ができたのに、それを直ちにそれが評定者として、調整者としての任務を果すことができないなどというようなことについては、明確にそういう基準から考えるならば、そういう疑問も持たれるわけであります。また、この多元評定とか、あるいは試験評定とかいうような問題についても、やはりそういうふうに考えられてしかるべき問題だと思うわけでありますが、自分の工合のいいときには、これは内容であると言い、自分の工合の悪いときには、これは関係がないのだというような言い方をして、これを解釈していくということは、私は一方的な解釈の仕方だと思うわけであります。あなたが御回答になり、今また書面でも回答されたように、人事院の規則が国家公務員の勤務評定に関するものであって、地方公務員に対する勤務評定の実施については適用がない、適用がないということは全然その内容については、結局、規定されたものはない、先ほどお話のあった地方公務員法とか、あるいは地方行政法の中には、勤務評定ということはあるけれども、その内容を具体的に指摘したような人事院規則の内容はないのでありますから、こういうことについては、やはり、実施をする、計画をする県の教育委員会の責任においてやるべき性質のものだと私たちは思うわけです。そこで、高知の仁淀の森小学校において、二十二人の生徒と、それから教員が非常に身体的な危険を感じて高知市の旅館で授業を行なったというようなことが報道されたわけであります。また、そういう報道があると同時に内藤初中局長は、これは幾ら授業しても正常な授業とは言えないというようなことを明確に直ちに新聞等でも発表されておるわけであります。
 そこで私がお尋ねをすることは、今まで父兄が勝手に自分たちで授業をやっていたということについては、これがはなはだ違法であるということは明確であると思うわけです。そういうことが実施をされて、五十日間あっておる中で、この不正常なしかも違法的な措置を直ちに正常に返すようなことについての見解なり、あるいはそういう措置というようなものは十分とれないのにかかわらず、危険を感じて高知に移ったその授業は正常ではない、幾ら授業をしてもこれは正常な授業とは言えないというような言い方をして、そうしてこれの見解を直ちに発表するという、こういうやり方は非常に一方的な解釈であり、一方的な言い方だと私たちは思うわけです。それだけすぐ、きょう旅館で授業をやったことは正常でないというならば、なぜ一体、父兄が自分たちで勝手に教員を雇ってやっていたこの授業は正常でないということを明確に表明して、そうしてそれの解消の努力をなぜしなかったのか、その点を一つお聞きしたいわけです。
#24
○政府委員(内藤譽三郎君) 実は、あれは毎日新聞だと思いますけれども、当時二十二人の子供を連れて学校の先生方が高知へ疎開したということについての見解を求められたので、誤解を招くといけませんから、私は前置きをしまして、父兄が勝手に教師を雇って、そうして授業をすることも正常でないのだ、同様に先生方が教育委員会の許可を得ないで勝手に任地を離れて子供を連れていったからといって、これも正常でない、私は両方申し上げておるわけであります。それから五十何日間ほうっておいたとおっしゃいましたけれども、ほうっておいたのではなく、たびたび教育委員会の関係者に来ていただきまして、できるだけすみやかにかような事態を解消するように、私どもは現地にも派遣し、また教育長にもおいでを願いまして、この事態の解決のために努力をして参ったわけであります。御承知の通り、あれはたしか十月の二十八日の一斉ストライキのときにああいう事件、あの事件が問題になったわけでございまして、六月の二十六日のストライキに対して非常に父兄が不満を持った。そのときに非常にとめたにもかかわらず、ついに六月二十六日の事態が起きてしまった。今後はこういう紛争のために子供たちの授業を犠牲にしないという誓約書がかわされた。それにもかかわらず、十月の二十八日のストライキに参加されたので、十月の二十九日からこういう事態が起きたのであります。私どもとしてはそれ以後何べんも実はいろいろと早く解決するように、現地にも督励をして参ったのであります。そうして一度、十一月の上旬に至りまして大体県教委が中心になって市町村教育委員会あるいは父兄の方々、教師の方々と話し合って一つの覚書を交換して、その後再び、あれはたしか十一月の十四日だと思いますけれども、オルグを入れないという約束にもかかわらず、オルグ団が入って、せっかく平常に返ったのに……(「それよりもっと前からだ」と呼ぶ者あり)いえ、十一月の八日か九日に一度協約ができた。ですから十四、五日になって逆転してしまった。その後も私どもはできるだけすみやかにかような不正常な事態を解消するようにということを督励もし、努力をして参ったのであります。今日五十何日間もたったということは非常に遺憾に思っておるのでございます。
#25
○松永忠二君 私が申し上げているのは、そういう努力を一方になさっていたと思うし、また当然のことであるけれども、これだけ直ちに、これが正常な授業ではない、幾らやったってこれは授業にはならないのだというような見解を直ちに表明するようなきぜんたる態度が、今までのこの五十日間、補充授業と認められない授業が行われ、しかも学校は父母の会議の管理下に置かれて、それで授業をやられていた。これは事実今度森小学校が正常に返すことになっている四つの条項の中に、学校の管理権を村の教育委員会に返すというようなことを書いてあることを考えてみても、明確に父母会議の管理下において学校が管理をされ、しかもその中で資格も持たない者も含んだ教員が授業をやっていたという、そういう事態の中で、これだけ直ちに、土地を離れてやればこれが正常な授業ではないというだけのきぜんたる態度が文部省にあれば、その処置をもっと早く解消できたというふうに私たちは思うわけです。自分の、いわゆる勤評に賛成する者のやることについては寛大なやり方をして、それに反対する者の措置については一刻も猶予も許さぬというような言い方をするところに私は問題がやはりあると思う。特にその次に、警察に警戒を頼んだらよいじゃないか、その打つ手はあるはずだということまで言われているわけなんです。そこで私たちは、やはりここで警察に頼んだらよいくらいのことを考えるのは私は当然なことだと思うわけです。ただ、しかし、あの暴力行為が行われてから、やはりその警察の態度についても、あるいは警察のやり方についても十分な点がなかったというようなことから不安を感じたに違いない。またこれが、あとで警察庁の長官にもお伺いするわけでありますが、この計画的な暴行の事件が行われる前に、すでに五回にわたってこの村においては暴行の事件が行われた。そのために告発までしている状態である。そういうふうなことを考え、またあの問題から感情の対立が激化をされている状態の中から、どうしても授業をやりたいという気持から、私は正規の免許状を持った者が、認められている教員が自分たちの子供を連れて一時とにかく高知市に移ったというのは、ある意味では分散授業だ。事態が逼迫しているというので、やむを得ないので行われた分散の授業と解釈をされるのであって、こっちの方が正しい授業であって、向うの方は誤まった、間違った、法的に違法的な授業をやっているということを考えてみたとき、これは幾らやったって正常ではない。不安があれば警察に頼めばいいじゃないかというような、こういう一方的なあなたの発言が果して一体こういう段階におけるこの解決の援助になる発言だかどうかということをお考えを願いたいと思うわけです。あなたの今まで勤評についてとってきた態度や発言というものは、どれだけ一体勤評の問題をこじらせているかということについて、あなたはそのことに責任をお感じにならないのですか。私は、あなたがいち早く通達を出された――勤評は交渉の対象ではないというような見解を出されたあの通達がどれだけ一体現実的に各地の勤評交渉なり、この勤評の円満な解決に妨げをしていたかということをあなたはどうお考えになりますか。そういう通達にかかわらず神奈川県では三十数回にわたる会談が行われ、あるいは東京都でもすでに第四次の審議会の会議が行われている。現実的には勤評問題を解決するために幾多の努力が相互に払われているにかかわらず、そういうことをすること自体は、これはその交渉の対象じゃないと、やることは違法的だというような見解をあなたが表明をされた、り、そういうことを通達に出されたりすること自体が、実は大きな紛糾をもたらしたと私たちは思っているわけなんです。今度のあなたの発言についても、それだけあなたがきぜんたる態度をお持ちになるなら、なぜ一体五十日間の期間において、しかもそれが行われた当初において、たびたびそういう見解を表明されて、この問題の解決に努力をされないか。警察に警戒を頼んだらいいじゃないか、方法があるじゃないかというような一方的な見解の表明、そういうやり方がこの問題を紛糾させていると私たちは思うわけです。あなたの御答弁をいただくとともに、警察庁の長官から、五回にわたってこの地で暴行が行われ、告発が行われているというようなことを考えてみたときに、あの事件以来教員なり父兄が非常に身体的な不安を感じて、高知に移ったということについては、その間の事情、そういうことについてやはりどういうふうにお考えになるのか、その考え方をお聞きをしたいと思うわけであります。
#26
○政府委員(内藤譽三郎君) 私どもは決して父兄が勝手に先生を雇って授業を継続すると、これが正常な授業でないことは、たびたび申し上げておる。それから、今回の疎開の事件でございますけれども、いろいろ打つ手はあっただろうと、こう申し上げましたのは、少くとも教育委員会が学校の管理運営の責任者でございますから、学校の管理運営の責任者である教育委員会の許可を得て高知に移るということは、これは認められると思うのであります。こういうことを申したのであります。
 それからもう一つ、勤評の交渉の対象にならないということを回答を出しましたのは、鳥取県からの照会に対しまして、これは法律的に勤評問題は対象になるかどうかという見解を聞かれたので、これは法律的には対象にならない。こういう意味であって、事実上話し合いが進められることを拒否している意味ではございません。
#27
○政府委員(柏村信雄君) 森小学校の盟休以来、父兄と教師との間に対立が激しくなりまして、暴行事件が起っておる。そのうち高知地検の須崎支部でありますか、に対して告発がなされておるという事実もただいまお述べになった通りでございまして、これにつきましては、警察としては鋭意捜査をいたし、すでに一件、二件のものについては送致をいたしておるような状況でございます。
 またただいまお一話の、この間の十五日の暴行事件直後、教組側と申しますか、二十二名の生徒を高知に、心配のあまり移したということのようでございますが、この移した手続や何かについて、これは文部当局のお考えもあると思いますが、ああいう暴行事件が起った直後において、やはり非常な心配をするということは、人情上あり得ることだろうと思いますが、その後父兄側におきましても非常に平静を保ち、自重をいたしておるようでありまして、実際に心配は心配としてあり得ると思いますが、児童に対する、あるいは教員に対する暴行であるというようなものが引き続いて起る情勢であるというふうには、私ども考えておらない状況でございます。(「続いて起ったら大へんだよ」と呼ぶ者あり)
#28
○荒木正三郎君 今の問題に関連して、ちょっと質問いたします。
 私は特別に時間をとって質問をする予定であったのですが、今の長官の答弁では、非常に現地の実情とそごしているように私は思いますから、質問をいたします。
 私は、二、三日高知に行って参りまして、けさ帰って来たのです。現地の実情を調査して帰って来たわけですが、現地はなかなか今もってこれは平静であるというふうなことで片づけることができない事情であるわけです。私は十九日の日にいわゆるあの問題を起した森地区へ参りまして、あそこの役場で父母の会の人々と一時間以上懇談をしましたが、これは私どもが行って懇談をしても、警察の護衛なしでは話ができない、こういう状態です。特に、私どもが帰るとき、明るいうちに帰らなければ危ないと、こういう言葉を吐くぐらいの状態ですから、あそこの先生が森地区へ帰れるというふうな状態ではないし、これは非常な認識の相違だと思うのですがね。それで、私は、警察――特に長官は時間をせいておられますから、この際質問をいたしますが、現地調査をいたしまして、警察のとった態度にどうしてもふに落ちない点が一、二あります。それは、あの十五日の夜に仁淀高校で起った暴力事件を、少くとも警察は十時には承知しているわけです。駐在所――あそこの佐川警察署も、十時には、暴力事件が起るということについては知っておるわけです。これは、向うの村会議員なり宿直の先生等がそれぞれ連絡をして来られた。かけられた電話等ではっきり知っておる。ですから、十時にははっきりしておるにもかかわらず、警察が来たのは十二時半ですよ。佐川署からあの学校に来るまでには、四十分あったら来られると思います。その間警察は何をしておったか。非常に不審に思わざるを得ない重点が一点あります。ですから、もし警察があの情報を入手して直ちに手配をすれば、あれほど大きな傷害事件というものにはならなかったと思われます。現実に起っている傷害事件というのは、長官も御承知であろうと思いまするが、非常な傷害ですよ。私どもが新聞やその他で聞いておった予想以上のものです。生死の間をさまようほど大きな痛手をあの人たちは受けておりますが、そういうふうには発展しなかったと思われます。これはどういうわけか、私は明らかにしてもらいたいと思うのです。それからもう一つ、あの集団的な暴行問題。これは警察にも責任があるし、私は、文部大臣にも責任があると思う。この間から文部大臣は、自分のことはたなに上げておいて、何か教組に責任があるというふうな言いぶりをしておる。これははなはだ私はふに落ちない。今もお話があったように、あの集団的暴力事件が起るまでに、数回にわたって暴力事件が起っておるわけです。それに対して適切な措置がとられておらないということが、あの森地区の人たちを増長させておるのですよ、事実上。警察は何もしておらない、警察はおれらのやることに対して何もしないのだ、むしろ陰で応援しておるのだと、そういう気持でおるから、ああいう事件が起きておる。もし、それまでに数回起った暴力事件というものに対して適切に措置がなされておったら、あそこまで私は発展しないと思う。これは、警察側に全責任を私は持っていくつもりはありません――ありませんが、その一半は確かに警察側の負うべき理由があると考えている。なぜ、それまでに起った暴力事犯というものに対して取締りをしなかったかという、この問題が一点。それから、先ほど言ったように、十時にはそういった情報が入っているにもかかわらず、二時間もなぜ放置されておったか。この間に、口に尽せないような残虐行為が行われた。これは警察の大きな責任だと私は思う。
 ついでに文部大臣にも言っておきたいのですが、五十日にわたって盟休事件が起きておる。これに対して、今内藤局長は、いろいろ教育委員会とも相談をしてと言っておられますが、相談をしたって解決をしておかなければ、これは何の意味もないのです。全くあの地元の森地区の父母の会の言うままになっている。それで解決をしておらない。これは文部省の役人に解決する能力がなければ、こういう事態が五十日も起っている、学校は不法に占領されてる、そして不法な授業が行われているという、こういう事態を文部省が解決できないというならば、そういう人たちはやめさせなさい。(「その通りだ」と呼ぶ者あり)文部大臣、これが解決されておればああいう集団的な暴行事件は起りません。そういうことを解決もできないで、そうしてその責任を教組側に負わせる。こういうことで私は、ああいう暴力事件というものが起るのは当然だと思います。特にあなたが国会でそういう答弁をなされたということは、あの事件を起した人たちに対して何らの反省を起させておらない。私は会いましたが、あの暴力事件に対して反省をしておりません。これはおそるべきことですよ。あれだけの暴力事件を起しながら、その人たちは反省をしておらぬ。その反省をしておらない大きな理由は、文部大臣が国会において答弁して、あたかも暴力事件が当りまえのようにこれを庇護する、そうしてこういう事件が起った原因は教組側にあるのだ。こういう言い回しをして暴力をやった人々をかばっておる。こういう点が、やはり私はいまもって現地が冷静でない、解決を困難にしている――これは文部大臣です。で、そういう事態を解決する能力を失っておるのは文部官僚だと思うのです。私は率直にそう申します。そういうことについて文部大臣なり文部当局は責任を感じておられるかどうか、長官の方から先に伺います。
#29
○政府委員(柏村信雄君) ただいま、十時にはわかっておったというお話でございますが、佐川警察署に対しまして、カン詰状態にされているから来てもらいたいという旨の電話がありましたのは、十時三十五分ごろでございます。私の報告を受けておるところではそういうことになっております。そこで、佐川署におきまする岡林警部補が直ちに当直員五名の編成を行なって、先発として十一時には佐川警察署を出発いたしまして、ただいま四十分ぐらいで十分到着できる距離だというお話でございますが、あそこは約三十二キロございます山道でございまして、十一時に出発いたしまして、十二時二十分ごろ到着いたして、事件の済んだあとになっておるわけであります。私どもとしましては、とにかくどういう事態にしろ、あれだけの大きな暴行事件が起ったということはまことに遺憾に存じますが、あの山の中で、しかも小林委員長が森地区に行かれるということは、その当日県本部もたずねられたそうでありますが、本部長、警備部長ともに不在でありまして、秘書室長でありますが、これが応待しておるわけであります。そのときに、今明日くらいに森地区の方に行くかもしれないというお話はあったようでありますが、あの時刻に行かれるということは、少くとも佐川署または森地区においては事前にはわかっていない。もし、警備上の万全の措置というものを講ずるとするならば、もしまたああいう事件が、これは捜査を今後継続して参らなければはっきりいたしませんが、相当事前に――相当事前と申しましても、小林委員長が行ってからのことと思いますが、謀議がなされておって、そうして計画的になされたとしても、小林委員長が行くということがわかったあとだと思うのです。そういうことで、これを事前にそういう情勢を把握し、前進待機と申しますか、相当の署員を現地の近くに配置するというような、事前の措置をとり得るような状況ではなかった。決して警察がことさらに手をこまぬいて事件の起るのをほうっておいたというようなことでは絶対ございませんので、その点は御了承を願いたいと思うのであります。(「村民の方が先に待ち受けておったですよ」「謹聴」と呼ぶ者あり)
 それから、前の事件について十分の措置をとらないからああいう事件が起った、今のお話では――われわれ非常に心外でありますが、むしろ警察が応援しているというくらいに考えているというお話でありますが、警察としては、勤評問題についての賛成反対という問題については何ら介入をいたしておりません。従いまして、森地区における事態につきましても、どちらに味方をするというような態度はとっておらないのでありまして、いやしくも法を犯すというような状況になりました場合に、これに対して厳正な取締りを実施するという態勢でおるわけでございまして、先ほど申し上げましたように、前の事件につきましても鋭意捜査を進め、しかも捜査の一応の決着をしましたものにつきましてはすでに送庁をいたしておるというような状況で、決してこれをほうっておいたと、それが原因になって今度の事件が起ったというふうには考えておらぬわけでございまして、その点は十分御了承を得たいと思う次第であります。
#30
○国務大臣(灘尾弘吉君) 森小学校をめぐる問題は、私はまことに不幸であり、また遺憾な事件と考えております。これに対しましては、状態が正常化するように、われわれといたしましても今日まで努力をいたして参ったわけでございます。ことに現地の教育委員会におきましては非常な努力を払ってきたことと私は思うのでございます。もちろん、今日の森小学校の事態が、前々から申しておりますように、それを正常な状態と認めるわけにはいかぬのであります。すみやかに正常な状態に返さなければならないわけでございますが、その正常な状態に返しますためには、事態に即していろいろと考えていかなければならぬと思うのであります。私は決して、今回の父兄の暴行事件というふうなものを容認するものではございません。いかなる場合におきましても暴行とかいうふうなことは厳に戒めなければならぬ、さような意味において、決して、これを是認するものでもなければ、容認するものでもございませんが、あの村の状態を平常な状態に返しますためには、やはりそのよって来たるゆえんというふうなことについても十分検討を加えまして、すべてを総合して解決の道を求めていかなければならないものと思うのでありまして、繰り返して申し上げますけれども、今回の父兄の暴行を擁護する、あるいは是認するとかいう気持はさらさらないのでございます。
#31
○荒木正三郎君 長官は若干誤解しておられる点があると思いますので、もう一点。
 警察が知ったのは十時三十分ですか、今言われたのは……。これはもう一度しっかり調査をしてもらいたいんです。これは重要なことですから。あそこに電話がかけられた、あれは郵便局があります、それから駐在所には直通電話があって、普通電話がないんですから、隣から取り次いでおる、そういう郵便局等の記録を見ても、九時五十分には電話がかけられているんです。はっきりしているわけです。それを十時半に初めて知ったというのは、そういうことでは私は物事は非常に食い違ってくると思う。そういう点で非常に疑惑を持っています、現地の人も。われわれも疑惑を持ちます。十時には警察はしっかり知っている。十二時半でなければ現地に警察の人は来なかった、六人、本署からは三時何分かに来られた、こういうことですが、もっと早く連絡がいっているはずですから、そのおくれた理由は非常に不審に思っておる。
 それから私は、警察がこの暴力をやってる人を保護していると、そう言うんじゃない。それは警察だってそういうことはしない。ただ、その前に起ったいろいろの事件を十分適切に究明しておれば、これは私はああいう事件が起るのには起り得ない事情にあったんじゃないかと思う。あれがそのままずるずる来ておったために、取調べもないために、やはりああいう事件が大きな事件になってきておる一つの原因である、そういうふうに思うのです。そういう点にやはり若干の疑問がある。だから直接暴力をやったと、そういうのを警察が保護している、そう言うんじゃないんですよ。そんなことはないでしょう。しかしやった人は、いろいろなぐったりけったりしたけれども、警察はあまり調べにこないと、調子に乗っている。ああいうことをやった人はそういう感じを持っているかもしれません。警察は、それはそんなことはない、そういう意味で申し上げておる。ですから、私はこの点についてはさらにしっかりした調査を要請したいと思うんです。
 今大臣は、暴力を容認するとかそういう気持はない、こういうお話です。これは当然であり、私はこの際適切な言葉であると思う。しかし、この間から国会で発言されているのは、非常にああいう暴力をふるった人に勇気を与えている。この勇気はまことに好ましくない私は勇気だと思う。これは、文部大臣はそういう意図ではないかもしれません、ないと思います。しかし、国会でああいうふうにお話しになると、これは、文部大臣はおれらの味方だ、おれらのやったことを正当づけているんだ、こういう気持になるということは、私はやはりああいう山村の人々だけにそうなるんじゃないかと思うんです。だから、私はあの言葉は相当不謹慎であると感じておるんです。現地に行った者として、やはり現地の人々に文部大臣の真意を誤解さしている点が少くないと思う。私はあそこに参りましたが、やはりさっき申しましたように、まだそれは私ども調査をするに当って警察が相当な配慮をしておる、こういう状態、特にきのうは総評の調査団が行っているはずですが、警察はやはり責任を持ちにくいというような意味のことを言っております。きのうあの森地区に入るのは――そういう状態です。こういう状態で反省の実があがっていないということは、よほど考えなければならぬと私は思うのです。
 なお、私は二、三質問したい点がありますが、これはちょっと横から質問を取った形になっておりますから、一応これで……。
#32
○坂本昭君 どうも事態の認識が、警察庁の長官は非常に重大なあやまちを犯しておるんじゃないかと思うんです。やはり事実をはっきりつかんで、それに対して適切な処置をとるということは、われわれ善良なる国民として警察庁に要求することなんです。たとえばあの日、小林委員長と県教組の東元委員長は県警察本部を訪れたことは間違いない。そしてこの訪れた目的は、つまり不当弾圧に対する抗議として訪れたんです。そうして本部長はいなかった。そうしてそのあと、あなたは今明日と言いましたけれども、もうあれからすぐ森へ行かなければ日が暮れるんですから、これから行くということは伝えたはずだと思うんです。そして現に小林委員長があの部落に入る前には、すでに村の方で待ちかまえておるんです。待ちかまえておって、行動を全部監視をしておった事実がある。
 それから、電話を伝えたのは、今佐川署に連絡があったのは十時だと言ったけれども、一体だれが連絡したんですか、警察官ですか、この間警備部長の説明では、不測の事故をおもんぱかって特に二人の巡査を派遣したというが、一体その二人は一人々々何をしておったのですか、これを調べてもらいたい。一人は何時何分まで何をしておったか、その間後の一人は何をしておったか。そのうちの飯尾巡査、この人はお人柄はいいようです。いいようですけれども、やはりきぜんたる態度をとらなければならない。この巡査さんは、今回の森小学校の同盟休校については同盟休校派になっているのです。これは衆議院での質問に対しては、学校に子供をやるかやらぬかということはこれは私の事であるから、それについて警察官としては束縛する筋合いじゃない、そういう返事をしておりますが、とにかく同盟休校派で、父母会に属している警察官だということは間違いない。これは大事な点です。それで二人おったと言われるけれども、二人は何をしておったのか。私たちの承知しておるところでは、すでに小林委員長が入る前に村の人はこれを見て、そうしてずっと尾行しておったし、さらにほかの人たちについても相当な尾行がついておった。それで、一番最初に佐川署に連絡をとったのは巡査じゃない、私の知っているところでは非常に心配した村の青年であります。時刻は九時半から十時までの間と承知しております。さらに、きのう現地の録音を聞きましたが、十時過ぎに一台の警察のジープが入っている。これは一体何のために入ったのか知らないのですが、とにかく一台のジープが入っておったのです。それがどういう行動をとったかも、これは佐川署で調べて下さい。で、あなた方に言わせれば、警職法の改正が通らなかったから、暴行が起らなければ処分ができないということになるのですけれども、実際に暴行の始まったのは十時ちょっと過ぎてからです。十時ちょっと過ぎから十一時五十分まで延々一時間五十分行われておるのです。一時間五十分、その間巡査が二人おりながら一体何をしておったか。そのうちの一人については、十時ごろにどうも事態が切迫してきたというので、その中には同盟休校派の婦人、お母さんたちもおったわけです。それで、先生たちは非常に心配して一応会を解散する、つまり小林委員長あるいは県の教組の委員長を含めてこの学校の先生、それから父兄が一緒に会合しておったのです。そこで、父母の会の人たちが押し寄せてきて、どうも事態がぶっそうだというので、お母さんたちは一つ帰そうではないか、ということで今の懇談会を一応閉じたのです。閉じて、その飯尾巡査はお母さんたちを連れて外に出ているのです。だから、巡査も事態の危険ということをおもんぱかってお母さんたちだけ、婦人だけ外に連れ出したわけです。連れ出したならば、当然そのあとは取って返して様子を見なければならない。少くとも十時過ぎから暴行は始まっている。まず電気を消す。それからその消して暗くしたところに火ばちから、とうがらしから目つぶしからどんどん投げつけて、しかもそれは一たん攻撃をやるとまた灯をつける、灯をつけて確認をしておいて、あそこに小林委員長がいる、ここに東元委員長がいる、どこにだれだれがおるということを見届けておいて、また灯を消して犯人がわからないようにしておいて、また襲撃をやる。しかし、その間懐中電燈で照らしておったものだから、その暴行を加えた人間が確認されておるわけです。そういうことを二時間にわたって、次から次に繰り返し繰り返しやっておる。一体そのとき二人の巡査はどこにどうしておったのか、これは警職法の改正も何も要りません、現行犯ですよ。そういう点が全然おろそかになっている。だから、もう始まったときに、かりに十時過ぎに急報したとしても、あの夜道というものは早いものです。早くて、少くとも十一時には私は十分間に合えたと思うのです。それが十二時半になるまで来なかったということは、これはよほどな事態ではないかと思うのです。その点の調査が、もう一週間にもなろうとするのにまだできていないということは、日本の警察力というのは、これはずいぶん調査の仕方も不正確であってたよりないと思うのです。これは警察の威信にかけても明確に調べていただきたい。今の長官のところにはまだその程度のこともおわかりになっていませんか。それからどういうふうに暴行が加えられたか、一体駐在は二人も派遣されておったが、何をしておったか。一体駐在の責任はあなた方はおとりになるつもりもないのですか、一つその点だけお伺いしておきます。
#33
○政府委員(柏村信雄君) 先ほど十時三十五分に佐川署に連絡があったということを申し上げましたが、これは私どもの受けている報告においてそういうことになっておるわけです。その前に十時十分ころに別府駐在所に仁淀高校で教員がカン詰になりそうだという電話の連絡があったわけでありますが、この時間には飯尾巡査は駐在所におりません。と申しますのは、仁淀高校に行っております。今坂本委員のお話のように、婦人を数名連れて……、これは頼まれたわけです。教組側の会合におった人たちでありますが、これを送ってくれということを頼まれて、連れて帰ってくる途中でありますから、おらなかった。それからもう一人の山中巡査はこれも飯尾巡査と仁淀高校に行っておったのでありますが、外におりまして、中の非常な異常な状況というものは認識をしておらない。そうして途中で腹痛を起したので、森地区まで引き返して、知り合いに預けておいたオートバイで名野川駐在所へ薬を取りに帰っておるわけです。そういうことで現実に起ったときには、この二人とも事件のときにはわからないということであります。それから、従いまして飯尾巡査が帰って行ったらば、細君が電話を受けておりますので、そのことを聞いて、そうしてそれではということで仁淀高校に向って出発をしたわけでありますが、そのときに時を同じくしまして、十時四十三分ころ森小学校中西教員から父兄が来て危ないから来てくれという連絡がありまして、もうすでに飯尾巡査が出かけた直後でありますが、もうこっちは非常に危険だという報告でありますので、その細君が出かけた飯尾巡査の後を追って、森小学校の方からこういう連絡があったということで、飯尾巡査は森小学校の方に急行いたしておるということであります。従って現地に事件が起ったときには、二人とも現場におらなかったということが事実であります。
#34
○坂本昭君 警察庁長官の説明を聞くと、驚くべきことじゃありませんか。巡査が二人おって、一人が婦人のお伴をしてどこかへ行ってしまって、そうしてあと森小学校に行ったというのは、森小学校に事件が起ったのは、もう仁淀高校における小林委員長が重傷を負った後、十二時を過ぎてからの後のことです。全部事態が終ってから後です。そうして一人の巡査は腹が痛いと言って出てしまった。全くこんな片腹の痛いことはありはしませんよ。一体この二人に対するあなた方は責任をどうされますか、こんなことで暴行をそのまま見のがしてしまう、われわれは安閑として何もできないじゃないですか。そうしてそれが少しも不思議でないような御説明をされるのは、私は今の説明を聞いて、全く驚くというよりも、あきれざるを得ない。むしろこういうことがあればこそ計画的であったということの裏づけになるじゃありませんか。実際このときの状況は電気をつけたり消したりして、二時間暴行をやっている。しかも巡査は二人ともおらない。そうしてそれが終ったときに、一番最後のとどめで小林委員長は全く昏倒してしまって、もうわからないような状態になり、さらに校長に辞職の捺印をさせて、これで終った、もうやっつけてしまったというので引き揚げの命令を出したのは、父母の会の副会長であります。そうして会長と副会長が全体を統制して、そうして十一時五十分には潮の引くがごとくに仁淀高等学校を引き揚げ、今度は森小学校の当直の教師を襲ったのです。そのときにのこのこと一人の巡査さんが出てきて、その現場を見たとかあるいはとめに出たとかいうようなことですけれども、警察までぐるになってこの暴行計画をやったのじゃないですか。これを反駁する何か根拠はおありでございますか。
#35
○政府委員(柏村信雄君) 警察がぐるになってやったというようなお話を断定的に言われるのは非常に私は遺憾に思います。
#36
○坂本昭君 質問しているのです。
#37
○政府委員(柏村信雄君) 先ほどから申し上げますように、あのときの事前の情勢においては、警察があの事態が起ることを未然に防ぐところの態勢を整える状況になかったということは先ほどるる申し上げた通りであります。また、会議が済んだので婦人が帰る、これを送っていってもらいたいというむしろ教組側の頼みに応じて飯尾巡査はこれを連れて帰っていった。その間に起った事件であります。従いまして、巡査が意識的に何か起るからおれはいない方がいいというように、意識的に帰ったというふうには私ども考えておりません。
 それから腹が痛くなったということは片腹痛いというお話ですが、人間生理的にそういうことはあり得るのです。そういうことまで責任をとるということを考える私は段階じゃないと思います。なおしかし、高知からの報告に基いて私はお話しておりますので、この点は十分これからも正確な調査をいたしたいと思いますが、先入観で断定的に警察が暴徒とぐるになって事を起したというふうなことは絶対あり得ないことでありますし、私はそういうことはないというふうに確信をいたしておるような次第であります。
#38
○松永忠二君 公安委員長も実は今お話を聞いていただいたのは、あなたが国会で御答弁をいただいたことと今の事実と違うということから来ていただいたわけです。今のお話でいろいろ話されたことでわかると思うわけでありますが、事前にわからなかったということについては、先ほども話が出ているように、小林委員長と東元県教組の委員長が弾圧に抗議をしているし、それから又その際に、今から森地区に懇談及び事情調査のために行くということを言っておるので、それを知らなかったということは食い違いがあるのではないかと今のお話にも出てきているわけです。
 それから今重々に話の出てきている、九時半ということと十時半というその時間の違いの問題、こういう点があなたが国会で答弁されたことと違うので、特にそういう点についてはっきりした回答をいただきたいということから出席を要請したわけでありますが、その点については警察庁長官から答弁のありましたように、明確に一つ今後調査をいただいて回答願うということであります。警察関係のことについては、今のお話の用事もあるようでありますので……。
#39
○荒木正三郎君 ちょっと一言だけ言わせて下さい。
#40
○松永忠二君 ここでそれだけ一つやっていただいて、私は次の質問をします。
#41
○荒木正三郎君 私は今度の問題で、やはりいずれにしても不幸な事態です。暴力問題と言い、村の教育の問題と言い、これは非常に不幸な問題です。しかし、これはお互いに協力してやはり一日も早くよい方へ持っていかなければならない。その根本は、やはり何としてもこの暴力問題は徹底的に究明するということが私は根本だと思いますね、あそこの地区の実情からいってもね。森地区の実情からいってそういうことは特に必要だ。いわゆる暴力問題、事件というのは相当過去にもある地区のようであります。今度の問題も教育問題を解決するといっても、やはり今度起った暴力問題を徹底的に解決しなければ、私はそういう教育の問題は解決できないというふうに思っています。そういう意味で、これは内容に立ち至っては申しません。が、これは一つ十分な究明、これはぜひやっていただきたいというふうに私希望したいと思います。
#42
○坂本昭君 私も先ほど、それは警察がぐるになってやったと言ったのは確かに言い過ぎかもしれませんが、そういう印象を受けざるを得ない。ことに私は実は高知県出身の者なのです。地元には私の友人もおります。そして私は高知県の県民を侮辱したくないです。この前も檮原で教員住宅のくぎづけということがありまして、それは自分の郷里の人たちは非常に純真で素朴だけれども、ちょっと野蛮なところがある。そういう野蛮なところを注意してなくしていかないと、近代文化国家の人間になれないということを私はずいぶん追及して、追及した速記録などはみな檮原の村長から教育委員長から教育委員会にみな送った。私はあなた方を侮辱して言っているのではないのだ、お互いにもう少し近代文化国家の民主的な人間になってもらいたいと言って今までやってきた。今度のことについても同じことです。同じことで、悪いものは悪いとして見なければ、今後われわれが民主的にも近代的にも伸びていくことができない。それについて警察当局が変な手かげんをされるというと、かえって事を誤まる。私は特に、この今度の新聞では首謀者を五人とか三人とか検挙したと出ていますね。そういう点は、一体その首謀者とは何か。この点についても十分考えていただきたい。私は乱暴なことをしたところの未成年の人や、あるいはその石屋のおやじだとか料理屋のおやじだとか、ああいう人たちが首謀者だとは思えないのです。ああいう人たちが前からトウガラシとか石灰だとかいうものをかなり用意しておいて、そうして実に統制的な秩序のもとで第一攻撃、第二攻撃、第三攻撃、そういうやり方をしておる。むしろ文部大臣の言われるように、この教組に対する不満、反感、こういう、感情の激発が偶発的に起ったというならばまだしも……まだしもですよ、もっとそれよりも、裏にそういうものを悪用して暴力行為をさせておるという、そういう少くも私は不安がある。単なる、単純なる暴力ならばいいですけれども、さらにその背景をなすところの悪質の暴力、そういう点について警察がこの際勇気を持ってやらなければ、日本の国はいわゆる三悪追放どころではない。もっと悪い状態になる。私はその点を心配するがゆえに、警察の厳正中立な、そうして悪いものは悪いとする……もちろん私も高知県の学校の先生たちのやり方について不満な点もありますが、私はだからこの十一月二日、三日と森に行きました。森に行ってそうして森の先生たちにも言ったのです。私の意見を言った。教組の人たちにも言いました。私は文部大臣のように、一方が悪いというようなことではありません。あなたはこういう悪い点がある。だから教組の人たちにも言いました。それから今の父母の会の会長の中越会長にも、副会長の片岡副会長にも、夜三時まで話をしました。話をして、そうして悪いところは悪いと言って指摘しておる。そうしてもしなぐられるなら私はなぐられてもいいと思った。そういう点を警察も、厳正中立な態度を私は警察に対して望むのです。あすこの吉田本部長も私はりっぱな人だと思っております。なかなか公平な扱いをした。今までもしてきました。たとえば私が中国へ行きました。これは余談になりますけれども、中華人民共和国に行って帰ってきたときに、君たちは警察官の教育に対して一方的な教育をしているのではないかと言ったら、決してそうではありません。それならば私は社会主義の国、共産主義の国、いわゆる赤の国の実情を説明しよう。集めるか、集めます。それで警察学校の学生諸君に二時間以上にわたってお話しました。みな質問もしました。そうして単純に赤だから悪いというのではなくて、警察官もいろいろな実情をよく知り、それによってほんとうの行政ができるのだ。どうかその点で、今までのお調べの態度については私は非常に納得のいかない問題があります。厳正中立な態度で警察の威信を一つ確立するように努めていただきたい。
#43
○岡三郎君 関達して一言。今警察庁長官は、巡査に対して何とも考えておらぬような態度だったので、その場合に飯尾さんという巡査がいたわけです。そうしてあなたの強調しているのは、教組から頼まれて、婦人を連れていった。頼まれたということを強調しているわけですが、そういうふうな混乱が起る、いわゆるあらしの状態を含んでおる状態の中で、そのときの警官のとる態度、それはどうあるべきだとあなたは考えていますか。もしも、これが傷害事件で済んだが、これは打ちどころによったら、殺人行為が行われるとも考えられる。その場合に、現存しておる警察官が、教組から頼まれて婦人を連れていった。それで森地区へ帰ったのかどうかしらぬが、その場合における警察官のとるべき態度、それをあなたはどういうふうに考えているか。ちょっと聞かしてもらいたい。
#44
○政府委員(柏村信雄君) 先ほど申し上げましたように、この飯尾巡査は外におって、様子を見ておったということを前に申し上げましたが、従いまして、少くとも、頼まれて婦人を連れていく時間までにおいては、それほどああいう事態が起るということを認識し得るような状況ではなかったというふうに私は考えております。従って、飯尾巡査がとった態度というものは、今まで私の受けておる報告からいたしますれば、ああいう行動をとるということは、必ずしも不当ではないというふりに考えております。
#45
○岡三郎君 そうするというと、警察官がそのときに外から見ていて、不穏ではなかった、そういうふうにあなたは看取したわけですね、その状況報告で。しからば、このあとにおいて、こういう事件が起ったということについて、その巡査はそういうことを夢にも考えなかったと、こういうふうに考えるわけですか。
#46
○政府委員(柏村信雄君) 飯尾巡査はああいう事態が起るとは考ていなかったと私は考えます。
#47
○岡三郎君 そこで、その巡査がそういうふうに考えておらなかったとしても、お祭で酒を飲んで興奮して、そういうふうな状態できたときに、その前に幾つかの事件が起っている。いいですか、新聞等を見ても、そのあとにおいては、異常な言論が出ているわけだなんということになると、酒を飲んで、そうして大ぜいの人がそこへ集団で来て、そうして不穏の空気というものがあったらばこそ、婦人の人をどうか守ってもらいたいと、こういうふうに、私はそういうふうにとるわけなんです。その場合においは、警察官は、そこに集まった群衆に対して、君たちも無謀なことをしてはいかぬとか、あるいはそういうふうなおそれがある場合においての、とるべき措置というものがあると思う。危険だからこそ、頼んだわけでしょう。その状態を不穏と考えないというふうな、そんなばかなことがありますか。危険だからこそ頼んだのじゃないか。それをどう思うのですか。それを、私はそう思うのだがね。危険だから、婦人を避難さしてもらいたいということを言たのでしょう。それを危険だからこそ、巡査が連れていったのじゃないですか。その危険なる状態を、いささかも措置をとらないでいったということについて、あなたはどう考えておりますか。
#48
○政府委員(柏村信雄君) 先ほどから申し上げておりますように、危険な状態というふうに考えて、頼んだのかもしれませんけれども、その危険な状態というのは、一般的に、危険であって、その学校内における状況がそうであったから帰すということになったとは私は考えておりません。会議が済んだので帰る、それでこの人たちを送ってもらいたいということだったというふうに考えております。
#49
○岡三郎君 その点は、後刻よくもう少し詳細に聞かなければなりません。あなたのそういう考え方では、警官はぴりっと厳粛にならぬですよ。とにかく人命を保護する建前が警官の職務の最大問題でしょう。その場合において、婦人を頼まれた、だからその警官は危ないと思って行ったんでしょう。私はそういうふうに思うのが当然だと思うのです。だから、そういうふうな場合において、警官たる者が、酒を飲んで大ぜい集まってきて、しかも前にそういう事件が幾つも起っているという、そういうふうなことからかんがみて、やはり措置をとらなければ、私は、公共の安全とか秩序とかいう言葉をあなた方がよく言うが、そんな問題じゃないのだ、問題の焦点は、警職法がなければできない問題ではないのです。
 それから、人間だから生理的に腹が痛くなることがある……。これはありますよ。あるが、腹が痛いというのをどういうふうに考えるかわからぬが、(「診断書出している」と呼ぶ者あり)診断書を出しているかもわからぬけれども、駐在として二人がおった場合に、一人がからだの工合が悪いときは本署に連絡するなり何なりして、ただ目的を持たぬでぽかっと行くわけではないでしょう、やはり派遣するからにおいては、それに職務を与えていると思う。それが職務執行不能の場合においては、警察の方針というものは、かわりの者をやるというふうなことになっておらないのですか。十人おって、八人が腹が痛くなって、あと二人で、その痛い者もそこで寝ている。その状態で職務が遂行できるのか。腹が痛くなることはあるけれども、腹が痛くなったときのあとの措置というのは教えておらぬのか、これはどう考えるか。
#50
○政府委員(柏村信雄君) あそこの森地区というのは、非常にいなかでありまして、あの地区には飯尾巡査とそれから他の地区の山中巡査と二人をその近所の者ということで状況を見るように派遣したのでありまして、そう一人が工合が悪くなったからといって、すぐに交代をさせ得るような地理的状況にはなかったと私は考えております。
#51
○岡三郎君 そうではなくて、交代とか何とかいうことはあとの問題で、つまり仕事を与えていく場合に、その人が途中で寝ちゃった、それでもしょうがないのだ、そういうことを長官は言っているわけだ。それでは実際は勤まらないのじゃないのかと言っているのです。ほかに応援とか何とかがないといったって、仕事を与えて、その人間が腹が痛くてそこで寝込んでしまう、そういう場合において問題があとで多く起っているわけです。しかし、その腹が痛いというときには、そのままでどこでも黙ってほうっておいて、それでいいのですか。警察官というものの任務ということを考えた場合には、どう考えているのですか、特に長官の認識というものを私は今聞いているわけだが、警察官というものがやはり人命を保護するとか、危険を察知するとか、それは現行犯である場合においてはなおさらだ、腹が痛くて寝込んでしまって、それはやむを得ない、やむを得ないということは、これはそういうことを、今後ともそういう場合に、今後いろいろな事件が起る場合において、任務を与えた警察官というものが寝込んでしまったときに、それに対して自後の措置というか、そういうものを教えておかなくていいのか、私はそういうことを今後心配だから聞いておくけれども、そんな無責任な話はない。
#52
○政府委員(柏村信雄君) それは確かに警察官としてああいう事態が起るということを予測できれば、相当に自分のからだが悪くてもできるだけのがまんをするとか、あるいは婦人を送っていくことを頼まれても、それよりもこちらが大事だという認識に立つことが至当だと思いますけれども、私の先ほどから申し上げておりますことは、あの当時の情勢において、両巡査はそれほどの事態になるという認識を持たなかったのであろう、それからちょうど会議も九時半には済んだということで、そこを立ち去ったというふうに私は考えているわけでありまして、なおしかし、この点は先ほど来坂本さんのお話もありましたので、十分正確に調査しなければ、この真偽の問題までは、今私がここで申し上げたからといって、その通りほんとうに考えておったかどうか、やはりこれもさらに調査を要する問題だと思います。私は常識的にそういうことであったろう、その後にああいう事件が起ったことはまことに遺憾であるけれども、それを事前に予知するだけのことができなかった、だから彼らがその場を立ち去ったのは、巡査として悪意をもって立ち去ったというのでなくて、当然自分らのやることをやって任地に帰るということをした、こういうふうに私は考えているわけであります。
#53
○岡三郎君 やるべきことをやって帰ったという、そういう長官の答弁だが、私はやるべきことはやっておらぬと思う、厳密にいって。やるべきことをやって帰ったという、それなら幾ら警察官をふやしたって意味ないですよ。何の役に立つのだ、それじゃ。やるべきことをやっておったのか、ほんとうに。それで私が怒るのは、あなた方が法規によって人間を取り締ろうということよりも、警察官というものをあなた方が教育しているわけなんだ、その場合において、これは一つの事例だが、厳密にいって、やるべきことをやったといふうに解釈したならば、警官がどこかに行って腹が痛くなった、そのまま泊り込んで連絡もなかった、応援とか何かも間に合わんということならわかるけれども、そこにいた場合に婦人を連れていってくれ、それをやったということはその範囲内でいいでしょう、全体的に見て。酒を飲んだ人がだんだん集まってくる、そういうふうな状況の中において私は警察官というものが考える場合に、とるべき行動を考える場合において、やはりもっと親切に、もっとやっぱり何か空気というものを考えた場合に、やってほしかったというふうに考えることが当然だと思うのだ、国民の立場として。私は一議員としているのではなくて、国民の立場として聞いているのだ。私の言う点は、腹が痛くなった場合にそのまま寝込んでいいのかということを聞いておるのだ。こまかい話だが、どういうんですか、その場合には一般に。
#54
○政府委員(柏村信雄君) 腹が痛かった状況にもよると思いますし、事態の認識ということについての能力という問題もありましょう。私が先ほどから申し上げておりますのは、結果的に見れば確かにあの事態を知り得るというような英知があってもよかったかもしれません。しかしながら、あのときおりました二人の巡査は、大体これで無事だということで、会議が済んだので引き揚げたというふうに私は理解しておるので、その点を申し上げておるのでありまして、あれが全く完全に……、彼らが考えた主観的なものとしては、自分たちは仕事を果したということから帰ったということを私は申し上げたのであります。
#55
○岡三郎君 あなたの考え方を聞いているのだ。そういうことで完全な措置をとったというあなたの考え方は、それで私は、そういうことでは完全ではないのじゃないかと聞いているのです。いいですか、警察官がその場合に、それが、それでせい一ぱいだということはそうかもわからぬ。しかし、全国の警察の元締めをしている長官からいえば、やはり完全であったと言い切れますか。
#56
○政府委員(柏村信雄君) 私は客観的に見まして、あのこと、あのときの措置が完全であったとは思っておりません。ことにああいう事件があった、とにかくどういう状況下においても起ったということは非常に遺憾に思っておるわけであって、できるだけこれに対する事前の措置をとり得るだけはとる、またとり得る状況というものが、非常に時間的に、先ほど申し上げましたようにむずかしい事態であったけれども、しかし警察としてもっとやることがなかったかどうかということは検討する必要があると思うのでありますが、私が先ほどから申し上げておりますのは、警察として、またそこにおりました巡査として主観的に悪意を持って、たとえばその問題が起りそうだけれども、起ったってかまわないというような態度で帰ったものとは考えないということを申し上げておるわけであります。
#57
○岡三郎君 これでやめるが、そういうことは当りまえの話だが、初めにそういうふうに答弁をすればいいわけだ。ただ何事か知らぬけれども、聞いているうちにだんだん怒ってきたのは、あとで警察官は全くいいことをしたんじゃないか、完全なんだ、こういうふうなことではまことに遺憾の意を表せざるを得ない。警察庁長官の今言ったようなことを、なぜ初めから言わないのです。これ以上はやめるけれども、そういう言葉は現地における、あるいは警察官に対する思いやりとか、庇護という言葉で当らぬですよ、それは。どういうことが社会においては起るかわかりませんよ。どういうことが起るかわからんからこそ、警察官はそれに伴うところの研修をするわけですよ。だから結果について、今の行為について私は何も完全ではないのだ、やはりこういうふうな事態というものが、今後、社会全般にいろいろな問題が起る場合に、長官としてはそういうことについては、個人の能力の限界もあるけれども、やはり十分そういうものについては調査し、指導したいというふうに持っていくのが私は当然だと思うのです。そうでなかったら、国民は安心できませんよ。以上だけ申し上げます。
#58
○松永忠二君 文部大臣にお尋ねをしますが、今お聞きのように森小学校、仁淀高校における問題については、幾多の疑点の持たれるあるいは計画的な暴力行為であると断定される幾多の事例もあるわけです。そういうふうなことから、特に日教組の小林委員長がそういう傷害を受けたという事態から考えてみて、日教組がこの問題について文部大臣に抗議をしたい、あるいは自分たちの意見を申し述べて、そうして大臣の見解を聞くというような考え方は私は当然なことだと思うわけです。ところが、話によれば、あるいはまた新聞等の報道によっても、日教組が勤評の態度を変更してこない限り、日教組と会う必要はないのだというような見解が述べられて、日教組と全然会って話をするという機会が持たれないのでありますけれども、一体やはりそういう勤評の態度を変えない限り、日教組と会うということは全然考えないというような気持を堅持されておるのか、あるいは勤評の問題について、この日教組の態度を変えてこなければ、勤評の問題について話し合うということはできないというのか、どっちの一体考え方であるのか。
 また日教組の責任者である者が、幾多の疑念を持たれる中でこういうことが行われたことについて、やはりその組織が、直接の責任者である大臣に会ってその意見を述べ、見解を聞くということは、私どもは当然なことだと思うわけだけれども、この二つの点について、大臣の回答を願いたいわけです。
#59
○国務大臣(灘尾弘吉君) 日教組との会見の問題につきましては、先般も衆議院の方でも御質問があったわけであります。私はそのときに私の考え方をお話し申し上げたわけでございますが、もちろん私は日教組と絶対に会わないとか、そういうふうなことを言ったわけじゃございません。ただ日教組の諸君は、私に対し団体交渉をしたい、こういうふうなことを言っておられるようであります。私は日教組の諸君と会います際に、あたかも労働組合の諸君が、企業の経営者に対しまして団体交渉をするというような姿でお目にかかるつもりはないのであります。それはもう前からそのことは申し上げておるわけでございまして、依然として今日団体交渉をしたい、こういうふうなお考えのもとに文部省に押しかけてきておられるようでありますが、私はさような姿においてお目にかかる意思はございません。またその問題を抜きにいたしまして、日教組の諸君と面会するということを絶対的に拒むとかいうふうな考え方をいたしているわけでもございません。私が会うことが適当であると考え、あるいはまた会う必要があるというふうなことがありますれば、これはお目にかかってちっとも差しつかえないと思うのでありますが、ただ現在の日教組と私との間の雰囲気というものは、そういうふうな穏やかに、お互いに紳士的にお話し合いをするというような状態になっておらないと私は思うのでありまして、かような状態のもとにお目にかかるということは、私の気持から申せば、お目にかかりたくないのであります。従ってまた、ときによってはお目にかかるということがあるかもしれませんけれども、今、そういう気持を持っておらないということを、一つ御了承願いたいと思うのであります。ことに評定問題につきましては私の心持、私の態度については十分御承知のことと思うのであります。依然として今日絶対反対を呼号し、各地においていろいろ紛争を生じておるような状態でございまして、そういうふうな状態のもとに一体私はお目にかかる必要があるのか、またはお目にかかることが適当であるのかということは、十分考えたいと思います。目下のところお目にかかるような気持になっておらないということを申し上げたいと思います。
#60
○松永忠二君 いろいろ話が出ましたが、私たちは公平に考えて、組織の責任者がこうした疑点を持たれる中で傷害を受けたということについて、その組織の方が、やはりその当面の責任者である文部大臣との間に話し合いを持ちたいということは、私は自然な考え方だと思うわけであります。またこれを、気持がそういう気持でないからといって、これを一方的にけっていくというような考え方は、私はやはり妥当な考え方ではないと思うのであります。やはりこういう、これだけの事件の起ったことについてやはり大臣に会って自分たちの考えを述べ、大臣の意見を聞くということは、私は自然の考え方だと思うわけであります。そういうことについて、別に会わないというわけではないけれども、会う気持になれないから会えないということでは、やはり問題を円満に解決をしていくという意思は全然大臣にはないのじゃないかということをすら考えざるを得ないわけであります。やはりそういう点について、会っても何の役にも立たぬとか、会って何の話をするのかということではなくして、やはり高知のこういう問題について話を受けて、それを聞くというような態度がやはり大臣としてあってしかるべきだと私は思うわけであります。これは勤評の絶対反対とか、あるいは賛成とかいう問題と離れても、高知の問題については快く一つ話を聞こうではないかという積極的な気持すらあっても私はいいと思うし、国民もまたそういう気持を文部大臣に要望しているわけです。われわれ社会党がやはりそういうゆるやかな気持を、特に高知の問題等については事態も明確になってきている現段階において、むしろ進んで会う、話を聞くという態度が私は必要だと思うが、あまりにその考え方がかたくなではないか、一方的でないかと思うわけで、今は大へんにいろいろなお話を、ゆるやかなお話を聞きましたが、勤評の態度を変えなければ日教組と会わないというのは、あなたの心底の考えではないかというふうに私たちは思うのですが、やはりそうではなくて、勤評以外の問題についてはとにかく許す範囲で会っていきたいという考え方を持っておられるか、その点を一つお聞きをしたい。
 もう一つ、私は今度全逓と郵政大臣の関係について、御承知のように全逓が非合法の組合であるということから郵政大臣がこれとの面会を拒否してきた。しかし、年末年始の郵便の滞貨の問題もあるので、こういう問題について全逓の組合の方と郵政大臣とが会われて、この間にこの問題を処理したというこのやり方は、学ぶべきものがあるじゃないか。やはりあなたは任意団体であるから、交渉なら会わないぞとか、話し合いをする気持になれないから会えないということではなくて、向うでも会いたいと思っている以上、自分も会って話を聞き、そして見解を述べるということが私は必要じゃないかと思います。全逓と郵政大臣との間に行われた年末年始の滞貨の問題の処理の仕方等、これだけの幅というものが大臣にあるならば、今後の問題解決に当っても今までの問題解決に当っても、非常にここまでのし上るということについては、やはりある程度避けることができたのではないかという感じを持つわけでありますが、こういう点について大臣は、学ぶべきものがないというふうにお考えでしょうか。
#61
○国務大臣(灘尾弘吉君) 日教組の諸君と会うとか会わないというようなことについての御忠告はよく承わっておきたいと思いますけれども、今日の場合会うことがいいのか悪いのか、必要であるのかないのかというような判断につきましては、願わくば一つ私の方におまかせ願いたいと思うのであります。私は今日日教組と私との関係におきましては、今団体交渉だから会えと、こう仰せられましてもちょっと会う気にはなれないのであります。もし何か御要望でもあり、あるいは抗議でもしょうということならもちろんおやりになってけっこうですけれども、直接お目にかかるかからないということは、私の判断に一つおまかせ願いたいと思うのであります。しかし、御忠告の点につきましては、もちろん私は十分考えさせていただきたいと思いますから、ただいまの心持を率直に申し上げますれば今申し上げました通りであります。
#62
○荒木正三郎君 大臣、大臣は憲法二十八条をどのようにお考えになっているか。
#63
○国務大臣(灘尾弘吉君) 憲法二十八条を記憶いたしてはおりませんけれども、別に憲法上私の行動が問題になるようなことはいたしておらないつもりでございます。
#64
○荒木正三郎君 ずいぶんしかしそっけない答弁ですね。憲法二十八条は知らぬというのですから読みます。「勤労者の団結する権利及び団体交渉その他の団体行動をする権利は、これを保障する。」とあるのです。いわゆる勤労者の団結する権利、団体交渉権はこれを保障するとある。大臣は日教組と会わない、私の気持が合わないから……。これは教員は勤労者であるのかないのか。どう考えておられますか。少くとも憲法二十八条はすべての勤労者に対しては団体交渉する権利を保障しております。それをあなたは否定するような先ほどからのお話ですね。だから、二十八条をどう考えておられるかというのです。
#65
○国務大臣(灘尾弘吉君) これは法律論になると恐縮でありますが、私の立場といたしまして日教組の諸君の団体交渉に応ずる義務はないと考えております。
#66
○荒木正三郎君 それでは二十八条をどう考えておられるかという私の質問に対して、勤労者ははっきり団体交渉の権利を保障するとある。これをどう考えておられるか。
#67
○国務大臣(灘尾弘吉君) 憲法の規定に基きましてそれぞれ実定法というものができておるわけであります。私はその実定法の上から申しまして日教組という団体に対しまして私は交渉に応ずる義務はないと、こういうふうに申し上げおるわけであります。
#68
○荒木正三郎君 そうすると、教員組合は勤労者で作っている組合でないと、こうおっしゃるのですね。
#69
○国務大臣(灘尾弘吉君) 勤労者ということはいろいろあろうと思いますが、もちろん勤労者の作っている組合であると、かように承知してよろしいと思うのです。しかしそうでありましても、私は現在法律上日教組という組合の団体交渉に応ずる義務はないということを申し上げているわけであります。
#70
○荒木正三郎君 ますますおかしいじゃないですか。この二十八条に言う勤労者というのは、日教組はこの勤労者によって作られている組合だと、こうおっしゃって、そう認識しておられる。それでなおかつ団体交渉を受ける義務はないとおっしゃる。これはわからぬですよ。ここにはっきりと勤労者の団体交渉する権利を保障するとあるのですから、これは大臣も守らなければいかぬですよ。それなのにそれを受ける義務はないとおっしゃるのは、あなたは憲法を無視することになりますよ。そうではないでしょうか。
#71
○国務大臣(灘尾弘吉君) 私は決して憲法を無視しているつもりもございません。ただ、憲法のその条章に基きましていろいろ法律ができているわけであります。その法律の上から申しますというと、私が団体交渉に応ずる義務の立場にはない、こういうふうに申し上げているわけであります。
#72
○荒木正三郎君 まあ並行線になりますからこの憲法解釈の問題については、私どもは勤労者、いわゆる組合はいかなる組合も、公務員の組合であってもこの憲法に保障されている団体交渉権を持っている、こういうふうに考えております。まあそれは別として、やはり大臣会ったらどうですか。そんなに固執する必要はないじゃないですか。
#73
○国務大臣(灘尾弘吉君) 私は先ほど申し上げました通りでございまして、別に絶対に会わぬとか会うとかいうことをきめる必要もないと存じます。私としましては、今日会うという気持はないということを申し上げているだけでございます。それは今日のことを申し上げているだけでございます。
#74
○坂本昭君 文部大臣というよりも灘尾さんですね。灘尾さんは聞きしにまさる石頭と聞いているが、石どころではないと思う。私はもう少し情があってもいいと思うのですがね。この間小林委員長が負傷して重傷なさった。私あの晩のラジオ放送を聞いておって非常に胸を打たれたことがあるのですよ。それは、文部大臣はあの混乱と騒擾の原因は日教組にあるのだという突っぱなし方ですね。ところが、小林委員長はラジオを通して、私がけがをしたことによってこの混乱状態がおさまって正規の授業に復することを私は心から願う、暴には暴をもってしては困る。私はそれを聞いておって非常に心を打たれたのですよ。私はこれがやはり教育者のあり方ではないかと思う。文部大臣ももう少し人間らしい、憲法もわきまえていただいて、人間らしい気持を持っていただきたいですね。これは勤評をたとえば強制実施するのがあなたの任務じゃないのですよ。教育を管理していくのがあなたの任務なんです。この点では、この大事なときにはそう冷たい気持でなくて、もっと愛情のある文部行政の責任者としての態度をとっていただきたいのです。これは私は人間灘尾さんのために私は御忠告申し上げます。
#75
○岡三郎君 灘尾さん、話は違うが、日韓交渉というのはあなたどう考えているかしらぬがね、なかなかむずかしい話でも、なかなか到達点にいかなくても、それでも政府はやろうとしているじゃありませんか。平承晩ががんこである、なかなか日本の話にも乗ってくれぬし。しかし、日韓両国における案件は山積していると、むだでもやつているじゃないですか。特に教育の責任者である文部大臣がですよ、あなたが内藤君のように官僚だったらよろしいが、少くとも灘尾さんは政治家でしょう。政治家というものはやはり無用の用というものを私は知っているであろうと思う。無用の効用ということになりますか。――これはあなたに忠告がましいことを言ってまことに申しわけないが、しかし、あなたは第一次の文部大臣になったときには非常に柔軟性があったと私は思う。私が文教委員長のときには非常に柔軟性がありました。最近は変ですよ、少し。(笑声)それだからね、私は灘尾さんの立場というものを、灘尾文相の立場というものを、それはなかなか見えすいた、そのときだけうまいことを言えない立場にあるかもわからない。しかし、会って口論が起るかわからぬが、とにかく向うの方で話し合おう、団体交渉しよう、いや、わしは団体交渉ということならば受け取れぬが、とにかく会って話し合おう。それでいいじゃないですか。それでとにかく会って、話がつくものでないかもわからない、あなたらの認識でいえばね。でもやったらどうですか。これがやはり一つの話し合いというものを善用する私は一つの方法じゃないかと思うのですが、どうですね。これは大臣やっぱり少しは当初に返って一つ考え直してもらいたいな。
#76
○国務大臣(灘尾弘吉君) いかにもかたくななことばかり言うようでまことに私は心苦しいのであります。決してそうがんこ一点張りでもないつもりでおるわけでございますが、この日教組との関係につきましては、私は今後どういうふうにやっていくかというような点についてはいろいろ考えさせられるべきものがある。ただ会いたいからよかろうというようなわけになかなか参らないような雰囲気であることは一つ御了承を願いたいと思うのです。決して、先ほど申しましたように、未来永劫会わないとか何とかいうふうなことを考えておるわけでも何でもございませんが、会うことが適当であり、また会うことを必要とするというふうな事態におきましては、いつでもお目にかかるような気持はそれは持っております。現在の私の気持から申しまして、今まだ会うわけには参らない、こういうふうな気持がいたしておりますので、これは率直に皆さんに申し上げておるわけでございます。そういうふうに一つ御了承を願いたいと思うのでございまして、この前の当時のこともお仰せになりましたのでございますが、その後の状況の推移ということもございますので、必ずしも同じような態度を続けていくというわけにも参りかねるのでございますが、御忠告は御忠告として、これは御親切の気持でおっしゃっていただいておることと思いますので、決してこれを無視するとか疎略にするという気持はございませんけれども、会うか会わぬかというふうなことについては十分一つ私に考えさしていただきたい。今すぐに会うかということは、ちょっと私はお目にかかる気持はないということを言わざるを得ないのでございます。御了承願いたいと思います。
#77
○岡三郎君 この問題はこの程度にしておきたいと思います。進行します。
 それで私は、松永さんが一番初めにやったことについての関連でもう一点聞きたいのだが、勤評について文部大臣が初めに教職員の勤務評定、これは地方公務員法、地方教育行政法、これに基いてやられておる。それで直接地方公務員には国家公務員のものは関係がない、こう言われておる。それで神奈川の勤評ですが、問題のこの地方公務員法と地方教育行政法の内容として、勤務評定について、法律の内容規定というものが私はないと思う。勤務評定ということは書いてあるが、どういうことが勤務評定であるのか、こういうことは書いてない。これは幾ら調べても私はないと思う。人事院規則にあります。わけのわからぬつまらぬことが一ぱい書いてある。それで私は人事院規則というものについては、これは準用するという言葉で、いろいろなことを給与法等には言われておりますが、国家公務員のこまかい問題でいえば、日宿直手当は地方においては減額されっぱなしだし、こういうふうな点については文部省は少しも指導しない。三百六十円というやつが二百円になってみたり百五十円になってみたり、さまざまな形になっている。だから法律というものは、非常に勝手に、規則なんというものはやられているというふうに考えるわけだが、神奈川における勤評の内容について、先ほどだれが勤務評定をやるのか一体わからぬ、こういうことを言った。そんなこと法律に何も書いてない。何にもそういう規定はない。だから、私はここで明確に言っておきたいが、勤務評定については法的なワクつけというものはない、そういう一定のきまったものはないのだ、こういうふうに考えておるが、文部大臣はどうですか。これは法律論ですよ。
#78
○国務大臣(灘尾弘吉君) 勤務評定は御承知のように、かりに地方公務員法の例を一つとって申しますと、地方公務員法においては勤務評定は任命権者が行うことになっている。勤務成績を評定するということになっているわけであります。そういうふうな点から考えまして、神奈川の問題について検討する余地がある、十分一つ検討してみよう、こういうことを言っておるわけであります。私どもは現在の神奈川の行政措置なるものが果して法に、いわゆる勤務評定に該当するものかどうかということについて疑問を持っているわけであります。しかしこれはまだ疑問の程度であります。十分検討した結果、われわれの考え方というものが定まるのであります。その段階にあるというふうに御承知を願いたいと思います。いわゆる任命権を持つというふうな立場におる者が勤務成績を評定する。こういうことにこれがなるのかならぬのかという点は私どもは疑問に思っておるわけであります。
#79
○委員長(竹中勝男君) ちょっと速記をとめて。
   〔速記中止〕
#80
○委員長(竹中勝男君) 速記を始めて。
#81
○岡三郎君 私は簡単に今までやってきたわけだ。答えを明確にしてもらいたいと思うのは、そうするというと、勤評を実施する者はだれですか、国務大臣。
#82
○国務大臣(灘尾弘吉君) 地方教育行政の組織及び運営に関する法律に書いてあります通り、地方公務員法に規定がありますけれども、それにかかわらず地方公務員法には任命権者と書いてありますが、それにかかわらず、都道府県の教育委員会が計画を立て、市町村の教育委員会がこれを実施する、こういうことになっておるわけであります。
#83
○岡三郎君 そうするというと、神奈川県の勤評の場合は、神奈川県の教育委員会にあるわけですね。その神奈川県の教育委員会が、一応法律に基いて勤評というものを決定したと私は思う。それを文部省の方でとやかく言うこと自体、干渉じゃないですか。つまり、教育委員会というものが無能ならば、これは別ですよ、無能ならばね、これはやめてもらわにゃいかぬ。しかし、少くとも有能の教育委員会が決定したこと自体について、文部省がこれにくちばしを入れるということ自体、干渉じゃないですか、文部大臣。
#84
○国務大臣(灘尾弘吉君) 地方教育委員会が権限を持ってやりますことについて、文部省がみだりに干渉するとか、反対するということは、なすべきでないということは、これはもうわかり切った話でございます。私どもその点については、十分注意して参りたい。ただ、地方教育委員会のやっておることが、あるいは法に反する、あるいは非常に不当な点があるというふうな場合には、文部省といたしましては、指導的立場を持っておるものと私は考えております。
#85
○岡三郎君 そうするというと、現在やりつつある神奈川県に対しての干渉めいたことは、県のやっていることが不当と一応思われるからやっておるわけですか。
#86
○国務大臣(灘尾弘吉君) どうも、現在何かやっているように仰せになりますけれども、先ほど来申しておりますように、文部省といたしましては、神奈川県の勤評というものが、果して勤評と言えるものかどうか、いわゆる勤評のワクに入るか入らないかという点について疑問を持っておるわけであります。その点を調査いたしておるわけであります。別に、それによって干渉するとか何とかいうことは直ちには出て参らないと思います。その調査の結果によって、われわれはものの考え方をきめていこう、こう思っているわけであります。
#87
○岡三郎君 先ほどの大臣の言われたことからいうと、大臣の認識による勤評論というものからいえば、大体幾つもないと思う。そういう面から見て、まあそう長年月を経て検討するほどの複雑多岐にわたる内容でもないと思う。いつまで御検討なされるのですか。
#88
○国務大臣(灘尾弘吉君) いつまでというふうな期限を切っておるわけでもございませんが、もちろんこういうことはなるべくわれわれの見解というものを早くきめるのがいいと思いますけれども、神奈川県としましても相当な日子を費やして慎重に研究してこれをお作りになっておると思います。われわれといたしましても、十分慎重な態度を必要とするだろうと思うのであります。まだ神奈川県の責任者に対しまして十分お話を伺うというような、自他余裕もございませんので、今日まで検討の段階として推移いたしておるわけでございます。
#89
○岡三郎君 これでやめますが、文部大臣が教育委員会から呼び出したことは何回ありますか。
#90
○政府委員(内藤譽三郎君) 先般教育長に来ていただきまして、この問題について教育長の説明を聞きました。
#91
○岡三郎君 それで大体説明がよくわかりましたか。
#92
○政府委員(内藤譽三郎君) この神奈川県はちょっと特殊な県でございまして、教育長は直接交渉にあまりタッチしていないのです。教育長の説明では、ほぼ推測されるとか、いろいろ言葉の説明が不十分でございますし、直接交渉の任に当られた委員長ないし教育委員の方々においでいただきたいと、こう思っております。
#93
○岡三郎君 それはいつごろですか。
#94
○政府委員(内藤譽三郎君) なるべく早い機会に責任者から御説明を伺いたいと思っております。
#95
○岡三郎君 年内ですか。
#96
○政府委員(内藤譽三郎君) なるべく早い機会に…。
#97
○岡三郎君 だから、なるべく早い機会にというのは、今わかったから、その内容を聞いているのだよ。
#98
○政府委員(内藤譽三郎君) できれば年内にしたいと思いますけれども、予算等の関係もありますから、今ここで明らかにするわけには参りません。
#99
○岡三郎君 非常に検討々々という言葉で言われておるわけだが、言葉の答弁としてはそれで済むけれども、もうちょっと文部省は言うべきことがあったらこの委員会で見解を言うべきですよ、明確に。それをいつまで検討していくかいかないか、とにかくこういう問題について非常なみんな関心を持っておるわけです。文部省の態度も男らしくはっきりしなさいよ。そうしてあと、そのことについて法的にも、あるいは教育的にもみんなが検討するということになると思う。もうすでにこういうことが一応教育委員会として大綱をきめてやられる場合に、ああいう勤評がきめられるとは思わなかったなんてばかげたことを言って、新聞に書いてあること、これをあなたに言うと、そういうことを僕は言った覚えはないと、こう言うかもわからぬがね、実際問題として不見識ですよ。だから私はそういう点で文部省は、この委員会において質問があった場合に、堂々と言うべきことは言って、そうして検討するなら検討して、問題は今やいいかげんにそういうふうにいやがらせをして済む段階ではない。全国の勤評問題も何とか解決しなければならぬというふうにみんな考えておる。全国の人たちがそういうふうな政治情勢の中でみんなが考えておる。それを、第三者から言うというと、いやがらせのような形でやられることは私は不本意だと思う。だから、そういう問題で教育を安定させるために、これをどういうふうにやるかというふうな識者一般の世論等も大体文部省の方としても聞いておられると思う、そういうふうな点についてあまりいやがらせのようなことはやらんでもらいたい。これは天下国家、文教問題としてこれは明確に言っておきますよ。やられるなら堂々とやってもらいたい。これだけはっきりしておきます。
#100
○国務大臣(灘尾弘吉君) お尋ねではなかったのでありますが、別にいやがらせとかなんとかいう心持でやっておるわけではありません。先般教育長のお話を局長も聞いたそうでありますけれども、まだ十分お互いにわかりかねる点もありますので、どういうような考えで、今後どういうふうにやっていくのか、こういうこと等についても十分教育長のお考え等も伺いました上で、われわれといたしましてはわれわれの考えを定めて参りたい、こういうことであります。事の慎重を期しておるわけでありますから、さよう御了承を願いたいと思います。
#101
○坂本昭君 国家公安委員長に二点お尋ねしたいと思います。
 第一の点は、先ほど来警察庁長官からも説明がありましたが、警察力の正しい発動ということと、それから警察の調査の問題。この正しい発動については、先ほど来いろいろ疑点がありますが、これは総理から国家公安委員長は直接高知事件については取調べをせよということを命ぜられたと私は紙上で見ているのです。従って、この点についてもっと警察庁を督促して正確な資料を早く出していただきたい。さらに十五日の晩、十六日のあの高知の状態におきましては、一方十五日の夜の方はきわめて不完全な警察力の発動が見られたにもかかわらず、十六日の日の教職員組合の逮捕については、県警の機動部隊を二個分隊も出して、この逮捕をやっておる、そういうふうな警察権発動については一方的な不当な不公平な面がある、これを今後どういうふうにしていくつもりか。さらに今の調査の迅速性と正確さ、それについてどういうふうな指導をされるつもりであるか、それを一つ伺いたい。
#102
○国務大臣(青木正君) 第一点の調査の正確といいますか、事件の真相をできるだけ早く、そして間違いないように処理するという問題についてどう考えるかという御質問でありますが、御承知のように、現行の警察制度のもとにおきまして、責任は府県の警察本部長が持っておるわけであります。しかし、御指摘のような事態は、国の公安委員会の立場からいたしまして、これを単に府県の問題だからといって傍観しておるべき性質のものではないと私ども考えます。そこで、現地の方からいろいろ警察庁として報告を聴取いたしておるのでありますが、果してそれで十分かどうか、こういう点も私どもも御指摘のように考えられますので、先般警察庁の方から特に人を派遣いたしまして、単に現地の報告だけで了承するということでなしに、直接やはり警察庁としても事件の真相をはっきりと早く知る必要がある、かように考えまして派遣いたしたのであります。まだ帰っておりませんが、帰り次第一そう事態が明確になる、かように存じております。
 それから第二点の問題につきましては、申し上げるまでもなく、警察はいやしくも一方に偏してならぬということは現行警察制度におきまして公安委員会を設けました根本趣旨がそこにありますので、私どもはいやしくも一方に偏するようなことがあってはならぬということは、これは言うまでもなく当然のことと考えておるのであります。高知における十六日の問題と、その前の十五日とはへんぱな扱いをしておるんじゃないかという御指摘でありますが、私どもはそういうようなことはあってはならぬと考えておるばかりでなく、この問題は全く別個の問題であって、一方の問題はずっと前に起った問題でありますので、そうして捜査を重ね、その結果逮捕した、たままたその日が同じになったということで、何か一方だけ特にやって、一方を等閑に付したというような御非難があるのでありますが、決してそれはそうではないのでありまして、一方の事件は起りました直後直ちに事件の捜査に乗り出しておりますし、これはこれとして十分に処分しなければならぬ、かように考えておるわけであります。
#103
○坂本昭君 私はこれが関連のある同一の事件だといって、あなたに説明を求めているんではないんですよ、たまたま十五日と十六日と、同じ教育問題に因を発したところの事件が起って、それに対して一方の方は現に暴力がふるわれているのに対して警察力は実に怠慢である、ところが、一方は問題の証拠の隠滅もないにかかわらず、ぎょうぎょうしく機動部隊を二個分隊も出して、これを急襲している。私はそういう現実のアンバランスをあなたに向って、実際にあるじゃないかと、これをどうするのかと伺っているんです。両方が同じ問題だといって聞いておるわけじゃないんです。現実にこういう顕著な不公平が行われているということについては、公安委員長としては御認識にならぬのですか。
#104
○国務大臣(青木正君) 小林日教組委員長に対する暴行事件につきましては、これは言うまでもなく、ああいう暴行事件は許さるべきことでないことはもう申し上げるまでもないのであります。従いまして警察といたしましてはその捜査につきまして全力を尽しているわけでありますが、ただ言うまでもなく、犯人の特定という問題につきましては相当いろいろと慎重に調査もしなければならぬこともありますので、当然やるべきことを警察としてやっておるわけであります。御承知のように、すでに何人か逮捕いたしたのでありますが、しかしなお引き続いて現在捜査の段階に入っておりますので、私は警察はその与えられたる権限に基きまして、そうしてまた当然やるべき職責を果すべく決してへんぱな態度があるべきでない、またそういうことはないと、かように確信いたしておるのであります。
#105
○坂本昭君 国家公安委員長の説明によりますると、現地に別個に調査員も派遣しているということでありますから、その調査の正確の資料に基いて公平な処置のとられることを国民として、これは期待し、また要求しますから、またあらためてこのことについては次回にお伺いしたいと思います。
 次の問題は、今度の教育問題を中心とした暴力の問題は非常に重要な点があるのであります。それでどういう点があるかと申しますと、森のある事件についてこういううわさが出ておるんです、今までにすでに百万円くらいの金が使われたのではないか、警察が使ったんじゃないですよ、あの同盟休校あるいは不正常授業あるいは不法占拠を中心として百万円程度の金が使われたのではないかといううわさを私は聞いた。そうしてあの仁淀の森地区、あの辺は村民税の徴収も大方百万円程度のところなんです、従って非常に金銭によって動かされ得る要素もあるんです。そこに教育問題と、それから政治権力の問題、それからそういう経済的な問題、さらにもう一つ心配すべきことは選挙に関連した問題であります。私はこれについて非常な憂慮の念をもっていろいろと調査もしております。が、こういうことについて公安委員長としてある程度の憂慮あるいは考えをもって調査しておられるのか、あるいはこうした問題が、来年には各種の選挙がある、それらについてどういうお考えをもって臨んでおられるか、公安委員長の所信を伺いたいと思います。
#106
○国務大臣(青木正君) お話のような問題につきまして私は今日まで何も報告を受けていないのであります。従ってそういう事態があるかどうか、現在のところ承知いたしておりません。しかし、いやしくも金銭に関連し不法の事態があるということでありますれば、これはもう当然警察としてやるべきことはやらなければならぬことは言うまでもないことであります。単に高知だけの問題に限らず、たとえば選挙に1関する違反事態とか、その他法規に照らして不法事態があるということでありますれば、当然これはやらなければならぬことだと私ども考えます。
#107
○坂本昭君 その点は非常に重大な点であります。そしてそういう選挙の問題、あるいは特殊な政治権力のもとにおいて教育問題が左右されてくるということになると、これは非常に重大な問題であって、今まで何も聞いておらぬということでは、これは国家公安委員長として私は怠慢のそしりは免れないと思うんですよ。やはりこの点について十分調査をし、ある程度くらいは知っておって、それをどう処理するか、それくらいの考えがなければ、今日国家公安委員長としてちょっと相勤まりにくいと思うんです。これは、あまりそんなのんきな答弁では私はちょっと困るんです。今行っている調査団もこのことについて公平な正しい調査をされて、そうしていやしくもこれが教育の中立性の問題に関連するというようなことでは重大なことですから、私は公安委員長としての調査と、それからその追及について責任を求めるので、また別個に文部大臣にはこの教育の中立性の点については私は伺うんですが、公安委員長は私は何も知らぬということでは済まされません。もう少しその辺あなたの腹を一つこの際聞いておきたいと思います。
#108
○国務大臣(青木正君) 教育の中立性をあくまで尊重しなければならぬことは、これはお話の通りであります。同時に、警察もまたあくまでもこれは中立性を守っていかなければならぬと私どもは考えておるのであります。そういう立場に立っております私といたしまして、特定の問題について私どもが一々現地の本部長を指揮するということは、これは差し控えなければならぬことでありますが、しかし言うまでもなく、警察を管理する立場に立っておりまして、違反の事態があるというようなことに対しましては、これはもうあくまでも警察は不法の事態を徹底的に究明しなければならぬことは当然であります。従いまして、私報告を聞いていないと申しましたのは、現実にそういう問題が取り上げられ、不法事態として現在捜査の段階になっておるというようなことを聞いていないということを申し上げたのであります。しかし警察のあり方として、いやしくもそういう不法の事態がある、おそれのある場合、警察としては当然やるべき措置をとらなければならぬということは当然と私ども考えておるのであります。
#109
○委員長(竹中勝男君) あと二十五分で二時になりますから、その心組みでお願いします。
#110
○坂本昭君 公安委員長としては当然厳正中立の立場をもって調査されるわけだと思うのですが、今の森の事件についても暴徒の首謀者の検挙のみでこの事件は私は終るとは考えられないんです。非常に深い背景がある、そしてその背景を通して日本の今日の非民主的な面あるいは教育の混乱を解決する私は端緒もあると思うんです。従って今私が申し上げたことは、広い意味では選挙にも関連があるかもしれない、あるいは地方の政治的権力の不当な弾圧に関係があるかもしれないし、さらには今度の問題の直接の一体だれがこの行動の責任者であるかという警察自体の検挙の問題にも私はかかっているんじゃないかと思う。そういう点で、最後に厳重な御忠告を申し上げて私の質問を終ります。
#111
○松永忠二君 だいぶ高知のこともお話に出てきておるわけでありますが、群馬のことについて一つお尋ねしたいわけです。群馬では沼田市の川田の小中等については話し合いができて教壇へ復帰をしたわけであります。これについてその他の地域でも父兄との間に誓約書を作って教壇に立ったようでありますが、その誓約書の内容等については違法なものを誓約されているというような考え方もあるわけです。たとえば組合を脱退するということが条件であったり、あるいは組合を脱退しなければ研修の費用を出さないというようなことをしておって、現実にこれを告発もされているという事態もあるわけです。従ってまあ、文部大臣にお伺いしたいのは、父兄との間に誓約書を取りかわしてでき上ったものであっても、違法なものについては、これは措置を取り消していくということが必要だと思うわけです。こういう点についての指導を大臣としてやられていくお気持があるのかどうか。
 それからもう一つ、まだ沼田市の中の薄根の地区では、教員は教壇へ復帰することができないわけです。父兄に拒否をされて自宅で謹慎しているという事態がまだ起きているわけでありますが、これについては、大臣はどういうふうに措置をされていくつもりであるのか。
 あわせて公安委員長に……。これはやはり明らかに職務を執行していきたいというのに対して、これに応じないわけです。これは校長が職務命令を出して、やむを得ず自宅謹慎をさせるということになっているわけです。教壇へ立ちたいというのにかかわらず、権限もないものが、教壇復帰をすることを認めないで妨げているという事態について、やはり公安委員長としてはこれを処置をして、復帰をさせていくというようなことについて適当な措置を打っていくべきであるというふうなことを考えるわけでありますが、この点について、大臣と公安委員長の方から御答弁を願いたいと思うのです。
#112
○国務大臣(灘尾弘吉君) 私事実をつまびらかにいたしませんので、正確なお答えもいたしかねると思うのでありますが、父兄と教職員との間の事態を円満に解決するためにいろいろの話し合いが行われて、その話し合いの結果としてある種の約束ができると、これはあり得ることだと思います。その約束の内容が違法であるとかいうふうなことになりますれば、これは約束しましたところで意味のないことだと、私はかように考えるのでありますが、問題はどういうふうなことをどういうふうな形において約束しておるかというところにかかってくるのではないかと思うのであります、任意の約束でありますれば。何か脅迫とか圧迫とかいうふうな形で、いやいやながら判を押したというようなことでは様子が違ってくると思うのであります。かような事態が起りましたあとの始末として、そういうふうな約束が取り結ばれたことと思うのでありますけれども、内容的に見て違法であるとかいうふうなものは、これはもう厳正になにしていくようにしなければならないというふうに考える次第でありますが、こういうふうな問題については、何と申しましても第一線にいる教育委員会がしっかりして、そしてそこらの点の指導を間違いないようにやってもらいたいものと私は念願する次第であります。
 なお、父兄の圧力によって自宅謹慎というふうな形をとっている者も多いというふうなお話でございます。これも事実私よく承知いたしませんけれども、問題の解決を見るまでにいろいろなことがあろうかと思いますけれども、願わくばさような状態がすみやかに解消して、お互いに仲よく一つ学校を中心にしてやっていく、こういうふうな事態に立ち返ることが何よりも望ましいことと思うのであります。現場において適当な一つ措置のもとに問題点を解消するように努力してもらいたいのもと念願しております。
#113
○国務大臣(青木正君) ただいまの御質問の問題でありますが、日教組脱退の誓約に関連しての告発の問題でありますが、何か当局の報告によりますと、被害調書ができていないので、その被害調書を催促いたしましたところ、告発はなかったものとして処理してもらいたい、こういうふうなお話があったので、そういうことになっておるというふうに報告を受けております。なお詳細ないきさつ等につきましては、警備局長から説明させます。
#114
○松永忠二君 要りません。
 私が大臣にお伺いしたのは、最初高知でも問題になったのは、五十日間結局違法的な措置をそのまま放置していた。それについて、適切な措置をとらなかったというところに大きな混乱のもとの出てくる一つの点がある。だから、現実に違法である内容のものを幾ら脅迫でないにしても誓約として作ってみたところがそれは効果を発揮するものじゃないということは明確だと思う。その点をはっきりさせていただきたいということです。それからもう一つは、公安委員長にお尋ねしたのは、現実に父兄が阻止をしておるために、教壇へ帰れないという教師がいるわけです。これはさっきの話のように、やはりそれを擁護して、教壇に立ち得るような措置をするということをやっていかなければ、事実上事が行われないわけです。そういうことについて、父兄がそれを阻止していることを見のがしておることによって、現実にそういう行動が許されるものと考えておるわけでありますから、こういう点については、やはり教壇へ復帰していく意思が十分にあり、そうしたいということを父兄が妨げる、このためにその妨げを排除して、教壇に立つような措置を公安委員長としてはしていくかどうかということを聞いておるわけです。再度両大臣から御答弁をこの問題について明確にいただきたいと思うわけであります。
#115
○国務大臣(灘尾弘吉君) 先ほどもお答えいたしましたように、事情をつまびらかにしておりませんので、はっきりしたことを申し上げかねるのでありますが、明らかに違法であるというふうなことをかりにきめておりましたところで、これは効力を生じないことは当然のことであります。何にいたしましても、あまり対立したような気持であくまでもやっていかれるということは困ると思います。なるべく早くそういうような事態を一掃するように双方も努力し、また教育委員会といたしましてもそのつもりで私は努力すべきである、かような気持を持っておる次第であります。
#116
○国務大臣(青木正君) お話の点は、学校に復帰しようとしておるのを父兄が阻止しておるということが公務執行の妨害になってくるのじゃないかという点があると思うのであります。しかし、御承知のように、公務執行妨害罪は、暴行あるいは脅迫が伴いませんと公務執行妨害というわけには参らないわけでありまして、そこで話し合いをまずいたしておる段階を私どもは考えるのであります。しかし、これが暴行脅迫ということを伴いますれば、当然これは法に照らして処断しなければならぬことは言うまでもないことと考えております。ただ、警察といたしましては、そこまで至りませんでも、できるだけそういう事態が起らないように、できるだけ勧告をして、そういう事態にならぬように警察としてやるべきこととしての責任を果すために勧告をいたしまして、そういう事態をできるだけ避けて公務執行妨害というふうな事態が起らないように努力はいたしておるのであります。
#117
○松永忠二君 明確でないとか、あるいはこれが脅迫行為を伴っているとかなんとかいうお話でありますが、現実に局長の方から聞きたいのは、今そういう人が何人あるのか、そしてまたその人たちが現実に何日間こういうふうな状態におるのか、そういうことを明確に調べたところを御答弁いただきたいと思います。
#118
○政府委員(内藤譽三郎君) 最近沼田における事件はほとんど解決しておりまして、私どもへの報告によりますと、四、五名が自宅謹慎をされておる、こういうふうに聞いております。それからなお、誓約書の点でございますが、私どもの報告によりますと、今後授業放棄は行わない。当局の行政命令には従う。国法は守る。この三点について誓約書を取りかわした、かように聞いております。
#119
○松永忠二君 あなたの今の報告では、そういうふうな様子でありますが、新聞あたりでもまだ相当薄板地区あたりには自宅謹慎をしなければできない状態ができておるということは事実であります。これについては初め話が出てきたように、こういうふうな状態をそのままに放置をしていくというところにやはり父兄側が阻止をすれば登校もできないという状態にそのままおくことによってやはりそういう措置は認められる結果になると思います。こういう点についてはやはり明確にどこの学校の何名であって、どうであるかという点を明確に把握をして、措置をしていくべきと思うわけであります。この点については、そういう考え方で一つ早急にこの措置をしていくべきように取り計らいを願いたいと思うわけであります。
 なお、今誓約しておる者が別に法に触れたものでないというお話であるけれども、事実上私たちの承知しておるところでは、現実にいろいろの条件がそこに出てきておるわけであります。こういうところについては、今大臣が話されたように、これらの違法的な内容を持ったものについては、これは何らの効果を持っているわけではないのであるから、こういうことに拘束をされる性質のものではなかろうと思うわけであります。
 そこで、なおもう一点、群馬の県職員の給与に関する条例の改正というのが行われたことは御承知だと思うわけであります。それについて人事委員会等がこういうふうな、今県の職員については勤務評定が現実に実施をされておらないし、また教職員については現実に勧務評定が進行中であるので、この問題については慎重に考慮してほしいという人事委員会の意見書が議会に出されたわけであります。こういうふうに人事委員会からの意見書が出されている中で、この勤務評定の問題がこういうふうな給与とからんだ中で強行されていくところに実は混乱の原因が出てくるというように、一つの原因があるというように私たちは思います。こういう点について、やはり議会側において勤務評定の問題がこういうことと結びついて非常な破局を呼んでいかないような配意をしてほしいという気持は私はおそらく大臣にもあるのじゃないかと思うわけであります。こういうふうなことはもう地方のことであって、われわれの関与したことではないというようなお考えなのか、こういうふうにまだ人事委員会すら問題にしている事態の中で、事件の中で勤務評定というものと給与、昇給昇格というものが全く同じような条件の中で勤務評定の問題が取り上げられたり、あるいは昇給の問題が取り上げられていくというところに実は勤務評定の問題の政治的な要因をも含んだ混乱というものが出てくると思うので、こういう事態については、文部大臣としてはやはり好ましくない状態であるというようにお考えなのか、あるいはもうこれは向うのやることであって、勝手なことだというふうにお考えなのか、その辺の御意見をお聞かせ願いたいと思うわけであります。
#120
○国務大臣(灘尾弘吉君) 私は詳細事情をつまびらかにいたしておりません。従いまして、批判をするということはいかがかと思うわけであります。勤務評定の結果によって昇給昇格等の問題を考えるという考え方それ自体を否定するわけには私は参らぬと存じます。従って、どういうふうな状態のもとにどうなったのか存じませんけれども、直ちにそれが不当であるとか違法であるとかいうふうな問題にはなるまいかと思うのであります。いずれにいたしましても、勤務評定の問題をめぐりまして、お話にも出ておりますけれども、いろいろ政治的な力が動いて、そうしてこれが右へいったり、左へいったりするということについては、私としては望ましくないが、教育行政上の問題として教育委員会が中心になってしっかりした態度で物事を処理をしてもらいたい、こういうふうな気持を常に持っているわけであります。
#121
○松永忠二君 この前の松永文部大臣のときにもいろいろ松永文部大臣が答弁されたのは、勤務評定を実施をして、特に非常に能率の向上をはかるために優遇措置を考えていくというようなことについては考えてもいきたいというふうな話があったわけです。決して処罰をするというために勤務評定を実施するものじゃないというようなことを話もされ、またそういう点については文部大臣も同様な考えを持っていると思うわけです。そこで私は、この条例には昇給とか昇格ということを勤務評定を一つの条件にして、結果を条件にしてこれをやるというふうになっておるわけであります。学校職員の勤務成績の評定の結果を参考として行わなければならないということになっている。そうすると、昇給とか昇格というのは、一定の年数をたって、人事院でも言っている良好な成績というのは、これは別に優秀な成績ということではなくて、昇格なり昇給に必要な期間に満度の勤務をしていたということであって、特に非常にいい成績であるとか何とかということではない。また、地公法の二十四条の三項にも、「職員の給与は、生計費並びに国及び他の地方公共団体の職員並びに民間事業の従事者の給与その他の事情を考慮して定められなければならない。」ということで、職員の給与というものの中には生計ということと、他の公共団体との比例というものから考えていかなきゃできないということを考えてみたときに、給与のことまで、一定の年限を経て昇給させていく給与のことまで勤務評定をやらなければ、参考にしなければ、直ちにそれを行うことができないというような考え方で条例を作るということについては、給与の性質から考えてみて、私たちは妥当なものとは言えないと思うわけです。で、特別の昇給とか昇格とかいうものについて勤務評定なら勤務評定を実施した場合に、それを参考としていくという場合はあり得るとしても、もし勤務評定をやっていなければ昇給もやらせないのだ、定期が来ても昇給をやる条件もないのだと、そういう勤務評定と給与の取扱い方というものは妥当な取扱い方ではなかろうと思うわけですが、この点については大臣はどういうふうなお考えをお持ちですか。
#122
○国務大臣(灘尾弘吉君) 群馬県でどういうふうなやり方で昇給あるいは昇格の問題を扱いますか、その扱い方いかんによってはこれは問題にもなろうかと思うのであります。勤務評定の有無にかかわらず、そういう点は問題とし得ることであろうと思うのでありますが、ただ群馬県として昇給昇格等の問題を考えます場合に、正確な人事管理に基いてこれをやっていきたい。この気持は私は決して不都合な考え方とは思わないのであります。従って、勤務評定を今後の昇給昇格をやる場合の前提としてしっかりした態度でやってもらいたいと、こういうふうな気持からおそらく出ているのじゃなかろうかと想像するのであります。そういう考え方に立っているわけであります。現実にどんな一体県が昇給昇格をやるかと、その問題をとらえて、やはり批判すべき点は批判しなければならないものと、かように考えております。
#123
○松永忠二君 この点については、まだ人事委員会というものがどういうふうな権限を持っているか、あるいはこの人事委員会が勤務評定の問題について勧告をするとか、あるいはこういう問題について計画をする権限というものを認められているわけで、そういう中で人事委員会が意見書を出している中で、しかもさっきお話の出てきているように、直ちに昇給が勤務評定をやらなければこれを実施できないというような条例を作ることの妥当性ということについては、私たちは問題が非常に大きいと思うわけです。今、大臣の話されたように、これがどう運用されるかということは非常に大きな問題であるので、こういう問題については今後の運用とか、そういう面について十分に今後監視をしていかなければできないと私たちも思うわけです。先ほど話のあったように、たまたま群馬であれだけ大きな問題を引き起している段階においてなおかつ人事委員会は慎重を期したいという、そういう勧告の行われている中で、この問題を強硬に実施をしていくということ、そういう政治的な態度というものが、実は勤評問題を混乱に陥れている重要な原因だと私たちは考えているわけです。今後のこの問題についての動向をなお監視をしていきたいと私たちも思っているわけであります。
 その他なおお聞きしたい点もありますが、時間も参りましたので、先ほど話のありました措置要求の問題については、これは法制局の方から書面で一つ御回答を願いたいと思うわけであります。本日は時間もありませんので……。県の教育委員会が市町村教育委員会に措置要求ができるかどうか。そしてこの地方教育行政の組織及び運営に関する法律の五十二条というものは、そういうことに該当する条項であるのかどうかということを明確に一つ早急に、見解を文書でもってこの委員会へ提出を願いたいと思うわけです。その点についての御返事だけをしていただきたいと思うわけであります。出してくれるということについてだけです。今あなたの……。
#124
○政府委員(亀岡康夫君) ここで見解を申し上げるわけではなくて、(松永忠二君「そうじゃなくて書面で」と述ぶ)書面で出せるかどうかですね。それでは検討いたしまして御趣旨に沿うように努力したいと思います。
#125
○委員長(竹中勝男君) 出せますね。
#126
○政府委員(亀岡康夫君) はい出せます。
#127
○委員長(竹中勝男君) それでは勤務評定に関する質疑はこの程度で終ります。
  ―――――――――――――
#128
○委員長(竹中勝男君) 引き続いて、昭和三十三年九月の水害による公立の小学校及び中学校の施設の災害復旧に要する経費についての国の負担に関する特別措置法案を議題といたします。
 質疑のある方は、順次御発言を願います。(「質疑なし」と呼ぶ者あり)
 他に御発言もないようでありますから、質疑は尽きたものと認めて御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#129
○委員長(竹中勝男君) 御異議ないと認めます。
 これより討論に入ります。御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べを願います。
#130
○松永忠二君 私は日本社会党を代表して、今提案されました議案に賛成をいたします。いろいろこの法律が特別立法される段階において、関係の方面の方々に御努力をいただいたことについて、深く敬意を払うわけでありますが、同時にここで一、二要望を申し上げたいと思う点は、地域指定の問題については、伊豆一円が非常に深刻な被害をこうむっている現段階において、市町村の負担を軽減するという意味からも、少くともその地域指定については、他の特別立法と同様な地域指定を考えていくように御配慮をいただき、今後そういうふうな方向で決定をしていくように願いたいと思うわけであります。
 なおもう一つは、いろいろ問題にもなりました社会教育施設についても二千万をこす被害があるわけでありますので、これらに復旧の措置が講ぜられるということは、今社会教育法の一部改正が論議をされているような時期に、むしろこういうふうな努力こそ必要だというふうに私たちは考えるわけであります。こういう点についても、来年度のこの社会教育施設に対する助成について、特別な配意をなされるとともに、復旧に伴う起債については、文部省においても格段な努力をされて、この社会教育施設の早急な復旧のできますように御配慮をいただくような点を特に強く、二点を要望いたしまして、この本案に賛成をいたす次第であります。
#131
○竹下豐次君 私、緑風会を代表して本案に賛成の意思を表します。非常な災害でありまして、その救済のために、この法律が成立しますことは、まことに喜びにたえない次第でありますが、この際、特に私、希望を申し上げておきたいと思います。それは、数年前に北九州地方を襲いました台風の際に、特別の措置がとられまして、多額の補助金等も出たわけでありますが、その際の使途につきまして、いろいろな疑惑が起ったり、あるいは会計検査院、行政管理庁あたりの調査の結果指摘されたことがあったように記憶いたしておるのであります。今回静岡を中心として指定されることになるのでありましょうが、まさか前のような、そういう不正あるいは不当な例を指摘されるようなことはないと確信したいのでありまするけれども、多額の金額を使用される場合におきましては、またどんな間違いが起らないとも限らないと憂慮される次第であります。万一、そういうあやまちでも起りましたならば、それが不正であるとか不当であるとかという結果、学校教育の円満な実施を確保することができない、つまり、本案第一条の目的を達成することができないというようなことになるのでありますから、文部省におかれましても、特にその点に留意されまして、前にあった間違いを繰り返さないように特別の御配慮をお願いしたい。それだけ希望いたしまして本案に賛成いたします。
#132
○委員長(竹中勝男君) 他に御意見もないようでありますから、討論は終結したものと認めて御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#133
○委員長(竹中勝男君) 御異議ないと認めます。
 これより採決に入ります。本案を原案通り可決することに御賛成の方の挙手を願います。
   〔賛成者挙手〕
#134
○委員長(竹中勝男君) 全会一致でございます。よって本案は、全会一致をもって、原案通り可決すべきものと決定いたしました。
 なお、本院規則第七十二条により議長に提出すべき報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#135
○委員長(竹中勝男君) 御異議ないと認めます。よってさよう決定いたします。
 それでは、本日の委員会は、これにて散会いたします。
   午後二時四分散会
ソース: 国立国会図書館
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