くにさくロゴ
1958/02/10 第31回国会 参議院 参議院会議録情報 第031回国会 逓信委員会 第5号
姉妹サイト
 
1958/02/10 第31回国会 参議院

参議院会議録情報 第031回国会 逓信委員会 第5号

#1
第031回国会 逓信委員会 第5号
昭和三十四年二月十日(火曜日)
   午前十時四十二分開会
  ―――――――――――――
  委員の異動
二月九日委員前田佳都男君辞任につ
き、その補欠として三木與吉郎君を議
長において指名した。
  ―――――――――――――
 出席者は左の通り。
   委員長     手島  栄君
   理事
           松平 勇雄君
           宮田 重文君
   委員
           石坂 豊一君
           黒川 武雄君
           佐野  廣君
           新谷寅三郎君
           三木與吉郎君
           鈴木  強君
           中村 正雄君
           三木 治朗君
           光村 甚助君
           山田 節男君
  国務大臣
   郵 政 大 臣 寺尾  豊君
  政府委員
   郵政政務次官  廣瀬 正雄君
   郵政大臣官房電
   気通信監理官  松田 英一君
   郵政大臣官房電
   気通信監理官  岩田 敏男君
   郵政省監察局長 荒巻伊勢男君
   郵政省郵務局長 板野  學君
   郵政行貯金局長 加藤 桂一君
   郵政省簡易保険
   局長      大塚  茂君
   郵政省電波監理
   局長      濱田 成徳君
   郵政省経理局長 西村 尚治君
  事務局側
   常任委員会専門
   員       勝矢 和三君
  説明員
   日本電信電話公
   社総裁     大橋 八郎君
   日本電信電話公
   社副総裁    横田 信夫君
   日本電信電話公
   社資材局長   和気幸太郎君
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○郵政事業の運営に関する調査の件
 (郵政省所管事項概略に関する件)
○電気通信並びに電波に関する調査の
 (郵政省所管事項概略及び日本電信
 電話公社の事業概況に関する件)
○派遣委員の報告
  ―――――――――――――
#2
○委員長(手島栄君) ただいまから開会いたします。
 委員の変更についてお知らせいたします。
 二月九百、前田佳都男君が辞任せられまして、その補欠に三木與吉郎君が選任せられました。
#3
○委員長(手島栄君) 郵政事業の運営に関する調査及び電気通信並びに電波に関する調査を議題といたします。
 それでは、前回に引き続いて、郵政省所管事項の概略の説明及び日本電信電話公社の事業概況の説明に対する御質疑をお願いいたします。
#4
○山田節男君 過日の郵政大臣の所管の事業に関する報告の中で、国際電電に対する事業報告がなかったのですが、これは私は、何ら報告する事項がなかったからそうなんじゃないかと思うのですが、従来の慣例となっておりますし、事業状況がどうなっておるかということを、する必要がないからなさらなかったのかどうか、この点を承わつておきたいと思います。
#5
○国務大臣(寺尾豊君) 御質疑ごもっともだと思います。ただ、今回の場合、所管事業関係の事項として特に御報告申し上げるこれというものがなかったということで入れなかったのでありますが、これはやはり、そういうことであればそういうこととして、やはり、そのことを率直に所管の中に入れて御説明を申し上ぐべきだと、かように考えますので、今後は、あるなしにかかわりませず、そういったようなことについても所管事項の御説明の中に入れたいと思います。
#6
○山田節男君 これは、大臣からの御報告がありますように、ソ連、マニラ、豪州、その他の国と直接の無線電信電話、それから模写電送、テレックス等も開局されたのでありますから、この点はやはり、これは一株式会社でありまするけれども、やはり郵政大臣の管轄にある会社として、そういう、せっかくテレックスを開通した後の状況等、これはやはり、今後の来たるべきいろいろな国際会議――電気通信に関する国際会議等に関連して、これはわれわれも一応認識をする必要があるのじゃないか、同時にこれは、そういう数字を知るということではなくて、やはり一つの実績として、これは今後の日本が国際的に周波数の劇化を主張する場合、いろいろな場合に、これは当然必要なデータになることでありますから、ただ単に事業の収支という意味でなくて、この点は一つ今後御留意願つて、この開会中でよろしゅうございしますから、別個に御報告をしていただきたい。お願いしておきます。
#7
○国務大臣(寺尾豊君) さようにいたします。
#8
○山田節男君 それから次の、一面問題が小さいようでありますが、しばしば民間等からの陳情も割合に行われておりますので、この際御質問申し上げたいと思いますが、それは例の郵政省の設置法の一部改正法案が今回三度目に出されたわけでありますが、設置法がいろいろな難問題を含んでおるというので、今度は今までの問題になつた点は削除する、具体的にいえば、電務局をなくして他の修正案を出す、こういうふうに私は思うのでありますが、実は逓信省ということに郵政省を変えるという名称の変更の問題であります。私どもしばしば新聞社の団体あるいは漢字制限の団体、それからわれわれ衆参両院議員の国会議員をもって組織しておる言語政策を語り合う会というのが、昨年以来あるわけで、あります。その他にもいろいろな関係のそういう団体から陳情がありまして、この逓の字は現在の当用漢字にない。新聞社としては、もうこういう当用漢字にないものを使うということを政府がみずから好んでやるということははなはだ困る。従来再三政府にも申し上げてるけれども、どうも逓信省という名前に一種の郷愁心を感じておられるのか、逓の字をどうしても取り上げる。衆参両院にも逓信委員会があり、労働組合にも全逓信従業員組合がある。今度いよいよ逓信省になる、こいうことは、どうも政府の文部省のやっておる文字の政策と逆行するような形になる。これは何としても逓信の逓の字をのけてもらいたいという痛烈な、しかも執拗な陳情があるわけです。おそらく寺尾郵政大臣に対してもそういう陳情があったに違いないと思うのです。この点に関して、そういう設置法の改正の中に、逓信省というように郵政省は改称するということが行われておるやに私聞くのであります。この問題は内圏委員会でいずれ審議される問題だろうと思いますけれども、一応この件に関しまして郵政当局の御見解を伺つておきたいと思います。
#9
○政府委員(廣瀬正雄君) ただいまの郵政省の一部改正の問題につきしましては、私が内閣委員会にいっておる機会が多いのでございますので、便宜私から大臣にかわりましてお答えいたしたいと思います。
 御指摘のように今回の改正法律案は、前回と違いまして、省名を郵政省から逓信省ということに変えるということと、前回出しました電務局を今回おろしまして、官房長を新しく設置するという三点によって、改正をいたしたいということで提案をいたしておりますが、御質問の郵政省の問題につきましては、これは御指摘のように、単なる昔の名称の逓信省に返るという郷愁ではないのでありまして、名称を実質に適合させる、行政の現在やっております実態にそぐわせるというために名称を変えようといたしておりますのであります。
 と申しますのは、御承知のように、以前は逓信省という省がありましたわけでございますが、昭和二十四年にこの逓信省か分離いたしまして、二っに分れまして、郵政省と電気通信省に引なつたわけであります。そうして郵政省におきましては、郵便事業、簡易保険、郵便年金、郵便貯金、振替貯金といったような郵政の仕事をやる行政の官庁になりましたし、電気逓信省におきましては、電気通信、つまり電信電話を監理する行政庁ということになりましたわけでございます。ところが昭和二十七年に至りまして電気通信省が廃止になりまして、御承知のように電電公社ができ、国際電気通信株式会社、国際電信電話株式会社ができましたわけでございます。その節電気通信の行政は郵政省に移りまして、新しくさような仕事か郵政省の仕事に入って参りましたわけであります。それと同時に、従来電波行政につきましては、電波監理委員会がございましたが、それがまた郵政省の仕事に電波監理行政の仕事か移つて参りました。こういうわけで、昭和二十七年から従来の郵政省のやつておりました仕事は、非常に仕事が、ふえて参ったわけでございます。そこでその当時郵政省ようも範囲の広い、実質に沿うような逓信省と改称すべきでありましたわけでございましたけれどもいろいろの事情によってそのことができなかったわけでございまして、今日に至りましたわけでございます。さようなわけで、一日もすみやかに郵政省でやつております行政の実態に名称を合わしたいというわけで、逓信省ということに改称することを企図いたしておりますわけでございます。
 ところが、御質問の逓という字は半用漢字にはないじゃないかというお尋ねでございましたが、これは当用漢字にはっきりあるのでございます。この点間違いなく当用漢字には入っておるのでございます。
#10
○山田節男君 これは今の廣瀬政務次官の御説明を待つまでもなく、衆参両議員の常任委員会の整理の際に、郵政省と電気通信省を統合するときに名称をどうするか、逓信委員会という名前も出たのです。ところが逓の字は当用漢字にもないそういうものを使うのはおかしいといういうので、通信委員会という名前がかなり支配的に出た。ところが最後のどたん場になっちゃって、衆参両院とも逓信委員会、従来あった郵政委員会と電気通信委員会を逓信委員会と改称したわけです。そのこと自体が一種の郷愁的なものじゃないかという議論が相当強かった。今あなたがおっしゃったように逓の字は駅逓とか何とか、昔でいえば逓信省の中に船舶、航空に関することもあつて、そういう逓の字を使つた。しかし逓の字を語源的にいえば、要するに東海道五十三次を天びん棒の上に書類を乗せて走つたその駅逓の逓の字です。名は体を表わすというような意味で逓になってしまつた、こういうのですけれども、今申し上げておりますように、一方、文部省において小学校の一年から六年まで漢字を制限してしまつて、逓の字なんていうものは知らないのです。そういうように、政府が片一方においてそういう制限をし、片一方においてこれからわざわざ逓の字を使うということは、時代錯誤ではないか。だから当時逓信省にいた者は、逓の字はいかにも名は体を表わすという気持はわかるが、それ以外の者はそれほどに愛着を持っていないのです。ですから文字政策という国策に対して文部省と郵政省が三つの反対の方向にいくということは醜態ではないかということか言えるわけです。
 そこで、文字を最も頻繁に扱う新聞社の関係者団体としては、もし逓信省という字を使うならば、われわれとしてはかなでやる、逓というのをかなにしたい、こういうことまで言っておるのです。思い切って、少くともこういり逓信というような、逓の字をあえてここで使うというようなやり力が、岸内閣としていいかどうかということも、言話政策、文字の政策からいえば、これは周囲の状況を見ましても、日本が今日、国語の点から見ても、文字の点から見ましても実にばく然としている。これがために、一般国民が不合理である、いつかは言語政策、文字に対してもかなりドラスティックな方法をとらなければならないということになっているさなかにおいて、あえてこういうような逓の字を使う、政府の一省がこういう名前を使うということは、いかにも解せないというのが一般国民の有識者の強い世論だということを、私過去一年間に見取っておるわけです。ですから、文部省とも一ぺんよくこの問題について御懇談願つたらどうかと思う。そうしませんと、政府から逓の出子に対して二つの意思が国民に出されるということは、国民としても迷うわけです。ですから、この点につきましては、これはすでに内閣委員会に付託されていると思いますので、当然これは内閣委員会でかなり強い問題になりますから、一応文部省出局とも懇談されて、調整された意見を内閣委員会なり、あるいは本委旨県会で弁明していただきたいと考えます。連合審査会があれば、私もその道の世論を代表して質問いたしたい。一応そのことだけを申し上げておきます。
#11
○政府委員(廣瀬正雄君) 逓という文字につきまして、日本の国語をきれいにしょう、便利にしようというような御立場の方面から強く反対の御意見があり、また、新聞協会等にもいろいろな御意見がありますことも承わつておるのであります。私はあまりむずかしいことは知りませんけれども、逓という字は次々に伝えるというような意味らしいのでございますが、そういうことになりますと、逓信でも通信でもあまり変らないじゃないかというような意見が出てこようかと思いますけれども、通信というとあまりにもはっきり通信ということになってしまうのでありまして、それでは貯金とか保険とかいうものが含まれないような感じが強く出そうな心配がございますので、そういう仕事をやつておつた当時の逓信省という名前にしたいということなのでございますが、なお、現に御承知のようにこの委員会も逓信委員会でございまするし、逓信病院でありますとか、逓信協会でありますとかいうことで、逓信という文字が相当力強く各方面に使われておりますことも事実なのでございます。
 文部省との関係でございますか、もちろん、この法律案を出すにつきましては、それぞれ適当な機関と協議いたしまして、内閣決定といたしまして提出をいたしておりますわけなんでございます。まあこういうことで、ぜひ一つ委員会におかれまし、も御協質を賜わりたいと考えておる次第でございます。
#12
○光村甚助君 あげ足をとるように思われるかもしれませんがね、逓信病院があるから逓信がいいというならば、電通で経営している病院は、逓信省になったらどうなさいますか、そのまま置いておかれますか、私あげ足をとるわけではありませんが、どうですか、電通当局は。
#13
○説明員(横田信夫君) ただいまのところ、われわれの力といたしましては、名前を変えるつもりはありません。
#14
○山田節男君 これも、さきに、前回の郵政大臣の所管事項の内容の御説明の中に入っておったわけでありますが、本年度、今春から秋にかけまして、例の国際雲気通信に関するいろいろな重要な会議が開かれる。で、民間の放送業者を含めての放送業者あるいは電気通信機器のメーカー、その他の団体から、われわれ委員に対してもすでに数回にわたって陳情が行われておつた件でありますが、御承知のように、この電気通信会議は、たしか四年に一回というのが原則になっておりますが、前回のブエノスアイレスの会議が一九五二年と記憶いたしますが、当時、佐藤榮作君が電気近信大臣をしておられた。で、これは寺尾郵政大臣、御承知のように、新谷君と私どもその方へ参りまして、五一年に参りましたときに、五二年にはブエノスアイレスでこのITU、すなわち国際電気通信の全体会議があるから、それには日本もぜひ多数の有力なメンバーを送つて、せひ一つこれは、将来どうしても発展するに違いない日本の電気通信事業というものにつきましても、この会議で相当なる地位を占めなければいかぬ。このことは出時の国務省の、現在もそうでありますが、国務省の電気通信会議常任顧問をしておるデュワーフという顧問が、これは寺尾郵政大臣、新谷君並びにわれわれに対して、痛切にそのことをわれわれに妻訪したわけです。そこで、いよいよブエノスアイレスの会議が行われるというので、佐藤電気通信大臣に対しまして、この会議の重要性を説きまして、ぜひ強力な代表をここに送つて、少くとも日本は理事国になるくらいな努力をしなくちゃいけないというような、私みずからも佐藤君にお話をしたのでありますが、当時、衆議院の解散かなんかを間近に控え、もうそれどころではないというようなことで、いたし方なく、私、この参議院の当時の電気通信委員会は、衆議院の電気通信委員会と連合会を開きまして、そうして衆参両院の逓信委員長の名前をもって、ブエノスアイレスに行っておる一本の、数名の日本の代表と、それからアメリカの国務省のその顧問に宿報を打って、ぜひ日本に理事国としての席を与えてもらうようにという電報を打ったようなことをしたわけであります。向うへ出席した代表者諸君も非常な努力をしてくれましたけれども、不幸にして、アジアではパキスタンとインドが理事国になって、日本はオミットされた、こういう結果になったわけです。
 自来、日本の急速な電気通信、放送業務が発展しておるにかかわらず、たとえば放送事業におきましては、中波のラジオのごときは、ほとんど民間、公共再放送を含めまして、過半数のものがいわゆる混信によって難聴しておる、こういう状況です。これは放送事業だけでなくいたしまして、その他の方面におきましても重要な会議であるということは、今度こそ郵政省は認識していただかなければいかぬと思う。そこで、やはり民間からもああいったような痛烈な陳情かわれわれにも行われたのだと私は思うのであります。要は、三十四年度の予算に入りまして後にこういう幾多の重要な会議が行われるわけでありまして、それの予算折衝において、郵政大臣、相当努力されたことも私はよく承知しておりますが、仄聞するところによると、郵政省の出した予算の四分の一ないし五分の一しか認めない、こういうようなことでは絶好なチャンスを逸する。従って日本の通信国策、ことに国外における通信国策に対しまして非常な、何と申しますか、不利な状態を今後においてもわれわれこうむらざるを得ないということは、まことに私どもとしてはこれは無視できないことでありまして、一体そういうことに対して、政府は計画的な予算的な措置なり、あるいは代表団、あるいはその会議に臨んでの日本の主張すべき点、こういうあらゆる部面にわたっていろいろ御準備なさつておることと思うのであります。このような一九五九年度の国際電気通信に関する国際会議などに対する郵政省の根本的な態度と申しますか、心がまえというものを、私この際、これは概路でよろしゅございますからお聞きいたしたい。
#15
○国務大臣(寺尾豊君) 本年度の電気通信に関連いたしまする国際会議がきわめて重要であるということは、山田委員の全く申された通りであります。これに対しまして政府といたしましては、必要な経費、出張旅費等について強力に大蔵省と折衝いたしましたけれども、そのことが大蔵省の、こちらの要望に対しまする予算の獲得になかなか同調を求め得なかったというまことに遺憾な結末でありまして、国際会議等への出席の旅費等に対しましてもわずかに一千二十二万九千円、こういうものが認められたにすぎない。従って人員等も引当削減をされておるわけでありまして、この点は私といたしましてまことに遺憾であります。こういったような重要な国際会議であり、なお周波数の割当等は、これを獲得することによって非常に大きなこれが権威になるということは申すまでもないことでありまして、極力このことは私並びに党の首脳者、また政調会等におきましても側面的にこの点を大蔵省に大いに力説をしてもらいましたけれども、ただいま申し上げましたような予算の大幅な削減を受けたということは、返す返すも残念であります。このことにつきましては、特に人員の制約された面におきましては、できるだけ有力な、少数であっても権威の、最有力な代表を選びたい。また民間関係その他とも十分に連絡をいたしまして、国会、特に両院の逓信委員会等の委員各位にもいろいろ意見やまた御協力を賜わって、この予算の範囲内とは申せ、できる限りの一つ内容の整つた強力な代表を送りたい、こういうことを考えておるわけでありますが、なお、この点につきましては、詳細所管の局長が目下いろいろ具体的に対策を進めておりますから、一応局長からも御答弁をさしていただきたいと存じます。
#16
○政府委員(松田英一君) ただいまの御質問の点でございますが、大臣からも御答弁せられましたけれども、この問題についてはいろいろと検討しておるわけでございますが、代表団の構成の問題につきましては、これはただいま大臣も申されたように、今後いろいろの点を考慮していかなければならないと思いますが、どういった問題を今度の会議で考えていくかということにつきましては、実はまだ郵政省といたしまして、最終的に決定をするということは、実は近日中にやることになっておりますけれども、まだそこまで至っておりませんので、こういうことにきめたというふうには申し上げられないわけでございますが、私ども、外務省等とも連絡をとりまして、今いろいろと相談をしている事柄につきましては、次のようなことでございます。
 まず、今度の会議につきましては、無線主管庁会議と、全権委員会議が――無線主管庁会議の方が先に始まりますし、全権委員会議の方があとに始まりますが、電波の獲得という面につきましては、無線主管庁会議でこれが行われますので、その方面については、電波の獲得ということに相当重点を置いていろいろなことを考えなければならないと思います。この面につきましては、実は私の所管外でございまして、電波監理局の方かいろいろと考えているわけであります。
 全権委員会議につきましては、全権委員会議は、一番基本的な最高会議でありまして、直接電波の獲得等をその全権委員会議でやるのではございませんで、全権委員会議はもっとそれの基本になるような事柄、ITU――国際電気通信連合の機構の問題とか、あるいは今後の国際噴気通信連合の仕事の進め方の問題とかということがおもな議論になりまして、そういう点を通じて日本が世界的に地位が上るということになれば、ほかの面にも勢い日本の力というものは認められてくるというふうな意味で、間接的な関連はあるかと思いますけれども、直接の問題といたしましては、周波数のことはそこで行われるわけではないわけです。
 そこで、いろいろと問題もあるわけでございますが、私ども今いろいろ相談しておりますのは、国際電気通信連合というものは、従来のように、どっちかと申せばヨーロッパの国が中心になって動いているというふうな印象を与えている現状から、もっと世界全体の国の電気通信の状況を引き上げる、改善する。特にそういうことは、アジア方面におきます電気通信のまだ進んでない国に対して、国際電気通信連合としてもっとこれに対して技術援助を与えていくような方法というものをその中に考えていくということが必要なんではないだろうかというふうなことを考えまして、いろいろな条約の改正なり、あるいはその他の問題につきましても検討している次第でございます。
 それともうひとついい忘れましたが、今度の全権委員会議では、先ほどもお話出ましたように、理事国の選挙がございます。この前は日本は失敗いたしましたけれども、今度は何とか理事国の一員として日本も当選したいということで、その方の努力もしなければならないというふうに考えている次第でございます。
#17
○山田節男君 日本のITUに対する分担金は、年額幾らになっておりますか。
#18
○政府委員(松田英一君) 今ここにちょっと資料を持ち合せませんので、正確な数字をちょっと申し上げかねますが、通常の分担金は、大体日本の円にいたしまして二千万円ちょっとでございます。ただ、それに対しまして、臨時にいろいろと、ことに無戦主管庁会議がございましたり、あるいは全権委員会議等がございましたりいたしますときには、それが割り振られて参りますので、本年度、三十四年度の予算といたしましては、たしか三千四百万円ばかりだと思っております。
#19
○山田節男君 ただいまの郵政大臣並びに松田監理官の御答弁を聞いても、予算上において大蔵省が非常にこれに協力しない、わずか所要の予算に対して、五分の一くらいしか認めないというようなことで、果してこの激憾なああいう国際会議で経本が理事国の席を取り得るか、どうか、これは非常に私は危ないと思うのです。ことに、この日本の最近の放送、海外の放送等を見ますと、日本の中波の放送が非常にじゃまされて、よく聞えないということは、これは韓国、北朝鮮、ソ連、中共、ことに中共――まだこのITUのメンバーになっていない国が、おそらく今度はソ連、その他共産衛生国家のあと押しによって、中共もこれに入り、おそらく理事国としての候補者に立つだろうということがいわれておるのです。そのときに日本が、常任理事国でなくて、も、せめて理事国にも入れないということは、これは一予算上の問題として、これで黙っておるということがいいかどうかということは、これは郵政当局としては十分おわかりだろうと思いますが、ですから、この今の郵政大臣の、大蔵省の予算の査定に対してはもうやむを得んと、メイファーズ的な御発言でありますが、それでは私はいけないと思います。やはりこの大蔵省あたりに対しても、通信国策の点からいって、その重要性をよく一つもう少し説得されて、十分な陣容をこれから整えるということの腹がまえをおきめになりませんと、一九五二年のブエノスアイレスにおける会議の苦杯をなめるということは、私はもう火を見るよりも明らかじゃないか。ですから今のような大臣の消極的な態度でなくて、もっと一つ、岸内閣の閣内の各員に通じても、そういうことを強く主張されて、私はこの四年か六年に一ぺんのチャンスを逸するということは、非常に私は残念だと思います。
 まあこれに関して現状の一つとして私はこれを申し上げたいのですけれども、この昨年の十二月ですか、毛沢東が今度辞任するという問題が起きて以来、この日本からの海外放送ばかりでなくて、中共はあらゆる外国からのラジオ放送をいわゆるじゃますると申しますか、いゆわる妨害電波を送って、これを一齊に聞かせないという態度をとっております。日本のNHKを通じての国外放送というものは、これは御承知のように、決して悪い意味の宣伝じゃなくて、日本の文化、経済、政治、こういうふうにきわめて公正な放送をしておるわけであります。それをも向うに聞かせないという一つの妨害行動をとっておるということは、これはもう現在日々それが行われておる。こういうようなこと等も、やがて中共あたりが入るであろうこのITU会議におきまして、日本が相当の発言力を持つためには、せめて理事国だけはとっておかなくちゃならない。これは絶対的な私は命題だろうと思うのでありますが、それにあなたは――どうも今の郵政大臣のお言葉では、あまりに消極的過ぎるというように私は考えるのです。われわれ国会、衆参両院の逓信委員会としても、こういう問題についてはもう再び苦杯をなめないために、後援をすることは幾らでもできるのですから、主体である郵政省が、まあそれでやむお得ぬというようなことでは、これは私はいけないと思う。どうですか、大蔵省あたりへもう一度この予算――まだこれは審議の過程でありますから、あるいは予備金の中からでもそのものについて、せめて郵政省要求の倍額くらい出す、そのくらいの努力は私はされてしかるべきだと思うのですが、その点に対する郵政大臣の御所見ほどうです。
#20
○国務大臣(寺尾豊君) 御説は全く私はもう山田委員のおっしゃる御意見には同感であります。ただ、この予算というものがこうしてきめられてみますると、あるいは人員の制約が、四名、四名、一名、一名というようなことであれば、これはもう会議に行っても、これは非常な不便でもあるし、活躍、活動ができない、こういうことで心配をするわけでありますが、これは省の、郵政省といたしましてのこの代表の予算でありますが、今お示しのように、いま一度交渉をして、たとい矛備金の中からでも出させるようにしろという御注意でありますが、私はまことにそういったような御激励を受けるということは感激のはかないところであります。この点におきましては、なお十分一つ検討し、そういう方向に一つ努力をいたしたいと思います。
 それから外務大臣、岸総理等には、郵政省の直接のこういう関係ではないが、両院の議員等でこうした面に非常な御協力を願わなければならぬような議員もいらっしゃるから、議員の中からそういうふうな人を外務省の、たとえばこの会議に対する顧問とかいう形で外務省で派遣を、顧問委嘱によって、こうした国際会議に出席することを強く要望してございます。このことは、まだはっきりそういったようなことが具体化しない限りにおいては、これに対する確たる返答はできない、こういう態度でありますけれども、しかしこれは内閣として、やはりそうした議員中、あるいはその他においても、どうしてもこういう有力者を派遣することが、国際会議に対しての効果をあらしむることにおいて非常にプラスになるというような代表を少くも一、二名ぜひ顧問というような格で派遣してもらうようにしたいというようなことも、実は書簡をもって要望しておる、こういうことでありまして、その他民間等の代表等があげられるならば、ぜひそういう民間代表をも委嘱をするというような形にいたしたい、かように考えて、今後大いに努力いたしたいと思います。同時に今御注意のありました点につきましては、ただいまお答え申し上げましたように、できる限りの努力をいたしまして、この電気通信関係の国際会議に万全を期したい、かように考えております。
#21
○山田節男君 松田監理官にお伺いしますが、五月にITUのカフェの会議か東京で行われるということを聞くのですが、このエカフェの会議で日本の電気通信、これは広い意味での電気通信に関して、日本として最も重視すべき点といえばどういう点ですか、その点だけ一つお伺いしたい。
#22
○政府委員(松田英一君) 五月に東京で開かれますエカフェの会議と申しますのは、従来バンコックで開かれておりましたエカフェの中の委員会の一つといたしまして、内陸運輸通信委員会というものがございます。これは当初は内陸運輸委員会いったのでありますけれども、それに日本の方からいろいろと努力をいたしまして、通信問題も扱うということで、現在は内陸運輸通信委員会ということになっております。そのときに、まだ電気通信関係の問題というのは、その委員会としては取り上げましてからそう日もたちませんし、大体アジアの国の、エカフェの地域内の国の電気通信というものに対する関心が、まだそれほど行き波つてはいない。と申しますのは、今までバンコックでありました運輸通信委員会というものにも、電気通信の担当者が出てくるということは、非常に国の数が少うございまして、これではとてもエカフェ地域の電気通信というものの発達をはかつていくについては隔靴掻痒の感がある。そこでもっと電気通信の担当者が電気通信問題についてよく検討しようじゃないかというふうなことになりまして、電気通信だけの一つのワーキング・パーティと申しますか、研究グループを持ちたい、それを東京で開くということになりましたので、そのためにはエカフェの方と、それから国際電気通信連合の方が協力いたしまして、国際電気通信連合の方がら二名の専門家をエカフェの方に出しまして、これは国際電気通信の職員ではございませんで、国際電気通信連合が、インドとニュージーランドとございましたが、それの推薦によって人をきめまして、これにアジア各国を回らせて、各国の状況というものを調査して回つたのであります。それのレポートが大体この一月の末から二月にかけてまとまって送られてくることになっておりますが、この各国の電気通信状況の調査の報告、その調査したものに従って、それでは各国の電気通信というものを発達させるのにどういうことが一番問題になるか、また、これを発達させるについてどういう手段がいろいろと考えられるだろうか、また技術的な問題についてもいろいろと検討すべきことはないかということを、今度の会議で各国が集まりまして相談をするということになっておりますので、これは各国が集まって参りませんとはっきりいたしませんし、また、各国の状況というものも、その二人の専門家の作りましたレポートがまだ日本に送られてきておりませんので、はっきりとこういう点が問題になるということはまだ申しかねる段階でございますけれども、ただ、私どもの気持といたしましては、アジアの各国の電気通信というものは、日本を除きましては、どこもみんな非常におくれている。日本はアジアに属しておりながら、日本の電気通信、だけは非常に進んでおりますので、日本がこのように電気通信が発達するに至ったいろいろな原因、この点は私どもも体験を持っているわけでございますから、そういった原因については各国に話をすれば、これは各国の非常に助けになることであろう。それからまた、技術的な問題はいろいろとその間に問題になりますときにも、日本はすぐれた技術力を持っておりますので、その点においても日本は非常にその問題の解決方法というものを考えるのに援助をし得るのではないかというふうなことを抽象的には一応考えております。ただ、従いまして、具体的な問題といたしましては、もう少したちまして、専門家の報告書が私どもの手元に参り、また、各国で問題になるような事柄もある程度推測がつきましたならば、そういった具体的な問題について日本の援助できる事柄というものをもっとよく研究いたしまして、五月の会議にはその意味で大いに活躍をいたしたいというふうに考えている次第であります。
#23
○山田節男君 今の私のもう一つお聞きしたいと思ったことは、日本としてエカフェ会議に対してどういう議題を出した方がいいか、出したいというものがあれば、その点を簡単にお聞きしたいと思います。
#24
○政府委員(松田英一君) 実はその点につきましては、エカフェというものの性格が、何と申しますか、各国のいろいろな情報を交換し合って、そうしてそれによって各国の発達をお互いにはかっていく手助けにしようということに本体が置かれておりますので、特別にこういった問題をきめる、こういうふうにしようという式の問題の取り上げ方にはやや不向きな会合であると私ども考えております。そこで、日本が今度提案いたします事柄につきましても、むしろそういった各国がいろいろと問題になるような事柄、問題にするような事柄というものを予測いたしまして、それについて日本はこういうやり方が非常に助けになるだろうとか、こういった技術的の問題を今後こういうふうに研究していけばいいのではないかというふうな、割に具体的な事柄がいろいろと問題になってくるだろうと思いますので、そのことを私どもも今種々検討中でございますので、まだここで結論として、これを出すのだということをちょっと申し上げる段階には至っていないのであります。
#25
○光村甚助君 大臣、この前大阪で警察のスパイ事件がありまして、そのスパイをやつたのは郵政省の職員なんです。この問題を大阪からも報告を受けておられますか。
#26
○国務大臣(寺尾豊君) 私の方にはまだそういう報告はございませんし、今、監察局長に聞きましても、そのようなことの報告を受けていない、こう言っております。
#27
○光村甚助君 大阪の新聞には、三大新聞でも大きく取り上げているし、東京の新聞にも出ていたと思うのです。あなたの方でまだこれを調べていないというのは、相当私は怠慢だと思うのです。大阪の平野警察署で、東住吉郵便局に勤めている上田という郵政省の職員に対して、警察がこれに強要してスパイを働かしたという事件なんです。その内容は、警察自体は、共産党の情報を取るのだということを言っております。その警察が落したその調書というものは非常に膨大なものであります。それが拾われて、大阪府会議員の共産党に手渡された。その内容を私たちもちょっと見たんですが、目下印刷中で、あとで詳しいことは質問いたしますけれども、いやがる本人に金をやったり、あるいはお酒でつったりして共産党に入党を勧める。それと、もう一つは、郵政職員の中に第二組合ができている。しかしこの第二組合に入ってはいかぬ、第一組合におって、常に強硬な意見を吐いて、警職法なんかにはどんどん自分が進んで出ていって、反対ということを言ってやれ、こういうことを警察が使嗾しているわけですね。政府の方では、警職法なんかで騒ぐのは処分するのだといって、郵政省でも処分している事実がある。片方、政府の機関である警察で、警職法なんかどんどんあおれ、共産党のようなことを言って人を扇動しろ、こういうことを警察が郵政従業員に対して使唆しているのです。これはあなた、自分の方の職員が警察のスパイになっているということをどうお考えになりますか。
#28
○国務大臣(寺尾豊君) これは実は初めてそういうお話を承わるのでありまして、このことは、もう私がお答えするまでもなく、驚くべき行為で、不当行為であって、そういったようなことをもし警察がやっておる事実があれば、これは内閣としても相当なそれに対して方法を講じなければならぬ、かように考えますが、ただその真相がどうでありますか、さっそく調べもいたしまするし、また内閣の関係者にも連絡をいたしまして、そういうことを聞きただし、なお、もし十分それがわかっていなければ、厳重に調査をいたさせまして、そして郵政大臣としてやるべきことがそこに出て参りましたならば、私といたしましては責任をもってその問題に対して対処いたしていきたいと思います。
#29
○光村甚助君 至急に調べてもらいたいのですが、本人が三年くらいこれをやっているのです。結婚をするので、本人が結婚したんでは、警察のスパイとしての活動が鈍るだろうというので、結婚もつぶした方がいいということを警察力で討議をして、結婚をつぶしている事実、それから、本人がいやがるのに、共産党に入党しろといって警察が強要している事実、こういう問題がたくさんあるのですね。郵政省というところは大家族主義だとあなたはいつも言っておられるし、歴代の大垣もそう言っておられるし、職員は自分の子供だくらいのうまいお世辞を言っておられる。かりに自分の方で使っている職員に、政府の方の警察が、共産党に入れとか、あるいはその組合を使唆して警職法なんか断固反対の闘争をやれ、こういうことを郵政職員に強要されて、大臣、実際上黙つていないだろうと思うのです。おそらく、こういうことが起れば、世間の郵政職員に対する信用というものを失うと思うのです。だから、ただ単に調査するというだけでなくて、郵政職員に対してそういうスパイ強要なんかをやるということが調査でわかりましたら、断固一つ内閣あるいは自治庁長官というか、厳重に一つ抗議を申し込んで、陳謝させる段階まで取りつけていただきたいということを一つお願いしておきます。
#30
○国務大臣(寺尾豊君) もし、それが事実とすれば、さような処置をいたします。
#31
○鈴木強君 大臣に最初にお尋ねしたいのは、電電公社の制度のあり方についてでありますが、私は今回大臣の概況の説明を伺いました。さらにまた、大橋総裁の説明を聞いたのでありますが、特に電電の場合でありますが、公社が発足をしてすでに七年目に入つたのであります。この間、新しい経営形態を日本に、先輩の国鉄とあわせて電電公社が取り入れまして以来、本来の立法精神、要するに公社法の精神というものが私は最近くずれつつあるというふうに考えざるを得ない。特にこれらの点につきましては、すでに昭和二十九年に、町の吉田内閣に対して、公共企業体合理化者議会から答申が出されておりますし、さらにまた、昭和三十二年の十二月二十五日だと思いましたが、公共企業体審議会から岸総理大臣に対して、答申がなされている。これらの二つの答申が、内容的にわれわれ検討してみまして、必ずしもすべてが妥当だとは思いません。非常に見当違いな答申もしておるようでありますが、いずれにしても、公社制度に対して再検討を加えるということは、私は国民の世論だと思うわけであります。
 そういう点を考えるときに、少くとも三十二年の答申が出ましてからすでに二年近く、一年半もたっておるわけでありますから、そういう公社制度のあり方に対して多少なり私は、本委員会に対する大臣の御説明の中に、そういう方向についての片りんくらいはあってしかるべきだと考えておったのでありますが、まあ郵政省設置法の一部改正の中に電務局を設けようとすることを今はおやめになったようでありまして、そういう点から見ると、多少お考えになっておるとも思いますけれども、しかし、もう少し、答申が出た以上、内閣としてもこれに対する根本的な検討を加えなければならない私は責任があると思う。そうでないと、答申が出て、出しっぱなしでうやむやになっているということは、ちょっとまずいことだと思う。
 そういう立場から質問したいのでありますが、まず私か大臣にお尋ねしたいことは、公社発足当時に、公共企業体にした妙味ということは、高能率、高貸金制といいますか、一方、職員に対する待遇等については、一般公務員と違った、能率なり成績に応じた賃金を支給するという約束を一つしたと思うのです。この点については、一昨年の四月でしたか、仲裁裁定か出ました際に、給与総額というものか公社制度上認められておりますが、その給与総額の内部において、公社の経営者と労働組合の方との間で団交を重ねて、その範囲内において融通することが、これは合法的に認められておった。ところが、あのときに予算総則が変って基準内外の移流用もこれは禁止される、こういうような形になりまして、非常に私は、もうこれは給与総額制度自体に関して、二十九年の答申の際にもはっきりいわれているように、むしろこれは撤廃をして、そして思い切り公社の経営者に責任を持たせてやった方かよかったのじゃないか、こういう意見も出ているわけであります。さらにまた、三十二年の答申案の中では、公社予算というのは国会の承認を得なくてもいいのじゃないか、こういうところまで極端に割り切った答申が出ているわけでありますが、私は、少くともその給与総額制度自体についても大いに検討しなければならないし、むしろ趨勢としては撤廃の方向にあるにかかわらず、今日岸内閣のとりつつある政策は、給与総額の内部の流用についても非常に窮屈なワクをはめまして、本来の目的を阻害するような格好に出ていると思うのです。こういう点について大臣はまずどうお考えになりますか、これが一つ。
 それからもう一つは、公社は、この前の委員会でもお話がありましたように、経営をまかされておるわけでありますが、当然これに対して需要供給のアンバランスをなくして、早く日本の電話の需要を百パーセントまかなってやる、こういうのが経営者の考え方だと思うのです。問題は財源であって、どうもこの点は思うようにいかない。私はずっと第一次五ヵ年計画、第二次五ヵ年計画を見ておりますと、公社というものはもうかっているのだという考え方、だから自己資金によって需要を満たすような計画を立てて下さい、こういうようなあまりにも需要に対する放任主義といいますか、そういう点があるのじゃないかと思うのですよ。だから電話が引けないという苦情かたくさんきて、その苦情が公社の窓口にすわっておる人たちに集約されている。文句を食うのは窓口にすわっている職員なのです。しかし、公社の発達の状況、経営の内容をよく知っておる人たちは、そういう苦情はむしろ政府の方にお返しをして、公社としては年間六百億なり五百何十億――まあ六百億を越えるような自己資金まで出して、とにもかくにも電話を二十五、六万から三十万近くつけてきておる。問題は建設資金というものが、外部資金というものが調達されておらないという現状だと私は思うのです。これらの点をもう少し、経営の主体は経営者にまかせてあるのだが、しかし、もう少し政府自体が積極的に建設資金の調達に対してめんどうを見てくれるということか非常に最近は欠けているのじゃないか。この五年間の自己資金と内部資金との資金の醵出の内容を見てもわかりますように、年々歳々自己資金がふえ、外部資金か減っておるというような、そういうことになって、非常に私はこの事業に対する政府の熱意が足りないのじゃないかと思うわけです。ですから、こういう資金の調達の面あるいは管理監督の面につきましても、当初、公社の設立当時にも、郵政大臣なり大蔵大臣なり政府の相当強力な干渉権というものが相当広範に条文の中に入っておったのです。しかし、当時の自由民主党の、与党の通信委員会の諸君の努力等も私は大いに評価しておりますが、やはり公共企業体に移行する際に、そういう監督権を強化することは本来の目的に沿わないものだ、こういう意見が出まして、条文も相当修正していただいたことを私は記憶しておる。そういう思想があって、こういう監督権というものをできるだけ軽減して、経営者にまかしていくというこういう思想が、先般田中郵政大臣当時出てきた私は電務局の設置などの中に、私は明らかに行き過ぎの点があったと思うのです。これは私は何回となく意見を出し、ついに良識ある現大臣によって、とにかく電務局というものがなくなったことを私は非常に喜んでいるのでありますが、そういう点を考えて、さらにまた、人事問題については、私は田中さんのときにもこの委員会で質問をしたのですが、郵政の人事も行き詰っているでしょう。しかし、それと同じように、国際電電にしても、あるいはNHKにしても、電電公社にしても、それぞれ人事の行き詰りかあるわけでありまして、そういうやさきに、先般六名ですか、郵政の天下りの人事、官僚がそれぞれの機関に入った。こういう事実を見て、われわれ極言すれば、監督権を強化する、その上に人事権まで郵政大臣という者が握っていくというような方向にきていることを私は憂えるわけです。これは言い過ぎかどうかわからないが、私はそういうふうに判断する。ですから、それでは公社法の制定された当時の精神から逸脱するものでなかろうか、こういう私は気持を強く最近持つのです。こういうふうないろいろな点を考えるときに、やはり現行の公社法上の不備欠陥を少くとも是正して、そしてほんとうに国民の期待に沿い得るような経常形態というものを、どうしたらやっていけるか、ただ単に答申だけにたよらず、もう少し私は掘り下げた討議というものを政府として行うべき時期ではなかろうかと思う。特に、経常委員会なり電電公社の場合を見ますと、これは委員五人、特別委員二人で、七人の委員の方々でやっているわけでありますが、この経常委員が、果してそれでは今日まで七年の間にどういうことをおやりになってきたのか、おそらく、積極的に電電事業に対して足りない面をあらゆる角度から協力衣されたことは事実だと心いますか、われわれか見ていると、何かしら非積極的な気がしてならない。大橋新総裁は経営委員を、長くやっておったわけでありますから後ほど総裁からも、私かこの公社制度の問題について大臣に御質問した点を、公社としてどうお考えになるのか、お尋ねしたいのです。いずれにしても、これらの二つないし三つぐらいのところが、要するに従業員に対する待遇の問題ですね、こういう点が非常に最近はくずれて、ただ一つ業績手当、奨励手当というものは認められているのだが、これも、自己資金を作るために、目標額が、どんどん上ってしまって、その目標額を達成しないと、従業員への還元もなくなってしまうということで、非常に公社になった意義を、従業員が非観的に考えて、ばからしくなったという気持があると思う。もう一方は、今申し上げましたような監督権の強化なり、あるいはその建設資金の調達等に対する政府のこの事業に対する積極性を欠いている、何か公社にまかせきりのような気がするのです。そういう点はどういうふうにしたら、ほんとうに六十万の積滞があり、毎年三十万もふえている電話を、うまく国民の期待に沿い得るようにやっていけるか。私はもっと深く掘り下げた検討をしていく時期にきていると思うのですが、大臣のお考えを承わっておきたいのであります。
#32
○国務大臣(寺尾豊君) 公共企業体審議会の答申は、お示しになられたように、三十二年の十二月かに出ております。この答申に対しましては、御承知のように、内閣にこの答申がなされたということにおいて、現在行政管理庁におきましても、内閣全体として考えるというようなことで、たとえば公共企業体管理委員会でありますか、そういうものの設置であるとか、あるいは決算、予算というものに対するつの扱い方として、国会の承認がなくてもよろしいとかというような問題になりますと、これはむしろ内閣の問題として目下検討している、こういうことであるわけであります。しかし今お示しのような、たとえば私の所管の電電公社の経常というようなものが、公社発足当時のよさというものが、だんだん失われるのではないかという御指摘に対しては、ある面においてはさようなことかあるかもしれない。従業員等が特に優秀な成績を上げた、あるいは従業員に負うところが多くて、非常に成績を上げたというようなことにおいては、それぞれの待遇においても、あるいは時には褒賞といったことも私は加味すべきだと思う。そういうことがより公共企業体として特典性、すぐれた点を伸ばし得ることだと、こう考えているわけであります。それでありますから、この答申に対しましてのいろいろの面については、公社が目下、発足当時からこの合理化等に非常に苦心をせられておる、しかも、かなりの業績を上、げてきたということも相当これは認めてしかるべきものではないか、まあ、こういう考えを持っております。ただ、あまりにも需給のバランスがとれていない、これは御指摘の通りだと思います。これは非常に需要がふえてきたことに対して、建設関係の資金調達というものに非常に難渋を来たしておる。と同時に、もう一つは、これは率直に申し上げて、電電公社は非常に業績がいい、成績を上げておる。だから自己資金でやるべきだという考え方を部にもって見ておることは、これはいなめない事実だと思います。私が予算折衝をいたしました際も、電電公社はいいんだから、自己資金から出しゃいいんだというようなことが、かなり大蔵当局などにもそういう見方をしておる者があるわけであります。私は、これらに対しては、全く今の需要のバランスからして、若干いいからというて、それにのみ依存をして、そうして政府が投融資等の面で、外部資金いうものについて心配をしないということは、はなはだ不都合じゃないかということを大蔵大臣あるいは主計局長にも、毎日のごとく説いて参ったのでありますけれども、これがついに、前委員会の際にも申し上げましたように、九百五十億というものが八百五十億、百億も削減をせられたということは、私の責任として、非常に遺憾に思っているわけであります。しかしこのことは、私の力もやや準備か足りなかったのじゃないかと思いますことは、第三次五カ年計画が御承知のように四千百億円として発足しておる。その第三年目というものに、九百五十億というものを三十四年度の事業計画として出したということは、むしろその第二次五カ年計画を改訂をするということを先にしなければならぬじゃなかったかと、こういうことを私としては、その時間がなかったということもございますけれども、そういう点で、第三次五カ年計画の四千百億であるとすれば、年のこの事業量というものは八百二十億、それを九百五十億というような膨大なものを要求してきても、それはとても考えられぬじゃないかというようなことを考えたと思います。私には直接、そういう不都合は申しませんでしたけれども、それで特に三十三年度が七百五十億であり、弾力条項を発動しても七百八十億なんだから、今度八百五十億とすれば、少くも七十億はなお弾力条項も考えられぬこともないのだから、まあ七十億から百億近く、三十三年度の予算よりは増額しているのだぞというように、かえってたけだけしい態度も見受けられたというようなことで、ついに私の要望というものが向うに取り入れられなかったということで、この点は私は、事のいかんを問わず、とにかく三十二年度の末において積滞数が六十万を数えておる。いわゆる潜在積滞数というものを考えれば、もうそれよりもはるかにこれは多くなる。そうするというと、こういう二十五万個だとか、あるいは二十七万側だとかいうようなことをいっておれば、第二次五カ年目の最終においては百万を積滞数か突破するということになる。だから、三十四年度というものは、どうしても九百五十億を必要とするのだということで、あらゆる党の先輩等にも協力を求めましたけれども、この間も申しましたように、このことがならなかったということにつきましては、三十五年度の予算に備える以外にない。きょうも午後に党の政調会が行われるわけでありますが、これにはこの第二次五カ年計画の改訂、これを根本から一つ改訂をしてもらう。すなわち、残る三カ年の計画を新しく一つ強力に打ち立ててもらうということを提案をするということにもなっておるわけでありまして、この資金獲得に私どもが十二分に国民各位の期待に沿い得なかったということは、重々遺憾でありまして、このことは三十五年度に備えて、強力に一つこれを取り返したいと、こう考えておるわけであります。
 それから私は、電電公社のあり方としては、やはり私自身は公共企業体でよろしい、これをできるだけ今鈴木さんがお示しになったような点を合理化し、また改善をしまして、十二分に能率を発揮できるようなつ方向に何とか考えていくべきだ。それから料金等につきましても、料金を少し安くせよというようなことも示されておりますけれども、この点は、現在非常に建設に重点を置いて、早急に拡充をしていかなければならぬ、こういう途上にあるわけでありますから、料金体系を整えるということは、これは目下電電公社でも特に副総裁が中心になって検討しておるわけでありますが、そういう面では、これはどうしても一日も早くその料金体系というものを整えなければならぬということは考えておりますが、値下げのみを目標としたものを今ここで検討するということについては、やや考えるべきじゃないかと、こう考えておるわけであります。
 その他郵政省が、たとえば私が電電公社に監督を強化しておるということは、これはもう鈴木さん、全然ございません。郵政大臣は、ただ総裁、側総裁に対する任免ということには、これは責任はございますけれども、公社の内部その他に対して郵政大臣がこれに監督を強化する、あるいはそういったような圧力が加わっているというようなことは、全然考えてもいないし、事実もないことであります。ただ私の私見といたしましては、これは干渉がましい言い方じゃありませんが、お示しのように公社の経営委員会がもっと積極性を持ったらどうだろう。まことに今は消極的な、いわゆる積極的な活動ができないというような形に置かれておる。そういう規制のもとに置かれておるのじゃないかという解釈ができるような何か格好になっておる。でありますから、ともあれ、経営委員会というようなものが強力に、積極性を持って、公社のそうした能率を大いに上げること、あるいは合理化させること、あるいは従業員に対して一つの処遇を与える、こういうような面にも経営委員会が十二分に活動をする、積極的な努力をしていくというようなことにすべきではなかろうか、したらば、よりこれは完璧に近くなるのではないかと、まあそういうことを考えておるのでありますが、いずれにいたしましても、これはもうすでに三十二年に答申も出ておることでありますから、御意見や御意図に従いまして、電電公社総裁、副総裁とも十分に相談もし、また総理等とも、あるいは行管の長官等とも、答申に対しまする具体的な問題についても検討をいたしまして、公社の運営が、より高度な使命と成績を上げるように努力いたしたい、かように考えております。
#33
○鈴木強君 大臣の考え大体わかりましたが、私は昨年の予算委員会で岸総理大臣に、答申の扱い方について質問をしているのです。その際に、三十二年の十二月早々ですから、内閣としての結論は持たない。しかし当時私は、三公社の総裁、これを監督しているそれぞれの大臣に個別に意見を伺ったのですが、いずれもまだ結論を得ていない、こういうようなことだった。岸さんは私にこういうことを言ったのです。この問題については、内閣全体としては当然答申に対してどういう態度をとるかはきめるのだが、問題は所管大臣、それと所管している三公社の総裁、こういう人たちの意見も十分聞かなければならないので、極力その点は一つ意見を徴して態度をきめましょう、こういうことになっておるのです。あらためて私はまた予寡委員会で質問をするつもりですか、総理に対してですね。総理の言われているように、やはり内閣できめることでありましょうが、その責任はやはり所管大臣にあると思うのです。おそらく所管大臣が、当時平井さんですか、田中さんでしたかな、田中さんからあなたに引き継ぎがあったと思うのですけれども、あなたは、内閣全体としての責任だということで、多少答弁をぼやかされておるのですが、私はその点は非常に遺憾であって、むしろ引き継ぎができておるとするならば、もうすでにだいぶたっておるのですから、この問題に対して一応の意見が私は聞きたかった、率直に、早めに。そういう点を申し上げるわけでありますが、いずれにしても、公社制度に対して再検討を加えなければならぬということは、あなたも認めておられると思う。ですから一つこの点については、答申そのものについては意見がありますから、またあらためた機会に意見を出しますが、いずれにしても、さっき私の申し上げたような点を克服していかなければ、この電気通信事業というものが名実ともに国民の期待に沿えないと私は思いますから、一つ今後積極的にこの点については検討していた、だきたいと思
 もう少し具体的に質問しておきますから、お答えをしていた、たきたいのは、給与総額の問題ですが、この点は国家予算ということで、当時やはり給与総額を取っ払って、給与総額を設置しなくてもいいじゃないかという意見もあったのですか、当時は一応総額はきめたわけです。しかし昭和三十七年に衆参画院でこの法案か審議された当時、私もよく傍聴さしていただいたのですが、たとえば給与費、給与予備費、こういうようなものに対しても、たしか総額の一〇%ですか、一割科度の予算的な措置も給与費等で見て、いずれにしても高能率、高賃金性というものを指向するのだ。そして給与総額に相当弾力性を持たしてあったと思うのです。ところが一応残ったこと自体に対しても問題はあったわけですが、残った給与総額をさらに窮屈にしていこうという考え方がございまして、今年提案されている、この三公社ともそうですが、予算総則を見ますと、給与は準則内外の移流用が非常に、郵政大臣、大蔵大臣に協議していただくということで、従来は郵政大臣だけでよかったのでしょう。あるいは公社独自でやりましたかな、ちょっと私不勉強ですか、ずっとその弾力性をせばめてきているのですね。今申し上げた最初の思想というものをくずしていると思うのです。これは私は少くとも、三十二年でしたかな、あれは、三十二年と思いましたが、あの仲裁裁定が出たときに、三月の衆参両院の一般予算のときには、予算総則というのは従来と同じようになっておったのを、仲裁裁定か出るやいなや、とたんに院の意思というものを無視して、政府は三月に通ったばかりの予算総則を、今度は逆に政府が勝手に変えて出してきたということもある。これは非常に院の意思というものを無視して、一月もたたないうちにそういう勝手なことを言われちゃ困る。これは行政担当の政府として、打き過ぎじゃないかと私は指摘をしたこともあるのですか、そういうことからこの問題かくずれて今日に至って、非常に私は残念なことだと思う。ですから、こういう点について大臣はどうお考えですか、具体的に、私は率直に意見を承わっておきたいと思う。
 もう一つは、建設資金の問題ですが、ことしの自己資金が六百三十九億円、外部資金か二百十一億円、これは資金調達に対する第二次五カ年計画が途中で変更されました。しかし、これを国会でわれわれが意見を述べたときにも申し上げておりますように、第一次五カ年計画から見ると、外部資金は大体二、三倍程度にふくらませてくれるという案であったわけです。田中郵政大臣は、相半強力にこの点についてはバツクアップしよう、こういう御意見も出されておったことは、前回私が申し上げた通りであります。三十四年度の、当時公社が計画した外部資金でこれを見てみますと、二百七十七億ということがここに書かれておるわけです。ことしは二百十一億で、二百七十七億当初公社がきめて、国会がこれを見てよかろうといってスタートしたこの資金前面自体が、完全にくずれておるということになる。こういうことはきわめてけしからぬことであって、もう少しその外部資金というものを強く考えて積極的にやる、こういう態度がほしいと思うのです。私は自己資金を出すことに対して反対をしているわけではないのです。大いに公社も合理化をされておるようですし、能率をあげて、成績をあげて、この自己資金も百パーセント活用して事業をいたすということについて、私は反対していないんです。しかし、だからといって外部資金を放擲していいということにはならぬのであって、大臣もこの点には私と同じ意見ですが、やはり六十万からの積滞があり、全体を含めると相当あると思う、二百万近いものが。そういう点からいうと百億くらいの建設資金を出したって決して私は多い額ではないと思うのです。そういうことが三十四年度、拡大をしようじゃないかというような与党の意見もあって、これからの基本的なあり方をどうするかということもきめずに、とりあえず、三十四年度の予算はこうするのだというよなことをやったものですから、こういうことになったと思うのですが、ですから、この点に対するもう少し積極的な電気通信事業というものを、政府全体として理解をしてもらう、それから国会全体として理解をしてやれば、私はそのくらいのものはできると思うのです。特に佐藤さんあたりはこの公社発足当時の提案理由の説明をした張本人であって今その人か大蔵大臣になって来ておるんですから、私はだれよりも閣僚の中ではあなたと同じ方の理解をしてくれる人だと思っておりますがね。ですから、その努力はしていただいたんでしょうが、予算全体としての、与党なり、あるいは政府として、電気通信事業というものはもうけておるものだ、自己資金でやればいいのだという、そういう考え方を持っておるところにほんとうの姿にならぬ原因があると思う。その点は来年考えますとかなんとかということでは、私はちょっと筋が通らぬと思うのですよ。もちろん、予算はこれから審議するわけですから、われわれの意見を出しますけれどもね。もう少し私は党全体として、政府全体として、やはりこの電気通信事業に対する理解を持っていただくような努力をする中からこの問題を解決しなければならぬと思うのですが、こういった点も、どうかすると公社というものが、形態を公社にしたんだが、まあ政府としては、公社にまかしてやるだけやってみろというような、そういう無責任な態度がここにはっきり現われておるのではないかと私は思うのです。監督権の問題については、誤解があったら解いていただきたいんですが、私は、田中郵政大臣がこられた当時、特にそういうことを強く主張しました。郵政省設置法の問題も、われわれが郵政事業を何十年間かやってみて、実感としていけないという気持に立って実は反対したんですが、その点は大臣にいれられて、今回高く評価されているんです。ですから、大臣がきてから具体的に人事の問題や、監査権の強化という事実を申し上げることはなかったでしょう。しかし政府全体の思想として、そういう方向にいく気配か強くなってきているということを私は強く警戒しているんですよ。そういう点で、大いに経営というものは経営者にまかしているんですから、思う存分やらしていくという思想に立ってもらいたいと思うわけなんですか、こういう点を大臣に、もう少し突っ込んだ意見を聞かしていただきたいと思います。
#34
○国務大臣(寺尾豊君) これは、私が先ほどの御答弁で申し上げた中に、三十五年度はと、こう申し上げたのは、ゆるゆるやるとか、もう今に間に合わないんじゃないかという御指摘でありますが、そういう意味でなく、もうきょうにも残り三カ年の年次計画、要するに第二次五カ年計画を一つ拡大をするということを党の政調会に提案をするというのが、もうきょうやろう、こういうものでありまして、そういう点については強力にこの国民の要望である特に電話拡充、こういうような面については強力に推進をしていきたい、拡充していきたいという考えを持っているということを御了承願いたいのであります。
 ただ、仲裁裁定のときに、給与総額に対する内容について、予算総則でこれを規制したということについては、私は公社の発足当時の一つの考え方、それから今比較的順調に進んで、そういったような公社としての高度の経営と申しまするか、合理的な経営が進んでいる途上に、そういったような規制をなしたということは、所管の私といたしましては、まことに遺憾に存ずるわけであります。でありますから、こういう点につきましても、なお今後十分一つ大蔵大臣とも相談をして、一つできるだけ善処をして、そして公社のより高度な運営、効率的な運営ができるように努力をいたしたい、かように考えております。
#35
○鈴木強君 大臣の熱意のあるところはわかります。そこで一つ公社制度全体に対して十分御検討をいただいて、改正すべき点は私は率直になるべく早く国会に一つ出してもらいたいと思うんです。わが党も一つその点については考えておりますから、場合によったら共同修正でもいいですし、できれば内閣の方でやっていただくことが順当ですから、それを私は期待をしております。もし出さない場合には、われわれの議員立法ででも出していきたい気持を持っていることを申し上げておきたいと思います。
 それからもう一つ、経営委員会のあり方については、大臣も大体私の考え方のようですが、この点は非常に重要な問題でありまして、他の二公社との関係もあるでしょうし、特に経常委員の無報酬、非常任というようなことも原因があろうかと思いますが、一週間に二回ぐらいですかお集まりいただいて、公社当局の作られたものに目を通す程度の経常委員会ではないかと思うんですが、この経営委員会の構成ですね、人の問題、こういったものももう少し私は掘り下げてみる必要があるんじゃないか。もちろん、これは公社経営になってから、経営をする経営者の諸君も、また、それを運営をしている従業員諸君も、頭の切りかえは相当できていると思うんです。ですから商売人のような気持になってやはりいるということは事実ですが、経営者陣営の中には、まだまだ一般の民間なんかの経営者と私たち比べてみるときに、その熱意の点において、努力の点において、必ずしもほんとうにどうしたら他の会社に負けずにやろうかというような経営者魂といいますか、経常人の魂といいますかね、仕事に対する熱意といいますか、そういう点について私はまだ欠けている点があるのじゃないかと思います。われわれが現場を回ってみましても、それぞれの現場をあずかる人あたりの意見を聞いてみても、何か最後のはなむけに課長になったのだというような考え方で、そこにすわっておって、何をしているのだか私たち非常に疑問を持つような人もないわけじゃないのですけれども、こういう点は経営者陣営をほんとうに民間経営者と同じような線に持っていく努力をするためにも、私は経営委員会というものをもう少し責任を持ってやれるような形に変えていく場合じゃないかと思うのです。それには、ただそれだけを要求してもだめであって、やっぱり公社の妙味といいますか、現場の一局長に至るまで、もっと権限の問題についても大幅に委任してやって、責任を分担――一部分担ということでなくて、大幅に旅限を委譲して、その人たちに思いきりやらせる、そうしてその人たちの待遇を思い切って是正してやって、そういう気持を持てるような裏づけも必要じゃないかと思うのです。そういう点もあわせて御検討願いたいと思います。
 それからもう一つ伺いたいのは、公社の預託金制度ですが、これは公社法の明定するところによって公社が国庫に預託をしておりますが、この預託金制度のあり方について私は非常に疑義を持っているのです。当時、公社法が制定されるときには、もし公社に金がなければ国庫から金を貸して、やるのだ、そういう反対給付的な条文なのでございますが、ところがその条文を実際に生かしたのは、私の聞く範囲では、たしか公社発足以来一回とかいう話なんですね。逆に預託金を国庫へ預託する、その金に対して大蔵大臣が相当な利息を払う、こういうようなことがずっとやられておるわけです。ですから、今三十億までは無利子になっている、三十億以上何ぼあるか知りませんが、そういう金に対して適当に利息を一般会計から補てんしてやっている、そういうような関係なのですが、この預託金制度について、私はもちろんその預託する金融機関ですね、こういうものは政府なり郵政大臣が指定されてやることはけっこうです。どこでもいいというわけにいきませんから、これくらいの指定はいいとしても、もう公社にまかしたらいいという気持があるのです。そうしませんと、どうも一般会計から利息を補てんするようなやり方についてはちょっと疑問があるのですが、この点は大臣はどうお考えですか。
#36
○国務大臣(寺尾豊君) まあこれは事実、はお示しの通りであって、三十億までは無利子であり、それ以上は日歩八厘でしたか、そうすると年二歩九厘何がし、こういうようなことで、ですから外部資金を借りり入れれは、それに対しては同じく八厘払わなければならぬ、こういうことについては、公社の資金計画また資金運用においても非常なこれは何といいましょうか、マイナスになっていることは私事実だと思うのです。ただこのことは、三公社につながる問題でもあり、大蔵省との資金運用についてのいろいろ関係もありましょうから、これは一つ私がこの問題について、こういう委員会の質問もあって、こういう意見が出ているが、十分これこれだがということだ、大蔵大臣と一つとくと相談をいたしまして、何とかそこによりいい打開の道があればそれを考えてみたい、こういうふうに考えるわけでありますが、今、ただこれだけでは、私か特に資金関係、財政関係ではきわめてしろうとでもありますから、ここでごうするとか、こうとかいうような私としては答弁はちょっといたしかねるので、これは若干の一つ時日をおかし願って、早急に私としてはこれについては研究をし、また大蔵大臣と相談をいたしたいと、かように考えております。
#37
○山田節男君 これは郵政大臣あるいは電電公社の総裁、副総裁から答えてもらってもいいんですか、先ほど来問題になっている建設勘定の問題です。これは何としてもやはり電電公社の五ヵ年計画の中核となるものは、この建設勘定でありますから、従来五ヵ年――もう過去六ヵ年間にわたっていつも建設勘定というものは、今鈴木君が言われたような政府の、大蔵省の財政投融資の配分か非常に少い。そこでこれは私は、一昨年だったと思いますが、電電公社の前の梶井総裁が外資導入ということを考えられて、海外に行かれたときにその話をしておられたようであります。それで私は、一昨年の九月の末にワシントンに行きましたときに、日本の電電公社から外資の導入に対する申し出があるのだ、これはその金融シンジケートの一理事であります、そういうことを言っておって、どうだろうかといってわれわれが話したら、これは非常に有望だ、非常にプロミシングだというよなことを私は聞いているのですが、まあ寺尾郵政大臣の多大の御努力にかかわらず、明年度の建設勘定が百億円も削られるということになれば、私はもう二度この外資導入ということおを考えるべきじゃないか。ことに、最近製鉄事業――川崎製鉄のような一民間企業すら相出額の外資を導入してきていいる。電力開発ももちろんでありますが、こいう担保力の非常に確実である電電公社という公共企業体は、担保能力は幾らでもあるのでありますから、この外資導入ということをもう少し真剣に考えて、そうして今の積滞数に対する自己執着といものを解決するというようなことを方向としてとるべきじゃないか、これに対して現政府当局は、外資等入を電電公社に許すと、それを成功せしめるということに対してどういう意見を持っておられるのか、それからなお電電公社の総裁、副総裁は、外資導入ということについて依然として誠意を持っておられるのかどうか、この点に対する御意見を承わっておきたいと思う。
#38
○国務大臣(寺尾豊君) この電電公社の建設勘定がだんだん相当高額の、多額のものを要求せざるを得ないのだと、大いに建設勘定をこの際相当なものに持っていって拡充をしていく必要があるということは、山田委員のお話のよりに、相当前から政府といたしましてもこれにはかなり熱意を持って参ったわけであります。お示しのように、梶井前総裁がこの問題でアメリカに行かれたこも御承知の通りであるし、また梶井前総裁が今度の九百五十億のこの建設勘定、いわゆる予算を相談をいたしますときには、世界銀行からの融資ということを少くも五十億ぐらいは求めに、ならぬ、また求められるのだというような梶井前総裁としての見通しや考え方、そうして当時折衝した経緯等を、私も梶井前総裁からお話を承わったことかある。しかしそのことかいろいの関係で今回はできませんでしたけれども、政府といたしましては、今後の電電公社の拡充ということに対しまては、山田委員のお示しのように、外資導入ということも、これは、ということもでなく、もう外資導入ということを考えざるを得ない。またこれに対しては政府としては真剣に一つこの問題を検討して、できるだけすみやかに、りした外資等入の問題も成功させるようにしなきゃならぬ。私はさように考えております。従いまして、この問題につきしても、なお大蔵大臣とも十分相談をいたしまして、その方向に私は検討を進めていきたい、その方向に努力をしていきたいと、かように考えます。
#39
○説明員(大橋八郎君) ただいま山田委員からのお示しの外資の問題、御承知の通り電電公社の建設計画というものはなかなか思う通りになりませんので私どもも日夜焦慮いたしております。計画を大きく立てるということは、これはまあ机の上で大体それは簡単にできることでありますが、これを実行に移すという問題の最後のかぎは、結局資金の問題に帰着をするのであります。この資金の問題さえもし潤沢にいけば、積滞数を増加するなんというおかしなことはすぐ解消いたしますし、六十万あるいは百万の積滞数もそう長い間かからずに解消することができるというめどが立つわけであります。ところが実際問題になりますと、この資金の調達ということが一番困難な問題でありまして、来年度、三十四年度の予算の際も、結局その点にぶつかって予算の削減を、受けるということになるの、あります。どこで話をいたしましても、加入者をたくさん作るしいうことは積滞数を解消しようというとになるので、何人も異存がないのであります。何人も異存がないのにかかわらず、結局思うような予算が取れないといとは、最後のかぎは、資金の調達という一点に結局かかってくる。私どもは、この前の委員会合も申しげましたか、三十四年度はすでに政府として、決定いたしましたから、私もこれ以上ちょっと手のつけようがないのでありますが、今後は三十五年度、の予算の編成につきまして、どうしても第三次五ヵ年計画というものを、相当これは再検討をして新しく出発しなければならぬ、かように考えておりますので、その調査を進める一環といたしまして、資金の調達方法をどうするかということを真剣に目下調査いたしまして――いろいろな方面から考えられるのでありますが、従来のごとく政府の財政融資、その方の増額というものももちろんこれは考えなければなりません。また一般の一般公募という、とも考えていただかなければならない一つの項目であろうと思います。それと並んで外資の等入ということも最も私どもの方としては真剣に考えなければならぬ点だと考えておりますが、それらの点についても十分これは検討いたして、一十九年度の第三次五ヵ年計画の改訂までにはは何とかめどをつけたい、かように考えておる次第であります。
#40
○山田節男君 これはまあ今さら総裁、副総裁に申し上げるまでもなく、民間企業の重役という者の主たる使命は、もう資金をいかにして調達するかということが一番の問題なっている。公共企業のこういったような建設的な資金をいかに獲得するかということが、これはもう総裁、副総裁、最高首脳部としては一番頭痛の種であり、同時にまた積極的におやりにならなくっちゃいけないことで、そこらあたりが、先ほど来他の委員からも発言がありましたように、経営委員会なり、あるいは公社の経営者の首脳部において、これはイージー・ゴーイングと言っちゃ非常に語弊かありますが、どうも民間の企業のああいう重役は、朝から晩まで銀所に走り回り、それでどんどん事業を伸ばしていく。こういうたような精神を、やはり公共企業体で持たすというのか私ども公社法にきた根本原因だ。いわゆる自主的な経営ということをわれわれやかましく言って、その実際を寺尾君なり、あるいは新谷君、われわれが見まして、公社経営に切りかえた。ですから、これは梶井前総裁か外資導入によらなくちゃいかぬという決意をされたということは、やはり自己資金あるいは外部資金との非常にバランスかとれないために、焦慮の結果そういうふうにされたのだろうと思う。ですから、れはもう少くとも公社の経常委員会並びに最高首脳部は、資金調達といことについて主として粘力を注がれるというても私は過言ではないと思うのです。今回の三十四年度の提出予算を見ましても、八百五十億の中で約六百四十億というものを自己資金でやる。あと二百十億を外部資金による。それでわれわれが、示された数字を見ましても、公募債券は実は二十五億しかやっていない。少くともあれほど莫大な公社の財産ということからすれば、三十五億の公募債券ということは非常に私は過小だと思うんです。これはもちろん大蔵省の通質政策、インフレ防止という政策もありましょうけれども、この全体から、他にいろいろ募債の状況を見ますると、二十五億という公募債の額すらきわめて僅少である、こういう印象を受けるわけです。ですから、もし政府か、通貨政策の関係上、募債を二十五億に平常頭打ちするとすれば、もう外債に集中するということが、私は最もこれは望みある――また先ほども申し上げましたように、資金の調達なくして電電公社の、国民に対して電話の架設においてもごたえる道はほかにないと私は思う。そういう点から、今日まで梶井さんなり、あるいは政府当局がせっかくの基礎を築いた外資導入というものについて、むしろ今後第二次五ヵ年計画の三年度以降において、そういう方面に、これは五十億じゃございません、もう一億、二百億以上の金を借りられるということが、それに沿うような方策を今からおやりになっても、もう早過ぎはしないわけです。これは経営者の、公社の資金調達に苦心されている点は、十分私は了としますか、今日のきわめて緊切な国民要求、である電話の増設という一部だけを見ましても、これはつ公社の最高名局に、外資導入に対してのもう一ぺん熱意ある、何かの方便を深究する御活動を私はお願いしたいと思います。なお、これは寺尾郵政大臣の御在任の間にでも、こういうことはあなたはよく御存じの点でありますから、外資の道、一入の今までつけた糸口をさらに掘り返すという意味からも、ぜひ一つ御協力願って、しかもこれは年度から申しますと最適の時期じゃないかと思うのです。こういったような外資導入ということを、むしろ私は電電公社として主力を置かれるように、政府がやはり努力をして、国民のこの非常な、要望に対して、一つ期待に沿うような態勢を作っていただくように、これは要望になりますけれども、切にお願いを申し上げておきます。
#41
○政府委員(廣瀬正雄君) 前回の当委員会で、横川委員、鈴木委員、千葉委員から、電波職員の処遇の問題につきましてお尋ねがございました。大臣から、次回に政務次官から御報告申し上げるということをお約束申し上げておりますので、まだ最終の結果は出ておりませんけれども、中間報告をいたしたいと存じます。
 電波の職員が、他の郵政業務の職員と同じ徳山市で仕事をやっておる、同じ郵政省の職員として業務に携わっておりまして、しかるに公労法の適用も受けない、あるいは給与も格差があるということは、まことに御同情にたえぬところなのであります。また、職員の士気の点から申しましても遺憾でございますし、人事の交流とうような点から考えましてもいろいろ支障がございますので、何とかこれは是正したいというところで、大臣は当初から、御就任の最初から、非常にこの問題につきましては心配していらっしゃるわけでございます。そこで私どもに、何かごの救済策についていい方法はないかというような御趣旨をいただいておりますわけでごいまして、いろいろ研究はいたしておりますけれども、大へんむずかしい問題でございますので、非常に困っておりますわけでございますが、そこで、いろいろ研究いたしまして、現在考えられます方法といたしましては、五つあるようでございます。
 第一の方法といたしましては、完全に公労法を適用するということでございます。これを現在、電波の職員は希望いたしておりますわけでございますが、とろが、御一承知のように公労法の適用というのは、事業が企業でなければ適用はできないという建前がございますので、これはどうしてもむずかしい、これはほとんど不可能であるというような見通しがつけられますわけでございます。また、第二の方法といたしまして、公労法は適用をしなくても、給与特例法を適用して、労働関係でなくて、給与関係だけでも是正する法はないかというとも考えてみたのでございますけれども、この給与特例法も、御承知のように事業か企業体でありますということを前提といたしておりますので、これまた不可能であるというような見通しをせざるを得ないわけでございます。そこで、第三の方法といたしまして、公労法も給与特例法もともに適用しませんけれども、給与法のワク内で特別俸給表を作ってみるというようなことはどうかということも検討をしてみたのでございますけれども、これは俸給の特別な表を作るということは、電波職員のうちでも、現業と申しますか、オペレーターのみしかかようなことはできないように見通しができるわけなのでございます。全体の電波職員は二千九百名程度でありまして、そのうちオペレーターというのはわずかでございますから、そういうことではほとんど実功はないということで、これまただめだというように考えるわけでございます。第四の方法といたしまして、公労法も給与特例法もともに適用せずして、給与法の第十条に基きますところの調整額といううとはどうかということも考えてみたのでありますけれども、これも人事院規前の改正を必要といたしますか、これまた第三案と同様に、現場職員――オペレーターのみしか及ぼせないというようなことで、これまたどうもよろしくないということが考えられます。
 そこで、第五の方法といたしまして、公労法、給与特例法は適用しませんけれども、給与特例法に準ずる取扱いをいたしまして、給与法の特例法として単独立法でもしたらどうか、こういうことになりますれば、郵政大臣の定める給与基準によって給与ができもということになりますわけでございまして、労働関係は救済できませんけれども、給与の面だけはこのことによってまあ解決ができるということになりますわけでざいますが、これは理論的にはかようなことは考えられますけれども、実際の問題としましては実現が非常に困難な問題でございまして、実は、ただいま人事院でありますとか、大蔵省でありますとか、あるいは総務長官でありますとかというような関係の向きに逐次当たりつつございますけれども、まだなかなか見通しができないわけであります。まあ非常に困難な状態にあるのであります。まことに私どもといたしましては、何とか救済いたしたいという熱意は、大臣初め持ちながら、いまだ何らの成果を得ていないという状態にありますことを残念に思っておりますわけでございます。今後とも努力はいたしたいと考えておりますけれども、一応中間的な御報告を申し上げておきます。
#42
○委員長(手島栄君) それでは、一時半まで休憩いたします。
   午後零時三十九分休憩
   ―――――◇―――――
   午後二時二分開会
#43
○委員長(手島栄君) ただいまから再開いたします。
 午前中に引き続いて、御質疑のおありの方はどうぞ御質疑をお願いします。
#44
○鈴木強君 午前中、廣瀬政府次官から電波職員の給与改善その他公労法適用の問題について、お考え方が発表されましたが、私はもっとほかに、御配慮をいただいたらどうかという点があるので、この際、特に一つ私の意見を申し上げて、あなたの意見をお伺いしたいのですが、なるほど努力をされておることについては、私たち敬意を表します。特に逓信省という昔の事業体の中でやってきた仲間ですから、機構改草に基いて、今日のような不遇な立場におかれていることは忍びないわけです。
 しかもその事業の性格からいたしましても、私は必ずしも、あなたか、五つあげておりますけれども、この五つの問題だけに限らず検討していた、だいたらどうかと思う点があるのですか、それは、なるほど五つの点について検討して、これもだめだ、あれもだめだ、結局、手がないのだと、こういうふうなことなんですが、これは、中間的な御報告ですから、最終的な結論ではないと思うのですが、こういうことはどうなんでしょうか。電波行政というものは、郵政大臣の所管の中に入っておるわけです。しかも会計法上、一般会計の中に予算は含まれておる。ここに問題があるのじゃないかと思うのです。ですから、郵政省と同じしように特別会計の中で電波事業というものをやるような組織的な変革というものを私は考えたら、どうかと思うのですかね。厳密に日うと、これは、たとえば郵政省の場合でも、なるほど企業官庁であり、電電公社も企業官庁ではあるでしょうが、厳密に言うと、行政部門を執行する本社段階とか、あるいは郵政本省ですね、こういうものは、要するに現業事務をあずかっておるものの実際からいったら、二元的な仕事をやつているわけでしょう。ですから、電波行政というのは、ただ単に企画立案をやる、だけでなしに、現実に四八億中、電波をキャッチして、第一線でやっている者もあるわけですから、そういう仕事の内容から推して、必ずしもそれか人員の割合からいって、少いから事業官庁としては不利だと、こういうことではなしに、やつはり郵政省の中に包括してあるのですから、会計制度も、こういうものを変えてくるということになると、公労法適用がたやすくいくんじゃないかと私は思うのですかね。ですから、その辺の判断については、いろいろあるでしょう。しかし特に総理府の内局であった当時、これはまた別ですがね、しかしこれは郵政省に入ってきたのですからね。しかも内局になっているのですから、それが般会計法か適用されているというところに、もともと矛盾があると思うのです。こういう点を改革するということはお考えにならないのですか。
 そうすれば、私はこの郵政省職員という――郵政省職員には、これは間違いないでしょう。だから、その辺、会計法上の問題を特に重点的に考えていただかないと、現状の形のものを是認した上に立って給与の改正をやるということになると、五つあげられたごとに尽きると思うのです、か、これじゃちょっと、今育った現業部門、非現業部門は、どうなるかということになってしまって、結果的には、電波職員全体を救済するという方向ではないと思うのです。
 ですから、私はその制度の問題とからんで、そういう点を考えられたら、できないことはないと思うのですがね。それをさっきあげられなかったのですけれども、どうでございましょうかね。
#45
○政府委員(廣瀬正雄君) 電波職員につきましてのただいまの鈴木委員の御意見でございますが、まあ同じ屋根の下で仕事をやっていると、同じ役所の従業員であるということで給与を何とかしなくちやならないということは、これは同情論でございまして、理屈の上からは、理論の上からは、やはり法制の建前からいたしまして、公労法の適用にいたしましても、あるいははまた給与特例法の適用にいたしましても、企業官庁でなくちゃならない、企業性を持たせなくちゃならないということか建前になっております関係上、どうしても、そこにむずかしさがあると考えるのでございまして、たださような同情的な観点から、非常に気の毒に考えまして給与の格差は努めて少くするというようなこと、できるならば給与の面たけは、企業官庁である郵政省の郵政事業の特別会計に所属いたしております従業員の給与と同様に考えたい、さような考え以外には出得ないと、かように考えておりますわけであります。
#46
○鈴木強君 それは結局、根本の問題を変えずに表面の現象面だけを是正しょうという考え方だと思うのですよ。それも一つの方法だと思いますよ。
 しかし、それでは解決できないということが明らかであれば、さらに進んで、その会計法の適用、こういったものを検討する余地は、僕はあると思うのですよ。昔は逓信省の中で、国際もあるいは電波も、全部一緒になって電波行政というものを含めた逓信省か企業体として存立した時代かあるのですから、そういうことを考えれ、ば、新しくやることでなしに、根本というものにさかのばって、もう一つ問題を発展して考えてくれは、私はこの論は、理論的に生きると思うのです。それから、そういうことをやらずに、一般会計の適用を受けている職員が、現実に郵政省の中におる、その問題に対して、同じ屋根の下におるのだから直そうということは、やはり根本の問題を解決しなければ私はできないことだと思うのですよ。
 だから、そういうふうな点も、もう一歩掘り下げてお考えになったらどうかというのが、私の意見なんですよ。これは考える余地かないのですかね。私はあると思う。
#47
○政府委員(廣瀬正雄君) 私は、むしろ公労法でありますとか、あるいは給与特例法の本質に関する問題でありまして、さような意見は、まあ官庁に例をとりますと、たとえば農林省に行きましても、林野職長は公労法の適用を受けているというようなことで、同じ省のうちでも、いろいろ給与なんかにおいても格差があります現実なんでありますから、そこで、非常にそこにむずかしさがあるということを考えるわけでございます。
#48
○鈴木強君 これは論争をするわけじゃないのですけれども、あなたの方に根本的に現在の矛盾というのを認められて、そしてそれを直そうという意思があるならば、やはり私は今いったように五つ並べられてみたんだが、五つともだめだということなんです、結論的には。ですから、それでは解決する方法がないじゃないですか。
 そうすると、現在の矛盾を是正しようということが死んでしまうわけなんですが、それではいかぬので、一つの方法として、そういうこともお考えになって、内閣全体として十分に御幕議いただいて、そして昔の逓信省という組織の中でやった事業であることは明らかなんですから……。そういう点、戦後、電波行政というものが、ある程度、敗戦と同時に後退をして、いわば部分的なもののようご考えられて外助あれを郵政省の中に入れておけば、こういう問題は起きなかった。組織的に、今度は郵政省の中に入ってきた。今度は、会計法上そういうことが原因になって、この矛盾が出てきておるのですから、その点をもう少し政府全体としてお考えになることは、私は当然のことじゃないかと思う。
 ですから、そういう点について、それはここで、できないことであるかどうか、もっとあなたはやはり検討されて、できるだけそういう本質の解決に努力するというようなお考えがあるのかどうか。これは大臣にも、あわせてお考えを聞きたい。
#49
○政府委員(廣瀬正雄君) 午前の委員会で申し上げました五つの案が、いずれもだめだというふうに申したのではないのでありまして、最後に私が第五案として申しました公労法も、給与特例法も、適用はできないけれども、給与特例法に準ずる取扱いをする方向で努力いたしたい。給与の面だけ、さようなとについて何とか解決するような努力を今後継続していきたい、かよに申しております。五つともなげたという格好ではないわけであります。
#50
○国務大臣(寺尾豊君) 政務次官がお答えを申し上げましたように、私どもといたしましては、本問題も歴代の大臣が努力する熱意は持っておりながら、実際にそれを行い得なかった、こういう懸案の、しかもきわめて喫緊を要する問題であるものですからして、具体的に、人事院、大蔵省あたりにも、相当関係方面に、いろいろ打診を特に政務次官にしてもらっておるわけであります。
 今の給与特例法に準ずる形をとるということにつきましては、人事院の中にも、そういう考え方に一応賛成をしておるものもあるやに聞いております。従いましてこの点で、いま一つ強力にまず進めていきたい、こういうことであるわけであります。公労法の適用とかというようなことも、これは考え方によりますと、そういう筋を通していくということも、一つの私は行き方であるかもしれませんけれども、しかしそういうことによって、どうも成功し得なかったということが、あまりにも歴然としておるものですから、今度は、政務次官がお答えを申し上げましたように、形よりも実をとる、こういうことでぜひ実際に、実をとりたい、ういうふうにやっておるわけでありますか、これらに全努力を傾注して推進していきたい。何とかできるだけ早い機会に、そういうものを解決したい、こういう決意で進めておるのでありますから、この点御了承を願います。
#51
○鈴木強君 私は先ほど、こういうことにも触れたのですが、給与特例法に準ずる単独立法を考えて救済したい、こういうお話なんですか、理論的には、これは可能であっても、実際には無理だというお話でありましたから、そういうことであれば、理論的に可能であっても、実際に無理であれば、これもだめだというふうに判断をしたわけなんです。しかし今のお話であれば、この程度であれば、何とかやれそうだというふうにもとれますので、私は、このことは否定はいたしません。ですから、大いに第五の点で、一つ非常にこそく的ではありますが、そういう方向については、ぜひ努力をいただくことをこの際お願いしておきますが、しかしこれだけでは、やはり本質的な解決にならないので、企業体のあり方からいきましても、僕は決して郵政省の中の特別会計として、企業体としてこの電波行政というものをやることに対する、そう大きな矛盾を感じないのです。ですから、その点も一つ、あわせて心の中に置いていただいて、今後とも努力していただくようにこの点は強く要望しておきたいと思うのであります。
 それからその次に大臣に、ちょっと私、意見を出しておきますが、午前中に質疑のあった中で、山田委員が建設資金の非常に足りない部分に対して、外資導入を考えたらどうか、こういう意見がございました。私は特に、山田委員と意見が違うのでありまして、外資導入ということは、これは最悪の場合、その外資の導入の内容等について十分検討して、そのことが日本の電気通信行政に対する何らのひも付きにならずにいくという、はっきりした条件かあるなら、また話は別でありますか、しかしそのことを考える前に四千百億の第二次五ヵ年計画の当初の資金計画についても、非常に不完全なものであるし、さらにそれを拡大していくということになりますと資金は要ります。問題は、資金でありますので、この調達については、まず私は日本の政府が、外資導入ということは、もうこれは二の次にして、根本的には、やはり国の予算の中で、財政の中で、これを考えていくというふうにしていただかないと、何か外資導入というものを頭から考えて、それにとりつくような考え方は、私は非常に危険があると思うのです。ですから四千百億程度の財政投融資の金があるのですから、私は二十五億なんということでなしに、少くとも百億程度の金は、政府が出そうとすれば出せない金ではないと思うのであります。ですから国内で資金が全然調達できない、どうしてもこれはだめだという場合には、そういうことも考えられるでしょうが、その前に、外資導入ということを考えるということには、私は反対の意見を持っておりますから、この点は、この機会に私の意見として申し上げておきたいと思います。これは別に大臣の答弁をいただかなくてもけっこうですから、そういう意見だけを一つ、私申し上げておきます。
 大体、以上で大臣に対する質問は終りまして、次に、公社総裁にお尋ねをいたしたいのでありますが、第一点として、三十四年度の建設計画、建設資金は八百五十億でありますが、この八百五十億の建設資金をどう使っていくかということが、やはり問題になると思のであります。予算もまだ通っておらない段階ですから、多少早まっているかもしれませんが、おそらく公社御自身として、これか実行計画といいますか、実施計画といいますか、こういうものはお持ちになっていると思いますので、念のためにお尋ねしたいのでありますが、この八百五十億の金を使って、いろいろな計画を実施していくわけでありますが、特にこの建設資材の調達とか、あるいは電気通信機器の調達、あるいは工事関係ですね、こういった資材、機器、工事等の具体的な計画といいますか、僕の特に聞きたい点は、建設工事なんかでも、相当大幅に外部に請け負わせなければならぬと思うのですか、そういった直覚と請負の比率ですね、どの程度を直営にし、請負にしていくか、請負にする場合に、大体どういうような方針をお持ちになっておりますか。これは機器あるいは資材等の調達に関しても、大体の大まかな方針が、もしきまっておるとすれば、この機会にお聞かせをいただきたいと思います。
#52
○説明員(大橋八郎君) 三十四年度の予算の実行についてのお尋ねでありますが、これはまだ、実は国会も通っておりませんので、ほんとうの実行というふうな御質問にもお答えいたしかねると思うのでありますが、しかし国会が通りましてから、初めてその実行計画を立てるということでは、自然仕事がおくれることになります。従来からも、およそごく第一次の実行計画として、相当内輪な、とりあえずの実行計画というものを立てて、今日まで実行いたしておるのであります。
 三十四年度の実行につきましても、昨年の十二月に一応のごく内輪の第一次の実施計画というものを定めまして、目下準備をいたしておる状態であります。ごく大まかに申しますと、前年からの繰り越しなりあるいは残余工事を含めまして、大体八百二十億程度の経費というものを第一次の実行計画として、一応準備を進めております。ただ、この程度でありますれば、お説のように、資材その他のことについては、従来とそう大して変らないことでもありますし、特別に措置をしなければならぬという点はないと考えております。
 ただ、直営のことと請負のことについてのお話し、お求めかありましたので、この点は、直営によるものは、大体現在使っておりまする設備に直結しておる加入者の回線あるいは市外線の回線、各税の現用の回線の切りかえというような工事を対象として直覚の工事をやっております。また請負につきましては、大体大都市における分局の開設とか、あるいは電話局の建設、自動式の電話局の建設、長距離計画、マイクロウエーブといったような、直営でやれない、やらない部分の工事を対象にして請負に出しておるのであります。この両者の割合その他のことにつきましては、これは、初めから何もきめておるわけではありませんので、対象の工事の状態によって変るのでありますが、しかし大体において申しますと、請負に出すものと直営のものと、ほぼ、大体半々の程度の割合で、今日までやっております。
#53
○鈴木強君 特に建設工事の場合ですか、今度のこの報告を見ましても、工事の進捗率が五八%で、総裁の御説明によると、多少昨年よりかおくれておるが、その前年あたりから比べてみても、そうおくれておらないというようなお話なので、これからの努力を私は期待しておるのですか、この工事の進捗率と関係をして、私は、まあ八百五十億の予算を使って電話一十八万個程度がふえていくわけでありまして、市外線の増、新局舎の建設さらにマイクロウエーブまで含めた相当広範囲な工事計画が当然行われていくと思うのですか、こういう膨大な事業か拡充していくにもかかわらず、定員措置なんかを見ますと、四千三百五十名ですか、ことし予算的に一応認められておりますのは。公社で六千四百名の要求をしたのですから、この間の定員削減ということは、やはり相当痛いと思うのです。現に、われわれか地方を回ってみて感ずるのは、農村公衆なんかの電話か相当最近急ピッチにやられておりまして、非常に好評を博しておりま。しかしこれを保守する従業員の方の側から見ると、相当この一電話局の管轄区域で三十なり四十の農村公衆がふえていく、これはへんぴなところですから、遠いところでは二里も三里も、また四キロもあるいは五キロのとろもあるわけですね。そうすると、それを紬一持していくのには、相当の過重な負担になってくる。この定員の措置が思うようになっておりませんので、行ってみると、非常に公衆には喜ばれるのだが、われわれにはオーバー労働でかなわぬというような意見も、われわれは聞くわけです。これは定員措置から見ると、当然の結果になってくると思うのです。
 ですから、私は第三次、四次、五次と相当長期にわたって、公社が計画をお立てになっているようですから、一年、二年というような暫定的な工事計画ではないと思うのです。ですから、ある程度の人員措置、増員措置というものを伴わなければ、年々拡大していく建設工事を――ことしは半々ですか、来年も半々くらいの予定で考えておられるようですが、これが逆に、直営よりも請負の力か多くなってくるという格好に自然になってくるのじゃないかと思う。ですからやはり公社事業は、できるだけ直営でやっていくというのが建前だと思います。しかし当然民間の各位の御協力を得なければ、この事業ができないことは当然ですから、相ともにうまく建設工事が進捗していくということをお考えにならなければならぬと思いますが、この比率かだんだん請負の力が、より多くなっていく。検査その他いるいろ厳重な措置をとっておるようですが、多少なりとも、公社が直営でおやりになるという場合よりも、いろいろな面でロスとか品質とか、その他多少落ちるような点も考えられるようでして、この点からいって、今半々くらいだというようなお話ですが、実際に半々で済みますか、もう少し私は請負に出さなければ、百パーセントの工事の進捗はできないのじゃないかという危惧を持っておる。その点が一つ。
 それから特に最近の電気機器の何といいますか、高速な進歩によって、最近いろいろ特殊な機械が入ってくるのですが、こういう機器等のメーカーとの関係ですが、やはり明朗にやっても、なかなかこの問題は、何だかだと意見か出てくるところであって、公社の御当局も、相当腐心されると私は思うのですが、特定のある会社に、何といいますか、専属的にやらせるとか、随意契約とか、いろいろ方法はあると思いますが、こういったメーカーと公社との契約の方法なんかについては、どんなふうにお考えでしょうか、その基本的な方法ですね、私たちは、あくまでも明朗にやられておるということは信じておりますから、そういうふうな、うかった話でなしに、三十四年度の計画について、どういうお考えかということを一応聞いておきたいと思うわけです。
#54
○説明員(大橋八郎君) 建設工事の進捗のことについて、最初に触れて御質問があったのですが、これは先、だって申し上げましたその後、さらに最近の数字かわかりましたから、そのついでに申し上げておきますが、十二月末現在の状況を調べてみたのでありますが、これによりますと進捗状況はまず六四・三%か実情であります。これを昨年、つまり三十二年度の進捗率に比べますと、三十二年度が七五・五%でありましで、昨度に比べますと、相当おくれておるということの数字が表われております。しかしこれを三十年度。三十一年度に比べますと、三十年度は五七・五%、三十一年度は、これも五七・五%、かような状況でありまして、一昨年、一昨昨年に比べますと、今年度の方が相当進捗いたしておるようなわけであります。今後も、なお年度末まで極力進捗に努める考えであります。
 それから請負が、だんだん多くなるのじゃないか、こういうお尋ねでありますか、これは私どもの方では、最初から請負に何%出そう、請負を何%やろうということをきめて考えておるわけではないのでありまして、先ほども申し上げましたように、大体仕事の性質によりまして、かような工事は直営でやった方がよかろう、かような工事は請負にやらした方がいい、こういうことで、先ほど申し上げましたような趣旨で、あるものは請負に出す、あるいは、あるものは直覚でやっておるのであります。従ってその年の状況によって、多少請負のふえることもありましょうし、また直営のふえることもあるかと思います。しかしそう一時に、請負を急に増さなければならぬ状態とは考えておりません。
 それから、だんだん第一次五ヵ年計画、第二次五ヵ年計画と、拡張の幅が御承知の通りふえて参っておりますので、従って、これに伴って設計の人員とか、あるいは保守の人員等も、自然手が多く要することは、これはもう申すまでもありません。来年度の三十四年度の予算におきましても、設計の定員なりあるいは保守の定員を若干増員を見込んで予算をとっておりますので、あるいはこれは、満足すべき状態まで増員できるかどうかということは申し上げかねますけれども、ある程度の増員はできるだろうと、かように考えております。
#55
○鈴木強君 建設工事の進捗状況十二月末世衣の報告をいただきまして、われわれ多少、まあ安心するのですが、しかし一、二、三というのは、何といっても気候が悪い時期ですから、他の月に比べて、工事が思うようにいかないことも、まあ事実だと思いますから、そう私は楽観を許さないと思うわけですか、特にことしは、今お話がございましたように、三十四年度の第一次の計画、八百二十億について、まあ昨年末に、すでに実施計画というのを立てられたということは、非常に私はいいことだと思う。いつも計画がおくれてやられるものですから、工事の進捗なんかにも影響してきたのですか、この点は、新総裁のもとで、早目に実施計画を立てられたことは、われわれ敬意を表したいと思いますが、そこで、さっき申し上げた農村公衆なんかの場合でも、私は、もちろん総裁がいわれるようにどこまでを請負にして、どこまでを市営でやるかということに対して、確たる根拠もないし、またそれをきめているとは思いませんか、たとえば三十四年度の第一期というのですか、さっきお話のあった八百二十億によって計画しようということでしょうか、もう現に測量が終って各現場においては、そうして大体この県では幾つくらいしたというようなことで、測量も終っているかどうかそこまでは私は知りませんが、相当計画を念ピッチに実施しているようなところも見ておるのであります。
 そういう中で、特殊の現象として出てきているのは、たとえば地方に、幾つかの会社があると思うのです。従来請負をさしておったような会社が、そういう会社でなしに、今度は、ある通信局なら通信局で、ある業者を指定してその人に独占的にやらせる、こういうようなことをやっているやに私は聞いているのですが、これは、もう計画を早く立てて、測量もするなら、はして、予算が通ったら、ポンポンやっていくということは、非常に早手回しでいいことでありますか、そのことは、とにかくいいとして、その工事のやり方について、今お話のあったように、これを請負にして、これを直営でやるとかいうようなことできめていないというのだが、実際には、そういうような事象か出ていることを私は知っている。ですからそういう方針は、本社でおきめになって、各通信局とも同じような歩調でやられているのかどうか。率直にいって、今まで一生懸命に協力してきた小さい会社なんかが、非常に不満をわれわれにいうわけです。ですから、もちろんその技術基準とか、いろいろ工事能力とか、そういう点からあわしてみて、一番公社の基準に合う会社を選定する理由は残されております。だがしかし、一方協力してきた側から見れば、何だ苦しいときには協力さしておいてから、今になっては、今度はおいてきぼりを食ったというよな印象を持たれるので、民間業者の協力態勢というものがくずれてくると思う。
 ですからそういう選定については、相当慎重に配慮してかからないと問題が起きると思うのですが、あるいは本社で、そういうことを聞いておらないかもしれませんが、そういうことが現実にあることを私は知っているわけです。ですから、そういう農村公衆なんかの請負に対して、どうしても業者に依存をしなければならぬと私は思うのですが、そういうふうなことは、やられておるでしょうか。これは副総裁でけっこうです。
#56
○説明員(横田信夫君) ただいまお話の点、私も、あまり具体的につまびらかにいたしておりませんか、御承知のように、われわれのところの請負業者は、その技術能力、それから、経営能力、その他過去の実績等を前提にいたしまして、御承知のように一級から四級まで分けておりまして、それぞれの級に属する工事業者は、大体この級は、どういう工事をやってよろしいということになっておりますので、その級の中のものの指名競争ということにいたしております。
 従いまして、それをそういう建前でやっておりますので、お話のような、地域的にこの会社のみにやらすというようなことはない建前になっておると思いますか、なおそういう点につきまして、われわれの方も、内部監査をやっておりますので、何か弊害の起るようなことがありますならば、直ちにそれが、われわれの方にもわかってくるように思っておりますが、ただいままでお話のようなことで、あまり弊中有の起きている、ような事例を聞いておりません。
 ただ、こういうことを聞いておりますか、その点は、今後なお注意していきたいと思っておりますのは、われわれの農村公衆の全国の希望岩はずいぶんありますので、少し時期が遅れると、たまって、ある地方に一方にどっと出る。それで、工事業者が、能力が一ぱいだ、手一ぱいだと、そうすると、手一ぱいでない業者に、それがいくというようなことも、たまたま起るわけでありますが、そういう点につきましては、できるだけ今後も計画は早目にきめていきまして、そういう異常な措置をしなくてもいいように、できるだけこういうものも、一、二かたまったピークにならないように、今後注意をしていきたいと、こう存じております。
#57
○鈴木強君 それから、さっきのこの資材とか、機器の契約の方法なんかは、どういうふうな方針ですか。
 それから、本社で計画する計画と、各通信局で計画する計画とあるようですね。たとえば、局舎なんかの問題でも、自動改式の場合は、本社か面接やるとかいうような点があるのですね。そういう場合に、われわれの憂うるのは、本社でおやりになろうか、通信局でおやりになろうが、これはいいと思うのですが、問題は、その新しい局舎を建てる場合に、将来三十年、四十年先の電話の発達状況とか、こういうこともお調べになって、それぞれこの敷地なり、建設建坪、そういうものをきめていくと思うのですか、どうも現場の意見というものは、なかなかいれられないという不満が現場なんかを回ってみるとあるわけです。
 ですから、こういう点は、この前の梶井総裁のときにも、私たちずいぶんこれは言ったのですが、たとえば二階に交換宅かあるのに、便所を三階につけていないという局舎もあるわけでして、こういう点は、ちょっと考えてやれば可能であるにかかわらず、それが実施されない。まあ、前の総裁は、そういうことがあったら、絶対それは許さぬというようなことまでおっしゃったのですが、そういうふうなことは、一つの具体的例ですけれども、やはり集配か焔ってきたときに、ちょっと休むたまりの場所とか、あるいは線路や機械の人たちが、特に線路ですが、雨の中で仕事をやって帰ってきても、十分に休養できないような、狭いスペースでもって計画されてしまうとか、こういう点が非常にあるわけですね。会計検査院あたりか、機械的に現場を視察して、そして、スペースが多いとかなんとかいうような苦情を言うことも事実のようでありますが、そういう点は、私は、行政監察なんかの場合、管理庁がやっているようだが、もうちょっと事業の実態というものを理解すれば、そういう意見は出てこないと思うのですが、やはり三十年、四十年先を見越して建てておきませんと、二年たったらもう一ぱいで、また増築だというような――、増築もできないで、また新しく建てるというような、そういう不経済になることをわれわれはおそれるのであって、むしろ思い切って幅のある計画を立てておやりになった方がいいと思うのですが、そういった点も、なかなか本社あたりでやりますと、下の意見が入らないで、いわば一力的な見解でやられてしまうような危険かあると思います。
 そういう点をどう調整していくかということも問題だと思うのですが、その二つの点を一つお聞きしたいのです。
#58
○説明員(横田信夫君) お話の点につきまして、まず、局舎を作るとき、あるいは設備をするときに、本社でやるのか、地方でやるのかという問題でありますが、この点は、鈴木先生御承知のように、前は、本社の計歯が非常に多かったんですが、地方に移しても差しつかえないというようなものは、だんだん地方にまかしていくというような傾向になって参っております。従来は、自動交換については、もう本社一本。このごろは、ある規模までのものは、地方でやるというようになりましたし、それに伴いまして、局舎の方も、大体、中の設備と、ある程度関連を持つものですから、そういうおのずから関連するものは、地方にまかしていく、こういう方法が、今後ともおのずからとられることと思います。ただ、地方にまかしますにしましても、ある程度の基準と申しますか、ものさしという、こういうものは、やはり本社できめまして、そのきめられたものさしの範囲で地方におまかせする。もちろん、そういう場合に、便所等が、二階に交換室かあって便所が二階にないというようなことはもちろんなくなるはずでもありますし、お話のようなやつは、よほど極端なことだと思いますが、そういう手違いのないように、地方にまかしていくことによって総合的に調整されると思います。
 それから物の調達につきましても、本社で調達する物と、地方で調達する物、これは規格の問題と、同時に、大童購入の利益というものと、物の重要性というものによりまして、本社の購入する物、それから、そのかわり、本社で購入してやることになれば手数が幾分ふえる、また輸送もしなきゃならぬというようなことで、その反面の利益か多いような物は、地方の方にまかしていく。どちらかといいますと、地方のやはり準備品の品目が、過去数年にわたって、だんだん多くなってきております。しかし、通信施設の中心的なものは、もちろん、交換機、電話機、そのほかの中心的なものは、やはり本社でやるようにいたしております。
 以上、三点であります。
#59
○鈴木強君 その契約のやり方なんですがね。そういう大ざっぱな線でいいですか、どういうふうにしてきめて発注しているんですか。
#60
○説明員(横田信夫君) 物品について、お話の点は、おそらく施設用物品と申しますか、通信器材、線材、そういうものをおさしになっておられると思います。
 一般の物については、御承知のように、一般競争入札、そのほか指名競争入札、こういうものによっておりますか、通信資材、器材とか、あるいは線材、御承知のようにこれは特殊のものでありまして、いわゆる一般市場品でないものでありますので、相当専門的に当るわけであります。こういうようなものを、どうしていけばいいかということにつきましては、理論的な問題と、それからメーカーの実際の状況というものを両方考えていかなきゃできない問題でありまして、御承知のように、こういう通信器材とか線材につきましては、相当専門的なものでありますので、世界の傾向からいきますと、大体専用品種を集中生産さしていく、これか非常に経済的であるし、そういう通信器材が今後発展していく番大きな方向だということになっております。
 しかし、この場合でも、一社にするか、あるいは少くとも二社、三社以上にするかという問題があるわけでありますが、少くとも同一品種をある経済単位以上の生産をすることにしないと、価格も安くならないし、また品物の品質もよくならないというようなことで、やはり專門品種の集中生産ということが、世界的な傾向であると思います。そういう意味で、御承知のように、アメリカでは、ウエスタンあるいはISE社、こういう代表的な通信今社がある。ドイツではジーメンス社、オランダではフィリップス社、スエーデンではエリクソン社。スペインではスタンダード社、こういうようなメーカーが大体中心になってきておる、こういうようなことになっております。
 しかし、わが国におきましては、割合、市場が少いけれども、やはり相当多くのメーカーが従来ともあります。ことに終戦前後からメーカーがふえてきているので、これをそういう方向に急に持っていくことはかえって弊害があるというので、この点につきましては、そのメーカーの過去の実績というものを考えていって、経済生産の可能な範囲にできるだけ近づけていく、こういう両方建てで考えております。
 現在、たとえば電話機は七社、それからケーブルは本社になっておりますが、実際はケーブル十社というのは、確かに数が多いのでありますが、これだけの過去を持っておりますので、やはり従来の生産量、それから、製造設備、それから各メーカーの経常能力、それから品質、それを使った品質、そういうものによってメーカー別に品種別の割出をしていく、こういうような方法で主たる通信器材、線材についてはやっております。そのほか、一般の市場品であれば、大体指名競争というような方法によっております。
 こういう購入方法によっております。
#61
○鈴木強君 随意契約というのをやつておると思いますが、随意契約と競争入札、こういったふうな比率は、ちょっと数字的にわかりますか、昨年度の。
#62
○説明員(横田信夫君) ちょっと今、手元に持っておりませんので、比率については資材局長から。
#63
○説明員(和気幸太郎君) お答えいたします。
 随意契約と競争契約の比率でございますが、これを本社と地方に分けて申し上げます。本社調達にかかる物につきましては、これは三十二年度の実績でございますが、契約の件数といたしまして、随意契約か九六%、競争契約が四%ということになっております。それから地方で買います物につきましては、件数から申し上げますと、随意が九五%、競争が五%、そういう数字でございます。
#64
○鈴木強君 金額はどうですか。
#65
○説明員(和気幸太郎君) 金額で申し上げますと、本社で買っておる物につきましては、随意契約が九七%、競争か一%、それから地方で買っておる物につきましては、随意契約が八一%、競争が一九%、こういうことでございます。
#66
○鈴木強君 私は、これ以上、公社の契約に対してタッチしようとは思わないのですが、ただ心配することは、何といっても、建設資金が多いんですから、だから、場合によると、政治的な問題の中に入らぬとは言えないと思うんです。ですから、やはり線材にしても、器材にしても、そういうことでなしに、実際の会社の特性というようなものもあると思いますし、それから生産権力とか、品質とか、いろいろあるでしょうが、非常に各社が一生懸命努力されておると思うので、やはりあくまでも公正に、電気通信事業を健全に発達さしていく立場に立って、今後の契約はぜひ実施してもらいたいと思う。そういう若干の危惧がありましたから、特にこの際伺ったのですが、そういう点を御了承いただきまして、来たるべき三十四年度の工事計画その他について、万全を期していただきたいと思うわけであります。
 それからその次に、公社が一番金を使ってやる場合に問題が起るのは、事業を非常に合理化しておるようでありますから、それによって生ずる要員対策等の問題が、当然問題になってくると思います。私たちは、何回か、この点については公社にも善処方を要望し、公社も、労働組合との間に協約その他を締結されてやっておられるようですから、まあまあ安心はしておりますが、しかし、第一次五ヵ年計画の中で一番一案されなければならぬのは、計画がある程度立ちましても、その計画の中に占める要員措置というものかどうしてもおくれ勝ちでありまして、局舎を建てて機械を入れて、いつ改式するということは早くきまるのですが、改式後の新しい定員が何名になって、それを総合吉的に、どういうふうに配置転換をして、首切りしないという協約に基いてやるかということが問題なんです。
 ですから、こういう作業をされている職員の労働条件を引き上げるとか、そういった事前の措置については、できるだけ早く組合側に提示して、そして組合と話し合いをして、納得さして円満にやっていくことになりませんと、迷惑を受けるのは公衆ですから、このことをわれわれは強く主張してきたのですか、どうも、第一次五ヵ年計画のときにも、ずいぶん強く申し上げておったのですか、最近の状態を見ましても、多少は前進しているようですか、必ずしも、私たちの期待しているところまでは、参っていないと思います。
 ですから、今度京都の西陣あたりを視察してみますと、西陣周辺の局は自動化されて、特定局が市外集中になり、相当広範囲のオートメションか実施されている。ところが、要員措置に対して、どういうふうに長期的計画を立てていくのか、そういう点か非常におくれておって、職場の中に不安がある。そのととが結局作業能率に影響するということで、非常に困った事態を痛感して帰ってきたのですか、こういった要員措置の問題も、第二次五ヵ年計画を立てる場合には、長期計画もあるのですから、できる、だけ先の先まで見越して、そういう要員計画というものも組合に示して、そうして円満にやっていただくように、われわれは特に願うわけですが、まだまだ不十分な点があると、われわれは判断をしておりますけれども、今後この点については、一つ、強く総裁、副総裁、公社の神部も一体となって促進していただきたいと思うのです。
 総裁、副総裁は、公社代表者でもあると思うので、特に感じられておる点があると思うのですが、どんなふうに判断しておられますか。
#67
○説明員(大橋八郎君) ただいま御指摘になりました点は、私どもとして最も深い関心を払って実は処置しておるつもりであります。今後のこの労働問題といたしましては、仕事の機械化に伴いまして、必ず減員の問題とか配置転換の問題か起ります。この点は、私どもとしては今後も一番関心を持っておる問題であります。
 従いまして、従来からの労働組合との協約の趣旨に従いまして、でき得る限り早く計画をきめて話し合いをする、こういうつもりでやっておるのでありますか、しかし、ただいまのお話のように、ごらんになりますと、もう少し早くやったらいいじゃないかというお考えも出るかと思いますけれども、私どもとしては、その点は、最も注意を払ってやっておるつもりであります。今後も、十分その点は注意するつもりであります。
#68
○鈴木強君 まあお気持は、よくわかりますが、特に正副総裁がかわられた後に、電電公社の労務政策と申しますか、そういう点を、われわれはじっと国会から見ておるわけですが、努力をされておることは、私たち認めますが、やはり二人ともかわっちゃったものですから、多少組合の気持なんというものを把握する場合も、ズレが出てきておるのじゃないかということを感ずるのです。ですから、私は、個人的にも一回だけ副総裁にお会いをして申し上げたことがあるのですが、やはり公社の正副総裁が、凧要な問題については、ちゃんと乗り出して、そして下にまかせるということもけっこうですけれども、まかせる場合でも、十分その意思の疎通をして組合との交渉なんかもやっていた、だかないと、つまらないところで感情か爆発して、それが勢い、公社に迷惑というよりは、むしろ事業を通じて国民に迷惑をかけるわけですから、それをわれわれは、非常に危惧するのであって、公社といえども、あるいは組合員といえども、内輪げんかのために公衆に迷惑を与えることは、非常に残念なことですから、あくまでも労使間のことについては、十分に御配意をいただいて、おそらくこれは、寺尾郵政大臣が来られて政府から労務政策を押しつけるということもないと思いますが、最近の労務政策にも、非常に危険なものがあることは事実でございますし、最近の労使岡の実質的な判断と交渉の権限というものは、公社の正副総裁にあると思いますので、その点は一つ、よろめかずに、どういうことがあっても、一つ毅然たる態度で労使間の問題をやっていただきたいと思うわけですが、今お話のように円満に交渉されることを期待して、われわれもこれ以上申し上げませんか、具体的に起きている事象等を見ましても、必ずしも従来の、電電公社の労使関係は、満点であるとは思いません。むしろ従来以上に、私は危険なものを感じております。
 だから、そういうことがなぜ起るのか、もっと考える余地はないのか、もっと私は、厳粛に自己批判をしていただいて、労働組合の方とも一つ、これは端的に腹を割って話し合うということか大事で、ただ表面的な交渉だけでなしに、絶えず人間的なつながりを持って、労働組合に接していただくというようにしていただかないと、非常に事態が混乱することになるのじゃないかということを心配するわけであります。
 その点を十分考えられて、第二次五ヵ年計画の進捗の中で、一番憂えられるのは、今申し上げた要員対策の問題でありますから、この点は一つ、思い切って長期計画を作り、大胆に誠意をもって、そして交渉するというような態度をとっていただきたいと思うのですが、この点はどうですか。
#69
○説明員(大橋八郎君) ただいまの点につきましては、先ほど申し上げました通りでありますが、昨年、私も副総裁もかわりましたちょうどそのときに、たまたまほとんど時を同じうして、電通の労働組合の委員長と書記長もかわられた、両方ともかわった後の最初のあいさつと申しますか、顔見せと申しますか、そのとに、私どもそこに列席いたしまして、さっそく当時の労組の、委員の力から、正副総裁がかわったか、一本労働政策については、従来と何かかわった考えを持っているかという御質問がありまして、私ども労働政策の大本につきましては、すでに公社としては大体の方針かきまっているので、これと、私どもかわったからといって、特に違った方策をとるという考えはありません、十分、従来の方針によって、公社当局もこの労組の幹部とも、できるだけ腹を割って話をして、今後の措置をやっていきたい、かように当時申し上げておったのでありまして、今後もその考えに、ちっとも変りはございません。
#70
○鈴木強君 具体的な問題で恐縮ですが、ちょっと一つ、この際、あなたからお伺いしておきますが、労働組合というものは、法律で認められているわけでありまして、この組合が、団体行動をやる場合には、当然それを指揮指道する立場の中央本部といいますか、組合の本部がある、そういう組合の本部か、いろいろとあみ出す戦術についても、この報告の中にもあるように、皆さんの方では不法行為だと断定して処分される場合もあるようですか、それは見解の相違でありまして、私ここで、とやかく言うわけじゃないが、労働組合というものを合法的に認めるとするならば、ものの考え方としては、やはりそういう事態の起る場合には、その責任の追及というものは、当然私は、そういう指令を出して指導した立場の人たちが追及されるべきであって、下部末端の指令、指示に従って動いた人たちに厳罰主義でいくといことは、労働組合運動というものを否定する形になる、だからの判断に、多少私ども危惧するところは、指令をかりに出して、その指令か合法か非合法かということは、見解の相違だと思いますが、その指令に従って行動した者の方が、非常に罪が重いのだという形からやられているようなことがないではない。その考え方が、私は非常に危険だと思うんです。
 これは、何と言おうと労働組合否定論に通ずるものであって、もう少し、この辺の判断は公社当局、考え直してもらいたいと思うのですが、それは、持っていなければけっこうですが、私は、そういう点を若干感じますから、その辺は、やはり正副総裁に、はっきり意見を聞いておきたいんです。あなた方が、幾ら正常な労使慣行を念願して、うまやろうとしても、そういうものの考え方において、根本的に、もし労働組合の否定的な気持があるとすれば、これは好むと好まざるとにかかわらず、労使関係というものは険悪にいくと思う。
 ですからその点は、管理者が、いろいろおられますから、管理者管理者の考え方によって違うかもしれませんが、その最高責任者である総裁、副総裁あたりは、まさかそういう考え方は持っておられないと思いますか、就業規則なり法律に基いて処分すべき点は、これはあるでしょう、それに対してはとやかく言いませんが、ものの考え方として、やはり労働組合を否定するような考え方は、お持ちになっておらないと思うんですが、多少疑義がありますので、いい機会ですから、ちょっとその点だけ伺っておきたいと思います。
#71
○説明員(大橋八郎君) お話の通り、私ども決して労働組合運動を否定する考え方は、全然持っておりません。ただ、労働組合運動といえども、定められた法規の範囲内において行動していただかなければならぬという考え方だけは、これはとうもやむを得ぬと御了承願いたいと思います。
 従いまして、私ども決して処分することを好んでやるつもりは毛頭ございません。実は処分などしたくないのでございますが、どうも法に触れる場合には、やむを得ずある程度の処分等もやらなければならぬ、こういうことで今日までやってきておりますので、今後といえども、組合運動を否定するという考えは全然ございません。ただ労組の方でも、法規に触れないような形で、一つすべての運動をやっていただきたい、かように念願をいたしているわけであります。
#72
○鈴木強君 この点は、これ以上私は、きょうは申し上げませんが、総裁の考え方に労働組合を否定するようなとは絶対ないということですから、それを信頼して、しばらくあなたのやり方を一つ、われわれ見せていただきたいと思うのですが、言いたいことは、今申し上げたような思想ですね、思想があるということを、かりにも電通の労働者が意識的、無意識的に感受する場合には、非常に電通労働組合というものか、結成以来、再建闘争から始まって、今日合理化の中で、いろいろな矛盾があります。これは公社法上の不備欠陥と申しますか、午前中、われわれが指摘したような点から、一生懸命働いて千八百六十五億という三十四年度でも収入を上げる、そしてその利潤の分配になると、自己資金だ自己資金といって、とられてしまう、それが電話をふやすために回って、待遇の面を考えると、仲裁裁定以来非常に幻滅の悲哀を感じて、待遇というものは、公社になっても何ら見るべきものがないという、一つの不満を持っている。
 しかも業績手当に頼ろうとすると、目標はどんどん上げられて、業績手当としては返ってこない。期末手当は〇・二五も、一般公務員と差が出ている。それは実績手当、奨励手当から出すということでありますが、それも、非常に期待できない。その上に、今職種転換だ、配置転換だ、場合によっては、やめなければならないような立場に追い込められている。そういう合理化の中で、非常に電通の労働者は悩んでいるのです。その悩みの中からもやはり世界の大勢におくれないように近代化していこうという努力を組合員みずから認めてやっているわけですよ。ですから、そういうふうな矛盾を一方つけておいて、多少の行き過ぎがあれば、それを違法だといって追及する、そういうふうなものの考え方が、やはり私はいけないと思うんですよ。法治国家の国民ですから、われわれは労働運動といえども、法律を逸脱してやっていいとは毛頭考えておりません。考えておりませんか、よって来たる現象というものを深刻に考えてみると、組合員には、組合員の言い分かあるのですね、その点を是正する努力をやはり考えてもらいたい。たとえば配置転換がなされる、これもやむを得ないでしよう。しかし現実に、地域給のいいところから悪いところへやられてしまう。そういう人たちは、交通費を多少補てんされてみても、実質的な手取りは少くなる。しかも局舎事情は、どうかというと、自動局になるようなところは、りっはな局舎ですが、全国を回ってみると、非常にきたない郵便局の局舎の中で、狭いところでやっているところかあるわけです。ですから、配置転換、職種転換をやる場合でも、賃金の面、あるいは労働条件の面、あるいは最小限の住宅の設備の問題、私はそういったような最小限度の問題を整備して、その上で配置転換をするというなら、それはわかる。ところが、実際はりっぱな局舎から、きたないところへ行くと、待遇は悪くなって、また交通費も保障されない。職種がかわれば、三年間は保障されているようですか、三年以上たつと、基本給が落ちるような場合がある。こういうような悪条件か重なっている中で行けというのは無理だと思うのです。局舎建設について、内容を具体的に見ると、自動局になるところは、新しい局舎になるのであって、それが新しい交換手は要らなくなってしまう。新しい局舎ができて、その中に入れるかと思うと配置転換だとか職種転換、だとかいって放り出されてしまう、こういうのが現実なのです。
 だから表面的に、東京とか大阪、名古屋に働いている人たちを外面的に眺めて、りっぱな局舎に入って働けるというような印象を持たれる国民に対しても、われわれの理解が足りない、努力、か足りないと思うのです。そういうふうな点も、やはり総合的に五ヵ年計画の中でお考えになって、そしてやはり労働者に、要請しやすいような条件を作ってもらうということに金を使ってもらいたい。そういう点に対しては、予算的に認められない、従業員が不満を持つようなことばかりやっている。ですから、そこらの辺を、総体的にもう一度考え直していた、だいて、労使間の問題についても、そういう本質論の上に立って、皆さんがお考えになりませんと、そうそう、その現象面だけで、私は解決ができないと思います。
 ですから、まあくどいようですが、私は、そういった点をもうちょっとお考えになって、組合の言い分を、やはり正しいことは聞いて、それをいれてやるというふうな寛容の度をお持ちになっていただきたい、そういう気持を特に持っているわけです。それらの点に対する矛府が私は公社の総裁としてもあると思うのです。
 そういう点についてはどう思いますか。
#73
○説明員(大橋八郎君) 私ども、決して組合の希望をいつの場合でも反対しているという気持は全然ございません。十分寛容の気持で、申されることは十分聞きまして、それによって善処しているつもりでございますか、しかし今までやったことで、至らない点はないとは限りません。この点は、十分今後も気をつけてやるつもりでございます。
#74
○鈴木強君 それからもう一つ、この機会にお尋ねしたいのは、電電公社の中で、電話の部門については、比較的全経営者の皆さんか真剣に考えられておられるようですが、残念なことに電信部門に対して、多少手抜かりがあるのじゃないかという気持を私持つのです。もちろん百十億程度の赤字がございます。この赤字を克服するために、いろいろな合理化をやられて、電報中継機械化も、すでに十八局ですか、完了していると思うのです。
 われわれが、ばかげたことだと思うのは、電報などの配達を請負にして切りかえつつある、これは相当のパーセンテージに私は行っていると思うのです。約八〇%請負制度でやっているのじゃないですか。そうなりますと、当然そのサービスが落ちてくる。あるいは夜間だけはある局に配達を集中してやる、そういうふうなことも勢いサービスの低下になる、これは必然的なのですね。しかし赤字というもの、かあるために、無理な合理、化をやっているような気がしてならない。加入電信、専用電信、いろいろ電信に対する施策も出てきておるようですが、こういった点も、われわれが国会で指摘しているように、必ずしも加入電信、テレックスを拡充してやってみて、採算か合うかどうか、この点を私は危惧しております。
 現に大阪あたりを今度視察してわかりましたのは、むしろ赤字ですね、とんとんないし多少赤字になっているというのがテレックスの経常の実態なんです。ですから、これに期待することも非常に困難があろうと思います。ですから、本質的にこの電信事業というものは、非常に低料金政策をやられておって、いつも赤字になるという、こういう事業ですから、こういう事業をかかえた電電公社か、電信施策に対して、もう少し私は真剣に考えられたらどうか。ただ中継機械化だとか、そういうことをやられるのもけっこうですが、そこには要員問題も付随してくるし、局舎の問題についても、東京中電か三十六年か七年には、中継機械化になるでしょうが、局舎の問題についても、非常にワクを狭めてやられておるというような事情もあるし、最終的には相当歩み寄っていただいたようでありますが、そういったいろいろな点を考えまして、もう少し私は電信の事業をどういうふうにするかということに対してお考えを持っていただきたいと思うのです。
 二、三年前に、電信合理化委員会ですか、が持たれて、その結論も出ておるようでありますが、その一部を、もちろん今、実施中ではあるようですけれども、もう少し総裁、副総裁以下、幹部あるいは経営委員会等で、この電信施策をどうするかという問題について御検討いただきたいという気を強く持っておるのです。
 一昨年でしたか、田中郵政大臣の当時、この百十億の赤字を補てんしたらどうかという意見を出しまして、いろいろ論議をされたのですが、田中大臣は、当時確かにその矛盾を認められて、できるならば一般会計から補てんするような措置も考えなければならぬじゃないかというところまで、私の質問から意見が出ておるのです。ですから今にわかに一般会計から補てんすることが妥当であるかどうかということについては、私は意見を差し控えますが、私の気持の中では、補てんくらいはしてもいいじゃないかという気持もあるのですか、そういった総合的な計画の中で、電信事業というものを見ていたがかないと、どうもただ赤字をなくするということだけにきゅうきゅうとしておやりになりますと、いろいろサービスの低下ということまでも、何と言いますか、やって、合理化しようというような危険な思想が出てきては困ると思うのです。
 ですから、これらの問題について抜本的には、どういうふうにお考えになりますか、この機会に、一つ承わりたいと思います。
#75
○説明員(大橋八郎君) 電信の事業だけをもって収支を見ますと、赤字の出ておる」とは御承知の通り、しかしこれはほとんど世界どの国の状況においても、大体そういう傾向にあるわけでありまして、これは、電信事業そのものに伴う一つの宿命みたいな現在においては状態であります。
 従いまして、ただいまお話のように、一般会計から、赤字を補てんしたらどうかという意見も、あるいは世の中にはあるかと思います。そこまでいかなくても、私どもとしては、電信と電話と一緒にやっている以上は、赤字があるからといって、直ちにこれをあまり重く見ないとか、虐待するとかいうことは毛頭考えておりません。中継機械化というようなことも、決して赤字を解消する目的のためにやっておるわけではないのでありまして、中継機械化によって、電信のスピードをよくし、仕事をよくするということか、むしろ主たるねらいでありまして、たまたまそれと同時に、それによって人をよけい使わなくても済むということになれば、いくらか、それは自然赤字解消の一助にはなるかもしれません。この赤字解消を目的として、人を減らすことを目的として中継機械化をやっておるわけではないのでございます。その点はむろんよくおわかりのことと思いますけれども、私ども、人を減らすかためにやっているわけでは毛頭ございません。
 今後も、電信電話合せて、できるだけ新技術を導入して、国民のサービスのよくなるようにということを主眼として考えておりますので、赤字というものをかかえていることは承知の上で、十分今後の施策を進めていきたいと、かように存じておるわけでございます。
#76
○鈴木強君 私も、直ちに一般会計から補てんすべきではないかということを固執するわけではないのですが、今総裁のおっしゃっているように、中継機械化にしても、なるほど赤字をなくするためにやっているのではない、こうおっしゃいますが、現実問題として、電信従業員の気持なんかを端的に聞いてみますと、なるほど赤字は自分たちの責任でできているわけでもないのだし、何ら遠慮することはない、そういうふうな考え方を持っております。持っておりますが、何といっても、赤字々々ということが、どんな場合でも電信は赤字だということが、まず品に出てくる。そういうことから、いやな気持もするし、またひが目かもしれませんか、その赤字を多少でもなくそうとする努力、それが中継機械化なんかの場合、局舎計画やあるいは要員問題とかを、十分考えていただく場合は別ですが、あるいは今言ったように、夜間集中配達制度とか、あるいは電報の請負制度とか、こういったことは、明らかに本社員でやる場合と違いまして、げた屋のおっさんとか、魚屋のおっさんか、片手間に電報が来たと言って、持って行くということになれば、多少なり、そこに私はサービスの低下の面が出てくると思います。そこまで合理化して――合理化というよりもサービスを低下してまでも、そういうことをやる必要はないじゃないか。
 だから、考え方によると、赤字というものをなくするために、そこまで無理をして、公社は無理な合理化をやっているのではないかという批判がまあ出てくる。だから現実に、そういう問題については、各地方の市議会なりあるいは町村会等で、そういう請負制度に対して、おかしいじゃないかという意見も出でいることは事実です。それをお聞きになっていると思うんです。
 そういうふうな問題が、百数億の赤字があろうとなかろうと、これはもう、堂堂と取り上げて、政策の一環としてやっていくんだということは、私たちは信じますけれども、どうも、それだけでないような気がするので、もう少し、公社全体として取り上げて、電信問題に対する料金制度等についても、もう少し検討をしていただく必要かあるのじゃないか、こういう気持を私たちは持つわけであります。
 ですから、もう少し政策全体に対して、公社が責任を持って、一つ考えてもらいたいというのか、私のまあ言いたいところなんであります。
#77
○説明員(横田信夫君) ただいま総裁がお答え申し上げた通りでありますが、電信事業につきまして、お客さんに対するサービスをできるだけよくして、また経常の合理化もはかっていく、これが、電信事業のいくべき道であろうと思います。中継機械化も、その線に沿った措置でありまして、ただいま総裁のお話がありました通りであります。
 そのほかにつきましても、今のような趣旨でもって、いろいろの方策を進めているわけであります。電報配達の請負については、一時行き過ぎた点は、確かにあったわけであります。
 この点については、先般組合と打ち合せまして、行き過ぎた点は是正するということにいたして、ただいま必要な限度で請け負わしているが、まあこれも、いろいろ考え方はあろうかと思いますが、まあ夜、いつも一通あるかないかというような局で、どうしても人を泊めておかなければならぬかどうかというような問題もあるわけでありまして、そういう場合に、適当な請負者があれば、これを配達を請け負ってもらうということは、必ずしも悪いことではないだろうと思われるのであります。ただ行き過ぎた点につきましては、先般の打ち合せによって、是正いたしたわけであります。
 なお、集中配達ということにつきまして、お話がありましたが、この点も、実はこういう趣旨でありまして、まあ小さな局なんかに一人くらいの配達員を泊めるか、あるいは中心の局に何人かを泊めておくことの方が、お客さんのためにいいか。それからまた、配達能率が上るかということになりますならば、まあ御承知のように、配達して一通の電報を持って外へ出る、帰るまでの時間がどうか、その間に電報かちょっと来たら、これは、非常におくれるわけであります。そういうようなことで、都市で、だいぶん電報局が多いというような場合に、どこかの局に、夜泊りは一緒にしていく。その方が、かえって能率が上る、お客さんのサービスも全体から見れば、かえってサービスはよくなるというような趣旨か、電報の集中配達でありまして、御承知のように各国とも、そういう趣旨で、こういうことは行われております。そういうことを前提にいたしたやり方でありますので、その辺の御了解をお願いいたしたいと思うわけであります。
#78
○新谷寅三郎君 郵政大臣から、所管事項の御説明を伺いましたので、二、三この機会にお伺いしたいと思う。
 第一の問題は、今度の電波の国際会議についての経費が九百四十万円か取れたというお話であります。最近民間放送連盟とか放送連合等からわれわれのもとへいろいろ陳情が来ております。陳情と申しますよりも要望が来ております。おそらく大臣のところへは正式にこれらの団体から要望書が提出されていると思うのです。ごらんになったかとうか知りませんが、内容は、私は前に大臣には非公式にもこういうことを申し上げたことがあると思いますけれども、要するに占領行政下にあって、国際電気通信に関しましていろいろ日本の主張が十分に反映せられていないうらみがある。でありますから、今度の国際会議においては、従来日本が主張すべかりし問題で、なお実現されてないような問題については、十分にその実情を述べて主張しなきゃならないし、また新しい電波の割当の会談もあることでありますから、これから新しい分野に進んでいかなきゃならない、たとえばカラー・テレビとかあるいはFMとか、そういった問題につきましても日本の実情を述べて、各関の十分な理解と協力を得る必要があるだろうと思います。この重要性については私から大臣にくどくどしく申し上げぬでも、大臣よく御承知の通りなんですが、おそらく私がこういう質問をしませんと、これははなはだ大臣に失礼でありますけれども、九百何十万円かの予算を取って、最小限度の事務官を派遣をして、結果は、やはり主張しましたが、だめでしたという御報告か得られないだろうと思うのです。で、私はかねて申し上げておりますように、こういう問題は日本の政治、経済、文化、いずれの方面から見ましても非常に重要な問題であって、そこでわれわれ日本国としての主張がある程度通るか通らないかということは、これらのあらゆる方面に実に重大な影響があると思っております。従って私は何も郵政省の予算でそういったものを全部お取りなさいと申しておりませんし、また民間の人たちが行かれるにしましても、政府の旅費を使わなきゃ行かないということもないだろうと思うのです。でありますから私は日本の政界も、経済界も、あるいは関係の官庁も総動員されて、そうしてその会議に備えて今から着々と下準備をせられなきゃならないと思うのです。私は外交の方は全然わかりませんが、まあ大臣のような政治的の識見の高い方からごらんになると、どういうことをしたらいいのかお考えがありましょうけれども、たとえば最近各国の関係者かこちらへやってくる、あるいは日本からも財界の人たらが向うに行くというような場合に、私はやっぱり全権会議でただ形式的に話し合ったから片づくという問題ではないと思いますから、あらゆる機会をつかまえて日本の実情を認識させ、そうして協力させるような態勢に今から持っていかないと、そのときに旅費を出すといっても私は間に合わぬだろうと思うのです。だから郵政大臣はこの問題について一体どこまで本気でお考えになっているのか、本気でお考えになっているとするならば、一体どういう手を打とうとしているのか、あるいは今までにどんなことをなすったのか、そういう点を一つお教えいただきたいと思います。
#79
○国務大臣(寺尾豊君) 新谷委員が、特に電気通信関係の相次ぐ国際会議の開催に当って、特に本年は非常に重大な会議もあるし、過去において非常に後進国的な立場におかれておるから、この際さらに郵政省のみならず、あるいは両院、あるいは学識経験者、あるいは民間人、常民相協力してこの重要な会議というものを有意義に、とにかくこれは電波の割当その他についても非常に大きな権益でもあるからそれに力を入れるべきである、ということはもうしばしば御主張されたところであり、私などもその新谷委員の御意見、御主張に全く同感であるわけであります。従いまして、一応そういったようなことに対しまする郵政省の予算としては、これを一つ相当額要望をしなければならないというようなことで努力をいたしたのでありますが、これは私の政治力のいわゆる非力と申しますか、きわめて微力であることと、こうした電気通信政策、こういうものを重要だとは大蔵当局も知りつつ、しかもこれに対して十分な予算をつけなかったということに対しましては、きわめて私は遺憾の意を表し、大蔵大臣あるいは主計局長その他にも私自身も直接いろいろ折衝いたしましたし、また党の方の政調会その他六役等からも主張してもらったのでありますが、ついに初志を貫徹できなかったということは、まことに責任を感じ申しわけなく思っておるのであります。従いまして、過日決定を見ましたものは、一九五九年の国際電気通信連合の全権委員会議への出席委員に対しましては、九人を要望したものが四人にされた。それから同じく無線通信主管庁会議の出席者が、十一人要望したものかこれもわずかに内名と、こういうような惨たんたる結果になりまして、その国際会議等への出席のこれは主として旅費でありますが、これもわずかに一千二十二万何かしと、これも数次にわたって復活々々というようなことを努力いたしましたが、その結果がこの辺におさまったということでありまして、大蔵当局などのそれに対する処置に対しては、私はきわめて遺憾、不満の意を表してきたのであります。この点はまことに遺憾であると思っております。同時に今お示しのよりに、私は単に郵政関係職員がこれらの重要会議に出席するという一とばかりでなく、民間業界その他権威者が会議に参加するというようなことに対しても、これは当然あらゆる努力によって参加をしていただかなければならぬのじゃないかということは、今日目下所管の者にもそういう検討をさしております。また一方外務大臣、総理品にも話をいたしまして、たとえば政府の顧問といったような形において数名が、電波割当等の主管庁会議その他へ出席をするように一つの方法をとってくれということを、強力に外務省等には書簡をもっても要望をしておるわけでありますが、外務省の考え方といたしますと、その時期も若干期間かあることでありますが、そういう問題が具体化したときには十分検討をしてみようと、こういう態度ではありますけれども、合直ちに約束をするということは困難だからというようなことでありますので、合後におきまして、今御注意もありましたように、これからそういう問題につきまして、十分一つ当委員会の委員の各位の御意見も取り入れまして努力をいたし、そういったような官民協力し合う一つの態勢を整えたい。それから先刻も申し上げましたが、まあ山田委員からもこの予算で満足すべきじゃないじゃないかと、しかもこれから予算審議をしていくという格好もあるので、あるいはさらにその実情を政府に、大蔵省あるいは総理等にも話をして、場合によれば予備費等からも出させるというような努力をしなければならない、ということの御注意もあったわけでありまして、まああらゆる点で一つこの国際通信関係の国際会議を有効に、一ついい結果をもたらすような努力をいたして参りたいと、かように考えております。
#80
○新谷寅三郎君 大体今までにとられた措置なりお考えわかりまして、一応私はけっこうだと思いますけれども、いう国際会議では私はもうしろうとで、あなたに申し上げるような資格はないのですけれども、こういった各国の権益が入り乱れておるような国際会議では、やはり私は、少しでも多くの協力者がないと、いかに正しい主張でも通らないおそれがあると思うのです。やはりわれわれの周囲を見ましても、たとえばアジアの各国なんかは権益が衝突する部分もあるけれども、後進国としてはやはり共通の主張を持っている点もあるだろうと思います。ことに過般の戦争の結果負けた国々つまり西ドイツとかイタリアなんかは、やはりある程度の、占領下においていろいろ措置をせられた問題がありますから、西ドイツなんかは非常に困っている。日本よりもっと困っているのではないかと思います。だからそういう国とよく話し合って、正出な主張は主張で入れさせるように努力をしなけばならぬと思うのですが、これは外務省の問題か郵政省の問題かわかりませんけれども、しかしとにかく政府としてはそういう措置を講じなければなるまい。同時に、私さっきちょっと申し上げましたが、向うからもたくさんの偉い人が来るのですね。また日本の業界からも絶えず向うの方へ関係者が行くわけでしょう。そういう人たちに、機会をつかまえてこれはもう繰り返し繰り返し熱心に、大臣あたりが中心になって主張をしておかれないと、会議で初めて主張を聞いたというようなことでは、これはもう協力してもらえるはずかない、と私はしろうと考えに思うのです。でありますからそういう点について今から措置をしていただきたい。それには出過ぎたようで失礼ですけれども、一体今度の国際会議で日本は最小限度何を要求するか、どういう主張をするのだという内容を早おきめにならないと、主張ができないと思うのですよ。これはおそらく今郵政省では事務当局にまかしてあるのではないでしょうか。私は、関係者がこの前の割当会議のときとは違いまして、今ではもう民放もふえておるし、あらゆる方面に無線を使っておる所が非常に多くなっておると思うのですよ。従って関係の人たちが自分の体験をもって、こういう点はこうしてもらわなきゃ困るのだ、ういう点はこの程度打開してもらわないと、これ以上発展ができないというようなことを、おそらく痛切に感じておると思うのです。そういう人たちの意見を十分聞かれて、国際会議では、一体どの会議では何を主張するか、との会議ではどういう要望を出すかということくらいは、早くおきめになっておかないと、これは、ただPRをやろうといってもやりようがないじゃないでしょうか。私はこの点は大にに至急に措置をせられるように要望したいんです。
 それから次の点ですが、御所管事項の御説明でちょっと一部触れておりますが、外郭の機関といっていいかどうかわかりませんか、電電公社のほかに国際電電かございますね。国際電電の問題については、多少、たとえば、豪州向けの通信の措置が講ぜられて直通で電信が行くようになった、香港経由がやめになったということだろうと思いますけれども、この問題は委員会としては前にも取り上げたことがありまして、非常にけっこうだと思うのですが、しかしこのほかに、私の記憶によりますと、電信の料金などが、占領下においてきめられた部分か相当あったと思うんです。従いまして、現在でも、こちらから発信をする際の電信料と、向うからちらの方に受信をする場合の電信料とが、行きと帰りで電信料か違うというようなものか残っておったと思うんですが、もしそういった事態かあるとすれば、さらにまた豪州向けの電信が香港を経由したように、日本の関係の業者なり機関なりが外国電信を利用する場合に、非常に不当な料金を払わなければならないとか、あるいは非常な不便を忍はなければならぬとかいうような例があるとすれば、これをどんどん解決していかなければならぬだろうと思うんです。その点がどうも一つ、私は、今までの措置が何といいますか、悪い言葉でいえば熱心さが足りなかったというような印象を受けるのですが、その点について何か大臣お調べになったでしょうか。またそれについて何か御意見でもございましょうか。
#81
○国務大臣(寺尾豊君) この点はごもっともなことだと思うのです。先ほども電電公社の所管のことか今回の所管事項の説明に漏れているのではないか、という御注意もあったわけです。まあしかしこの国際電電の持ちまする使命というものは、御指摘のようにきわめて重大な使命であり、特に電信料のようなものに往復違った面があるというようなことがあるといたしますならが、これはもう非常な不均衡なことでありますから、こういうものはむろん今後十分早急にこれを検討しなければならぬと思いますが、私は、実はこの国際電電に対しましてはきわめて不勉強で、あまりこのことについては存じませんので、岩田監理官に一つ詳細のことについては答弁さしていただきたいと思います。
#82
○新谷寅三郎君 時間もないようですから、当局からの御説明ならまた別の機会に伺います。大臣が、もしそういう点がありとしますれば、至急に解決する方向でお考えをいただけれは、きょうのところはこれでけっこうです。
 もうちょっとついでに伺いますが、これはすぐに解決できない問題ならわかるのですが、やはり最近町村の合併がほぼ全国的におさまって、そして大体新しい市町村という形かできてきたわけです。おそらくこれは大臣のところに陳情、請願がたくさんきていると思いますけれども、われわれのところにも市町村から電話局を早く一本に統合してくれ、同じ市内でありながら市外通話で幾ら時間を待たされるのは困るとかいうような陳情もございますし、それから郵便の集配区を一本にしてくれないと、同じ新市内で郵便を出したにかかわらず、ほかの市をぐるっと回ってこないと郵便が着かないので、これでは困るじゃないかというので、いわゆるサービス改善の措置をとってもらいたいという要望がずいぶんなくさん来ております。で電信電話につきましては御説明にもございましたし、また電電公社の方からもある程度御説明がありまして、来年度も予算案の中に町村合併に伴う電話の区域統合の予算が計上されておりますから、それの足りるか足りぬかという程度の問題は別として、一応これは計画も持ちだんだん実行されておると思うのですか、郵便の方については一向そういった問題か現われてごないのです。でこれは卑近な私の郷里の問題にしましても、町村合併は大体済んでおるのです。済んでおるのですが、その郵便集配区の統合問題だけは何一つ軌道に乗らないのです。これは私から申し上げるまでもなく、従業員の配置転換の問題も起ってくるし、あるいは特定局長の中には、統合されると従来集配事務をやっておったのに今度は無集配局になるというので、何となくさびしい気持を起して賛成をしないという向きもあるのです。しかしやはり郵便事業の力もサービスの向上をすることが私は第一だと思うのですわ。で私は必ずしも画的に一つの市町村になったから全部一つにまとめてしまえ、というような極端な機械的な議論をするのじゃありませんが、しかしもう明瞭にすぐそばに、一キロなり一キロ半なりという近い所に、新しい統合された市の集配局があるにもかかわらず、隣の今までの特定局の集配人が来て郵便物を集めていく。それでぐるっと回ってやっとこさで集配局に回ってくる、というような不合理なことは早く改めなければならぬと思うのてすが、これについては何ですか、大臣はまさか今のままでいいと思っていらっしゃらないと思いますけれども、どうされるのですか。しばらくこのままでほうっておこうとされるのですか、あるいは何か方針をきめてこれからやろうというお考えなのか、あるいは今もう現に実行していらっしゃるのですか、私はよくわからぬのですが、その点どんなものでしょうか。
#83
○国務大臣(寺尾豊君) これは全くお説の通り、同一行政区域になりましてこれを統合して一つの郵便局にもっていこう、集配郵便局を一本にしぼろうといたしましても、なかなか、の地元でいろいろの反対陳情等が、私ども地方に視察をいたしましてもこれがあるわけであります。これらが非常な隘路になっておると思います。しかしこのことは一応当初計画といたまして、一行政区域になった限りにおいては集配局は一本にしぼる、という一応の方針を立てて始めたわけでありますが、大体この集配事務の統合ということに対しましては、実施の大体目標を三百七十五局というようなものにして、第一次の計画はもっと五百局ほどになっておったのですけれども、いろいろのこれはまあ地域か非常に広くなると、むしろそれ一本にしぼるということか不便になり、そうしてまあ両町間の、両局間の輸送をする方がもっと現実的だ、というようなこともありまして、それを修正いたしまして、大体三百七十五局というものを目安にその統合を始めておるわけでありますが、その方は現在実施をいたしましたものが百八十二局、大体四九%というようなまあ実施を行なっておるわけでありますが、それでありまするから、町村合併の促進法につきましても、まあこの三月一はいでいよいよ最後になるわけでありますから、続いてこの統合品はぜひやるべきだ、こういう方針のもとに、残りました五一%につきましてはこれを早急に進めて参りしまして、なお合併があまりにも地域が広くて工合が悪い、というようなものは局を一応残して、一応その局間の輸送でこれを補っていく。ただその土地の状況等に応じて故意にこれを残してもらいたいと、放念というよりもただ自分たちの近所の都合だけとかいうことで、故意に残してもらいたいということについては、できるだけこれを説得いたしまして、大局的に統合を一認めさせると、こういうような努力をいたしていきたいと、まあかように思っておるわけでございます。
#84
○新谷寅三郎君 いずれこれは他の機会にもっと具体的に伺いもし、意見を交換もしたいと思うのですが、今の大臣のお話だと、何百局かとにかく手をつけたと、これからも三百何十局はせひ第一次にやるつもりだというお話ですかをれならばおそらく郵政省の内部には、たとえば局間の距離がこのくらいでなければならないとか、これ以上になったらどうするとか、あるいはその通数とか何かについても、いろいろいわゆる内規とかいうような統合の基準というものをお持ちになって、そのものさしに当てはめてやっていらっしゃるのじゃないかと思うのです。あるいはそうじゃなくて、ものさしはないけれども、実際にみんな関係者がよろしいと言ったものからやるのだというような、まあいわば出たとこ勝負でやっていらっしゃるのかもしれませんし、それはどちらでしょうか。もしそういうものさしがあるならばわれわれにも、ものさしの内容を、秘密なら秘密でもけっこうですが、お示しになって、大体こいうとでやりたいと思うがどうだろうというとを言っていただいてもいいと思うのです。というのは私どもそれについては責任があるのですよ。あなたも責任があると思いますがね。町村合併促進法はわれわれか出したのですよ、参議院か。お互いに提案者になっていらっしゃるはずですよ。ですから、あそに書いてあるものというものは特にわれわれとしては関心を持っておりますし、それから一応説明もしているので、やはり実行をすべく努力をしなければならぬと思うのですよ。そういう意味で、無理なことは言いませんが、もしそういったものかあれば、われわれはその線に沿って協力してもいいと思うのですよ。
#85
○国務大臣(寺尾豊君) 実はそうした基準というものをしかときめて、それに当てはめてやっていということにまでいっていないのでございます。これは現実にその局ごとに、その町村ごとに、今、後段にお話になったようないわゆる方法でやつておって、きわめてこれは私はまあ基準もなくやるということは、どうもむしろ拙劣な、やり方で、ある基準というものは設けなければならぬのじゃないかという考え方を持っておりますので、この一応の基準は至急に一つ作りまして、そういう基準にできるだけ当てはめて、参りますと、当てはめる方もそういう基準によってやっているならば、ということでがまんをさせられることもできるわけであります。まあ今までは場当りと申しますか、その地域ごとにやっておるという、はなは、だ出を得ないとでありますから、至急に基準を一つ一応設けたい、かように考えます。
#86
○新谷寅三郎君 それでわかりましたからそれでけっこうです。ただ基準がないのに手口付切というものを選ばれたということは、どういうことで選ばれたのか私はよくわかりませんが、おそらくそれは何かいろいろの事情でお示しになれないが、何か事務当局の力にはお考えがあってのことだろうと私は思うんです。ですからその点を、何も公式に資料としてもらわなくてもけっこうですから、適当な機会に懇談的にでもけっこうですから一つよく話し合って、そうしてなるべく国民の声を十分に反映したような通信政策をおとりになるように、これは至急措置されることを希望しておきます。
#87
○国務大臣(寺尾豊君) なお、新谷委員のお示しの御意見の、この電気通信関係の国際会議に何を要望し、また何を一つそこには主張をするかというようなことは、これは現在所管の者に検討はさしておりますけれども、私自身もまたこの有力権威者等にも意見を聞きまして、早急にこのことを一つ検討いたしまして、できるだけ早くそういった方針をきめたい、かように考えます。
#88
○鈴木強君 時間もだいぶたちましたので、あと二、三だけ公社当局に御質問したいと思いますが、この国会では総裁の御説明の中にもなかったのですか、懸案になっております工作工場の廃止統合の問題であります。これは本委員会でも再々問題になりまして、公社当局の善処を要望してきた問題でありますが、その後この問題の経過はどうなりましたか。これを一つお尋ねしたいと思います。
#89
○説明員(大橋八郎君) ただいま御質問の工作工場の問題でありますが、この問題については昨年来当委員会においても数回問題になったのでありまして、いろいろ委員各位からも有益な示唆をいただきまして、また御意見を拝聴いたしたのでございます。その御意見を十分もとにいたしまして、組合側と種々折衝をいたして本年の一月十二日に、まず大体基本項目だけは両方の意見が一致した項目か決定いたしました。大体八項目の点か決定いたしたのでありますが、その第一点は一つの通信局には一工作工場を設置するということ、もっとも東京におきましては現在東京通信局と関東通信局があります、この地点におきましては両通信局を合せてこれを一局と見て一つを設ける、こういうことにいたしております。
 それから第二の点は、工場において修理する品目の改正を行うということであります。
 第三の点は、沼津の工場はこれを名古屋に合併をする、奈良の工場は大阪に合併をする、佐賀の工場は熊本の工場に合併をする、と同時にこれに必要なる庁舎の新築または増築を行うという点であります。
 第四の点は、東京地区の東京と荻窪と麹町の三工場及び東京の調整所を統合いたしまして、総合品庁舍を新築するという点であります。
 第五の点は、四国の八幡浜の工場を松山に移転をする。
 第六の点は、工作工場と調整所の業務統合品を行なった上で、その他の工場とともにあわせてこれを保全系統で管理をする。
 第七の点は、合併、統合及び業務量の減少に伴う減員につきましては、配置転換の協約に基いて配置転換を実施する。
 第八の点は、工場計算規程を改正する。
 こういう大体八つの項目につきまして、組合側との話し合いか完全に一致いたしたわけであります。そのうち、現行の修理品目のうちで修理からはずす品目につきましては、一月の二十六日に組合側へ案を提示いたしまして、近く組合側と協議をする予定になっております。
 それから現行の外注の品目につきましては、新しい技術の導入に伴うものをも含めまして、来たる三月三十一日までに組合側へこれを提示することで目下検討中であります。大体右申し上げましたような状況でございます。
#90
○鈴木強君 非常に問題になりました工作工場の廃止統合問題が、組合との間に八項目の点で了解に達したということでありますので、いろいろ紆余曲折はありましたが、非常によかったと私は思います。
 ただ、今お話の中にもありましたように、八項の具体的な取りきめに対して、一部は案を提示してあるようですが、むしろ今後の折衝は非常に大事ではないかと思います。特に廃止をされていく工作工場の職員に対する措置等については、当然問題になってくると思いますので、今後も一つ完全にこの確認か結実をいたしますように、公社の一そうの慎重な御配慮を一つお願いをしておきたいと思います。
 それから、今具体的に八項目について組合側と話をされるそうですが、そういう規約の内容等については、もし支障がなかったら資料としていただきたいと思いますが、その点はいかがですか。これは後ほどでもけっこうですから。
#91
○説明員(大橋八郎君) ただいま申し上げました八項目というのは、これはこれから相談するのではありませんで、すでに八項目については話が大体まとまっておるのであります。で、これから協議をしようというのは、つまり工場で修理する品目がきまっておりますが、そのうち修理工場の品目のうちからはずす項目について、明日から相談をする、なお現在外注しております品目につきましては、新しい技術導入に伴うものをも含めて、来月の三十一日までに組合側へ案を提示して、これによって協議をしょう、この三つの点だけが今後の協議に残されておるのであって、ほかの点は大体話がまとまっておるのであります。で、その点はもし御必要ならば、詳細、局長等から申し上げてもよろしゅうございます。
#92
○鈴木強君 今総裁のおっしゃった通りのことなんです。ですから、基本的に今後交渉になる問題があると思いますので、そういう点、その品目の整理ですね。それから新技術の尊人に伴う修理品目等の選定、さらに統合をされていきます場合に、おそらく何年か私わかりませんが、たとえばこれを三十九年度なり六年度なりを予定して、修組の事業の拡張なり、改式なり、そういったものとのにらみ合せの中でその措置も考えられると思いますが、そういった詳細な点が残されていますから、そういうような問題について、一つ慎重にお調べいただきたいということと、それからもし差しつかえなかったら後ほどでけっこうですから、計画かでき上りましたら一ついただきたいと思います。
 それから最後に一つ伺っておきたいのは、さっき新谷委員からも、町村合併に伴う電話の統合の問題がありましたが、これとも関係があると思いますが、電話の加入区域の問題と、これに付随する料金のあり方についてですが、今われわれが非常に陳情を受けているのは、普通区域それから区域外、特別区域と三つに分れておりまして、これもどうも大した基準もなさそうで、結局昔電話をたくさん引くような所があるとすればそこらが普通区域になって、その後発達して電話があまり引いていないような所は、距離的に見ると近くても、それが区域外にあったりして、同じような本馬がたくさん出てきておると思います。こういう点を一度何とか再検討してもらいたいという意見が強く出ておりまして、公社の方でもお考えになっておると思いますか、そういう点についてこの後どういうふうにしていかれるのか。
 それからもう一つは、たとえば都市の連帯地域あたりで大阪あたりのことは総裁もよくご存じだと思いますが、たとえば尼崎は市内並みの料金でやっておる。ところが雌牛の一番近い、尼崎より近いような所で市外料金を取られておる。あるいは東京付近でも武蔵野付近がそうだと思いますが、こういった点は地域の両者の感情としてはどうしても割り切れない。ところが一方公社では一つの基準かあってなかなか是正できないということで弱っておる問題でありますが、こういうふうな点をできるだけ早い機会に是正するような措置をとられてはいかがかと思いますか、見通しはいかがでありましょうか。
#93
○説明員(大橋八郎君) 料金の問題は、先年からしばしば本委員会でも問題になったかと思います。ことに大都市の拡張に伴います帯域の問題というようなことにからみまして、非常に従来から問題になっております。ことに先ほど御指摘の尼崎と豊中の問題、あるいはそのほかにも同じ問題で連帯いたしております堺なども、私どもも陳情をいただいております。東京付近でも新たに拡張したいわゆる郊外地の問題かやはりこれに伴うわけです。これらについては従来から根本的に料金問題を考え直す必要があるのじゃないかという点にから入まして、それまでは一つこの問題をしばらく待ってもらいたいということをしばしば申してきておるわけであります。この料金をどうきめるかということは、先年来公社の中でも特に主任を置きまして、非常に研究もし、また外国などのことも調べてどんどん進行いたしております。私どもとしてはできるだけ早い機会に何とかこれをやりたい。もう少し合理的な料金体系をきめなければならない、こういうことで鋭意結論を急がしておりますので、まあこの国会ということはちょっと無理でありますが、もしできることならば次の国会あたりにでも、一ついずれこれは法律の問題に関係がありますので、何とかまとめたいと考えております。ただし、そこまで果して結論に逃するかどうか、今直ちにここでお約束はできかねますか、大体そういう目途で私どもは研究しておるということだけを申し上げておきたいと忠します。
#94
○鈴木強君 その点はまあ非常に懸命に努力をされているようですが、まあ一つ機械的なことでなしに、ぜひ勇断をもって解決するように今後御努力をしていただいて、次期の国会あたりにぜひ出していただけばけっこうだと思います。
 それから最後に伺いたいのは、昨年公社法の一部が改正になって新しく幹事制度が設けられたのですが、まあ実施後まだ品が浅いわけですから、どういういい面があるのかというようなこともにわかに測定できないかと思いますが、経営委員会とタイアップして幹事制度が速成せしめられるというのは、われわれ立法の衝に当った者としては非常に関心を持っておるわけですか、その後大ざつばに絆事制度がどういうふうな影響を与えているか、こういう点をもしおわかりでしたら伺いたしと思います。
 それからもう一つ、この前大臣に御質問しました公社の現金の国庫預託の問題ですが、これに対して今度の補正予算にも一億九千万ですか、大蔵省所管として利子補給の点で追加予算が計上されておりますが、これは大臣も同じような気持で答弁されたわけですか、この預託金制度はやはり公社に関する限り、もっとこういうことをなくして、極端に言えば税金の取扱い一方については、公社にまかしてもらった方がいいのじゃないかという気がするのですが、この点総裁どうお考えでございますか。
#95
○説明員(大橋八郎君) この公社の資金を預金部に預託するという問題であります。これは公社の立場から申しますれば、私どもとしては、これはいま少し公社に自由にこれを使うようにしていただくことが望ましい、かように考えております。現在、御承知の通り、先ほどもお話がありましたが、原則としてすべて現金は預金部の国庫に預託するということになっておりまして、それには三十億円までは無利子、それ以上のものにつきましてはきわめて安い日歩八厘という利息をつけるということになっておりまして、公社の事業経常上からいいますと、できるだけこれを公社が右利確実に回したい、かように事業的な見地からいえばさように考えるところであります。それから、そのほかにもたとえば収入金の収納上にも大へん不便がある。今日では原則として公社の収入金の収納は日本銀行あるいはその支店、代理店等が取り扱うのか、これは原則でありまして、その後割合近き三十年でありましたか、例外として市中銀行でこれを取り扱うということになっております。ところがその後の状況を見ますると、日銀関係で扱っている分はわずか三%であります。市中銀行で収納している分か四五%にも達するという状況であります。原則辿りがまるであべこべになっておるという実情であります。しかも市中銀行によって収納されましたこの収入金も、原則としてすぐ国庫にこれを納入することになっておりますので、市中銀行を通じて支払いをするということは許されないという状況であります。従って、収入金の収納の上にも公社としては大へん不便を感じておるという実情であります。まあそのほか幾つかのいろいろ不便な点がありましたので、先ほど申し上げましたように公社といたしましては、でき得るだけこれは自由に市中銀行等にも預証することができるようにして、しかもその余裕金は有利確実な運用の道を開いていただきたい、このことが公社としては殻も望ましい、かように考えております。
 幹事の問題であります。これはまあついこの間幹事制度が設けられたわけでありまして、この際取り立ててこれだけのことを目に立ってやったというほどここで申し上げるほどのことはありません。今後できるだけこの幹事制度を活用いたしまして所期の目的を達したい、かように考えておりますが、大体御承知の通り公社にも実は監査局というのがございまして、これは大体執行部であります総裁、副総裁の指揮命令の下に働いている監査の機関でありまして、これは私どもの考えるところでは総裁、副総裁等の幹部で定めた事納、指揮命令した事柄、あるいはそのほかに考えている事柄が、果して末端までその通り行われているかどうか、ということを主として監査する機関と私どもは考えております。従いまして、この機関としてはどうしても自然地方部局等を監査することが主になりまして、本社内部の監査というものは、どうしても自然何というか手が回りかねるような状況であります。そこで、今度の幹事の制度といたしましては、これは経営委員会として定めたごと、そのことが果して公社自体としてその通り行われているかどうかということを、一つ上の方からさらに監査するという趣旨でこれは設けられたことと存じております。従って、本社自体のやり力を一つ監査するということが一つの員的であるわけであります。また地方も監査いたしますが、この地方を監査するということは、その目的がむしろ監査局とは違いまして、地方のやり方を通して、本社のやり方が果して経常委員会の目的に合致するかどうかというような点の見地からこれを監査すると、こういう考え方でこれを運用して参りたいと考えておりますし、また現在はその通りに実行しているつもりであります。まあしばらくこの実行の状況には日をかしていただきたいと存じております。
#96
○鈴木強君 幹事制度の問題はわかりました。
 それから国陣頭託金の問題ですが、総裁も大体大臣と同じような思想を持っておるわけでありますから、これは電電だけでなしに、専売なり、国鉄なりも同じようなことをやっておるのでありまして、これは何とか一つ是正をする具体的な積極的な動きをなされたらどうかと思うのです。私は、昨年も予算委員会でこの点はちょっと奇異に感じたのですが、その後のいろいろな情勢もあったようですから、大蔵当局にも質問を保留しておったわけですが、やはり今度まあ補正予算の承認が国会に出てきているわけですが、こういう機会に一つ公社でも、法第六十七条と六十五条の関連から私は置かれていると思うのです。六十五条は、反対給付的に国庫余裕金の一時使用ということが認められているわけですね。これは公社になってから一回くらいしか実際借りたのはないかと思うのです。死文化されているので、ただ一方の六十七条を現在やられているので、ちょっとこれは片ちんばになっていると思うのです。ですから法改正が当然必要になってくると思うのですが、この点は一つ三公社あたりでもう少し連絡をとって、所管大臣とも連絡をとりながら、できるだけ早い機会に、午前中も申し上げたようないろいろな点もあると思いますか、できるものは早い機会に改正していくような方法で、具体的に一つ乗り出していただきたいと思うのですが、そういう決意がありますか。
#97
○説明員(大橋八郎君) ただいまの問題は、従来とも事務的に大蔵省当局とはある程度まで話し合いをしております。しかし果してごく近い将来に直ちに法律改正まで運ぶかどうかということはちょっとお答えしかねますが、私どもとしては、できるだけ早い機会にこれを法律改正までこぎつけたいという希栗を持っております。
#98
○政府委員(岩田敏男君) 昨年の十月に鈴木委員から御質問がございました中で、海外連絡事務所のことにつきまして、当時公社並びに私から一応お答え申したわけでございますが、なおその内容について一部不十分な点がありましたので、この際その内容を明らかにいたしたいと思うのですか。
 昨年の七月に公社が職制の一部を改正いたしまして、海外駐在連絡事務所を置いたのでございますが、その海外駐在事務所の目的は、海外通信事情の調査及び協力を一そう、密接にする、緊密にするというような目的のもとに設置したのでございます。
 その業務の内容は、当時も申し上げたのでございますか、各国の電気通信事情を調査するということ、それから各国との技術交換及び技術協力に関すること、電気通信設備の設計、建設及び保守の委託に関すること、電気通信の機械、器具その他の物品の調達、保管、修理、加工及び検査の受託に関すること、電気通信業務に従事する者の訓練の委託に関すること、その他というようなものが、この連絡事務所の業務の内容でございます。
 これらにつきましては、もちろん公社法第三条にいう業務の内容と内容的に同じであります。またその趣旨を曲げない限りにおいて、このことはできるものと考えております。
 一応昨年に引き続きまして内容を説明いたしました。
#99
○委員長(手島栄君) ほかに御質疑もなければ、本問題に対する一般質疑は
 一応終了したものとし、また必要に応じて質疑を許すごとにして御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#100
○委員長(手島栄君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
#101
○委員長(手島栄君) お諮りいたします。
 本日の公報では予告してございませんでしたか、本日の日程に追加して、委員派遣の報告に関する件を議題といたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#102
○委員長(手島栄君) 御異議ないと認めます。
 先般本委員会が行いました委員派遣について、派遣委員から御報告を願います。まず第一班の御報告を願います。
#103
○石坂豊一君 私より、第一班の報告をいたします。
 第一班は私と三木治朗委員と二人でございまして、一月の十四日より四日間、石川、福井の両県にわたって逓信関係の視察をいたしたのであります。
 実は本年は北陸の方は非常な大雪でございまして、かてて加えて極寒の寒中に際会いたしましたから、この視察ができうるかどうか非常に縣念いたしました。さりながら、第一線に働いておられる方々のことを思いますと、さようなこともいっておられぬと思いまして押して出かけました。幸いにして現地の方々が非常に懇切丁寧に御案内下さいまして、われわれの視察の目的は十分に達成することができました。すなわち、郵政事務におきまして、あるいはまた郵便貯金の事務につきまして、また簡易生命保険のことにつきましても、十分の視察を遂げることかできました。次に電波関係あるいは郵政監査の関係、またNHK及び地方放送事業の伸展の状況等つぶさに見ることができました。
 一般にこの郵政事務につきましては、各自相当の成績をおさめておりますように見受けられましたが、貯金事務に至りましてはあまり伸び方がよくないようであり、かえってある地方のごときは少しく退歩しておるというようなこともありました。これについては、また特別な、あるいは北陸地方の人絹織物が不振であるとか、あるいはまた暖冬を迎えて木炭の需要が少くなったために山間の収入が減った、あるいはまた養蚕、製紙の需要が減ったというような関係で、貯金が減っておるとのことですが、しかし、関係各位の努力によりまして、幾分か三十三年の末に至って挽回するような状態になっております。
 また農村におきましては豊作が続きましたけれども、一面生活の向上と農機具あるいは肥料の需給、農薬等の関係で出費も和音多いのでありまして、一面、一般金融機関、あるいは信託であるとか銀行等の方面に流れましたために、貯金がふえなかったという状態もこれはやむを得ないのであります。そういう中からも非常な心配をして引当の進展を遂げておられます。かくのごとき状態に対してわれわれは実に心の底から皆様方の努力に対して感謝をしてきたような次第であります。
 ただ遺憾なことは、郵政監察におきましてどうも事件が前年よりふえておるのです。また批難の金額も少しふえております。これは一に手不足でありまして、たった全局の七〇%について調査した結果でありますが、さような遺憾な点がないではありませんが、しかし一般に進歩しておるということを申し上げて差しつかえないのであります。またこの場合において、現地においての、あるいは寒冷地帯の差別が十分でないとか、あるいは電波関係におきましては、本省と引き離されたために待避が均一にいっておらぬというような関係等、いろいろ皆様方の御要求も拝聴したわけであります。
 かようなわけでありますので、ずいぶん報告が長くなっております。計数も相当微に入り細にわたって取り調べてきたわけでありまするが、一々これをここで申し上げると相当時間がかかりまするから、先例によりまして、委員長の手元でこれを速記録に載せていただきまして、皆様方の御参考に供していただいたならば大へん仕合せと存ずる次第であります。さようなわけで、きわめて簡単でありますけれども、概略をつかんで申し上げておるわけであります。
 それで、現在の状態でわれわれが皆様に申し上げておきたいことは、貯金額の増加、現在の制限額をふやす、それから資金の運用は、貸付の点において、支払いの点において郵便局舎において扱わしてもらいたい、こういうのは、これは金を集めた者は貸先をも相当自分が責任をもって取り扱うということは、これは当然のことであると思います。こういう要求に接してきております。
 それから、電信、電話につきましては、だんだん使用人員がふえるに従って局舎が狭くなる、また一般人の出入りについても非常な不便を与えておるから、局舎の設備を大へん訴えられて参りました。こういうことは、これはわれわれももちろん、当局において十分その実情を勘案せられまして、予算措置等において適当に処置をしていただきたいと、かように考えておる次第であります。
 いずれ詳細のことは、この報告についてごらん下さるようにお願いいたします。
 右、簡単ですけれども報告いたしておきます。
#104
○委員長(手島栄君) 次に、第二班の御報告を願います。
#105
○松平勇雄君 私は、山田委員とともに、去る一月十一日から同月十四日まで、愛知、静岡両県の東海地方における逓信関係業務の運営状況の視察を行なって参りました。
 郵政事業、電気通信事業、放送事業ともに関係各位の御努力により、おおむね良好な成績をおさめておりますよう見受けられましたが、出局側、利用者側より種々要望等を拝聴いたしまして、いまだ十分でない点も相当あるように感じられました。
 なお、詳細につきましては、文書によって提出いたしますので、これにより御了承を願いたいと存じます。
#106
○委員長(手島栄君) 次に、第三班の御報告を願います。
#107
○鈴木強君 第三班の御報告を申し上げます。
 私は三木前委員長とともに一月十一日より十四日の四日間、大阪、京都方面における逓信関係業務の運営状況を視察して参りましたが、郵政、電電、電波の各事業の幹部を初め、職員の格別な御尽力により、各事業ともおおむね良好な成績をおさめておるようにお見受けをいたしましたが、当局側、職員側等の要望等をつぶさに拝聴いたしますと、いまだ十分でない点も相当あるように感ぜられましたので、これらの点については、今後とも各委員の御理解と御協力をお願いしなければならないと思いますが、詳細の点は、文書によって提出をいたしますから、委員長におかれては会議録に掲載をされるよう御配意をわずらわし、これによって御了承願いたいと思います。
 以上、簡単ですが御報告を終ります。
#108
○委員長(手島栄君) それでは郵政事業、電気通信事業及び電波監理並びに放送に関し、各班よりその実情調査の報告があったわけでありますが、その詳細な内容につきましては、委員派遣報告書を便宜会議録に掲載することにいたしまして、その方でごらんいただくということにいたしたいと存じますが、さよう取り計らって御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#109
○委員長(手島栄君) 御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後四時三十六分散会
ソース: 国立国会図書館
姉妹サイト