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1958/04/27 第31回国会 参議院 参議院会議録情報 第031回国会 商工委員会 第28号
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1958/04/27 第31回国会 参議院

参議院会議録情報 第031回国会 商工委員会 第28号

#1
第031回国会 商工委員会 第28号
昭和三十四年四月二十七日(月曜日)
   午前十一時二十六分開会
  ―――――――――――――
  委員の異動
四月二十一日委員奥むめお君辞任につ
き、その補欠として岸良一君を議長に
おいて指名した。
四月二十五日委員近藤鶴代君及び三木
與吉郎君辞任につき、その補欠として
森田豊壽君及び高橋衛君を議長におい
て指名した。
本日委員森田豊壽君及び木島虎藏君辞
任につき、その補欠として紅露みつ君
及び稲浦鹿藏君を議長において指名し
た。
  ―――――――――――――
 出席者は左の通り。
   理事
           上原 正吉君
           小幡 治和君
           島   清君
           大竹平八郎君
   委員
           稲浦 鹿藏君
           紅露 みつ君
           佐野  廣君
           鈴木 万平君
           高橋進太郎君
           高橋  衛君
           堀本 宜実君
           海野 三朗君
           栗山 良夫君
  国務大臣
   内閣総理大臣  岸  信介君
   通商産業大臣臨
   時代理     佐藤 榮作君
   農 林 大 臣 三浦 一雄君
  政府委員
   通商産業政務次
   官       大島 秀一君
   通商産業大臣官
   房長      齋藤 正年君
   通商産業省通商
   局長      松尾泰一郎君
  事務局側
   常任委員会専門
   員       小田橋貞寿君
  説明員
   外務省経済局次
   長       高野 藤吉君
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○特定物資輸入臨時措置法の一部を改
 正する法律案(内閣提出、衆議院送
 付)
○輸出入取引法の一部改正反対に関す
 る請願(第三六号)(第三七号)
 (第七一号)
○輸出入取引法の一部を改正する法律
 案反対に関する請願(第六七九号)
 (第七〇二号)(第七〇三号)(第
 八〇八号)(第九二九号)(第九三
 〇号)(第九三一号)(第九四五
 号)(第九四六号)(第九四七号)
 (第九七五号)(第九七六号)(第
 九七七号)(第九七八号)(第九九
 〇号)(第一〇〇三号)(第一〇一
 六号)(第一〇一七号)(第一〇四
 六号)(第一〇七二号)(第一〇九
 九号)(第一一二五号)(第一一二
 六号)(第一一三〇号)(第一一五
 七号)(第一一九一号)
○輸出入取引法の一部を改正する法律
 案の一部修正に関する請願(第六七
 八号)
○小売商振興のための法律制定に関す
 る請願(第一一五号)(第一二一
 号)(第一五六号)(第三八九号)
○小売商業特別措置法案の一部修正に
 関する請願(第二一八号)(第二六
 七号)(第六九五号)(第七〇一
 号)(第八〇九号)(第九三六号)
 (第九四二号)(第九四三号)(第
 九四四号)(第九七〇号)(第九七
 一号)(第九九一号)(第一〇〇一
 号)(第一〇一八号)(第一〇四四
 号)(第一一二一号)(第一一二二
 号)(第一二三一号)
○小売商業特別措置法案の一部修正等
 に関する請願(第五一二号)(第五
 九〇号)(第六四五号)(第六六三
 号)(第六七九号)(第六八〇号)
 (第六八一号)(第七五八号)(第
 八〇一号)(第八二三号)(第八三
 六号)(第八八九号)(第九一七
 号)(第九三二号)(第九三三号)
 (第九三四号)(第九三五号)(第
 九四一号)(第九七二号)(第九七
 三号)(第九七四号)(第九九二
 号)(第九九三号)(第一〇〇二
 号)(第一〇一九号)(第一〇四五
 号)(第一〇七三号)(第一〇九八
 号)(第一一二三号)(第一一二四
 号)(第一一五六号)(第一一七五
 号)(第一一七六号)(第一二八九
 号)(第一三一三号)(第一三一四
 号)(第二二六一号)(第一三九三
 号)(第一四二二号)(第一四五九
 号)(第一四八三号)(第一四九四
 号)(第一五二四号)(第一五五五
 号)(第一五九四号)(第一六一四
 号)(第一六三八号)(第一六八四
 号)
○小売商業特別措置法案等の一部修正
 に関する請願(第一三六〇号)
○特許法案等の一部修正に関する請願
 (第八九八号)
○百貨店法の一部改正に関する請願
 (第一一九〇号)(第一二八〇号)
 (第一三〇八号)(第一四一二号)
 (第一五九五号)(第一六七〇号)
 (第一六七一号)(第一六九三号)
 (第一七〇三号)(第一七三五号)
○私的独占の禁止及び公正取引の確保
 に関する法律の一部改正反対等に関
 する請願(第三二号)(第三三号)
 (第三四号)(第三五号)(第七〇
 号)(第八〇七号)
○私的独占の禁止及び公正取引の確保
 に関する法律等の改正に関する請願
 (第四七二号)(第六八九号)
○九州地方開発等の法制化に関する請
 願(第五八〇号)(第六九〇号)
○鉱業法の一部改正に関する請願(第
 六四六号)
○計量法第四十七条改正に関する請願
 (第一三七四号)(第一三七五号)
 (第一三七六号)(第一四三三号)
 (第一四三四号)(第一四九三号)
○日中貿易再開促進等に関する請願
 (第三一号)(第二二六号)(第二
 七四号)(第三九〇号)(第八九六
 号)(第九〇九号)(第二二〇九
 号)(第一六九四号)
○日中貿易再開促進に関する請願(第
 四五八号)(第五一一号)(第九八
 一号)(第一〇七一号)(第一六三
 〇号)(第一六七二号)
○中国産生漆輸入促進に関する請願
 (第四五七号)(第八九七号)(第
 九一〇号)(第一二二二号)(第一
 三一〇号)(第一三一一号)(第一
 三一二号)
○F・A制方式による輸入銅くず等割
 当の請願(第一〇三二号)(第一一
 二七号)
○バナナ輸入外貨資金人口割確立促進
 に関する請願(第一六五〇号)
○日朝間直接貿易実施促進に関する請
 願(第一六七三号)
○中小企業等災害対策の制度化に関す
 る請願(第八一号)
○中小企業等協同組合法第二十三条の
 三の特別措置実現促進に関する請願
 (第一四九〇号)
○石炭採掘に伴う鉱害復旧の請願(第
 三一五号)
○綿スフ過剰織機買上げに対する国庫
 補助増額の請願(第三一六号)
○更生保護事業費に充てるための競輪
 益金配分に関する請願(第一六五六
 号)
○プロパンガス事業助成に関する請願
 (第一七七六号)
○継続審査要求の件
○継続調査要求の件
  ―――――――――――――
#2
○理事(島清君) これより商工委員会を開会いたします。
 まず、委員の変更について御報告いたします。
 去る二十一日に奥むめお君、また二十五日に近藤鶴代君、三木與吉郎君が辞任され、岸良一君、森田豊壽君、高橋衛君が、それぞれ選任されました。また、本日森田豊壽君、木島虎藏君が辞任され、紅露みつ君、稲浦鹿藏君が選任されました。
#3
○理事(島清君) それでは、まず、特定物資輸入臨時措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
 これより質疑を行います。順次、御発言を願います。
   〔理事島清君退席、理事上原正吉君着席〕
#4
○島清君 幸いに、大蔵大臣が通産大臣を兼任をしていただいたので、非常に質問も張合いがあるというものでございますが、政府の方は、三十四年度の産特の財源といたしまして二十八億を見込んでおられるようでございますが、その二十八億の見込んでおられまする輸入物資の輸入状況、限度についてでございますが、その中には、バナナがありまするし、指定の六品目があって、まあ、輸入されないものもございましょうし、また三十四年度の中においての、どうしても国内産業の関係からいたしまして、輸入を抑制しなければならないものも、これも出てくると思われるわけなんでございますが、その二十八億の差益金というものは、大体、指定品目のどれどれの品物の、どの量を輸入したい、こういうふうな基準にお立ちになって二十八億を見込んでおられるか、その基礎的な数字をお示しをいただきたいと思うのです。
#5
○国務大臣(佐藤榮作君) 高碕通産大臣渡米中、私、そのかわりをいたしております。
 ただいま申されました数字は、私はまだ十分わかっておりませんから、事務当局から説明させますから、御了承願います。
#6
○政府委員(松尾泰一郎君) まず、この二十八億円の算定しました根拠でございますが、大きく分けまして、二つに分れるわけでございます。
 まず第一は、三十三年度中に割当をいたしましたもので、三十四年度の歳入となるもの、これにつきましては内容を申し上げますと、すじこが十万ドル、バナナが二百二十五万ドル、それから腕時計が六十八万ドル、それからパイカンが百五十万ドル、所定の差益率をかけまして、円貨に換算をいたしますと十二億五千六百万円になっておりますが、これは、予算当初の数字でありまして、その後、実際の実績は、若干動いて参っておりまして、現実にはこの十二億五千六百万円よりも、二億円以上実はふえておりますが、それが、まず第一であります。
 第二には三十四年度、本年度におきまして割当をいたしまして、本年度の歳入となるものでございます。まず、これは一応予定でございますので、実施計画によって、若干変るかと思いますが、バナナを五百五十万ドル割当をする。そのうち三十四年度の歳入になるものをその半分と見込んでおる。それからパイカンにつきましては二百万ドル割当をいたしまして、その半分が三十四年度の歳入になる。腕時計は百五十万ドルといたしまして、その半分が三十四年度の歳入になる。そうしますと三十四年度に新しく割当をいたしまして、同年度の歳入になるものが十五億五千二百万円になるわけでございます。先ほど申しました数字と合計いたしまして二十八億八百万円になるわけでございます。
#7
○島清君 そうしますと、あれでございますか、三十四年度のバナナの輸入も、一応三十三年度と同額の五百五十万ドル、それからすじこ、時計等についても、パインなどについても、前年度に相当する量を入れたい、こういうことなのでございますか。
#8
○政府委員(松尾泰一郎君) 大体、さように考えておりますが、これまでの経験によりましても、通商交渉その他の関係から、多少はあるものはふえましたり、減りましたりするのでございます。金額の大きなめどとしては、大体、それが確保できるであろう、こういうことでございます。
#9
○島清君 パインの問題についてお尋ねをしたいのですが、パインの方は、沖縄と奄美大島の方で、非常に増産されまして、それが通産省や日本政府当局において予想しなかったような生産量になっておるわけなのですね。
 そこで、パインに関する限りは、国内産業保護の建前からいたしまして、沖縄と奄美大島でとれる分だけで、国内市場を満たしていく。それで、なおかつ足りない部分があれば、これは輸入もやむを得ないだろう、こういうような考え方に立つべきではないか、こういうことを私は旧年来主張して参っているわけですが、また、私は日本国民である限りにおいては、私のこの議論に対して異議を差しはさむ余地はない、こういうふうに私は確信をしておるのです。
 そうしますと、前年度、三十三年度並みに三十四年度もパインを入れたいということについては、沖縄ものに対して、圧迫を与えない、こういうような観点に立って、台湾ものを入れたい、こういうような考え方でございましょうか。それとも、また、この種のものは差益金を生むのであるから、沖縄のパイン産業に、どういうふうな打撃を与えようと、台湾ものを入れさえすれば、政府には、それだけの差益金が入るのであるから、差益金を吸収するためには、それ相当の量を入れたい、こういうふうな考え方でございますか。どっちなのですか。
#10
○国務大臣(佐藤榮作君) ただいまの件は、御指摘になりましたように、最近の沖縄、奄美大島等におけるパイナップルの栽培といいますか、大へん進んで参りました。御指摘のカン詰も、よほど改善されてよくなってきております。従いまして国内産業を育成するというか、沖縄、奄美大島に圧迫を加えないで、われわれが考えていくのも、当然なことだと思います。その基本線で、差しつかえはないのでございます。ただいま問題は、台湾と日本との貿易の決済が、御承知のようにオープン・アカウントになっております。オープン・アカウントでやっておりますと、台湾から買い取る品物は、なかなかない。こういう場合に、パインをとるとか、あるいは砂糖をとるとか、あるいは台湾からお米を買うとか、こういうことで、貿易のしりを合わしている、こういう事柄がございます。そういう場合におきましても、御指摘になります国内産業に対してというか、沖縄、奄美大島の産業に対して、非常な打撃を与えないように、私たちは努力して参らなければならぬ、これは、御指摘の通りであります。
 政府といたしましては、別に収入確保の観点から、どうこうという考え方でなしに、パイナップルのような物の扱い方は、かような二つの意味で処理をつけて参りたい、かように考えているのであります。
#11
○島清君 沖縄ものに対して、圧迫を与えないということは、非常に私は消極的な考え方だと思うのですが、ここまで沖縄のパイン、奄美大島のパインが発達して参りまして、そしてまた経済地理学上からいたしましても、非常に適当している、こういうような結論がつけられるようなことになっておりますので、これは、私はむしろ、日本政府といたしましては、保護奨励をしなければならぬような物資である、こういうふうに考えるわけですが、そこで私は、今の大蔵大臣の、オープン・アカウントの決済方式になっているので、貿易上、台湾ものを入れなければならないのだということについては、少し、やはり抜けたものがあるような気がするのです。少し、たががゆるんでいるような気がする。なぜ台湾の方の品物を買うために、私どもがそこまで気を配らなければならないのかということなのですが、私は、パイナップルの国内の沖縄、奄美大島ものを保護育成していくというような建前から、パイナップルの台湾ものの輸入貿易の観点から眺めます場合には、それじゃ台湾ものをわれわれが断わった場合、台湾の方が、どの程度お困りになるかということを考えてみても、台湾はちっとも困らない。台湾は、日本にパイナップルを買ってもらわなければ困るというような条件はちっともない。それは一九五三年には、台湾産というものは五十四万箱なのです。五四年には八十万箱、五五年には七十五万箱、五六年には九十万箱、五七年には百二十万箱、五八年には百三十万箱、それが五九年は百七十万箱の増産計画を立っている。日本がパインを輸入する量をふやすに従って、台湾の生産がふえているのですよ。ですから、日本の方が、国内産業がここまで発達してきているのですから、日本は要らないのだというと、これが五十三年とまでは言わなくても、五十五年並みのところに、生産計画を戻していけば、台湾の方は、一向困らないのですね。何も、台湾の心配を私はされる必要は毛頭ないと思うんです。
 それが一点と、それからパインは、台湾あたりは、パインのできるところはバナナができますから、そのパインをつぶしてバナナに変えたって、バナナというものは、八カ月か十カ月で、すぐ商品がとれるのです。しかし、沖縄でも、バナナはとれますけれども、バナナは適当でないんです。あそこは、暴風がありますから、途中から折れちゃうんですよ。それほど沖縄のパインというものは、沖縄の経済的地理の上に立っておるわけですね。バナナは、もちろん気候的にとれますけれども、暴風があるので折れちゃうのですね。台湾の方は、今のパイン畠をつぶして、バナナに変えることもできるわけですね。それを一九五五年の七十五万箱に変えてしまっても、一向日本側としては、無理じゃないということは言えるわけです。ところが、通産省の諸君は、そういうことを知らないから、貿易の面からオープン・アカント式ですから、台湾ものを買わなければならないのだ、台湾ものを買わなければ、日本商品が売れないのだというような、こういうロジックの合わない、日本国民に、たがの抜けたような説明をしておりますけれども、私は、大蔵大臣から、そういう説明を承わるということは、非常に残念ですし、きょうは、そういう意味において、農林大臣の御出席をいただいたのですが、一つ、そういうことに……。希少物資である砂糖であるとか、パインは、土地柄といたしましても、奄美大島、沖縄しか、土地に合わない、しかも日本にとっては、非常に必要な物資なんですね。ですから、百尺竿頭一歩を進めて、保護育成するという建前から、台湾貿易を眺めてもらいたい。
 そういうような観点から、パインの輸入を検討してもらう、こういうような御答弁が願いたいのですが。
#12
○国務大臣(佐藤榮作君) 私の言葉が、少し不足いたしましたので、島さんに、大へん批判をいただいておるようであります。最近の沖縄のパイナップルの栽培は、御指摘の通りであります。私どもも、沖縄の人が見えますと、特産物と言えばパイナップル、ただいま御指摘のございますように、バナナは暴風のために、絶対不適当である、しかしパイナップルは、大いに力を入れたい。この消費地として考えますのは、これは、日本であるということは、はっきりしております。ハワイと沖縄は、大体二度ぐらいの相違というか、そういう意味で、非常に。パイナップルに通しております。そういうことで、カン詰もよくなってきているということでありますから、沖縄といたしましても、唯一の産業と申しますか、そういう意味で、非常に力を入れている。そこで沖縄のものを買うということは、これは基本的な問題でございます。そうすれば別に台湾のことを私ども心配する必要はない。そういう意味においては島さんの御指摘と、同じ実は考えを持っております。最初圧迫を与えないようにというようなお話があったから、その言葉に沿って、実はお話をいたしたのですが、もっと政府として、私どもとしては、もっと積極的な考えを持っている、それは御指摘になった通りでございます。
 その点は、さように御了承いただきたいと思います。別に台湾を弁護するわけではございませんし、私の方からも、輸入の問題で、とやかく言う必要はないのでございますが、とにかくオープン・アカウントの決済をいたします場合に、台湾の日本相手の特産というものがありますので、そういうものを買わざるを得ない。今のパイナップルとかバナナということも、さることですが、米自身につきましても、今国内の米が、非常にいい、良質である、台湾米も蓬莱米で、大体、質は同じだと言われておりますが、それにしても、外米をこの際、多量に購入するなどは、あまり私ども感心したことじゃございません、ございませんが、台湾や、あるいはタイや、ビルマなど、南方諸地域をあわせ考えてみますと、やはり日本に出すものは、これ以外にないとか、こういうようなことで、決済上から、ある程度そういうものも買わざるを得ない、こういう意味で、台湾のパイナップルというものが頭に浮ぶというだけでございまして、問題は、数量的に、それじゃ割当をいかにするかということによりまして、ただいま言われます政府の方針が、ここではっきりしたと、こういうことにも、実はなるのではないかと思います。
 先ほど、一応の数字が、外貨予算の計画の話を松尾君からお話をいたしておりますが、これの取り扱い方において、産業的に恵まれない沖縄や奄美大島というような地域に対しまして、そこの特産であるパイナップルであるとか、あるいは黒糖であるとか、こういうようなものに対して、政府自身が、その産業育成という意味で、積極的に、そういうところに発注する、こういうことをぜひやりたい、望ましいことでございますし、そうなければならぬ、かように思っておるのでございます。
 先ほど少し言葉が不十分でございまして、その点は、私の方から、さらにつけ加えて申し上げた次第でございます。
#13
○島清君 少し話は、進み過ぎたのですが、その前提になります話を、もう少しお尋ねをしておきたいと思ったのですが、話が進んで参りました関係からいたしまして、農林大臣にお尋ねをしたいのですが、この前も、沖縄の方から町村長会長と副会長がお見えになりまして、委員会の方で陳情を受けたわけでございます。
 その折りに、私は農林省の側においても、ぜひ一つ、聞いていただいて、沖縄の驚異的なパインの生産状況について、格段の一つ御配慮を願いたいと思って、経済局長においでをいただいたわけでございますが、今、沖縄でパインがどんどん増産をされておるわけですが、これは、ただいま通産大臣にもお尋ねしたと同様で、沖縄が、非常にパイン産業に適当しておるということだと思うのです。それから、今年は五十六万ケースでございましょうか、六十万ケースの予定だそうですが、この調子で進んで参りますというと、百万ケースをこすということは、ここ一両年のうちになると思うのです。そうなりまするというと、国内の市場も、私たちが聞くところによりますというと、せいぜい百万ケースか九十万ケースだと、こういう工合に言われておるわけなんですね。来年あたりで八十万ケースくらいになる、奄美大島が、ここ二、三年のうちに二十万ケースの増産目標のようですが、来年あたり十万ケースにでもなるということになりますというと、これで、国内の消費市場は一ぱいだということになるわけなんですが、しかしながら、日本の国民が消費をいたしまするくだものカン詰というものは、必ずしもパインカン詰ではございませんので、いろいろの面から、政府側といたしましては施策を講じなければならないと思うのですが、日本国内のいわゆるくだもの類の増産計画もございましょうし、そういったような総合対策の中において沖縄のパイン産業ということも考えていかなければならないと思うのですが、そういう観点からいたしましてお尋ねをいたしたいことは、農林省の方は、国内産業の保護育成というふうな行政を担当しておられますので、沖縄のパイン産業につきましても、当然にその線で強力に押し進められていくものだと思うのですが、そのように御期待を申し上げてよろしいかどうか。
 それから、ただいま申し上げたように大へん驚異的な増産を示しておりますけれども、これに対しましては、農林省側といたしましては、どのような考え方を持っておられるか、市場等も勘案をされまして、台湾ものが入ってくることを農林省としては、おそらく好まないと思うのですが、今、沖縄のパイン産業が、やはり売れなければなりませんから、ただ、台湾ものの圧迫を気がねしながら、それから作付をしておる、こういうような状態のようですね。ですから、こういうような状態の中におきましては、私は、いかに国内産業の保護育成といいましても、輸入を抑制しない限り、押えつけない限り、私は、国内産業の育成というものはできないと思うのですが、そういうことについての面を農林大臣は、どのようにお考えでございまし、ようか。
 また問題が、沖縄のパインというものが、非常に驚異的な、飛躍的な発展をして参っておりますので、あるいはこの問題が、非常な政治問題となって参りましたことは、ごく最近ですから、十分に検討してない面もあるかもしれませんけれども、また、そういうこともありとするならば、やはり十分に検討していただいて、また後日、御答弁をいただいても、一向差しつかえございませんから、それを正直に、一つ御答弁を願いたいと、こう思うのです。
#14
○国務大臣(三浦一雄君) 第一に、沖縄におけるパインの生産の将来の見込みでございますが、今、島さんの御指摘だと、今後非常に増産するようなお見込みでございますが、私たちが、現在対象にして考えておりますものは五十六万ケースと考えております。これは、全部国内で引き受けまして、そして国内の消費に充てたい、こういう考えでございます。従いまして、今後の増産の見通しでございますが、これは、私たち若干の疑問を持っております。
 と申しますのは、沖縄の立地条件、ことに土地等の問題から言いまして、非常に熱心にやっておりますけれども、さらに飛躍して増産し得るかどうかは、若干の疑問を持っておりますが、それは別といたしまして、現在五十六万ケースと予想しまして、これは、全部国内の消費に充てたい、こういう考えであります。
 それから、台湾との関連でございますが、率直に申し上げまして、台湾の方からは、従いましてこれだけの輸入量が、沖縄で確保されるということになりますると、台湾は、大体従来でございますと二百五十万ドル程度を予想し、それから相当の数量を見込んでおるそうですが、これは、おのずからだんだん制限をしてもやむを得ないじゃないかと、こう考えておるわけです。
 なお、国内との関係でございますが、国内では、果実類は、別に増産計画を特に提唱いたしましてやっているというようなことにはいたしておりません。むしろ逐次農業経営の事情の変遷から、果実類の生産等につきましても、あまり増産に走らないで、むしろ市場との関係等を十分見て、これを保護育成するというふうなことも、だんだん果実問題につきまして出て参っておるので、この点は、十分留意してやって参りたい、かように考えております。
#15
○島清君 今年度の五十六万ケースについては、お引き受けをすると、まあ大いに腹をたたかれて、だいじょうぶだということについては、一応の安心をしたんですが、しかし将来、大して発展をしないという御認識については、少し認識が欠けておられるように思うのです。まだパインの植付をしておりますのは、ほんの適当と思われるところの土地の、わずかと言っては、少し語弊がございますけれども、全部が開拓し尽されているわけではないのです。今までは、八重山というところで作付がおもにやられておりますけれども、あそこは、マラリアが非常にあるというので、農民が好んで開拓をしなかったところなんですが、本島の方で、軍用地なんかに取り上げられましたので、従って農民は、生きるために向うに追い込まれた形になりまして、そして追い込まれた農民諸君が、そこを開拓をいたしまして、パインを植え付けたということでございますので、それが、琉球政府が民政府の奨励計画もあったでしょうけれども、結果的には、そういうことになっているわけです。だから、そういう土地においても、まだこれから、どんどん開拓をいたしまして、パインの植付には非常な適当の土地があるわけなんです。
 ところで、八重山の作付状態を見まして、今度は、それが逆に本島の方に行っておるわけなのです。本島の方に行って、本島の方でも、非常に適当であるというふうになりまして、これは沖縄全体が、ハワイみたいにパイン作付地になるかもしれない、そういう可能性があるわけなんですよ。
 そういたしますと、これは、大へんな増産になると思うのです。そのときになると、やはり調整をしなければならぬということに相なろうかと思いますが、しかしながら沖縄には、五十六万ケースがせいぜいであって、これから大した飛躍的な増産は期待できないというような考え方については、少し御認識が欠けておるように思えるのです。ですから、これは、日本の国内消費を十分に満たして余りある、こういうような観点にお立ちになってパインの対策をお講じにならないと、またこれ、とんでもないところの問題があとを引くようになるのではないか。私はこういう土地のことをよく承知しておりますし、それからパインの飛躍的な驚異的な増産ぶりを現に見ておるものですから、それで、そういうことを申し上げたわけですが、もしかりに、私の申し上げることが真実であって、ほんとうにこれは、日本の消費市場を生産がオーバーしてくるという場合のことについて、農林大臣としては、今から対策をお持ちにならなければ私はいけないと思うのです。
 ですから、そういう観点について、もし御答弁が願えるならば、御答弁を伺っておきたい、こういうふうに考えます。
#16
○国務大臣(三浦一雄君) 島委員はずいぶんお詳しいのでございまして、私の方では、むしろ事情にうとい、こういう事情でございますが、現在、直接施政権を持っておりませんので、沖縄の方に対しましては、産業の面におきましても、重大なる関心を払っておるものの詳細なデータを持っておりません。しかし全然連絡はつかないわけでもございませんので、これらは沖縄のパイン政策、さらにまた農林政策等につきましても、十分に検討を重ねまして、そうして今後本土と、それから沖縄との間に相剋摩擦を生じて、混乱のないように、十分に留意して、そうして、もしも他にいろいろな転換の作物等を考えるならば、それも考え、これらを調整して参るということに今後進みたいと考えております。
#17
○理事(上原正吉君) ちょっと、内閣委員会に大蔵大臣が零時五十分ごろ出席しますので、お尋ねがありましたら、先におっしゃっていただきたい。
#18
○島清君 話のついででございますので、まあ農林大臣には、非常に沖縄の問題については、御同情的なようでございまして、私どもが日ごろお会いいたしましても、十分の理解を得ようと努力しておられることについては、非常に敬意を表しておるのですが、特にきょうは、商工委員会で、御関係のないように思われますこの委員会においでいただきましたことは、通産省というところは、とにかく貿易を担当しておりますので、商人的感覚を出ないわけなんですね。だから、こういう通産省の役人の諸君について、日本の国土を考えて、増産計画のことにも思いをいたせと言ったって、これは、商人的な感覚を出ない諸君に、そういう説明を求めても、十分な説明が得られないわけなんです。ですから、私は特に、農林大臣においでをいただいたわけですが、どうぞ一つ、今後は、沖縄というところは、そういったようなパイン産業と砂糖産業については、格段の力を入れなければならぬという土地柄でもございますし、また日本といたしましても、非常に数少いところの珍しい物資なのです。これに対しましては、私は希少物資といたしまして、国の方で保護をするような立法化をしてもよろしいのではないか、私は、こういうふうに考えておるのです。
 いずれ政府の方にも、旧年来から、総理に対しましても、立法化の問題までは言いませんけれども、東南アジアの開発を岸内閣は、ずいぶん強調しておられるからして、まず、その東南アジアの開発をお進めになる前に、国内のあの日本の施政権の及ばない、そうしてその日本に帰りたがっておりますところの沖縄の産業についても、親心を示して開発に全力を傾けるべきではないかと、こういうことを、私は総理に、旧年来からお訴え申し上げているわけなんです。
 ですから、そういう建前で、希少物資でございますから、こういうものを一つ、保護し、育成していく、そして日本の市場において、こういうものは、沖縄の生産農家が、十分に成り立っていくように、そしてその生産の面からも保護していくと、こういう建前に立たなければ、沖縄の八十万の県民諸君に対して、私は非常に相済まないような気がするのです。ですから、農林大臣におかれましては、そういう観点から、日ごろあなたの沖縄にお示しいただいておりますところの十分なる理解ある行動に対しましては敬意を表する一人ではございますけれども、一つ、一歩を進めて、そういう観点で、沖縄の農産物に対しても御配慮を願っておきたいと、そういうふうに希望しておきます。もし、またそれに対して、御答弁でも願えますならば、拝聴して、もう私は、農林大臣に対しましては、質問をこれで終りたいと思います。
#19
○国務大臣(三浦一雄君) 島委員の御発言の要旨は、われわれもとくと、よく了承できますことでございますから、今後におきましても、十分に注意して参りたい、かように考えております。
#20
○島清君 それほど珍しくもない品物が、日本の国内に輸入されて、そして珍しいからというので、かなり異常な利益を生むような商取引がなされて、それで、それをば政府が、その異常利益を吸い上げると、こういうような建前が、この法律の趣旨でございますが、一体政府の考えといたしましては、この異常利益というものは、何%程度を異常利益と考えておられるか、この点について、御説明を願いたいと思います。
#21
○政府委員(松尾泰一郎君) 異常利益の観念は、非常にむずかしいのでございますが、逆に、通常利益とはどの程度であるかということから申し上げないといけませんが、まあ、これは商品によりまして、非常に違う、取引の単位によって非常に違うわけでありますが、われわれ、俗には、常識的には、三%ないし一〇%くらいなものが通常の、いわゆる正常な利益ではないかというふうに考えておるのであります。それをこえる異常利益ということになりますと、瞬間的に若干利益が多くなるというふうなものもございますが、この特定物資法の大体運用の心がまえとして考えております異常というのは、まあ二割程度以上の場合に、異常利益として、われわれはそれを取り上げ、研究の対象にするというふうに考えておるわけであります。
 ただ、二割以上の異常利益があったら、すぐ特定物資になるかということになりますと、これは、その他の国際的ないろいろな環境条件、それから国内価格の安定性等も勘案しないといけませんが、大体、まあ二割くらいの利益以上を考えておる次第でございます。
#22
○島清君 今、輸入されておりまする物資で特定物資に指定されてない物資で、今あなたが言った、二割以上ですか、二〇%以上の利益を上げている物資というものは幾つくらいありますですか。
#23
○政府委員(松尾泰一郎君) 具体的に物資名を申し上げることは、非常に困難でございまするが、法律の建前から、捕捉の技術関係もあるわけであります。たとえばよく自動車等は、非常に異常利益が出ているのではないかと言われるわけであります。ところが自動車は、現在のところ観光用として、いわゆるタクシー業者に対して割当てしているという場合に、輸入業者といたしましては、ごくわずかなマージンで輸入をして、それをタクシー業者に渡しておるということで、またタクシー業者は、一定期間販売を禁止をされておるような関係がございまして、従って自動車を輸入して、それを直接需要者に入札にしてでも売るということでありますれば、これはかなりの異常利益が考えられると思うのでありますが、割当の方法上、現在さような需要者に内示書を与え、この内示書を集めてきて、輸入業者に割当をするというような関係がございまして、ちょっと、やや常識と反したような感じを抱かれると思うのでありますが、輸入業者の段階における異常利益というものは、われわれはないというふうに考えております。
 また、毛織物等につきましても、やや利益の多いものなんでございますが、これが輸入業者の段階と、問屋の段階、それから小売業者の段階、いろいろありまして、比較的、輸入価格とそれから小売価格と比べた場合には、そのマージンが多いのでありますが、輸入業者の段階で二割をこえているかどうかという点になりますと、若干疑問があるということで、まだ、われわれ具体的な研究の対象にいたしておりません。
 それから、たとえば韓国から輸入するノリなんかにつきましても、利益の多い物資に考えられておるのであります。これも、毛織物で申しますように、輸入業者の段階、問屋の段階、小売業者の段階で、それぞれ輸入してから、小売業者の手を経て消費者の口に入りますまでには、かなりの価格の差にはなりまするが、輸入業者の段階では、われわれの想像するところは、どうも二割は出ていないのじゃないか、あるいは一割前後くらいではないか、あるいは輸入業者と問屋を兼業しているものにつきますれば、これは輸入業者の利益と問屋の利益と両方得まするので、かなりのものになりまするが、輸入業者の利益としては、大したことはない、そういうように思います。
 そういうようなところでありまして、若干、対象になるようなものを拾ってみましても、いろいろ、それぞれの事情がありまして、特定物資にする、しないという点については、われわれは決心がつかないわけであります。
 常時われわれは、研究を精密にいたしまして、異常利益のあるものは研究いたしたい、こういうように考えております。
#24
○島清君 松尾君は、説明でよろしいのです。政治的な考慮をめぐらして答弁をしてもらう必要はありませんから。
 ノリの問題を、今松尾君あげられたんですが、この法案が、三十一年に制定を見ましたときの委員会の記録によりますというと、当時の政府の説明員は、ノリも、やはり指定物資として指定すべきであるというふうな意味の答弁をしておられるのですね。それは、通産省が、委員会の方ではそういう答弁をして、それから三年間、ノリのこういう実情を見てみまするというと、大へんな暴利をあげているところがあるかと思うと、生産者の方では、反対をしておるというようなことで、ちょうど、あたかも台湾のパインで沖縄のパイン業者が、それを心配しているというような姿が、ノリの方にも出ているわけですが、今まではノリが、今の松尾君の説明のごとくにして指定物資に入れなかったといたしましても、三年前の政府委員の説明を聞いてみまするというと、その法律が制定されると、ノリは指定したいというような意向が答弁の中に、言外に現われてきているのですが、理由はどうあろうとも、ノリを指定物資の中に入れる気持があるかどうか。
 それと、もう一つ、レモンのことについては、松尾君ことさらに説明を抜かされたのですが、レモンは、君のどのような説明を願おうとも、これは卸、小売の段階においても、今までは二十五円ぐらいしておったものが、一躍それの四倍にもはね上ったというようなことになっているのですね。それから、輸入業者というものは、非常な暴利をむさぼっているわけなんですね。ですから、レモンなんかも、当然に指定物資の中に入れるべきだと思うのですが、この点については、なぜことさらに説明を抜かしたか。
 それで、レモンについては、指定する気持があるかどうか、しないとするならば、しないという根拠は、どこにあるか、説明をしてもらいたいと思います。
#25
○政府委員(松尾泰一郎君) レモンの説明をちょっと落しましたが、実は、別段故意に落したわけではございません。今、先生御指摘のように、われわれの調べた筋によりましても、昨年から現在までにわたりまして、非常に価格は上って参っております。従って、われわれも一応、注意をして価格の推移を見ておるのでありますが、果して輸入量が、この程度でいいのかどうかということに、若干われわれ疑問を持っておるのでありまして、当初、レモンを外貨割当制にいたしましたとき、もちろん国内産業保護ということでやったわけでありますが、若干腰だめでもって、輸入量をきめられたような点もありまして、少し締め過ぎになっているのではないかというふうに私は考えておるわけであります。
 これにつきましては、農林当局とも、十分に相談をしたいと思っておりますが、最近のこの価格の傾向にかんがみますと、輸入量を若干ふやして、いま少し、合理的な価格に落ちつける方がいいのではないかと思うのであります。で、どうしても国内産業の保護のために、昨年度やりました五十万ドル程度のものしか入れられないということでありますれば、先ほど先生御指摘のような、かなりの異常利益が、これは出ておることは事実であります。確かに指定物資として取り上げる研究をいたさなければならぬのでありますが、他方、ただ異常利益があるから、すぐ特定物資に入れるかといいますと、先ほどちょっと触れましたように、対外的な関係も考慮しなければいけませんし、幸か不幸か、このレモンにつきましては、ガットの譲許表に譲許されておる品目でありまして、それにおきまして、現在はアメリカから輸入をしておるわけではございまするが、若干、特定物資として取り上げる、それに踏み切るまでには、その辺の配慮を十分にいたさなければならぬのであります。今のところ、われわれは相当むずかしいのではないかというふうな感じを持っておりますが、なお研究を続けたいと思います。
 とりあえずといたしましては、輸入量を、いま少し再検討をすることによって、価格を合理化するということでいきたいというふうに考えておるのであります。
#26
○島清君 それはどうも、今ごろ責任者の局長から、そういうような御説明を承わることは、非常に奇異の感を持つわけですが、これは、藤井商店ですか、藤井商店が、かなり思惑をもって、外貨の割当を受けておるのですね、そして割当制になりましてから、十五円のものが五十円にはね上って、五千二百円くらいで輸入いたしましたものが一万八、九千円くらいで販売されておるわけですね。ところが、藤井商店というのは、何か国会で問題になりました河野何がしかが、種馬として輸入したところが雌であった、ところが、その馬が走っておったというようなことで、非常に問題になったことがあるのですが、その馬を輸入したのは、藤井商店であったのですね。そうしますと、その藤井商店というのは、私はよくは知りませんけれども、何かしらん、そこに、政商的なにおいが、非常に強いわけです。そうして、そういう者の扱います物資というものが、このような異常な利益を生んでいるということが確実であるにかかわらず、それについては、特定物資に指定しないということは、私は、政府の権威どこにありやと言わなければならないと思うのです。
 ですから、これを今ごろから研究してみるなんという、もしこういうことを、今ごろから研究するというならば、何も国民は、レモンを食わないでもいいと思う。輸入を禁止して……こういうことは、国民の思想にもよくない。やはりやるというならば、公平にやって、アメリカの品物であろうと、台湾の品物であろうと、スイスの品物であろうと、公平にやることによって、日本が国際場裡にも出て、やはり平等な口が聞けると思うのです。レモンにしても、私はその通りだと思う。イギリスの製品が、だからといって、異常利益があろうと、ことさらと指定しない、アメリカのものは、こういってやらせないのだということは、私は、世界に向っても顔向けができない。また国内においても、私は、特に藤井商店というこの商店の歴史は知りませんけれども、いわくがついているのですね。そのいわくがついておる商店が、大半のものを扱うからといって、これほどまではっきりしておるものに対して、いつまでも、こういうことを黙認しておるということは、国民の思想の面からいっても、私は非常によくないことだと思う。だから、もしも、この法律が、通りましょうけれども、三年間通りましょうけれども、私は通りましたら、すぐに、こういうものは輸入を禁止するか、輸入を禁止しないとするならば、特定物資に指定する、こういうふうな処置をとらなければ、私はいけないと思うのです。
 通商局長はどういうふうに思われますか。
#27
○政府委員(松尾泰一郎君) 今、御指摘にありました藤井商店でありますが、藤井商店が、かなり大きなレモンの取扱い業者であるということは、これは事実でございますが、藤井商店であるから、どうのこうのということは、全然われわれも考えておりません。それは、純粋にそのレモンの輸入量を国産保護の関連において、どの程度にいたすのが合理的であるかどうか、それによって、でてきた余剰利益を特定物資として吸収することが、国際上の感覚においていいかどうかということについて判断をいたしておるのであります。今までのところ、われわれといたしましては、先ほども申しましたように、若干の余剰利益が出ていることは認めるものでございますが、さればといって、すぐこれを特定物資に指定するということにつきましては、研究をしたい、こう申し上げておるのであります。
#28
○国務大臣(佐藤榮作君) 留守を預かっておるのでありますから、私が答弁するよりも、担当の局長の方がいいかと思いますが、ただいまのお考え伺っておりまして、いろいろ考えさせられる点が非常に多いと思います。ことに私の本職である大蔵省の方の為替の政策なりとも、非常に関連がございますので、私、そういう意味で、いろいろ伺っていたのでございます。
 御承知のように今回、こういう物資について、特定物資を作って、余剰利益を一部政府に納めさしていく、そういう制度をとる以上、これは、そういう制度が、いつまでも続くか続かないかという基本的な議論があると思いますが、これはまあ先ほど来お話しになっているように、希少物資ではあるけれども、これが生活上どうしても必要なものだと、こういうわけのものでもない。あるいは国内産業の育成という観点でまあ特別に輸入について制限を受けると、こういうこともございますが、過去においては為替政策の面からも、こういう品物がどんどん入ってくることは望ましくないというわけで、強い制限をしたわけです。強い制限の結果は、そういうものが非常に高くなる、まあこういう場合もありまするので、特定物資制度を設けたと思います。
 この制度を前提にして考えると、御指摘になりますレモンであるとか、あるいはノリであるとかいうようなものについて、御指摘のような処置をとること、そういう意味の検討を続けることは、私はもう当然のことだろうと思います。まあ松尾君自身もこういう問題を不問に付すという考え方ではないだろうと、私は弁護したいような気がいたすのであります。問題は、貿易の面で、各国との間に公平であり、またそれが自由であるような建前という、これは確かに真理であり、われわれの基本的な考え方でもございますが、しかしまあ国の特別な観点から、やはり為替政策なり、あるいは貿易政策なり、こういうところから考えて参りますと、ある程度生活とのつながりで、嗜好品その他になりますと、どうしても制限せざるを得ないんじゃないか。まあ基本的に通貨の交換性を回復すると、完全な自由貿易の形態をとると申しましても、こういうような物資はおそらく最後まで残る物資だ、まあこう考えていかなきゃならぬというふうに思います。そういう場合に、特定の品物を取り扱う場合、これがAA制にはできない。やはり割当制を維持していくという建前になった場合、その価格をいかにきめていくか、まあこの辺の基本的な政策が根本になるだろう。しかしてその政策でも、おそらくこういうような特定物資は最後までなかなかワクが拡大されないものだ、まあこういうことを考えて参りますると、その特定物資は、品種をふやしていくという考え方は避けるべきでございましょうが、しかし御指摘になりますようなノリだとか、レモンだとかというようなものについて、非常な不当なというか、過大な利益が上っていると、こういうような事実がありますれば、やはり他との均衡から見ましても、十分、特にそれだけを野放しにされないで、価格形成、その他の産業あるいは商業政策とでも申しますか、そういう意味、あるいは価格政策とでも申しますか、そういう観点に立っての処置が必要だろうと思います。
 今どうこうするということを申すわけではございませんが、先ほど来御指摘になっておる御意見は、私当然、われわれが注意していかなければならない点じゃないかと、かように思いましたので、私の所見を付け加えて発表いたしました。
#29
○堀本宜実君 関連して。私は、今レモンのお話が出ましたから、局長にお伺いしたいと思うのでありますが、この原因は、まあ異常利益というか通常利益というか、つまりその原因は、需給の不均衡から生ずるところの超過利潤だと、こういうふうに思うのでありますが、そこでこれはAA制であったものを、昨年でありましたか割当制に変更した。こういうことから特別に利潤が超過し、しこうして今年度の後期のレモンの割当量が比較的少かったというようなことで、特に三倍ないし四倍の利潤を現在見ておる。そこで、ただいまのお話によりますと、輸入量を少しふやしたらどうかと思う、締め過ぎたように思われるという一点について、一つ私の方から要望なり、なお重ねて意見を述べておきたいと思うのでありますが、AA制であった当時、国内には国内産のレモンというものがたくさん出ておったのでありますが、これが数年来AA制でこれを行いまするために、順次その数量が減って参りまして、だんだんと木は枯れるし、あるいはそれの培養、育成をやらなかった、こういうことなのでありますが、これが割当制になって御承知でもございましょうが、国内産レモンが大体AA制当時の倍数くらいな価格を持つようになったわけであります。そのために今、九州の一部分あるいは瀬戸内海沿岸におきましては、レモンの栽培が現在盛んになってきております。これは外国の品物とは、雨量の関係上非常に品質は悪いのでありまするけれども、これは代用のできないものではないと考えております。ことに最近の品種は非常によくなっておりまするので、これは数量をせっかく割当制にして奨励をしようという段階になってきているのにもかかわらず、通産省において、この異常利益というものが出るということは、輸入をもう少しふやしたらこの異常利益というものがなくなるんだという考え方で将来いかれるということになりますると、せっかく割当制をして、国内に再びレモン栽培の熱が上っているのにもかかわらず、将来重大な影響をもたらすものと考えられます。従ってこれらに対しまして特に考慮を払っていただかなければならないということを一点申し上げておきます。
 次に、それに対するお考えを、締め過ぎたという考え方というものを、一つ直していただかなければならぬということを一点申し上げておきます。
 それからレモンの輸入等につきましても、どうも通産省が許可をしまする場合の取り扱い方法に、昨年あたり非常な異状があったと思うのであります。これらは少くともいずれの出先機関においても一定の取り扱いで許可をするという考え方に立つのではなかろうかというふうに考えておりますが、その点はどういうふうにお考えになりますか。
 次に、特定物資に入れてはどうかという、先ほど御意見がございましたが、これはガットの関係上いろいろの問題があるので、直ちに特定物資に入れるということについては研究をしてみなければわからない、こういうことなのでありますが、これは特定物資としてお取り扱いになるということがよいと思うのであります。なお、それも困難だということなら、これら輸入農産物等につきましては、少くとも特定機関が輸入するという、公的な機関を設けて輸入をされるということが必要だと私は思う。特殊機関といいますか、特定の機関をもって輸入をするということが必要だと思うのでありますが、それもまかりならぬということなら、レモン等につきましては、あるいはその他バナナの問題もあまりしょうが、一定の実績主義をおとりにならないで、販売業者がならないで、新らしい方面にも窓口を開いてしようという考え方を持つべきではなかろうか。特定の者だけがその利潤を受けるということでなしに、もとより実績も、あるいはバナナ等につきましては加工の要がありますから、これは特定の人が必要だということはわかるのでありますが、レモン等につきましては加工の要はないのでありますから、新しく販売の窓口を広げていく。そういうことが超過利潤というものを抑制することになる一つの方法である、こういうふうに考えるのでありますが、そういう点についてのお考えはどうでございましょうか。
#30
○政府委員(松尾泰一郎君) まず御指摘の第一点でございますが、何も私は輸入を締め過ぎたから、今後大いに輸入をして異常利益が出ないようにするという意味で申し上げたのじゃございません。そもそも、今、割当制になっておりまするのは、日本のレモン農業といいますか、柑橘業の保護のためにやったのでありまするが、従ってその趣旨、その目的はもちろん貫かなければならぬのでありまするが、輸入量の決定におきまして、若干締め過ぎた感があったということを私は申したのであります。当初国産のものが四百円くらいならば、かなりなものになるだろう、こういうふうに考えておりましたのが、今はもう六百円ないしそれ以上になっているということであります。それから輸入の方も、品質の関係等がありまして、国産のものの大体倍というのが常識であります。これは国産のものの倍以上になっているというところに今のいろいろ異常利益の御議論が出てくるのじゃないかと思うのであります。従って、これは何も通産省だけでどうこうできるものではもちろんございませんが、農林当局とも十分に相談をして、輸入量をもう少しふやして、あまり国産保護だからといってむちゃくちゃにもうかるというのもおかしいわけでございますので、その辺のかげんをまずしてみるのが最初の措置ではないか。その結果、どうしても輸入について異常利益が出るということでありますれば、そのときになって問題を見なくちゃならぬと思うのであります。
 次に第二点に移りますが、特定物資にするしないの問題につきましては、これは何も相手がアメリカであるから非常に遠慮するというわけではございませんが、わずかなものを特定物資にするためにガット違反をやるとなると、またこちらからその身がわりの譲許をいたさなければならぬというふうなこともありまして非常に問題が複雑になり、拡大されていくわけであります。従って、われわれといたしましては、できるだけそういうことをせずに何かやる方法はないであろうかということも考えておるのであります。しかしながら、先ほども申し上げましたように、いろんな角度から研究をさしていただきたいということを申し上げておるのであります。
 それから第三点でありましたか、レモンの輸入取扱い業者の問題でありますが、実はバナナにつきましてもパイカンにつきましても、こういう種の物資につきましては、取扱い業者の選定に当りましていろいろ問題が絶えないのであります。従いまして、レモンにつきましては、できるだけそういう問題の起らぬようにしたいということで、御存じのように、昨年の春、割当制にいたしましたとき、過去五年と三カ月間の輸入実績というものをとりまして、およそレモンに関係をしておったという人を全部拾い上げて実績業者と認め、その実績でもって割当をするというやり方をいたしたのでありまして、その数が現在百十八社になっておるわけであります。言いかえてみますと、百十八社が年間五十万ドルのレモンの取扱いをしておる、こういう格好になっておるのでありまして、われわれ常識的に見まして、五十万ドルの取扱いに百十八社というのはあまりにも多過ぎるという感じを抱いております。そういうやさきでもございまするので、なおこれに新規業者をふやす、百十八社をふやすということになりましても、数もふえるわけでありますが、また、その基準が非常にむずかしいわけでありまして、過去五年三カ月の実績をとりました関係もありますし、ちょっとわれわれは今新しい基準の発見が、どうしたらいいのか非常にむずかしい問題でございますので、まだ一年間しか割当はやっておらないわけであります。従いまして、もう少しその様子を見た上で新規業者の問題は考えてみたい。もちろん、実績割ということによりまして権利の上にあぐらをかくというようなことは避くべきでございますが、今まだ割当をいたしまして一年そこそこ、五十万ドル百十八社がやっているという事実だけから見ましても、すぐここで新規業者をそれによって異常利益がないようにするということも、これは事実上むずかしゅうございます。一つ将来の問題として研究をさしていただきたいと、こう思う次第であります。
#31
○島清君 パインのことについてまた逆戻りをしますが、今、日台貿易の交渉の進行中だと思うんですがそれで外務大臣にもおいでいただきたいというので出席の要求をしておきましたが、外務省からはどなたがお見えでございますか。
#32
○理事(上原正吉君) 外務省からは、経済局次長の高野藤吉君、アジア課長の谷敷寛君が見えております。
#33
○島清君 どうもその程度のクラスの人の答弁を聞こうと思わないが、午後にでもしかるべき人に御出席を願いたいんですが、もし通産省で答弁ができますなら、日台貿易の交渉の中にどうしてもパインは、今松尾君が言ったように輸入をしなければならないという事情がどこに伏在をするか、それともまた、私は、ゼロにしなさいということが私の主張なんです。国内産業の保護のために台湾物はゼロにしなさいというのが私の主張なんですが、しかしながら、即刻ゼロにしなさいというそういうまた乱暴なことは言っておりません。ただ、沖縄産業の生産と見合いながら、ゼロの線まで持っていかなきゃならないということなんですが、しかし、そういうものの考え方からいたしまして、三十四年度二百万ドルですか、そういうような輸入を考えておるとするならば、およそこれは沖縄の新興パイン産業に非常な打撃を与えるんですね。ですから、交渉中なのであるいはこれは秘密にわたるかもしれませんが二百万ドルも輸入するなんということは、台湾のパインを輸入禁止しなさいという私たちの主張からいたしますと、どうしてもやっぱり容認できないんですが、そういうような交渉の状況を差しつかえなければお漏らし願えれば大へん仕合せだと思います。差しつかえございますれば、また必ずしもしいて御説明を求めませんけれども。
#34
○理事(上原正吉君) 島君にちょっと申し上げます。経済局次長の高野君は、日台会談の首席代表になっておるそうですから、お含み願いたいと思います。
#35
○島清君 ああ、そうですが、それじゃ……。
#36
○説明員(高野藤吉君) お答え申し上げます。ただいま日台交渉は進行中でございまして、パインカンの問題が一つの大きな山になっております。私といたしましても、沖縄の御要望は重々わかりますので、できるだけ沿いたいと考えておりますが、また、台湾が本件につきましては非常な強い関心を示しておりまして、この間をいかにするか、いろいろ私といたしまして関係各省とも連絡し、非常に苦心をしている最中でございまして、具体的にどうするかということは、交渉の最中で、しかも今ちょうど山に来ているわけでございますから、具体的な数字につきましては控えさしていただきたいと思います。
#37
○島清君 私が聞くところによりますというと、今の説明の中にもありました通り、沖縄のパインについて実情を日本人的な理解と把握の仕方はしていないと思うんです。そう言ったら非常に語弊があるかもしれませんが、私は、去年の暮から、台湾パインはもう輸入は要らないんじゃないか、だからそれで沖縄の方のパインの育成に当るべきであると、こういうことを主張し続けているわけなんですが、ところが私の聞くところによると、これはまああなたたちの方は何か百万ドルから交渉のすべり出しをしているようですね。それは私は、国会でもこういうふうな発言がなされておりますときに、交渉に当るのはゼロから出発しなければならぬと思うのです。国会の方では国会議員がゼロにしなさいと主張しているにもかかわらず、最初から百万ドル輸入しましょうというような交渉に当るということは、私はこれはおよそ国民の声に対して忠実なるゆえんじゃないと思う。もしそういうことの確信がなければ、私は沖縄まで出張していってパインの実情を調査して、国会ではそういう声が出ているんだけれども、これを台湾物を入れた場合に、ほんとうに沖縄物に対して打撃を与えることがないだろうか、どうだろうかというような調査をして、それでこれならば三十四年度の日・台貿易の中に百万ドルなら百万ドルのパインを入れても沖縄物に対して打撃を与えないという自信のもとに立って私はこの交渉をされるならば、百万ドルからすべり出しても一向差しつかえないと思う。しかしながら、私が今大蔵大臣に申し上げたような、非常な発達をしておりますし、それから逐年増産の傾向にあるわけですね。ところが、それはあなたの方が外交専門家ですから、外国と折衝いたします場合にはよく心得えておられましょうけれども、ことし二百万ドルやって、来年は私は百万ドルに減らすということは困難だと思う。ことし百万ドルに減らしておけば来年度五十万ドル、その翌年度はゼロにすることが私はできると思う。それはしろうと流に考えて、せっかく沖縄のパインがこれほど振興しているにもかかわらず、今年度二百万ドル、そうすると来年度はどうなりますか。来年は少くとも八十万ケースくらいできますよ、沖縄は。ことしは五十六万ケースだそうです。五十六万ケースできたらおそらく交渉の方も壁にぶつかってしまう。また日本政府の方が苦境に立つようなことがありゃしませんか。私はこういうときには、やはり日本の事情等も話をしてもらって、パインなんというのは台湾はバナナに切りかえるということも容易ですから、そうしてバナナをそのかわりふやすなんということも、やはり側に立って交渉してもらわなければいかぬと思う。ですから交渉が秘密であれば私はお尋ねしませんけれども、とにかくそういう観点に立って、むしろ急激にことし私はゼロにしなさいという、そういうむちゃなことは申しませんけれども、しかし二、三年のうちにゼロにしなければならぬという必然性があるということを頭の中にたたき込んで交渉に当ってもらわなければいけないと思う。私はそういうふうに一つ交渉してもらいたいと思うのです。
#38
○説明員(高野藤吉君) 島委員のまあ御指摘になったような事情を私も重々織り込みまして向うと交渉しておりますが、打ちあけて申しますと、向うにもいろいろ事情がございましてまたバナナが出てもパイカンが非常に縮小されると、それが取りかわったことにならないというふうな向うの事情もあるようでありまして、島委員御指摘の御希望なりは、私といたしましても重々織り込みまして、今後とも交渉していきたいと考える次第であります。
#39
○島清君 何ができないのですか。それで、僕が数字で示したように、一九五三年は四十五万ケースなんですけれども、しかも一九五五年度の七十五万ケースに台湾は縮小することができる。しかも向うの方は外国の方が、ヨーロッパ市場の方へうんと出している。日本なんかは市場にしなくてもいいのですよ。数字の上で偽わりのない数字が出ているのですね。だから台湾は七十五万、これだけのものを作って、それだけ日本市場を拡大すると同時に、ことしは、一九五九年は百七十万ケースの増産計画を立てているでしょう。逐次日本の市場が拡大していくに従って台湾の生産がふえてきている、そうでしょう。ですからこの数字は偽わりのないのです。ですから、これを台湾の国内事情からいたしまして、戻すことはちっともむずかしくはないのですね。だからあなたたちがそういうものを無視して、何か知らないけれども、外交的なテクニックにばかりとらわれて、沖縄のことを心配しないからですよ。だから沖縄のことを心配すると、国内産業のこれをどうして保護し育成するかという観点に立てば、台湾側を説得することは容易なんですよ。この数字によってそういうことを私は言いたいのですよ。そういうふうに当ってもらいたいのです。
#40
○理事(上原正吉君) ちょっと速記をとめて。
   〔速記中止〕
#41
○理事(上原正吉君) 速記を起して下さい。
#42
○島清君 きょうは総理大臣にもおいでていただいて、その国内の希少物資に対しまして、たとえば砂糖であるとか、それからパインであるとか、その他にもいろいろあると思うのですが、レモンなんかもその中に入るのかもしれませんけれども、私は、この希少物資を保護して、そうしてこれを育成するというような建前からいたしまして、これの保護施策を進めていかれる方針はないかと、こういうことを総理大臣に御質問を申し上げたことがあったのです。これは総理大臣においでていただいて御質問を申し上げたいと思っておったのですが、総理大臣、何か午前中の時間の差し繰りがつかないのでおいでていただいておりませんので――しかしながら、幸いにいたしまして通産大臣は大蔵大臣が兼任をしておられまして、非常に実力者でいらっしゃいますから、まあ大蔵大臣の方でこういう問題について満足のいくような御答弁がいただけまするならば、必ずしも総理大臣においでていただかなくともいいと思いますので御質問を申し上げるわけなんですが、沖縄の県民諸君は、日本にはその地方の産業を開発するための保護施策というものが行われること、それは北海道開発もその通りでございますし、東北開発もその通りでございますし、それから那覇市の建設を日本政府の援助によってなしたいというような要望もございます、それは広島に対する援助、長崎に対する援助、こういうようなものから、当然に戦災を受けた那覇に対しても、日本の政府の力によって那覇市再建については援助していかるべきじゃないかと、こういうような考え方が含まれているようです。そういうような観点からいたしまして、沖縄の農産物、換金農産物というのは砂糖とパインしかございません。ただいま申し上げたように、しかもパインは強敵台湾というものを向うに回して、それの増産と輸出をはからなければならぬと、こういう事情にございますので、これを保護育成するためには、何か政府の方で特段の配慮のもとにこの農産物を保護して発展していくというふうな施策が望まれているわけなんです。私もこの希望に対しまして、もっともであるというてそれの推進をはかっているわけでございまして機会あるたびごとに総理大臣にもお願いをしているわけなんですが、閣内の、それから自民党の党内におきまするところの実力者随一といわれております大蔵大臣、幸いに通産大臣としてきょうおいでていただきましたので、どうか一つその辺の八十万沖縄県民の要望しておりまするこの農産物に対して、政府の方で何か特段の一つ保護施策を、こういうふうなものを講ずる御気持があるかどうか、おそらく今はないとおっしゃるのかもしれませんけれども、十分に決算委員会等で私が発言をしておりまするので、耳にはされておることだと思いまするので、一つ研究をして取り上げていただいて実施の段階を早めてもらいたいと、こういうふうに思うわけですが、どうぞ一つどちらでも、通産大臣としてももちろん御答弁になれないでしょうが、大蔵大臣としてもよろしい、それから岸内閣の最も実力者であられまするところの佐藤榮作という立場からでもよろしゅうございますから、一つ御答弁を願いたいと思います。
#43
○国務大臣(佐藤榮作君) 私はちょうど昨年インドから、インドのIMFの総会の帰りに沖縄に寄りまして、わずかな時間ではございましたが、あそこの琉球政府並びに弁務官ですか、そういう人たちと話をする機会がございました。その以前からも沖縄の方が東京に見えますと、何かと大蔵大臣以前からお話も伺っておりました。昨年帰りに寄りましたことが非常に記憶に新たに残っておるのであります。その際に、先ほどお話しいたしましたように、パインあるいは砂糖、同時にバナナはできないというような話で、それなど詳細に伺い、ことにパイナップルのカン詰については非常に力を入れておるという話も聞いておりますし、また昨年の暮でしたか、わざわざ東京に見えられた方からも、こういう点についてもいろいろお話を伺っておるのであります。
 御承知のようにただいま沖縄そのものは潜在主権は持っておりましても、日本政府として手を出せないような状況になっております。従いまして何かひっかかりのある関係においては、沖縄県民というか、沖縄の政府とも十分連係をとって参るという考え方で全般的の問題を見ておるわけであります。そういう意味で、ことしの三十四年度の予算なども南方事務局そのものの予算もきわめて少額ではありますが、予算的にも少しめんどうを見る、あるいは那覇市における南方事務局の整備等についてもこれから考えて参りたい、実はかように思っておるのであります。
 そこで比較的産業の面については貿易という形において処理ができるのでございますし、在来からの関係から申しましても、日本に依存している度合いは非常に強いのであります。また沖縄県であった時分に、特にあの地域の産業開発なりあるいは文化開発なり、日本政府自身が力を入れて参っておるのでございますから、その基本的な考え方には変りはございません。その基本的な考え方のもとに、ただいま行われる通商を双方に有利なようにということをいろいろ工夫いたしておるのであります。従いまして、先ほど来、島さんから御指摘になります琉球のパイナップルカン詰の輸入ということについて一そうの力をいたし、琉球政府の計画等につきましても十分事前に話し合いをする必要がある、こう思います。ただいま農林大臣も申しておりますように、八重山を中心にしてのただいまの状況が、さらに沖縄本土においても栽培されておる状況でございますから、数量的には私は相当ふえていくだろうと思います。そういうようなことを考えますと、将来の計画としても一そう提携を緊密にしていかなければならぬ、これはもう申すまでもないのであります。
 砂糖の問題も、今回関税措置をとるようにいたしましたが、琉球につきましては、そういう面では幸いするというふうにも伺っておりますが、もしそういう点でなお十分でないということなら、私どもも特別な考慮をすべきじゃないかと思います。また琉球として考えられますものがパインと黒糖が主体でございます。そういう意味では特にこれには力を入れて参るつもりでおります。ただ施政権そのものを持たない日本のことでございますので、これに対する扱い方というものはなかなか微妙なものがあるように思いますが、しかしアメリカ政府自身につきましても、日本と琉球との特殊関係、これは無視できるものではございませんし、また無視さすべきでもないと思いますし、こういう点においては、われわれの方で十分今後とも留意をいたしまして、御指摘になりますような点をあらゆる機会に取り上げていく。それで必要があれば外交交渉の問題になってもけっこうですし、また、そうしてでもやはり解決の方向へ進めるべきだ、かように思います。
 今のところは通商関係としての処置、貿易関係としての処置、これは比較的琉球側の意向をも取り入れ得るのでございますから、台湾との関係等もございますが、それは本来の、性質的にはよほど変っております。先ほど来御議論がありますようによほど筋が変っておりますから、日台貿易、日台通商協定を改定するような場合におきましても、わが方の主張は十分台湾に理解、納得さすような方法でやはりこの問題に取り組んでいくべき問題だろうと思います。また島さんも御承知のように、ただいま琉球政府と関係の最も深いものは教育でございますが、教育の面等においても教科書を通ずるばかりでなく、教員等も、十分交換というわけではないのですが、向うで教育に当っておられます人たちが日本内地において、また内地の事情も十分知悉して帰っていくというような方法をとって、できるだけ機会をつかんで緊密な関係をつないでいくべきじゃないか。これが私どもの今日努力するという、またなし得る唯一の方法じゃないか、かように考えておる次第でございます。
 従いまして、大へんくどい話をいたすようでございますが、通商関係なり産業関係等において、今北海道、東北開発というような機関を設けるというわけにはいかないでございましょうが、しかし、通商の関係において十分琉球政府の意向なり、琉球、沖縄島民の考え方を理解し、これに協力、またそれを育成していくような処置は具体的にとり得るのではないか、そういうことをあらゆる機会に努力して参る、こういうような考え方でおるのでございます。なお、いろいろ御要望がおありだろうと思いますが、私はひとり国会を通じてばかりでなく、私どもの気持が、島さんが御指摘になりますような気持と同じことでございますし、琉球政府の方々にしても、また島民の方々にしても、いわゆる俗ぽく申せば、親元へ訴えるような気持が多分にあるだろうと思いますので、これはもう平素からその心がけで十分お話を聞き、平素から十分お世話のできることはするようにこの上とも努力して参るつもりでございます。幸いにして島さんなど非常に関係の深い立場にあられるように伺っておりますので、そういう意味では今後とも一そう私どもを鞭撻していただきたい、かようにお願いをいたしておきます。
#44
○島清君 私は、御答弁をいただきます前にお断わりを申し上げておいたのですが、大蔵大臣としての立場でお話を申し上げます場合にはまた立場を変えて、場所を変えて御要望申し上げたいと思っておりますが、幸いに今非常に多方面にわたって御答弁がございましたので、この際この機会に大蔵大臣としての佐藤さんにお願いをしておきたいのですが、そういうことで沖縄の産業開発のために、たしか南方連絡事務所を通じて予算化の要望があったはずでございますが、残念ながらあなたの了解を得ることができないで、少しも頭を出すことができなかったのですが、その点は私は非常に残念だと思うのですが、政治的な施政権の返還の問題等は別個にいたしまして、やはり向うで作られた農産物というものは国内市場だけでしか処理できないのですが、どうしても日本の国内の市場におきましても必要とする貴重な物資なのでございますから、そういったような有無相通ずるという面からいたしましても、非常に特段の処置が講ぜられるはずでございますが、それはしかし通商関係という他人行儀のかみしもを着た立場ではなくて、もう少し向うでできまする品物をもっと一つ日本政府機関が買い上げて、そうして安定した立場において、農民諸君がとにかく日本政府がこれを買い上げてくれるんだ、だから自分たちは安心して増産に励むことができるんだと、価格も安定しますし、ですから商人にいわゆる甘い汁を吸われるということがなくなると思うのです。そういうようなことは私は施政権とは一向に関係なくして、そういう親心を施策の上において表わすことができるのではないか。こういうような意味のことを申し上げたわけなんですが、しかしながら大蔵大臣佐藤榮作君は、その点について非常に理解が薄いようでございますので、どうか一つそういう意味で、もっとあたたかい親心をお示しいただいて、大臣のその施策を一つ遠く離れた沖縄県民にも及ぼしていただきまするように、これは格段に一つ御要望申し上げておきます。
#45
○国務大臣(佐藤榮作君) とにかくかたいお話をしてまことに恐縮でございましたが、今、島さんの言われるようにもっと打ち割った率直な気持、感じの通ずるようなことが必要であると思いますが、ただ、今言われるような特別な機関を設けて打開するということが、これはいいか悪いか、ちょっと結論が出にくいように思います。非常に建設的な御意見を述べられたのに対して即座に御返答しないで恐縮ですが、これは一つ研究さしていただきたいと思います。
 私どもは沖縄島民に対しましてやはりほんとうに心から理解し合っているし、同じ仲間だという気持でお互いに頼りにし合っているのですから、そういう意味の気持が通ずるような措置をとることが必要だろう、従いまして国会ばかりでなく、あらゆる機会にそういう意味の話を遠慮なく一つおっしゃっていただきたいし、われわれもそういう意味で勉強しましょう、こういう気持でございます。御承知願います。
#46
○海野三朗君 施政権を持っていないという点ですね、施政権を持っていないからというて、パインの問題ではどういうふうに援助していなさるのですか、その点をお伺いいたします。
#47
○国務大臣(佐藤榮作君) 施政権は持っていないから、いわゆる産業政策そのものを政治的に推進するというわけにはいかぬだろうが、しかし取引の関係は遠慮なしにやれるのだ、従ってパインについては、これを買うことによって向うの政策というかパインの増産計画に協力する、こういう態度を明確にしたつもりなんです。
#48
○理事(上原正吉君) これにて暫時休憩いたします。午後二時から再開いたします。
   午後一時五分休憩
   ―――――・―――――
   午後二時五十二分開会
#49
○理事(上原正吉君) これより委員会を再開いたします。午前に引き続き、質疑を行います。
#50
○島清君 総理大臣に沖縄の問題で御質問を申し上げますのは久々でございますが、去年の暮に決算委員会で総理に対しまして、沖縄の砂糖その他の特産物については、沖縄現地の方では何か政府の買上げ機関みたいなものを設置してもらって価格の安定をはかって、生産者が安心をして商人の市場操作によらないで生産に精励できるように、というような意味で特別な機関の設置をお考えいただいたらどうか、というようなことを御要望申し上げまして具体的なそういう機関の設置ということについてはいろいろと問題もあろうが、しかしそういう趣旨については賛成である、こういうふうな非常に総理から御同情ありまする御答弁をいただいたわけでございましたが、本日は、実はその特定物資臨時措置法の審議をめぐりまして、沖縄ではパイン産業というものが非常な発展をとげておりまして、まだここのところ二、三年来の経験ではございますけれども、今年は五十六万ケースが市場の方に出て参る、こういう予想でございますが、この沖縄パインの産業の発展と育成のために障害になるものは、台湾産のパインの輸入なのでございますが、そこで私はやはり施政権云々というような政治的な問題を離れて、沖縄の諸君がたとえば北海道の開発、東北開発みたような、そういう機関を設けて東南アジアの開発等を考えて下さる前に、沖縄のそういったような産業開発の方に特段と力を入れてもらいたい、こういうことが八十万沖縄県民の祖国日本に対する、政府に対しまする要望でもあるわけなんです。具体的な、そういったような砂糖とかパインとかいうようなものの買上げ機関を作るということについては、あるいは御研究を願わなければならないかと思いますけれども、そういったような具体的な買上げ機関を作るとかというような問題はさておきまして、とにかく砂糖であるとかあるいはパイナップルであるというようなものは、日本におきましても沖縄でだけしかできない、奄美大島の一部でしかできないわけです。しかもまた砂糖とかパイナップル、というようなものは、日本におきましても非常に必要といたしておりまする数少ないめずらしい物産になるわけでございますので、こういうような国内の数少い産業に対しましては、沖縄県民諸君が日本政府にいかような要望があろうとも、まず日本政府としても国内におけるところの希少物資といたしましてこれが保護育成に当るのは当然である。まあ私はそういうふうに考えておるわけでありますが、そういうような建前からいたしまして、幸いにして沖縄県民諸君も砂糖であるとかパイナップルということについては、特殊な買上げ機関等を設置していただいて、それで価格の安定をはかってもらいたいという要望もあるようですから、まあ先ほども申し上げましたように具体的なそういう買上げ機関をお作りにならないといたしましても、日本におきましても砂糖やパイナップルは必要であるし、それに対しては特別な私は保護育成をはかっていかなければならないということについては、いつも沖縄に対して非常に同情を寄せておられまする総理としては御異存のないところだと思います。非常に施政権の返還についても熱意を持っておられるようでございまするし、しかしながら総理の熱意のいかんにもかかわらず、まだ施政権の返還は若干困難の点もあるようでございますので、教育の面について非常に積極的な指導方針を取っておられると同様に、産業の開発についてもそれに劣らないところの施策を進めていただくことは、あれだけの第二次世界戦争で戦禍を受けました沖縄県民に対する日本国民の義務でもあるし、当然また日本政府のやらなければならない今日の当面の責務ではなかろうか、こういうふうに考えるわけです。そういう観点からいたしまして私は沖縄のパイン産業を振興させるという意味において、それが台湾ものが入ることによってその振興を妨げておるといたしまするならば、それは全然輸入する必要はないじゃないかというような議論に私は立っておるわけですが、しかしながら沖縄もののパイナップルが振興したといいましてもまだ今年が五十六万ケースだそうでありまして若干台湾ものが入ってくる余地があるわけなんです。市場の需要量というものは百万ケースもあるのだそうでございますからして、今年、来年あたりは入ってくる余裕はあると思いますけれども、しかし将来においては私は台湾ものの入ってくる余裕はないと思うのです。そこで政府といたしましては、そういったような沖縄の特殊の事情、それから日本政府と日本国民が沖縄の県民に対して果さなければならぬといったような責任上の立場からいたしましても、こういったようなパインであるとか砂糖というものについては、特別な希少物資といたしまして保護政策を進めていただくような具体的の処置を講じていただけないものだろうかと、こういうふうに思うわけでございます。
 砂糖については関税の引き上げ等をおやりになりまして、若干その間接的な恩恵を受けておるようでございますけれども、しかしながら砂糖の関税引き上げということについては、国内のテンサイ糖の振興育成のために、沖縄の黒糖がその間接的の恩恵を受けたというだけでございます。沖縄の黒糖、奄美大島の黒糖、こういうものを対象にいたしまして政府が施策された直接的の結果でないということは申し上げられるわけでございますので、直接的にこの産業育成をする、保護するという建前から、そういったような希少物資を保護するというようなあたたかい施策を、積極的に、具体的に押し進めていかれるもう具的体の段階にきておると思うのですが、そういうような方針をお持ち合せであるかどうか、その点をはっきりと御答弁を願いたいと思うわけでございます。
 私が申し上げておりますることに対する総理の御答弁に対しましては、沖縄八十万県民が、これは施政権の返還を待望すると同様な気持において、非常にかたずを飲んでその答弁を待望しておりますので、一つ十分に、施政権の返還というものを熱烈に要求しておられまするところの総理といたしましては、沖縄県民の気持等をも考慮のうちに入れていただいて、ぜひ一つ積極的な納得のいくような御説明を願いたいと、こう思うわけであります。
#51
○国務大臣(岸信介君) ただいま島委員から沖縄の産業の振興、特にあそこにある特殊の物産の生産について、特別にこれが保護振興をすべきものであるという御趣旨の御質問がございました。全体として、島委員のまことに沖縄に対する理解の深いお考えにつきましては、私も全然同感でございます。従来といえども沖縄の産業を保護育成し、そうして沖縄県民の生活の向上に資するということは私どもが常に念願しておるところであり、結局はわれわれがアメリカから施政権の返還を求めて、真に内地と一体の諸施策をとり、またある意味において沖縄が産業的に後進的の立場にあるということを考慮してむしろこれに対して保護育成の政策をとるべきものであると私どもは考えるのであります。しかし施政権の返還につきましては、なおわれわれがこの熱意を傾けてあらゆる面から交渉し、これが実現をはからなければなりませんけれども、それにはなお解決しなきゃならない問題等もございます。しかし沖縄の現在の物産の保護振興ということについては、これはわれわれとしてはできるだけやるべきことでありまして、従来といえども沖縄の物産につきましては、これを内地の物産同様に取り扱っていくという趣旨のもとに、無条件に日本に輸入をする、また関税等につきましても当然これを免除していくというような措置を講じてきておるのであります。特に今おあげになりました砂糖等は沖縄の特産であり、さらに最近非常な勢いで沖縄に興っております、パイナップルの栽培及びこれをカン詰にした産業というものが、非常に勃興いたしております。しかして御承知の、また御指摘にありましたように、従来台湾からわれわれは輸入しておるのでございますが、先般来沖縄からいろいろ来られた方々から、いろいろとその事情等につきましても承わったのでございますが、まだ振興の途上にあり時日も十分まだたっておらない、技術面においても改善を加える余地もあるし、また生産のコストを下げていくというような点についても、工夫を要する点があるように承わったのでありますが、いずれにしても沖縄の特殊産業として、このパイナップルの仕事は今後これを育成し振興するということは、最も沖縄にとって必要であるのみならず、日本としてもどうせ内地にできないものでありますから、従来台湾等からもっぱら輸入をいたしておる物資であり、国内においては相当な需要のある物資でございますから、これと結び合せて沖縄におけるところのこれらの仕事が伸びていく、というふうにわれわれは施策をしていかなければならぬと、かように考えております。
 黒糖の問題につきまして、今度関税を引き上げたことが、内地のテンサイ保護からの間接的な保護を受けるというお話がございましたが、もちろん数量的に見まして、日本内地のテンサイ糖の将来の生産を急激にふやすということとにらみ合せますと、奄美大島やあるいは沖縄の黒糖の数量というものは、将来の問題から見ますると、テンサイに重きを置いておるようでございますが、私どもはやはりこの砂糖関税の引き上げということは、単にテンサイだけを考えたわけではございませんで、やはり内地のテンサイ及び黒糖とあわせてこの関税引き上げによるところの保護がいくということを考えまして、そういう措置を講じたわけであります。いずれにしても沖縄のああいう地域でございますから、特に産業としても、内地のように広範な産業を興すことは非常に困難があると思いますが、しかし一方、過般の戦争におけるところの非常な犠牲とまた県民の非常な祖国愛とのあの実情を考えましても、われわれとして当然特別な考えをもって臨まなければならぬし、また将来のこの施政権の返還にも備えて、できるだけ産業面等においてはわれわれはできるだけ技術の改善であるとか、あるいはそのできる物産の内地への輸入についての特別な扱いであるとか、あるいはまた今御指摘にもありましたが、価格の安定やあるいは生産量の増加というものに伴うところのいろいろなことに処して、これらの特産がきわめて安定した基礎においてしかも伸びていくというふうなことを考えなければならぬと思います。
 かねて買上げ機関等の機構の問題についての島委員の御意見もございますが、これらの点も直ちにということにはなおむずかしい点があり、いろいろ研究しなければならぬ点があると思いますが、十分に一つ政府としても考えまして、価格を安定し、これらの特産物の生産がふえ、しかもコストが下って十分に引き合っていく、そしてその産業が伸びるというようなことにつきましては、今後ともあらゆる面から一つ真剣に検討して、十分県民の希望に沿い、また沖縄の繁栄のためになるようにわれわれとしては努力をせねばならぬ、かように考えております。
 今申し上げましたように、従来もそういう考えでいろいろやってきておりますが、何分にも施政権が向うにあるということで、いろんな点において日本政府の思うようにもいかない点がありますが、本年度におきましても、技術者の向うへ派遣する予算を計上しておる、その他私はできるだけ日本政府として、いろいろな施策を内地同様に施策していくという考えのもとに進んで参りたい。そのためにアメリカの方と交渉すべきことがあれば交渉もいたしますし、またアメリカ側の理解等も十分求めて県民の要望にこたえていくというふうに努力をしたい、かように考えております。
#52
○島清君 大へんに御同情ありまする御答弁で、あとは岸内閣の手におきまして具体的な、今御弁明によりまする施策の具体化について御期待を申し上げたいと思うわけでありますが、特に私がパインのことについて沖縄県民になりかわってここで御発言を申し上げておりますのは、農民の諸君が土地を取り上げられまして、それでやっぱり向うの施設の中の軍夫となって働いてはみたものの、しかしながらそれはその日その日の生活をささえるだけでありまして、これは軍夫ではどうにもならない、やっぱり百姓は土地に返らなければならないというので百姓をやりましたところが、そのパイン産業というものが生まれてきたわけでありまして、本島から追われた連中が八重山というところに参りまして、パイン産業をそれ以上に振興させたという歴史があるわけであります。さらにこれがまた沖縄本島の方に帰って参りまして、今度は砂糖を凌駕するほどの領域にまで迫りつつあるという実情でありまして、ところがこれはまあ私の推定でございますが、アメリカの連中はあれだけおりますと、沖縄の農民が牛や豚やヤギを飼いますと、ハエであるとか蚊であるとかというような、アメリカの連中が好まない空気がそこに醸成されるわけでありますからして、沖縄は戦前は日本一の家畜県でありまして、豚も日本一多いしヤギも日本一多いところなのであります。今の百姓は豚も飼えないしヤギも飼えない、牛も飼えない。おそらく沖縄で農業をやろうとしますと、これはやっぱり金肥に依存する以外にないと思うのでありますが、金肥に依存して、沖縄におきまするところのアメリカの快適な市民生活を妨げないというような農業というものはパインであるということなのでございます。ですからこれに対しては格段の力を入れなければならないものでありますし、沖縄の農民が生きる唯一の農産物でございますので、そういう実情等も十分総理御自身も御認識をいただいていることだと思いますが、どうぞ一つ、言われておりまするところの総理のそつのない御答弁で終ることのないように、具体的な施策の前進を御期待申し上げたいと思います。
 それで、具体的には農業技術者の十分な御派遣を願うとか、あるいはまた特連――特別地域連絡局というのが総理府のもとにございますけれども、りっぱな人々がおられますけれども、いつまでたっても何といいますか人事の刷新がございませんので、非常に言われておりまするところの官庁事務のマンネリズムというものが見られるわけでございますが、どうか一つそういうような面においても、施策を講じていただいても、それを推進するところの官庁機構の人事の面において遺憾の点がございますと、こういうものも錦上花を添えるというような施策の遂行にもいかがかと思いますので、そういう点をもにらみ合わされて常に特連は沖縄県民と日本政府とのつながりを持ちますところの鉄管である、それにはもう日本内地におきますところの大物の知事級の人物を配置される、そこで、局長でございましても次官クラスの局長を配置していただいて、清新はつらつの行政をやってもらうというような判断の一つ御配慮をいただいて、そして沖縄県民が、せめて施政権が返還できなくても、これで自分たちは日本人である、祖国日本にたよっていればたよりがいがあるのだということを、経済の面においても産業の面においてもお示しをいただくように、格段の一つ御推進方を希望を申し上げておきたいと思います。
#53
○国務大臣(岸信介君) ただいま島委員の御意見に対しましては、十分一つ政府としても考慮して参りたいと思います。御趣旨は全然私も同感でございますから、御趣旨に沿うように一つ検討を加えて参りたいと思います。
#54
○島清君 これは総理、またバナナの問題でございまして苦口になろうかと思いますが、実は通産省の方が実績主義というような制度に根拠をもちましてそれでやっておるわけのようですが、しかしながらそれは都会的な偏重になっているので、もう少し、やっぱり少いものを国民に食べさせたいというならば、地方農村におる諸君に対してもバナナが食べられるようにすべきじゃないか、それには人口割というのが一番いい方法ではないかと、こういうような考え方の陳情が二回ばかり本委員会の方に提出されまして、それが実は採択になっておるわけでございます。人口割という具体的なやり方がいいのであるかどうか私はよく存じませんけれども、しかしながら、今までのような実績主義によって大都市にばかり偏在するような配給の方法というものは、やっぱり陳情の趣旨からいたしましてもこれに耳を傾けて、今までのやり方というものは是正する必要があるのではないかという点だけは言い得ると思うのです。少いものを国民に食べさせるということについては、やっぱり偏重しないで行き渡るようにするということが、私は行政機関のなすべき任務だと思うのです。そういう趣旨におきまして請願が二回採択になったわけでございますが、どういうふうないきさつかは存じませんけれども、この委員会の方で採択をされました陳情を御否定をなさいまするような決定が、閣議の方でなされたというふうなことを仄聞しておるわけでございます。私は、この国会の委員会の方で採択をされました請願、陳情というものが、全部閣議の御決定になるかどうかということについては寡聞にいたしまして承知をいたしておりませんけれども、もしそれ、バナナの問題だけが委員会の方で採択をされながら、そういったような例外の問題として、閣議決定によりましてこれを否定するというような形をおとりになったといたしまするならば、立法府と行政府がことさらに対立をするというような、私たちが好まないところの結果を招くのではないか、私はこれを非常に心配しておるものの一人でございます。そこで、まあ総理がそういったこまかいことを承知をされて閣議を主宰をされて閣議決定でそれを御否定になったとは思いませんけれども、あるいは下僚の報告等に基いてそういうことの委員会採択等ということについての承知をされないままに、あるいは人口割は今のような形においてはまずかろうというような御否定をなさったのかもしれませんけれども、とにかく閣議決定はどういうふうな情報に基いてやられたか知りませんけれども、請願、陳情がここで二回とも採択になった、こういういきさつがございますので、このいきさつに基いて閣議決定を、もしかりにされたといたしますならば、そのされたというお気持をこの際承わっておきたい、こういうふうに思うわけでございます。
#55
○国務大臣(岸信介君) バナナの輸入の取扱いに関しましては、相当終戦後いろいろな議論もございますし、また取扱いの方法の是正等もいたしてきたのであります。参議院の商工委員会において二回にわたって請願が採択されて政府の方へ参っております。その御趣旨は要するに今も御意見がありましたように、一つはバナナが大都会へ偏在して地方農村等にいかない、というような地域的な偏在を何とか是正しろということと、バナナというものの大衆消費を増進する意味において、価格をなるべく低廉ならしめるような方法を講じろ、というこの二点が請願の眼目であったように思うのであります。そしてその方法として今おあげになりました人口割りというような方法によって、ただ単純に実績主義だけでなしに考えるべきだ、という御趣旨が請願の中に盛られておるのでありますが、実はこの外貨割当の基準をどういうふうにしていくかという問題につきましては、先ほども申し上げましたように、戦後いろいろな経緯をとってきておりまして、行政官庁としては実績主義によることが一番弊害が少く、また割当の方法もきわめて簡明であり、いろいろなこれに伴うところの疑惑等も生じない一番公明な方法である、という考えのもとに行なってきたのでございますが、ただ大きな貿易商等は比較的大都市に偏在しておるという事実から見まして、結果的にバナナを扱うものは大都市の貿易商が扱うために、自然その消費地域がそこに偏在するような結果になるというようなこともありますので、どういうふうにしてこの採択された請願の御趣旨に沿うことがいいかということも、いろいろ政府としてももちろん検討をいたしたのでございます。ただ今申し上げますように、この割当ということが相当に技術的な問題も含んでおりますので、直ちに人口割りというような方法を加味してやるということについては、なお検討を要する点があるし、むしろ都会に偏在しないようにするためには、輸入量をあまり少く制限する結果、そういう偏在的な形が出るおそれがあるし、また価格も自然高くなるというおそれもありますので、輸入の全体の数量をふやすというような方法によって、むしろこれらの地域的に偏在すると価格が十分には安くならないというような弊害を是正することも必要であろうし、また事実上この入ってきて後の市場操作等の面についても、われわれとしては十分考えていくというふうに総合的にいろいろ施策しないと、なかなか御趣旨のような地域的偏在と価格の低廉を期するということは、ただ単に人口割りにするということだけの割当だけでは、なかなか達成しにくいというような大体研究の結論から、扱いの方法等につきまして閣議で決定をいたしたことがあるのであります。もちろん私は、立法府でありまた国の最高機関であるところの国会が、採択されたその意思に行政府がまっこうから反対する、というべき性質のものでないことは言うを待ちませんが、今言ったような意味におきまして御趣旨には十分沿っていかなければならぬ。ただそれのやり方、行政の方法としては、なお行政庁として、実際の弊害や、また実情に即したような点を十分に考えて施策しなければならぬという意味におきまして、この採択された請願の通りに、一から十まで、われわれが行政的な扱いがしにくいということをきめただけでございまして、決して全体としてこの御趣旨に反するというような気持はございませんし、今言った地域的偏在と、価格の低廉を期するための施策としては、いろいろ市場の操作やあるいは輸入量の増加等につきましても、十分一つ留意して御趣旨に沿うようにやっていく、こういう考えで今日まで参っておるわけであります。しかし私はこの割当の方法がただ単に実績主義だけで、もうこれが最良、それ以外の方法は全然ない、こうまで決して結論が出ているわけではございません。いろいろな点を今後も、実情に合い、また今言った大きな二つの眼目を到達するのに適当な方法を、今後とも検討は十分にいたしていきたいというような意味におきまして、直ちにこの人口割りの方法を加えるというまでの、まだ結論に至っておらない、これが実情でございます。
#56
○理事(上原正吉君) 速記を止めて。
   〔速記中止〕
#57
○理事(上原正吉君) 速記を起して。
 他に御質疑はございませんか。ないようでございますから質疑を終局し、討論に入ることに御異議ございませんか
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#58
○理事(上原正吉君) 御異議ないと認めこれより討論に入ります。御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べを願います。
#59
○島清君 私は本法案に賛成するものではございまするが、しかし賛成するに当りましては、いろいろ質疑応答の中にも現われておりました通り、若干の実施に当りましては特段の配慮を願わなければならない面もございますので、これが実施に当りましては付帯条件を付して、その点十分な政府の御配慮を願っておきたいという趣旨から、付帯決議を付して賛成をしたいと思います。そこで今その付帯決議の案を朗読させていただきます。
   特定物資輸入臨時措置法の一部
   を改正する法律案に対する附帯
   決議案
 政府は本法の有効期間を延長するに際し、沖縄等における。パイン産業の如き新興産業については外貨割当の調整その他凡ゆる育成措置を講じ、或は異常な利益を生ずる物資の如きは速かにこれを指定し、且つ外貨割当の利権化を防ぐ等、実施の面に特段の配慮をなすべきである。
 以上であります。
 三年前に本法が提案をされましたときに、政府の説明を承わっておりますと、大体三年後には正常化の方向に持っていくようにされたにかかわらず、またその割当等につきましては、三年前と同様な実績主義にあぐらをかきまして、何ら改善の跡を見ることができないことをはなはだ遺憾とするわけでございますので、どうか一つ本法のさらに三年の延長の期間内におきましては、この種の法律のごときは全く不必要の存在となるように、私は政府において特段の努力をされますることを希望いたしまして、私の賛成の討論を終ることにいたします。
#60
○理事(上原正吉君) ほかに御発言もなければ、これをもって討論を終局し、採決を行います。本法案に賛成の方の挙手を願います。
   〔賛成者挙手〕
#61
○理事(上原正吉君) 全会一致と認めます。よって本案は全会一致をもって可決すべきものと決定いたしました。
 次にただいま提出されております付帯決議案について採決いたします。本決議案に賛成の方の挙手を願います。
   〔賛成者挙手〕
#62
○理事(上原正吉君) 全会一致と認めます。よって本付帯決議案を委員会の決議とすることに決定いたしました。
 なお議長に提出する報告書の作成につきましては、委員長に御一任願います。
 速記をとめて。
   〔速記中止〕
#63
○理事(上原正吉君) 速記を起して。
  ―――――――――――――
#64
○理事(上原正吉君) 次に請願の審査を行います。これより懇談に入ります。
 速記を止めて。
   〔速記中止〕
#65
○理事(上原正吉君) 速記を起して。
 懇談の結果を専門員に報告させます。
#66
○専門員(小田橋貞寿君) 先ほどの懇談の結果を報告いたします。第六百四十六号鉱業法の一部改正に関する請願、第四百五十八号日中貿易再開促進に関する請願外に同趣旨のもの一件、第七百八十一号日中貿易再開促進に関する請願、第千七十一号日中貿易再開促進に関する請願、第千六百三十号日中貿易再開促進に関する請願、第千六百上十二号日中貿易再開促進に関する請願、第四百五十七号中国産生漆輸入促進に関する請願、第八百九十七号中国産生漆輸入促進に関する請願外に同趣旨のもの五件、第千六百五十号バナナ輸入外貨資金人口割確立促進に関する請願、第千六百七十三号日朝間直接貿易実施促進に関する請願、第八十一号中小企業等災害対策の制度化に関する請願、第千四百九十号中小企業等協同組合法第二十三条の三の特別措置実現促進に関する請願、第三百十五号石炭採掘に伴う鉱害復旧の請願、第三百十六号綿スフ過剰織機買上げに対する国庫補助増額の請願、第千七百七十六号プロパンガス事業助成に関する請願、以上二十一件は議院の会議に付し、内閣に送付するを要するものと決定しました。
 なお、残余の請願については、保留と決定しました。
#67
○理事(上原正吉君) ただいま専門員から報告のありました通り第六百四十六号鉱業法の一部改正に関する請願外二十件を議院の会議に付し、内閣に送付するを要するものと決定して御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#68
○理事(上原正吉君) 御異議ないと認め、さよう決定いたしました。
 なお、議長に提出する報告書等については、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#69
○理事(上原正吉君) 御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
  ―――――――――――――
#70
○理事(上原正吉君) 次に、継続審査についてお諮りいたします。
 本委員会に付託となっております石炭鉱業合理化臨時措置法の一部を改正する法律案(参第一二号)は、今会期中に審査を終了することは困難と考えられますので、本院規則第五十三条によりまして、継続審査要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#71
○理事(上原正吉君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
  ―――――――――――――
#72
○理事(上原正吉君) 次に、今国会において調査中の経済の自立と発展に関する調査も、同様に継続調査要求書を提出することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#73
○理事(上原正吉君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 なお、手続等につきましては委員長に御一任願います。
  ―――――――――――――
#74
○島清君 散会する前に、さっきの通過法案に対して通産省の方から……。
#75
○政府委員(大島秀一君) 御趣旨に対しましては、十分政府といたしましても考慮いたしましてその実施をはかりたいと、かように存じます。
#76
○理事(上原正吉君) 本日は、これにて散会いたします。
   午後四時二分散会
ソース: 国立国会図書館
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