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1958/12/19 第31回国会 参議院 参議院会議録情報 第031回国会 決算委員会 第3号
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1958/12/19 第31回国会 参議院

参議院会議録情報 第031回国会 決算委員会 第3号

#1
第031回国会 決算委員会 第3号
昭和三十三年十二月十九日(金曜日)
   午後一時五十一分開会
  ―――――――――――――
 出席者は左の通り。
   委員長     小西 英雄君
   理事
           仲原 善一君
           西岡 ハル君
           小柳  勇君
           島   清君
   委員
           稲浦 鹿藏君
           高野 一夫君
           手島  栄君
           松村 秀逸君
           相澤 重明君
           東   隆君
           鈴木  壽君
           棚橋 小虎君
           奥 むめお君
           竹中 恒夫君
  国務大臣
   郵 政 大 臣 寺尾  豊君
  政府委員
   郵政政務次官  廣瀬 正雄君
   郵政省監察局長 荒巻伊勢雄君
   郵政省郵務局長 板野  學君
  事務局側
   常任委員会専門
   員       池田 修藏君
  説明員
   郵政事務次官  小野 吉郎君
   郵政大臣官房人
   事部長     佐方 信博君
   会計検査院事務
   総局第二局長  保岡  豊君
   日本電信電話校
   社総裁     大橋 八郎君
   日本電信電話公
   社副総裁    横田 信夫君
   日本電信電話公
   社施設局長   平山  温君
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○昭和三十一年度一般会計歳入歳出決
 算(内閣提出)
○昭和三十一年度特別会計歳入歳出決
 算(内閣提出)
○昭和三十一年度国税収納金整理資金
 受払計算書(内閣提出)
○昭和三十一年度政府関係機関決算書
 (内閣提出)
  ―――――――――――――
#2
○委員長(小西英雄君) ただいまから決算委員会を開会いたします。
 昭和三十一年度一般会計歳入歳出決算、昭和三十一年度特別会計歳入歳出決算、昭和三十一年度国税収納金整理資金受払計算書、昭和三十一年度政府関係機関決算書を議題といたします。
 本日は、まず日本電信電話公社の部を審議いたします。本件に関し御出席の方は、寺尾郵政大臣、廣瀬政務次官、郵政省事務次官小野吉郎君、佐方大臣官房人事部長、日本電信電話公社総裁大橋君、日本電信電話公社副総裁横田君、監査局長久保君、施設局長平山君、経理局長山本君、会計検査院第五局長上村君の諸君であります。御質疑のある方は、順次発言を願います。
#3
○相澤重明君 この前、電電公社の部を審査した際の資料提出要求がありましたが、資料は提出されてありますので、説明を先にしてもらいたい。
#4
○委員長(小西英雄君) 説明を願います。
#5
○説明員(横田信夫君) 先般御要求のありました資料、農山漁村における電話普及がどういうふうな工合になっておるか、今後またどうするかというようなことについての資料及び第一次五カ年計画の進行をどういうふうに進めておったかという資料、こういう御要望がありました。
 第一の農山漁村における電話の実情につきましては、昭和三十年度に調査いたしましたところ、公共施設、すなわち町村役場等を中心にいたしまして、半径一キロ、北海道は二キロの範囲内に戸数が二十戸以上あるという部落、そういうような部落で電話の全然ないものが全国で約一万二千、それからまた電話が一つか二つしかないというものが一万三千五百、計二万五千五百、無電話ないし電話がないにひとしい部落がある。
 そこで、これについて第一次五カ年計画――ことに三十一年、三十二年、この両年度において、まず手をつけて参ったわけでありますが、その間の部落の中で、おおむね戸数百戸以上の無電話部落、北海道、離島では五十戸以上、そのほか特別な必要があるというような場合に、それを対象にいたしまして、この二カ年で、三十一、三十二年で三千四百個、その中で離島が十四、設置いたしたわけであります。なお、その公衆電話の線路を共用いたしまして、共同加入電話を約二千個架設いたしたわけであります。以上に要しました資金は十九億円が、これにかかっておるわけであります。
 そこで第二次五カ年計画で、どういうふうにいたしておるかということでありますが、第二次五カ年計画の予定といたしましては、ただいま申しました二万五千五百のうち、完全に電話のないというのは一万五千、これは電話が全然ないわけでありますが、その一万五千にあと一万三千五百というのは、電話はあるけれども一つか二つしかないというこういうところでありますので、その一万三千五百のうちで、まず公衆電話が一つもないものを選んでみますと、約六千くらいが、公衆電話が一つもないということになっております。そこで、その公衆電話のない六千と、無電話集落の中の一万二千――一つも電話がないという一万二千を加えますと一万八千になるわけであります。その中で先ほども申しましたように、三十一年、三十二年で三千四百ついたわけでありますので、それを差引きますと約言万五千という部落がまだ電話が全然ない、ことに公衆電話がないという部落に相当いたすわけであります。その部落に第二次五カ年計画中にこれを一万五千つけて、一応今の無電話部落を解消いたしたい、もちろんその中には、一キロ内に二十戸以下の部落は入っておりません。そういうものにつきましては、一応これを解消いたしたい、こういう計画にいたしておるわけであります。しかしこれも部落がその後ふえてきたりするものですから、この数が幾分また増加する可能性もあります。そういう意味で、一万五千をつければ、もうその後は要らないかということになりますと、やはりその必要の数がだんだんふえていく趨勢にあるのじゃないかと思っておりますが、一応、第二次五カ年計画では、一万五千のこの無電話――ことに公衆電話のない部落を解消いたしたいという計画にいたしておるわけであります。
 そのほか共同電話七万個を架設して、僻地における電話の普及をはかりたい。それから地域団体における団体加入電話の五百カ所を設置いたしたい、こういうために、一応われわれとしては百三十七億円程度の金を、これに計上をはかっていきたい、こういうふうに考えております。
 これはしかしやはり今後の問題もありまして、こういう資金調達ができるかどうかということは、われわれの方の借入金そのほかの問題にかかっておるわけであります。
 なお本年度、三十三年度の計画をお尋ねになりましたが、これは三十三年度は一応三十三億円の資金を予定いたしまして、大体戸数百戸以上の部落で公衆電話のないもの、これは大部分本年度で解消できるのじゃないか。それから五十戸以上の部落であって、周囲の情勢そのほかで必要度の高いものも、ある程度手はつくのじゃないか、こう思っております。
 なお、共同加入電話は一万四千個、それから地域団体加入は百カ所を予定いたしております。
 なお、お手元に先般差し上げましたものの中には、この農村電話の設置予定個所といたしまして、全国を関東、信越、東海、北陸、近畿、中国、四国、九州、東北、北海道と分けまして、各地域において大体今の数がどのくらいになるかということの計上をいたした資料を差し上げてあるわけであります。
 なお、別途第一次五カ年計画の成果につきまして、積滞がどれだけあって申込みがどのくらいあった、そうして架設は五カ年間でどのくらいしたか、その充足率がどのくらいかということの数字をあげております。架設は第一次五カ年間で総体で百八万八千、毎年平均いたしますと、大体二十万ちょっとというところがついて参ったわけであります。ただ電話の御要望が毎年々々予測以上に需要がふえてきておりますので、こういうように相当な架設はいたしましたが、充足率と申しますか、御希望者に対して電話をつける比率は、毎年どちらかと申しますと下ってきております。需要の方が多いので、たとえば二十九年度は三三・六%の充足率であったものが、三十二年度には二九・二%に落ちておる、すなわち架設数が多くても、需要の方の伸びが大きいものですから、充足率が減ってきておる、やはりこの需要に対して応じていくためには、なお一そう電話の拡張ということが必要だということを如実に示しているわけであります。
 そのほかそれの細目のものが、お手元に差し上げてあるわけであります。それから資金についても、その細目がお手元に出してある、こういう状況であります。
 以上であります。
#6
○東隆君 今お話を伺った点は、それでいいと思いますが、実は二キロですね、北海道における二キロ以内と、こういうことになりますと、これは、もう北海道の実情からいったら問題にならんわけです。そこで開拓地、開拓部落ですね。そういうようなものが、これが医療その他社会施設、こういうようなものが、ほとんど無視されておりますから、せめて通信機関を整備する必要があるんじゃないか、こういう考え方を持つわけです。それを何らかの形でもってやり得る方法がないか、こういう問題なんです。
 それで、例のあのラジオの共同聴取なんかも、これはもう相当自費でもって入っているところもある。これは別途に相当な効果をあげておりますが、これは自分でもって出して、そしてやっておりながら、NHKの方は、これはなかなかスピーカーだけつけておいて、そしてかえって普通の聴取料も取られる。こんなことで、実は非常に通信の関係では恵まれておらん。そこでお考えになっておった点をもう少し広げて――範囲を広げてというよりも、距離を半径二キロというような、そういうようなことじゃなくって、開拓部落とつなげる。こういうような考え方が、これが画一的なやり方でなくて、実際に当てはまるやり方。半径二キロでもって、円周を描いて、その中に人らなければ問題にならんというようなこんなやり方では、地形のいろいろな形だの何だの考えて問題にならんと思う。そこで山を越えて向う側にある方が、かえって必要になる、度合が。それはおわかりだろうと思う。そういうようなことを考えたときに、もう少し実情を加味した形でもって、数字を集められるときには、それもいいかもしれませんけれども、そうじゃなくて、実際の形で、当然つけなければならんというようなものがあり得ると思う。そういう点を一つお考えになることが必要だと思いますが、その点についてお答えを願いたいと思います。
#7
○説明員(横田信夫君) ただいま御指摘のところでは、まことにごもっともでありまして、先ほど申し上げましたのもこれで終りというだけでなくて、大体どのくらいやったらいいかという、まず手始めにやるところの対象として、こういう調査をいたしたわけでありますが、お話のごとく、この今の町村役場等を離れて、山を越えその向うに、相当な部落かあるいは集団があるというような場合に、その部落との連絡上、こういう通信機関が一番大事だという点は、まことにごもっともでありまして、そういう部落が、ことに戸数がある程度まとまっておれば、やはりこういう意味で対象に取り上げていくということが必要だろうと思います。ただその部落が非常に戸数が小さいところまで、いずれは何とか考えなければならんと思いますが、一挙に第二次五カ年計画中にできるかどうかということになると問題であります。
 なお御指摘のごとく北海道においてはこの公共機関、町村役場等を中心としてまとまっておるものから、もう一つ変った考え方で、開拓部落というものをもう少し考えてみろというお話は、まことにごもっともであると思いますので、この点は研究さしていただきたいと思います。
#8
○相澤重明君 私は郵政大臣に、ちょっとお尋ねをしたいと思うのでありますが、電電公社については、近年非常に努力の跡が見られるわけであります。しかも先ほどからも、副総裁から説明がありましたように、第一次五カ年計画について、非常に努力の跡が見られる。そこで、何と言っても、この通信の近代化ということが、国民にとって非常にまあ進歩の第一条件になると思うのであります。
 前回私は、特にこの内地のものも、もちろん大事であるが、離島関係について、特段の注意を払ってもらわぬと、僻陬地域の方や、こういう離島の関係の方は、文化におくれていく。また同じ国民でありながら恩恵を受けることができない。こういうことで、島の開発については、離島振興法というものがあっても、実際に、そういう文化面あるいは電通等の面で、どうもなおざりになっているのじゃないか、こういう点を心配したわけです。
 そこで、特にそういう離島関係についての予算あるいはそうした積極的な計画というものを一つ発表願いたい、こういうことで申し上げたのでありますが、若干の地点は、副総裁からも述べられておりますから、しかし根本的なものを一つ大臣に、郵政大臣としては監督官として、官庁の立場で、どういうふうにお考えになっているか、こういう点を一つ御説明を私はいただきたいと思うのです。
#9
○国務大臣(寺尾豊君) 御質問のように、離島振興法についても、私どもはその制定当時から、ただに形の上に、これができたとしても、実際においてこうした島に住んでおる諸君の日常生活あるいはその他の活動に大いに資していかれるように、いろいろの島の問題を実際に予算化して解決をしていかなければならぬということを非常に強調し、また心配をしたのでありますが、相澤委員が御指摘のように、離島に対する振興の施策というものが、比較的スタートしたときの期待に沿っていないということは私は言えると思います。
 これは私の郷里のことでありますが、高知県なども、離島として取り上げられないような小さい島に、相当の住民がおって、いろいろの面で不自由をいたしております。ことに通信機が、それらの離島に完備する、施設をされるということが、一番、まずもって私は行われなければならぬということは御指摘の通りであります。しかしこの点については、いまだ十分でなく、むしろこれに力が入っていないといううらみがございます。ことに暴風あるいは豪雨等の被害等に対する対策等につきましては、通信機関特に短波等による無線通信の施設等も、私はこの離島振興あるいは離島が、その島が災害等を防ぐためには、きわめてその施設として必要な点ではないかと、こういうことを考えておりまして、郵政省といたしましては、特にこの災害対策等を中心に、またそれらの施設というものが、特に離島に十分注意をする必要がある。そういう施設を設ける必要があるのじゃないかということで、目下全国的な実は対策と申しますか、その施設を検討をさせておるわけであります。各地を視察をいたしましても、そういったような要望があるのでありまするが、今後そういったような面に十分注意を払いまして、特に島に住んでおる諸君が、そういったような面に恵まれるように、できるだけの配慮をいたしまして、それらに対する施設に必要な予算等もできるだけ考慮していきたい、かように考えております。
#10
○相澤重明君 大臣の気持がそこにあるということは大へん喜びとするものでありますが、特に、今あなたがお話になった無線関係、短波関係ですね、これについては、非常に私はやはり大事なことだと思う。普通の有線関係ですと、地下ケーブルになればまだいいのですが、上を通っておる有線では、一たん災害があった場合には、ほとんどもう通話できない。しかもこの問の台風二十二号のときなんか、幹線というところでもそういう被害が起るわけです。こういう面から考えてくると、非常の場合には、短波無線が一番私はやはり重要な問題になってくる。そういう点について、できるならば第一次五カ年計画の中でその既定のケーブルの中では、この前大橋総裁からも述べられたことがありますが、まだ、そういう点について十分とは私はいえないと思う。
 従って、ぜひ郵政大臣にそういう点を総合したものをぜひ一つ今度は通常国会の中あたりでは提案ができるように、またその実績が上れるように一つやっていただきたい。と同時に、そういう短波関係について、ここで国会の問題で、一つお聞きをしておきたいのですが、一般の自動車の場合でも、営業車というのが近代的な設備としては電話が使えるようになっているわけですね。ところが国会の車、政府の車といえども、まだそういうのが少い。一番多いのは警察の車じゃないかと思うのですが、まあ警察の車も、確かに必要なところもあるかもしれぬが、国会の車も、私はかなり大臣にしろ、委員長にしろ必要な面があると思う。そういう点について郵政省は、あるいはこれは電波監理の問題でありますが、とにかくそういう問題についてお考えになったことがあるのかないのか、あるいは考えておるとするならば、まあ今年度はどういうお気持を持っておるのか、こういう点を一つお聞かせいただきたいと思うのです。
#11
○国務大臣(寺尾豊君) 御指摘のように、最近は、たとえば飛行場で使用いたします円タク、ハイヤーのようなものの中にも、よく短波の無線電話が備わっておりまして、いろいろ通話をしたり、あるいは呼んだりしております。この波の使い方というものが、今問題にかなりなっているわけであります。一台々々一つの波をそういう方面に使っているということは、今十分これは検討をしなければならぬじゃないかということが問題になっておりますが、私どもが、今御注意によって考えてみましても、むしろ国会の、たとえば重要なポストを持っておる議員等の車には、そういったようなものを要すればそういった設備をして、そしていつでも緊急な場合においては連絡ができる、こういったような方面にも、これは利用すべきであって、むしろ今のハイヤー、あるいは円タク等が、これを無制限に使っているという方向に、これを進めていっていいかどうかというような点も、これは私どもとしては、大いに考えさせられておる問題であります。
 こういう問題については、まだ郵政省としては、これをどういうふうにという、今具体的なこれに対する最後的決定、あるいは方針等は決定をいたしておりませんけれども、御注意等によりまして、そういう問題を真剣に一つ、これは民間のそのものを今後どういうふうに監督、あるいは取扱いをしていくかということの検討はしなければならぬということは、ただいま申し上げた通りでありますが、それらとあわせまして重要度の高い方面に、そういったようなものを用いていく必要はありはしないか、さように考えておりますので、今後一つ早急にそういったような点を電波監理局の方で検討をさせまして、後日またそれらについての方針等が一応決定をいたしました場合には、御報告も申し上げて、また御意見も賜りたい、かように考えております。
#12
○相澤重明君 私が特に、今の短波の問題を出したというのは、実は私は、もっと奥深いものを持っております。ということは、アマチュア無線が大いに研究をするのもいいし、また相互の交換をするのも、これはいいことです。いいことですが、無制限であっていいのかどうか、国の問題として考えなければならぬ方面があるんじゃないか。
 そうすると、今の場合は、大体自動車の短波としては三十万ぐらいですね。大体三十万ぐらいで、どんどん自動車に皆入っておる。この波が赤いのを使うか、青いのを使うか私は知りませんよ。専門家じゃないから知りませんが、とにかくいろいろの波の使い方があるでしょう。これを無制限にさしておいて、しかも一番大事な国の中心が底が抜けておったのでは、やはり私は問題ではないかと思う。だから、たとえば外国との短波の調整の問題についても、これはもう、かなりのいろいろな事故がある。またそれをわれわれ自身が、実はつかめない――われわれというのは、つまり国の政治の担当者がですね――こういうことがあるのじゃないか。だから今にして、この波の調整を根本的に考えていかないというと、もう全体的にどうにもならなくなってから手をつけようといっても、これはつけられない。しかも今テレビもたくさんふえてきたし、いろいろな調節の時期は今こそ一番大事じゃないか。こういう先のことを実は考えておるわけであります。
 そういう意味で、短波監理の関係者なり専門家の方から一つ意見を聞かしてもらえば私はけっこうだと思うのですが、私ども国会議員の立場では、やはり何といっても、国のそういう最高の問題を一応、われわれは基本的に作っておく必要がある。その次に、それではこの事業面についてはどうか、監理面についてはどうかという点を取り入れるべきではないか。そういう中でどうも警察の車だけは、そういう設備はよくなっているけれども、案外に政府や国会については無視されている。しかも民間は、どんどん進んでおる。こういうことでは私は事故対策としても少し、あまりにも片手落ちではないか。これは決して郵政大臣を追及しているわけではないのですよ。しかし今こそそれをやる時期ではないか、こう私は考えるのだが、この点、いかがでしょうか。
#13
○国務大臣(寺尾豊君) 事務次官から……。
#14
○説明員(小野吉郎君) お答え申し上げます。
 ただいま御指摘をいただきました通り、この問題につきましては、根本的にいろいろ解決に迫られている問題がございます。現在も、いろいろな自動車等に、そういった電波の利用が盛んになりまして、どうも、あまりそういった需要がまだほんのはしりで、広く行きわたっておりません当時におきましては、非常に貴重な電波でありますが、一波々々独占の形で利用できるような形になっております。その後、そういったような要望も次第にふえつつありますし、さらにそういった需要の優先度合い、こういうような順位からみますと、まことに現状は十分でございませんので、早急に、そのような調整をはかって参らなければならないと思います。
 これには波にもいろいろな種類もございます。私も技術者ではございませんので、その辺のところはよくわかりませんですが、技術的にそういった使用電波の数をふやしていってこれを打開する、こういったような面も考えなければなりません。これは一つの積極的施策といたしまして大いに検討をいたさなければなりませんし、また限られた電波を、漸次ふえる非常に需要の多い方面に、どのようにするかという調整の問題もございまして、非常に貴重な御指示を受けたわけでございますが、今後いろいろ電波監理局等の事務、技術、これを一体といたしまして、そういった面に対する方針を策定いたして参りたいと思います。
#15
○相澤重明君 次官にこの際、一つ資料要求しておきたいのですが、アマチュアの波をどのくらい許しておるか、それからその中で、現在自動車等に許可しておるのはどのくらい社があるのか、こういう点を、今でなくてけっこうですから、資料を一つあとで提出していただきたい、こう思うのです。
 それで、その次には電々公社の問題としては、もう私どもも指摘すべき事項もないくらい努力しておることを感謝しているのですが、この前もちょっと申し上げたのですが、大橋総裁、企業合理化あるいは機械化というものが進むというと、ともすると、あまりにもそれだけに頭を突っ込んで、そして働く人たちにしわ寄せされてしまう、つまり何でもかんでも先に労働者の定員を減らすのが企業合理化だ、あるいは近代化だという頭になるんじゃないか、これを私どもは非常に心配をするわけです。それで無用な摩擦を起す、こういうことであってはならないと思うのですが、この前あなたの御答弁では、近代化、企業合理化ということだけは述べられておるが、定員について先ほども副総裁が言ったように、第一次五カ年計画の後半期においても、かなり私は国民の需要に沿う供給問題を出されておると思う。その場合に、現在の定員でやっていこうとするのか、あるいは若干でも定員増を考えられる、あるいは機械化、近代化の点があるから、若干でもマイナスになるか、こういうようなことを第一次五カ年計画の中に私は盛られておると思うのですが、その点の一つ御説明をいただきたい。
#16
○説明員(大橋八郎君) ただいま御指摘の点は、たとえば自動交換がだんだんふえているということになりますと、今まで手動で使っておった人間が要らなくなる。全部要らなくなるわけじゃありませんが、相当要らなくなる。また電信の機械中継が始りますと、今まで手で一々受けて送っておったのが、機械によってすぐ中継されるということになりますから、自然そこに人員問題が起きてくる。
 これを私どもとしては、一方において合理化をはかると同時に、この人員問題が、一番私どもとしては関心の深い問題であります。十分その点は、両方の考え方を考え合せながら事を進めていくつもりでありまして、人間の減少ということを全然眼中に置かないで、合理化ばかり進めるというつもりは毛頭ございません。その点については、組合等とも十分話し合って、現在まで進めてきておりますので、今後も、やはり同様の趣旨によって進めていきたい、かように考えております。
#17
○島清君 先ほど電話の架設の問題について、副総裁の方から御答弁がございました中で、どうも、年々歳々需要の方の伸びが強大であって、充足の方が非常に率からいって低下する傾向にあるのだと、こういう説明でございましたが、その隘路というのは、一体どこにあるのでございますか。
#18
○説明員(横田信夫君) 言葉が足りませんで、どうも恐縮いたしましたが、この電話のお客さんの御要望に応じて電話を架設いたしますためには、われわれのところは、ガス、電気等と違いまして、ガスなら同じ線から引いていって、幾分ガスの出が悪くなるけれども、まあ少したくさん引いていく、そういうことは、結局できないので、やはり交換局の中のお客さんの用を満たすために、交換機をふやしていく、それから電話局から出ていく地下ケーブル、もとからの線をふやしていく、そういうような基礎設備をずっと充実していかないと、お客さんに引く電話が架設できない、こういうことになるわけであります。なおそのほかに、御承知のように、東京―大阪即時通話になったわけでありますが、東京、大阪の加入者がふえてくると、この東京、大阪の市外の回線をうんとふやさないと、これは結局お客さんについても、市外通話が詰ってしまうということになるわけでありまして、従ってお客さんの御要望に応ずる架設をしていくためには、電話局の数をうんとふやしていく、それから地下のケーブルをふやしていく、これは市内もふやしていく、市外もマイクロウエーブとか、同軸ケーブルとか、あるいはその他の方法により市外の線もふやしていく、こういうことをやらないと、お客さんの御要望に応じ切れないわけであります。
 そのためには、建設資金が担当に要る。そこで毎年二十万、第一次五カ年計画で架設いたしてきたわけでありますが、この一年二十万という数字は、実は過去に比べますと一段の進歩を示したわけであります。しかしようやく電話が、電話らしい効用を示してきて、東京、大阪が即時に、すぐ電話がつながるというのは、電話としては当り前のことですけれども、それまではなかなか電話がかからなかった。ようやく電話らしい用途をなしてきたというので、よけい電話のお客さんの御要望がふえてくる、そこで実は、第二次五カ年計画で、二十七万も年々かけていけば十分だろう、こう一応思っておったところが、お客さんの需要のふえ方が、この両三年、三十三万から四万ふえておる。こういうようにお客さんの需要の伸びの方が異常にふえてくる、こういう状況なので、この電信電話の基礎の設備を、われわれが持っている以上に、うんと予想以上に拡張していかなければ、この御要望に応じ切れない。これはわれわれとしてはあくまで努力しているつもりでございますけれども、なかなか財政そのほかの関係で、借入金そのほかの関係でまだ資金調達力が不十分な点があるので、需要の伸びに対して供給がなかなか追いつかないというような情勢にあったということを申し上げたのであります。
#19
○島清君 その隘路というのは、要するに資金の調達にあるというのでありますか。
 そうしますと、ここなんかちょっと、一ページですか、昭和三十一年度の決算検査報告の中の電信電話公社の部を見ますと、純益が二百三十四億ですかあって、三十年よりは四十四億もふえた、こういうことなんですが、純益の方は増加をして電話の架設率は低下していくということであれば、今おっしゃっておるような何か資金の調達なんというものは、ほとんど用がないような気がするのですが、そのあと読んでおりませんが、その辺は、どうなんでございましょうか。
#20
○説明員(横田信夫君) 御説のように、この利益金の大部分は、次の建設の資金に全部充当いたしております。それにいたしましても、この建設に、相当多額の建設費が要るわけでございまして、実は、ただいままだ進行中ではありますが、たとえば三十四年度に、お客さんの架設御要望に要する架設を、三十万の御要望に応じようとすれば、九百五十億の資金が要るということでありますので、お話のごとく利益は相当、もうほとんど大部分、次の建設の資金に充当はいたしておりますが、そういうものじゃ足らない。そこで御承知のように、電信電話公社債を公募さしていただくとか、あるいは財政投融資の金を貸していただくとか、こういう方面のことについてわれわれ努力いたしておるわけであります。
#21
○島清君 五カ年計画というのは、私は寡聞にして拝見をしておりませんので、よくわかりませんが、五カ年計画を計画通り完全に実施された暁の五年先は、どうなるのでございますか。
#22
○説明員(横田信夫君) この辺が、これが需要がどう伸びるかという問題のところでありますが、実を申しますと、第一次五カ年計画といたしまして、二十八年から三十二年まで五カ年計画をやったわけであります。その五カ年計画の拡充、これも従来のものに比べますと、先ほど御説明申し上げましたように、画期的に一つの架設拡充をいたしたわけであります。
 それで、この第一次五カ年計画で需要の伸びに対して、われわれの拡張速度が幾分ふえていって、需要のたまるのがだんだん減るのじゃないかと思っておった、ところが今のようにお客さんの伸びの方が多いので、実は第一次五カ年計画を始めた年が、お客さんのたまっておったのが三十八万、ところが五カ年計画の終った三十二年度末のお客さんのつかぬ数が、実は五十八万にふえました、そこで電話が便利になったという声を、いい評判もいただいておるわけでありますが、われわれとして非常に悩みなのは、確かに市外通話のサービスその他がよくなってきた点はあるのですが、この電話というのが電話らしくなればなるほど、ほんとうに予想外に需要が伸びていくという情勢にありますので、この需要の見込みを正確に立てるべく、いろいろ努力してきて第二次五カ年計画を立てたのでありますが、その第二次五カ年計画を立てたときには、年々お客さんの需要が二十五万くらいふえるだろうと、こう思っておったのです、それを前提にしまして、第二次五ヵ年計画並びに第三次五カ年計画、第四次五カ年計画というものを予想いたしまして、大体十五年後を予想して、毎年二十七万ずつ第二次五カ年計画で立っていってそれから第三次でもっと多くして、十五年後にはお客さんの要望を大体満足させようといつう計画で、実は第二次五カ年計画を今年度から出発いたしたのであります。ところが需要の伸びがわれわれの思っていたより多いので、これはもう一ぺん見直していかなければならぬということで、その需要測定をもう一ぺん見直しをやっているところであります。
 もちろん五カ年計画とかいうものである以上は将来に希望がなければなりません、十五年先、情ない話ですが、十五年後、二十年後には、お客さんの需要を充足できるというところを見込みにしながら、五年なら五年ずつ刻んでやっていくということが当然五カ年計画であるべきだと思っております。
 そうしますと、今のような需要の伸びが大きいとすると、これはまた大へんなことで、資金調達そのほかについて格段の国家的な御援助もお願いしないと、なかなかむずかしいことになりやしないかと、こういうことで非常に心配しております。
#23
○島清君 私は、これからお聞きすることについて、私自身の考え方がこうであるときまって、その上でお尋ねするのじゃないのですが、ほんとうに白紙でお尋ねするのですが、五カ年計画をおやりになっても、その先はわからぬと、こういうことであれば、今の電話の架設状態というのが世界的な水準から見て、どの程度の架設率になっているか、私はよく存じませんが、おそらくアメリカ並の電話の架設率にしようとするには、大へんな長期の計画を立てなければならぬと思うのです。
 要するにこれはただいま申し上げた通り、ほんとうに白紙でお聞きするのですが、戦前は電話といいまするというと、一部特権階級みたいに思われていましたので、電話のあるうちに住んでみたいというまで言われたのですが、戦前は千円ぐらいだったのですね、引くのには、今は戦前と比較いたしますというと、架設料も非常に低いわけなんですが、そこで低いからというて、電話の需要がふえておる、そこでやみ電話というのが横行することなんですね、やみ電話が横行しますというと、どうも電話局の方も、電話を申し込んで引いてくれというて頼みますと、何かつけ届けをしないとなかなかいい顔をしないということで、そこでまた何か非常に需要者と、それから電話局の方との、何といいますか、汚職までいかなくても、それに近いような臭気が発散される。
 こういうことになるわけなんですがね、ここらをどこで調節をされるか、何かそこらに調節の考え方があってもよろしいのではないかというような気もするわけなんですが、そこらのかね合いを考えられて、電話の増加を進めていかれる場合に何かお考えでございますか。
#24
○説明員(横田信夫君) ただいまお尋ねの点は、非常にわれわれも悩んでおる問題を御指摘下さったわけでありますが、お話のごとく戦前、確かに千円ないし千五百円という負担金をいただいておったこともあるわけでございます、千円といたしますと、約四百倍に物価が上っておるとしますれば、現在約四十万円ということになるわけでございますから、ただいまお客さんからいただいている負担金は、東京三万円、そのほかに加入者に東京あたりでは六万円の債券を負担していただいておるわけであります。これはしかし六分五厘であと償還いたすわけでございますが、これは基礎設備の方に要る金をごく一部しか含んでなくて、お客さんに架設する――まあ、われわれは加入サービス・ケーブルと申しておりますが、それ以下に必要な資金を大体予定いたしております。
 そういうようなわけで、しかもお客さんの要望が非常に多い、需要と供給がアンバランスだと、従ってお客さんの申し込み全部に応じ切れない、これをどうするかという問題にぶつかるわけで、そこでわれわれの公社といたしましては、ただいまこれを郵政省の御承認を受けました優先受理基準、どういうものを先にいたすかという、その優先受理基準というものに基いて、その場合にどちらを先にするかということをきめておるわけであります。優先受理基準で同じ順位の場合には、加入申込者の日付の先のものを先にする。
 こういうことでやっておるわけでございますが、なおそのほかにただいま御指摘のごとく電話業者というものがわれわれの社会には特別できておるわけでございます。で電話権を財産権といたして、直接使う電話というより財産権として電話の売買を行う、その仲介をする業者――その仲介の業者にからんで、あるいはまた需要供給のアンバランスにからんで、われわれとしては非常に注意いたしておりますが、ときには御指摘のような事故も起り得ないことはないような問題が幾分残されておる。われわれの事務程度としては、ただいま申しましたように優先受理基準でやる。なおお客さんの申し込みについては、ただいまカード・システムをとっておりまして、お客さんの申し込みの受付票は、ずっとカード式に整理されておる、取扱者がそれに判を押すということにいたしておりますが、その間、事故の起きないように処理いたしておりますが、ただいまのようにやはり電話業者の動きもありますし、それからあるいはお客さんの方で、電話局に御相談する前に電話業者に申し込まれる、あるいは電話業者にだまされたのが、同時に電話局の方でだまされたという御叱責を受けるような場合もあるということで、確かに需要供給のアンバランスのために、いろいろな悩みを抱いておるわけでございます。
 これも要は、今後電話の設備を拡充いたして、御希望の大部分に応じ得るという情勢に至るまでは、遺憾ながら日本に電話売買業者というものが存続することはやむを得ぬことですし、また法律的に、それは許されているというような状況であります。
 なお架設率につきましての問題でありますが、ただいまの、もちろん架設数に至りましては、アメリカと日本は比較すべくもありません、向うは御承知のように、ニューヨークのあの島一つで日本の全国の電話の数より多いというとろでありますが、絶対数の電話の毎年々々におけるふえる数は、アメリカは格段に大きいわけでありますが、ただ現在ある電話に対する増加のカーブですね、増加のカーブは、日本と大体ほとんど平行でいっております、ということは、一面から言うと、アメリカのようにあんなに電話が普及しても、なお電話は相当なカーブをもってふえつつある、日本はうんとふやしたつもりでおりますけれども、そのカーブが、それほど格段的にふえておるわけでもない、こういうことに反面から言うとなるわけであります。
#25
○委員長(小西英雄君) 私からも、この前の委員会に、かぜで出られなかったので二、三お尋ねしたいと思いますが、島委員が言われたように、日本の国の地位というか、大体普及率をいうと、世界八十数カ国あるんですが、どれくらいの地位なんですか。
#26
○説明員(横田信夫君) 非常に情ない話でありますが、八十何国と正確に申せますかどうかわかりませんが、世界の主要国の中で日本が今二十二番目にある。二十二番目で、その上の方にどのくらいな国があるかと言いますと、すぐ上かその上くらいにイラン、それからそのちょっと上にアルゼンチン、だからそういう国よりも、まだ下にあるんです。
 そこで確かに電話が、今のように需給がアンバランスの理由もそこにあるので、日本の産業にしろ、経済レベルにしろ、主要国の上で相当上にある、国民生活の生活水準も上にある、そこへもってきて電話が、今のようにアルゼンチンより下にあるというようなことであるので、需要に対して供給力がない。どうしてもこの電話の今の基礎設備を一般産業レベルまでできるだけ早く資本を投下してもっていく、いわば非常に設備過小な企業の代表的なものが、われわれの電話事業であるということだと思います。
#27
○委員長(小西英雄君) そうすると、日本の戦前の昭和九年十年、ごろから見ると、台数において、どれくらいふえておるんですか。
#28
○説明員(横田信夫君) 昭和九年の数字、ちょっと忘れましたが、戦前の一番加入者の多いときが百九万でしたか、それが現在は二百六十万、二百七十万に近くなっております。
 だから比率としては、過去非常に長い国営事業、国営経営のときに、長年一つの国家予算の固定予算で縛られておった。需要があろうとなかろうと、それ以上やらぬ、長年これの歴史があったので、まあ戦前に比べますと、戦後から、これはうんとふえたわけですから、だから戦前の最高が百八万か九万、この第一次五カ年計画でその数を一ぺんにやったわけですから、確かに第一次五カ年計画での拡充は、相当大きかったんですけれども、過去が非常におくれておっただめに、なかなか一挙には、そう追いつかないというところだろうと思います。
#29
○委員長(小西英雄君) そうすると、この第二次五カ年計画後には、大体何台にする予定ですか。
#30
○説明員(横田信夫君) 第二次五カ年計画の、実は先ほど申しましたように需要測定をもう一ぺんやり直していかなければならぬと思っておりますが、一応現在の第二次五カ年計画では――改定前と申しますか、現在の五カ年計画では、この五カ年に百三十五万の加入者をふやしたい、第一次五カ年計画は、予定は七十万でやったんですが、それより実績はこえたわけでして、実績は百九万までいった。第二次五カ年計画では計画は百三十五万と一応考えたんですが、百三十五万では、ただいま申しますように二十七万ですから、これは毎年々々むしろたまる一方だ、こういうことなんで、需要が、かくのごときであれば、もう一ぺん見直さなければならぬだろうということで、今見直し中である、こういうことです。
#31
○委員長(小西英雄君) 現在、その回線、路線ですが、地下ケーブルと地上ケーブルがあるんだが、どっちをパーセンテージでよけい使っておりますか。
#32
○説明員(平山温君) はっきりした数字でお答えできないので恐縮なんですが、大体地下ケーブルは、市内の線でいいますと、大部会で電話局を出た付近は、大体地下ケーブル、末端の、加入者の近くになりますと、電柱の上の架空ケーブル、または架空電線になります。それから市外の方も、重要な線は地下の方が多くて、末端の方にいきますと、架空になっております。
 どちらが多いかということになりますと、結局私どもとしましては、ケーブルの実際に走っている長さは亘長と言っておりますし、それから一つのケーブルの中に、幾つもの針金が入っている、その心線が一対、二本で、ちょうどレールのように二本で一回線になっておりますから、それを全部縦に伸ばしたときの長さは、心線延長と申しておりますけれども、実際に走っている長さといたしますと、やはり地下の方が少いと思います。しかしその地下ケーブルのところには、たくさんの心線が入っておりますから、心線をずっと先に伸ばした場合には、地下の方が長いのじゃないか、かように思っておりますが、正確なところは統計の資料を見たところでお答えしたいと思います。
#33
○委員長(小西英雄君) それは資料でもいいのですが、なお特にこれは、私が電電公社に望んでおくのですが、御承知のように日本は、非常な勢いで道路の改修をしておる。弾丸道路その他地方においても、いろいろな舗装路の進捗をだんだんしていっておるのですが、それを見ていると、それは電電だけじゃないのですが、無計画に水道、ガスあるいは地下ケーブル等において絶えずひっくり返していると、都市の計画あるいは道路計画等首脳部が、いろいろ会合しているのでしょうが、そういう場合に、何か一つ企画を作って、必ず道路舗装工事をやる重要な線には、何メートルに何ぼマンホールを作ってと、きちっとした計画をもってやってもらわぬと、電電だけじゃないと思うのですが、道路の方が済んでも、ガス、水道と、絶えず日本のどこの都市でも無計画に掘り返していると、これについて、どういう見解を持っていらっしゃるか、電電公社は。
#34
○説明員(横田信夫君) お話の点おっしゃる通りで、われわれとしても、道路主管庁と常に連絡をいたしておりますが、道路主管庁の方の御都合もあるし、われわれの方も都合があるので、始終これが食い違うことがある。たとえば今お話のごとく、今後の道路が鉄筋コンクリートの本格道路になる。それがずっと引き続いて道路が行われれば非常にわれわれの方も助かるのですが、まあ道路主管庁としては無理はないのですけれども、これを続けてやらずに、ある区間ここをひょっとやって、その次に、ここは当分立ちのきも無理だから、ここを除いて先の方をほかっとやる、きれぎれにやると、ところが、ああいうものをほんとうにやられると、われわれの方も、あれをあとになって繰り返すわけにいかぬから、先にやられるとなると、われわれの方も先に管路をしいてしまわなければならぬという問題が起るのです。そうなるとなかなか……、しかも管路は、二十年後を予想してつけておかぬと、もうできないのですから、そういう問題については、きれぎれにやられるとわれわれの方も困るというような問題もありますが、しかしそういう場合には、どんな無理をしてもやっていくと、そのほかの場合でも、まあそれが鉄筋コンクリートの本格的なときには、どんなにしても、われわれの方の金がなくても、予定になくてもやるというようなことになりますが、そうでない場合はやはり予定内、ことしは、これをやりたいけれども、しかしおそらくできないということで、この次年度に、どうしてもやらざるを得ないというような場合もあります。しかしできるだけ道路主管庁との間の連絡は、われわれの方も、一番大事なことでありますので、始終、中央においても地方においても連絡をしながらやらしていただいていると、こういうような状況であります。
#35
○委員長(小西英雄君) もう一ぺんお尋ねしたいんですが、日本は将来重電機よりも軽電機をもってわれわれ貿易の振興に寄与したいと考えておるんですが、現在の通信機械の通信機とか、いろいろ日本の軽電機の国際的に見たレベルは、どういう状態ですか。感度なり、いろいろな全体の国際レベルというものは、私たち相当進んでおるように聞いておるんだが、それについて。
#36
○説明員(平山温君) お答え申し上げます。通信機械等の国際的なレベルはどうかというお尋ねでございますが、品質におきましては、私どもは世界第一流にあると存じております。多少物によって違いますけれども、大体においてトップ・レベルにある、全部世界一だとまでは申し上げませんけれども、トップ・レベルにあるこう自負いたしております。
 ただ、問題は価格の点でございまして、たとえば東南アジア等における輸出の状況なんかを聞いてみましても、現実に、日本の電話を、たとえば電話機を例にとってみましても、この電話機を買いたい。しかし、たとえば、ドイツその他の外国のものと比べて高い、同じ値段なら、間違いなくこれを買いたいのだけれどもという話を私も現実に聞いたことがあるわけでございますが、遺憾ながらまだ価格の点において、十分安いとは申し上げられない。しかし、もっともこれにつきましては、諸外国におきましても、国内の価格が、そう必ずしも安いということでありませんので、輸出の場合に、やはり特別に考慮をしておる向きもあるように思うわけでございます。価格の点につきましては、世界で一番安いということは申し上げられませんが、品質は、第一流である。
 また今後の輸出を考えた場合には、特にその点について考えて参らなければならない、かように思っております。
#37
○委員長(小西英雄君) 郵政大臣にお尋ねしますが、ようわからぬのですが、飛行機の短波の監督庁は、現在は郵政省でないわけですか。
#38
○国務大臣(寺尾豊君) これは運輸省ですね――機器ですか、短波の。
#39
○委員長(小西英雄君) タワーに、いろいろ無電を聞いたり送ったりする、あれが主要な用事をなしておるところの監督庁はどこなのですか。
#40
○国務大臣(寺尾豊君) これは、私の方の電波監理委員会が監督をしておる、こういうことであります。
#41
○委員長(小西英雄君) 航空局の所管内……。
#42
○国務大臣(寺尾豊君) 航空機の分は、運輸省が、いろいろ指示を与えたり監督をしておりますが、その短波の通信そのものは、短波関係のものは、無線関係のものは、郵政省の所管である、こういうことでございます。
#43
○委員長(小西英雄君) そうすると、たとえば、羽田のタワーの監督庁というものは、郵政省でございますか。
#44
○国務大臣(寺尾豊君) これは、航空機というものの所管が、いわゆる運輸省になっておりますから、羽田のタワーの航空機関係は、運輸省が監督をいたしております。
 ただ、それに取りつけておる電波、周波数の問題だとか、そういったような割当をどうするか、あるいはどういうふうな電波、無線機を、その電波の監督は、無線の監督は、私の方でやっておる、こういうわけであります。
#45
○委員長(小西英雄君) ほかに御質疑はございませんか。では、これをもって、日本電信電話公社の部、検査報告批難事項第千百二十二号から千百二十七号までの質疑は、一応終了したものとすることに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#46
○委員長(小西英雄君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
  ―――――――――――――
#47
○委員長(小西英雄君) 次に、郵政省の部を審議いたします。
 本件に関しでの御出席の方々は、郵政大臣寺尾豊君、小野郵政事務次官、佐方大臣官房人事部長、荒巻監察局長、西村経理局長の六君であります。御質疑のある方は、順次発言を願います。
#48
○相澤重明君 大臣にお尋ねをしたいと思うのですが、十月二十二日に決算委員会で、郵政省の部を審議した、その際に、大臣は私の質問に対して、年末年始の繁忙対策として、十一月には全逓信労働組合と地域的に労働協約の締結、いわゆる三六協定の締結ができるだろう、こういう大臣の御報告があったと思う、そうして多くのいわゆる臨時職員を採用して、年末年始の事務については、必ず遂行できる、こういうこともあわせて御報告があったと思うのですが、実は十一月あるいは十二月の当初において、大臣のそうしたお気持が、実際に地方局で組合との中に正常化といいますか、三六協定締結が行われておらなかったのじゃないかという一部報道が私どもに見られたのでありますが、大臣の御答弁されたことが、実現をしたのかどうか、これを最初に一つお尋ねしたい。
#49
○国務大臣(寺尾豊君) 御質疑の点につきましては、私どもといたしましては、年末首の最繁忙期に国民多数に、もしも郵便物の大量遅配等が起るということであれば、非常な迷惑をかけることになり、公共事業といったような建前から考えても、このことはあらゆる努力において避けなければならぬ、こういうことを考えて、相澤委員の御質疑に対しましても、極力三六協定の協約の締結をいたして、そうして、もしも全逓の方が、どうしてもこれに協力をしてもらえないということになれば、やむなく大量の非常勤を雇い入れて、それによって、何としても年末首の事態を乗り切りたい、こう申し上げたのであります。
 従って地方局長にも、局長会議等を開きまして、できるだけ各局ごとに、その事業場で三六協定ができるのであるからということでやって参りまして、十二月に入りまして――十一月の終りごろから、ようやく普通局あるいは特定局でぼつぼつ二六協定の協約締結をいたしたのであります。十二月の初め、初句と申しますか、そのときに、御承知のように、全国八百余の普通局の中で、大体二百二十局ぐらいが三六協定を結んだわけであります。特定局におきましては、約千局がこれまた御承知のように一万四千余りありますから、その中で千局、きわめて率から言えば少いのでありますが、千局ほどのものが、三六協定を締結をしたということでありましたけれども、これをもって繁忙期を乗り切るということについては、私は非常な危惧の念を持ちまして、どうしても全逓信労働組合が、積極的にその責めを果す、国民から非常な大きな期待をかけられており、この繁忙期を乗り切らなければならぬ責任を持っておる全逓信労働組合、この組合が積極的に協力をするという形がない限りにおいては、これは場合によるというと、混乱も予想できるし、滞留、遅配も起りやしないか、こういうことを心痛いたしまして、実力行使等が行われるというので、これらについては、しばしば警告も発しておったわけなのであります。
 これは御質問の中にはございませんてしたけれども、これに関連をいたしますから申し上げたいのでありますが、ついに十二月の十日午前零時四十分でありますが、全逓の幹部を私の公邸に招致いたしまして、そしてこの重大性を説き、この際協力して、この高き使命、重大なる責任を果してほしいという警告を率直に私から組合幹部に申したわけであります。幹部も、幸いにして、私のそうした方針に対しまして十日、十一日の実力行使、これも中止する。従って闘争を解除して、そして全国の各全逓組合員に一月一ぱいの三六協定を結んで、年末首に責任を果すようにという指令を出していただいて、ということにして、その間組合も釈然として、この重大使命に責任を持つといったようなことに対して、非常に私も感激をしたのでありますが、このことは、特に国会に席を置かれる議員各位に非常な御心配をいただき、また御高配を賜わったことと思って、その点は各位に特にお礼を申し上げたい。
 さような考えであります。
#50
○相澤重明君 大臣が、そこまで努力されたことが、結果的に非常に国民のためにもなったし、組合も理解するところになった。やはり労使慣行でありますから、大臣の方から、そういうふうに端的に組合の幹部の方と御相談をされるということが、今後も私はやはり必要だと思うのです。これは解雇されておるとかおらぬとかいう、いろいろな議論はあるでしょう。また法律的な論争はあるでしょう。しかし、やはり、現実に組合員から選ばれておる組合の役員であれば、これはそういうことは、白黒は別にして、それぞれの機関でやることにして、やはり当面としては、何といっても多くの従業員をかかえておる郵政省でありますから、そういう大臣の気持に沿って、今後も努力をしていただきたい。
 そしてできるなら、これは私の希望でありますが、国際的な労働機構の中で作られておるILO条約は、これは日本の政府で、やはり批准を国会に求める、その一端を一つ、郵政大臣も努力してもらいたい。こういうことが将来ますます日本の労使の慣行をよくすることじゃないか、こういうふうに思うわけであります。
 そこでお尋ねをしたいのは、その際、あなたからも御答弁をいただいたと思うのですが、年賀はがきの、いわゆる何といいますか、従業員に対する配分の問題ですね。繁忙手当といいますか、そういうようなものについて、あれはどういうふうにきまったのですか。あれだけのたくさんの枚数を扱って、その繁忙に対するお礼といいますか、努力を買うということに毎年なっているわけですが、できるだけ早い機会にきめたい、こういうこの前の御答弁をいただいておったのですが、それは、すでに組合と話し合いができたのでしょうか。もしできたならば、その配分の内容を御発表いただきたい。
#51
○国務大臣(寺尾豊君) 人事部長から……。
#52
○説明員(佐方信博君) 年末の手当等につきましては、私の方の全特定等と年末手当一・九出すということで話がつきました。それを全逓には、一方的に連絡をしたという形になっております。そのほかの、ほんとうに忙しい期間中の繁忙手当につきましては、全逓と今紛争を起しておりますので、特に大きな問題につきましては変更いたしませんで、前年の例に従いまして出すということにいたしております。
 小さい点での修正は、一、二いたしましたが、そういうことで、仕事をうまくやってもらうようにというようにやっております。
#53
○相澤重明君 今の人事部長の答弁ですと、この繁忙手当については、どうも紛争が起っているから話がつかぬ、だから一方的に省の考えで、例年通りにやる、こういう御答弁ですが、そうすると、さっきの郵政大臣のせっかくの親心といいますか、努力していることが、ちょっと違うように思いますが、これはどうだね大臣、大臣のお話しですと、私は大へん明るい見通しで、全逓信労働組合の諸君も、大臣に協力されるような立場をとるのじゃないか、こう思うような印象を私は受けましたが、今の人事部長の答弁ですと、これは事務的にどうも話がつかぬから、一方的にやっちゃうというような印象を受けるのですが、これは大臣、どうですか。
#54
○国務大臣(寺尾豊君) これは、人事部長などはなかなか各党、あるいはその他委員会等でも、きわめて用心深い答弁が必要だと思いますが、私は一方的にやるのだということじゃなくて、従業員が、ほんとうに繁忙な時期に労苦をする、なみなみならぬ仕事に挺進をして、もう非常に努力をする、そういうことをする従業員に対しては、もう郵政大臣といたしまして、許されるできるだけのことをするんだ、繁忙手当も出せば、またその他できるだけのことをするんだということを、私はそういう方針でやり、そういうことを申しまして、そうして幹部にも、そのことを話し、それではわれわれも、そういう大臣の気持であれば、さらりと自分たちも一切の闘争を、当面の闘争を中止して協力するということになったわけでありまして、その内容ということについては、全特定その他前年通りということがその内容になり、その間に人事部長等とも、若干の質問があったようでありますが、これは、まじめにその責めを果すべく努力をしたその努力に対しては、できるだけのことを報いていくのだという考え方で、これを了承してもらったというわけであります。
#55
○相澤重明君 だいぶ政治的な答弁で、大臣、うまい答弁をされちまうから、これは、これでほんとうにいいのか、これはまた、人事部長のように事務的になるのか、その心配がありますが、私も、その辺のことはよく心得ておりますから、これ以上深く追及いたしませんが、これは何と言っても、労働問題は動いておりますね、人間ですから。そこで、お互いに感情的になって、つまらぬいさかいをするということじゃなくて、本質的なやはり郵政省としての仕事ができるように大臣がやはりそういうふうに一つ努力をしていただきたい、こう思います。
 そこで、私は大臣にそういう点でこの前お話のあった非常勤の雇い入れですね、一万人からの準備をするということだったのですが、これの定員化という問題についてどう考えているんでしょうかね。実は大臣、この前あなたに私一つの卑近な例として、私のうちの国会公報の配達について例を申し上げたわけです。ところが国会公報が今まで十時半、十一時でなければ私のうちに配達されない。こういうのが大臣から早速お話があったもので、大体私が家を出る八時半までにはうちに届くようになった。大へんこの点は感謝しておるわけです。ところがそれを今度やると、実際にほかの所がつぶれてしまうというのですよ。ほかの所の速達が配達できない。そうするとこういう意見が出るのですね。あれは国会議員の権力を利用してそうしておれたちを犠牲にするのだという意見が出る。これは明らかに定員査定というものが、適正な定員が配置されていない。だから区内にあって第一便なら第一便、六時までなら六時までの配達が何通あれば一人の定員を置くのだ、あるいは普通郵便ならば何通までは一人の定員を確保しなきゃならぬのだ、という定員査定の基準というものがあるはずだと思うんですよ。それにはまあ一般的にいって定員査定の基準というものがあって、それに地域的な条件というものが加味されて、私はやはり若干の伸縮はあると思うのです。ところがどうもその後のお話を聞いてみると、局長さんは、どうも先生のところに配達するというとそれだけ定員を食われてしまう、こういうような話が出たというのです。これは明らかに郵政大臣が私にせっかく親心をもって、なるほど国会議員だからということでやってくれたのはいいけれども、ほかの所を犠牲にするということになる。これは私としては忍びないことなんだな。もし私に対して私のうちのためにそういうことにほかのものが犠牲になるということなら、これはやめてもらいたい、私はそう思う。しかし、もしそれをやめるならやめるでけっこうです。しかし私はそのかわり追及の仕方がある。そういう点で一体定員というものについてどういうふうにお考えになっておるか、これが第一点。それから第二の問題としては、先ほどの非常勤の問題について定員化ということをお考えになっているのかどうか、こういう点を一つお答えをいただきたいと思います。
#56
○国務大臣(寺尾豊君) これは、御指摘のように、定員が現在の物量その他に対して不足してやしないかという御指摘は、私も肯定せざるを得ないのであります。事実定員が非常に不自由をして、そして非常勤等でこれを補っておるということも事実でございます。従いまして、私どもといたしましては、この非常勤をできるだけ、たとえば三十四年度の予算編成におきましても、相当の定員の増加を要求いたしております。従って、この要求がどのくらいまで認められるかということについて、ここ数日来大努力をいたしまして、大蔵大臣ともかねて私が折衝いたしましたときも、最重点の重要な問題として定員増加ということを強く要望をいたしたわけでございます。従いましてこれがこの三十四年度に相当数認められるということであれば今、相澤委員が御指摘のようなことは若干緩和できるのじゃないか。それから定員というものについては、物量あるいは仕事の量等によって何か基準があるだろうという御指摘でありますが、この点は郵務局長から一つ答弁してもらいます。
#57
○政府委員(板野學君) お答え申し上げます。
 定員の算定の基準等につきましては、すでに私どもの方で大正十五年以来約二十年間にわたりまして、非常にこまかく計算をしておりまして、この大体通常郵便物の引き受けという一つの単位作業にあらゆる郵便の取扱いの作業を換算をいたしまして、一年間大体百七十五万単位のものにつきまして一人の人間を配置する、一応こういう基準でやっております。
#58
○委員長(小西英雄君) ただいま保岡会計検査院第二局長が見えました。
#59
○相澤重明君 私は今の大正十五年の太政官達か何か昔のやつはどんなものか知りませんが、やはり現在の郵政の仕事は非常に多いのです。現に私のうちでも一日普通郵便にして五十通くらいくるのです。ですから電報やあるいはそういう速達等を含めると、大へんな問題になるだろうと思う。ところが定員についてはあなたはそう言っているけれども、変っていない。私は横浜の中郵便局長のころを知っているのです。だからたとえば私のうちにくるには、もうほかの六十通なり七十通のいわゆる速達を犠牲にしなければいかぬ、どうしても定員がないから組めないという、そういうことまで無理をして、国会議員なるがゆえに特別に配達する、郵政大臣にお前うまくやったのだろうと言われたら大へん迷惑であります。これは明らかに定員査定が昔の太政官達や、大正十五年以来のままをあなた方がやっている証拠なんです。私は、現在の業務量に対する適正定員というものが配置をされていないから、そういう問題が起きるのじゃないか、こういうことを心配するわけです。従って少くともそういう定員の再査定について、私はやはり省としてはすみやかに組合ともよく御相談をされて、地域的な条件を局長さんもよく知っているのですから、局長さんの要請についても十分一つ御審議があってしかるべきじゃないだろうか。そうしてやはり何といっても国民は実際早く出された手紙を見て、仕事が間に合うということでなければ、これは仕事が終ってしまってから手紙や電報が届いたのでは何にもならぬ。そういうことでぜひ適正定員ということについて御検討いただきたい。
 それから先ほどの点について、定員化の問題で、増員要求を大臣お考えいただいておるようでありますが、大へんけっこうですが、どのくらい新年度に要求をされておるか。これはもちろんまだ予算が全部きまったわけでもないし、大臣もずいぶん苦労されておるだろうと思う。その点は私もよく理解をするのでありますが、一応郵政省として望まれておる定員、それから先ほどちょっと御答弁をされたのですが、人事部長の言う、これは例年の通りやるのだ、こう言ったのですが、配分率、そういうものをちょっとわかったら御発表いただきたい。
#60
○国務大臣(寺尾豊君) 定員増員の要求につきましては、郵便その他を合わせまして一万二千二百九十名を要望をいたしております。なお給与のことについては人事部長から……。
#61
○説明員(佐方信博君) 繁忙手当につきましては、先ほど申し上げましたようにどのくらいの金を大臣は十分見るとおっしゃった、一体どのくらいかということでありますので、去年並みのことだと申し上げましたが、一日働きまして、一番大きな局ですと郵便従業員等で百九十円、それから小さな局でございますと七十円、そういうように局の段階をこまかく作りまして働いた日に応じて出しております。そういうことであります。
#62
○相澤重明君 それから会計検査院にお尋ねをいたしたいと思うのでありますが、十月の二十二日の当決算委員会で、いわゆる機械の遊休のものが報告されておったわけでありますが、その五十八台のうち、三十三台が遊休をされておるということを指摘されておりましたが、その後あなたの方で調査をされたかどうか。この前答弁をされたのは郵務局長でしたか――。会計検査院が指摘をした事項の中で、まだ返っておらぬ、こういうのが、すでに四月一日から返っておるというような御報告もあったので、会計検査院としても当然それの確認を行わなければならぬ、こう思ったのでありますが、その後どうなっておるのか、会計検査院から御報告をいただきたいと思います。
#63
○説明員(保岡豊君) 返っておるのは事実でございます。それから大体やっております試験的のことはその後変化しておりません。聞くところによりますと、来年の一月ごろから実際やるのだということで、現在まで私ども九月ごろまでやりましたところにおきましては、その後検査報告の最盛期に入りましたものですから、実地にはいっておりませんけれども、九月ごろまでのところでは、報告と変化しておらないわけであります。
#64
○相澤重明君 大臣、これはどういうことなんでしょう。そうすると今の会計検査院の報告ですと、前に指摘した通りで、一台返ってきたことは確かに認められたと思います。あとの遊休機械について、これは早急に措置をしなければならぬということが言われておったのでありますが、これは来年にならなければ計画が立たぬというような今の御説明だと思いますが、郵政省としては一体どういう措置をとりましたか。
#65
○国務大臣(寺尾豊君) これは、今貸し付けておりますもの以外のものにつきましては、調整その他の一応試験等もいたしましたから、来年一月からこれを使用したい、こういう手配をいたしております。
#66
○相澤重明君 そうしますと、大臣の来年一月ごろから実際に手配をしたいということになると、すでにそういう配分は準備されておるわけですね。これは一つ局長の方からでもけっこうですから、三十三台がどこにどう配置されるのか発表願いたい。
#67
○国務大臣(寺尾豊君) 私もこれは保険局長からそういう手配で準備を進めておる、こういう報告を受けておるわけでありますが、本日実は保険局長の出席という御要求がなかった。これは連れて参らなければなりませんが、そういったようなことで手違いもいたしまして申しわけありませんが、後刻詳細にお答えをいたしたい、そのように考えます。
#68
○相澤重明君 大臣、これは一つわかったら資料で、遊休機械をどういうふうに配置して使うのか、という点を提出をしていただきたい。
 私はこの前、大臣のおるときにやはり指摘しましたが、局長がもちろんそれぞれの所管事項として取り扱うことはけっこうですが、少くとも郵政大臣には、そのことは具体的に御報告があってしかるべきだと思います。それをやらぬで、ともすると大臣は忙しいから、政党出身の大臣だから、こういうことでなおざりにされるということでは、これは上意下達ができぬ。いわゆる官庁の機構の欠陥というものを現わしてしまう。こういうことになるおそれがあるから、この前のこの機械の問題についても、多額の費用を出して買っておるのにかかわらず、それは使っておらない。これは明らかに国費の損費である、こういうことは指摘できます。そういう意味で、私は早急に有効適切な使用というものを考えなければならぬのじゃないか。こういう点で、たまたま実は遊休しておると思ったのが、あるいは貸し付けておると思ったのが、一台実は返ってきておる。しかし大臣もそれは知らない。こういうことであっては、関係局長として職務怠慢ではないか、こういう点を指摘したわけです。ですから、これは大臣を責めるわけではないけれども、そういう点は今後も十分統一ある態度で、一つ臨んでいただきたい。
 ここで私は一つ大臣に職務分掌についてお尋ねをいたしたい。郵政省の政府委員として国会に出席するのは、どなたとどなたでしょうか。
#69
○説明員(小野吉郎君) ただいま政府委員の任命をいただいておりますものは、政務次官、郵政局長、監察局長、貯金局長、電波監理局長、電気通信監理官、大体そのようになっております。
#70
○相澤重明君 そういたしますと、政府委員として国会に出席を命ぜられている、いわゆる政府委員として任命されている人は、特別の事由がなければ、国会の要請があった場合には、大臣とともに出席しなければならない義務があることはおわかりですね。この場合、これは内閣総理大臣の任命だと思ったのですが、その通りですか。
#71
○国務大臣(寺尾豊君) その通りです。
#72
○相澤重明君 そういたしますと、郵政大臣、もしその職を怠った場合にはどのようになりますか。
#73
○国務大臣(寺尾豊君) 出席の御要求があった際に、出席できるものを故意に出席しなかった、こういうことであればこれは当然責任が追及されるものだ、かように考えております。
#74
○相澤重明君 きわめて明瞭な御答弁をいただいたわけでありますが、大臣のおっしゃる通り、私もそう思うのです。少くとも国会に出席を求められた場合には、政府委員である限りは関係の事項については説明をし、あるいは報告をする義務が私はあると思う。従って、もしそれがない場合においては、これは担当の大臣なり、あるいは任命権者である内閣総理大臣の責任が追及されてしかるべきである、私はこう思うわけです。その点私も同感です。
 そこでそのほかに、政府委員として国会に御出席をいただく方のほかに、説明員なりあるいは補助員なり参考人なり、どういう名称を使っているか。今御列席の政府委員以外の方々はどういう名称で、あるいはお役目をもって出席をさしておるのでしょうか。
#75
○国務大臣(寺尾豊君) これは今お言葉にもありましたように、説明員、こいう形でお答えを申し上げているというわけでございます。
#76
○相澤重明君 そうすると、この説明員の出席の可否というものは、所管大臣である大臣のいわゆる裁量によって御出席になる、あるいは欠席する、こういうことと理解をしてよろしゅうございますか。
#77
○国務大臣(寺尾豊君) 私の裁量で出席をさせることももちろんございますが、御要望によって出席をいたしてお答えをする、こういうことでございますが、それらにつきましては私が監督をしている、私の責任で出席をさしていると御了承賜わってけっこうと思います。
#78
○相澤重明君 大へん重要な段階に入ってきたわけでありますが、そういたしますと、大臣の御指示があり、国会の要請がある場合に説明員として出席をしてもらいたい、こういうときに、もし出席ができないという場合には、何かこれを規定する適用条項がありますか。国家公務員法ですか、それとも特別職法、どういうことでしょうな、これ。大臣いかがでしょう。
#79
○国務大臣(寺尾豊君) こういう場合には出席できない、いろいろの事故があり、あるいはまた他の方に出席をしていただめに出席がおくれたと、あるいは出席なし得なかったということは私はあろうかと思いますけれども、出席をできる状態にあって出席をしない、こういうことはおそらく私は今日までさようなことはなかったであろうし、またあり得ないと、かように考えております。
#80
○相澤重明君 そこで、おそらくまあ私も大臣のおっしゃる通りだと思うのです。そこでもし大臣がそういうお考えで御連絡をし、また出席を要求をしたという場合に、どうしても他省との関係だとか、あるいは他の国会の都合で出られないという場合には、それぞれの所管事項の担当者というのはみんなきまっていますね、局長さんは。その場合に全部の郵政省の問題を一人の政府委員なり、あるいは説明員にまかせることができますか。これはいかがでしょう。
#81
○国務大臣(寺尾豊君) これは各所管の者がお答えをするということが原則であり、またさようにすべきだと考えますので、所管違いの者が他の所管のことをお答えをする、ということは普通の場合にはあり得ない、かように考えております。
#82
○相澤重明君 それでは私は具体的に御質問をいたしたいと思うのであります。
 十月二十六日の電電公社の決算委員会の際に、郵政大臣に対して御質問申し上げ、あるいは関係の郵政省の項についても森中委員から質問が出されたわけです。その際に郵政大臣は所用のためにどうしてもこれはできない、事務次官は衆議院の関係、人事部長は労働省の関係、こういう御答弁があったわけであります。ついにこの決算委員会には御出席がない。で、当時出席をしておった監察局長が、大臣から次官から人事部長、局長、他の局長まで全部いわゆる代行をして御答弁があった。こういうようにわれわれ受け取ったわけです。ここで森中委員が大へん怒ったのです。一体、その職務分担というもの、あるいは国会に対する出席の問題、こういう点について一体郵政省はどう考えているのか。この点で今、寺尾大臣が言う通り私も理解をしておるのだが、これは大へんなやはり問題だと思うのです。当日ついに私どもは審議を途中で打ち切らなければならない、こういう事態を起したのは明らかに私はこうした職務上の問題であると思う。国会に対するいはゆる責任体制の問題であると思う。そこで、今のあなたの御答弁をいただいたことからみると、たとえば監察局長が次官の代理なり大臣の代理なり、あるいは他の局長の代理なりできるのか。できるとすれば、大臣はいつ政府委員として他の局長のそういうことを任命をしたのか。事例を私は出していただきたい、事例を公報にあげてあるのか、官報にあげてあるのか、あるいは当日大臣がそのことを委任をしたのか。このことを私は事例を、一つ証拠を出していただきたい、いかがですか。
#83
○国務大臣(寺尾豊君) この御質問に対してその所管の者がお答えをするということは、これは私は原則でありさようすべきだと考えますが、ただ、御質問によりまして、あるいはまた御質問の委員のお許しを得て、また便宜にそういったような者がお答えをする場合もこれはあり得ないとは言えない。かように考えるわけでありますが、何のお断わりをすることもなく、お許しを得ることもなく、所管外の者が所管について答弁をするということは私はあり得ないと、かように考えます。
#84
○相澤重明君 今の大臣の御答弁ですと、これは十月二十六日の当決算委員会で森中委員が怒ったというのは、私は当然うなずけるわけです。大臣の御答弁からしてそう思えるわけです。当日は森中委員は事務次官なり人事部長に出席をしてもらいたい、こういうお話があったわけです。その要請があったからその通り委員長の方で手配をしたところが、事務次官は衆議院、人事部長は労働省、こういうことで出席ができないから、監察局長に一つ代理をしてもらいたい、こういう郵政省の方の担当者の連絡があった。監察局長にそれでは全部はわからないといって森中委員は言っているわけです。議員の方では専門的な立場で一つ聞きたいことがあるから、監察局長さんだけではいけませんと、監察局長に聞くことは聞いてもいい、しかしほかの所管事項については、ほかの所管の方に来てもらいたい。こういう要請があったにかかわらず、いわゆる監察局長が大臣から人事部長なり全部兼任をされるということになると、私は先ほど申し上げた政府委員任命の方式なり、国会出席の問題について、大いに疑義を持つわけです。はしなくも大臣がそういう答弁をされたから、私はやはりその大臣の答弁をまあ私も正しいと思うから、そういう問題について、やはり私はお考えをいただかなきゃいかぬ、こう思うのです。これは従って今森中委員がおればその点激しく追及されると思う。従って私はこれだけであとは森中委員にこのことはお任せしなきゃならぬ。私が森中委員を全部代理するわけに参りません。ね、委員長、これは一つ私は、そういうことは、あとでこの問題については追及をされるというのでありますから、そのときのお答えを大臣も準備をしていただきたい。
 その次にお尋ねをしたいのは、事務次官は衆議院に行っておったということで――これは私は時間がとうだったか、あなたも衆議院が一日中どうだったか、それは私ども知りません、他院のことは。しかし少くとも政務次官なり事務次官、両次官がおるのですから、そのうちどちらかこれは一人――衆議院だけが優先であるという考え方をしておられたか。私たちは両院は同じである、こういう考え方に立っておるのだから、事務次官としては当然連絡をして、あなたは大臣のお留守中は次官としての職務を果すべきだと思うが、あなたはどういうふつうな立場をとっておるか。これは次官から一つ説明を求めましょう。
#85
○説明員(小野吉郎君) その当日の事情をありのまま申し上げますと、本院における決算委員会は午前十時に開会をするということで、私も人事部長もそれぞれ、呼び出しを受けました者は全部政府委員室に待機をしておりました。これは国会の方の御事情もございましてずっと午前中は開かれないで、午後一時に開かれるということになったわけであります。たまたまちょうど午後一時は衆議院の放送法の審議にかかるときでございまして、いろいろ委員長代理をその当日やっておられました平島先生から御連絡がございまして、電電公社の決算ではあるけれども、公社の最高幹部である総裁も来ておられ、かねがね郵政省と電電公社との関連において、他の委員会に付託されておる問題ではあるけれども、郵政省設置法の中の電務局についていろいろ所見を承わりたい。あるいは郵政省の言い分が、電電公社の自主性を電務局設置は害しないのである、監督権の強化ではない。こう言っておるので、総裁はどういうふうに考えられるか。お二人やはり面前で、その点の見解が一致するかどうかを聞きたいということで、大臣に出席の要望があったわけであります。ちょうど午後一時、同じ時間にはこれは――その当時午前中開く予定だったけれども、参議院の決算委員会の開会が午後一時になる見込みだ、ちょうど衆議院の放送法の方とかち合いまして、しかも放送法の衆議院の審議におきましては、質問通告が多数――数十名の先生方から出ておりました。しかもこの法案は何とか早く上げていただきたいということで、全力をそこに尽しておったわけであります。そういうことで、衆議院の模様を見まして、もしその間でちょっと手がはずせれば大臣に出席していただこうということになっておりましたが、審議が始まりますと、矢つぎばやにいろいろ御質問がございまして、どうしてもこのままでは出席ができない、そこで政務次官が、自分がかわっていこうということで来られたのでありますが、政務次官、お前ではだめだというので、それできょうは一たん打ち切りにするということで、委員会は流れておったような状況でございますが、たまたま経理局長、監察局長その他説明員、これは政府委員室に午前からずうっと待機しておりましたので、せっかく待っているのならその辺の問題について委員会を開こう、ということになりまして開かれたわけであります。
 それから私に出席の要求がありましたことは事実でございますが、私はちょうど放送法の審議の方に入っておりましたし、そういうことで放送法関係につきましてもきわめて重要な段階になっておりますので、何とか今の政府委員に御質問をいただいて、どうしてもそれで質問が間に合わないということになれば、一つその際のことにしていただきたい、こういう御連絡を申し上げ、人事部長はちょうど年末の労働問題に関する各省の関係機関の連絡の問題で、労働省の方にどうしても打ち合せに行かなければならないような、そういう状況になりまして、まことに決算委員会への出席につきましては失礼を申し上げたわけでございますが、事情はそのような状況になっておりますので、一応その当日の情勢をありのままに御説明申し上げたわけです。
#86
○相澤重明君 私はこれで質問を終るわけでありますが、今の事務次官の答弁を大臣もお聞きの通りなんです。廣瀬政務次官はきわめて良心的に何回も往復をされて、そうして私どもの委員会との連絡をとったわけです。しかし、それだけ政務次官が一生懸命に努力しているにもかかわらず、郵政省の方で、やはり関係者の御出席がない、このために委員会が一日とうとう流れてしまったということは、私はまことに残念だと思うのです。しかも今、事務次官がお話になっている通り、人事部長が、なるほど年末対策、労働対策は重要な問題である、私は決して軽い問題とは思っていない、思っておらないのだけれども、これは国会と一体どっちなんでしょうね。国会はほかにかわりが大勢いるから、それで要求があっても出ないで、そっちの方に行った方がいいと、こういうことになりますか、私はその点、もしそういう強硬な答弁をあなた方がされるなら、これはわれわれ決算委員会としては、また別に立場をかえてこの問題について考えなければならぬ。私はこう思うのですが、これは今の事務次官の答弁を大臣もお隣で聞いていらっしゃったのですが、いかがですか、私は大臣の一つ責任ある御答弁を求めたい。
#87
○国務大臣(寺尾豊君) 少くも私どもが決算委員会に出席すべきものを、他の委員会に出席しておったとはいえ、数名の者が出席ができなくて、そうして決算委員会の御審議に支障を来たさしめたということに対しましては、まことに遺憾であり申しわけがないと思います。この点はお詑びを申し上げたいと思います。ただ当日午前が決算、午後が逓信委員会と、こういうようなことを一応予測いたしまして、私も当時の逓信委員会に出ておりました。ところが数回、淺香委員長にも決算委員会からの御要望を伝えましたけれども、そのお許しがなく、ついに出席をいたしかねたということについては、私自身も、その影響するところが非常に重大であり、しかも決算委員会の御審議に支障を来たさしめたということはまことに遺憾だと、今日でもさように考えております。また、事務次官も非常にその間努力をいたしたようでありますけれども、これまたおこたえができない、ことに人事部長が労働省の方へ年末対策等で行っておったということによって、出席ができなかったということ等を考えてみますると、国会と省といずれが重いのだという御意見を承われば、私どもはお答えする言葉もないと思います。当然これはもう明らかなところであって、国会に優先的に出席をして、そうしてこれにお答えもし責めを果すべきだ、ただその間の事情につきましては、人事部長としては、私は過日その詳細を聞きましたけれども、これは人事部長に同情すべき点も私は感じましたけれども、しかし御指摘のように、まず国会というものを第一義に考えていくべきである、かように考えておるのでありまして、二十九日における私どもの決算委員会に対するきわめて不十分であったそれらのことにつきましては、私がここでお詫びを申し上げて、その当時のことに対しましても、何とか一つ御了承をいただき、お許しが願いたいとかように考えるわけであります。
#88
○相澤重明君 大臣の親切な御答弁で、私もそのことについては了承したいと思うのですが、しかしこの十月二十九日の決算委員会の事項というものは、私はやはりこの形のままでは収拾がつかない、少くとも十月二十二日の郵政省の項を審議して、そうしてできるだけ早く郵政省の項は終りたい、それで私ども参議院の決算委員会としては満場一致、一つ年内に少くとも臨時国会の中で報告書の作成をしたい、こういう気持で実は決算をやっておったのであります。だから今日、委員長も何回となくそれは督促をしたことも事実なんです。そういう中で次に開かれた二十九日の電電公社の事項の際に、郵政省の項をやったときにも、これは森中委員の強い発言で、それではきょうやれば終らしてくれるかと、こう言ったところが、自分の方はやるという話なので、それではわれわれは全部やるから一つ郵政省にも協力してもらおうと言って、われわれは早く年内に決算委員会を終了いたしたい、こういうつもりで実は審議を促進しておった、ところが二十九日はストップしてしまった、そうして今日もこれをやっておる。今日は森中委員はからだの工合が悪くて出席しておりません。従って森中委員を納得させるところまでいっておりません。森中委員は出ておらないから……。私は、大臣の今の誠意ある答弁で誠意はよくわかる、そういう気持になりました。しかし少くとも人事のそういう管理運営という面からお考えいただけるならば、何らかのこれは措置があってしかるべきだ、先ほどの、人事部長が、労働省のいかなる年末の対策か知らぬが、年末の対策なるがゆえの名前によって、国会に出席をしなかったということについては、少くとも議院の要請におこたえがなかったということについては、私は満足できません。で、このことについては、事務次官並びに人事部長の御答弁は、御答弁として一応われわれは理解をするけれども、やはり国会に対するところの今の郵政大臣のお答えのような立場がとられておらなかったことは、私はいかにも残念に思います。従ってこれについては、郵政大臣としては何らかの措置があるものと私は期待をします。単に労働組合の年末闘争とか夏の闘争のときに、その権力をふるうだけの問題じゃない、私は、そういう点はやはり信賞必罰というものは行われてしかるべきだと思う。
 それから次に荒巻監察局長が同日、監察局長であって、少くともいわゆる省の大臣なりあるいは事務次官なり、政務次官なり他の局長の作業が全部答弁ができる、こういうような態度をとったということはけしからぬ、そういう事例を出しておらない。私は本日の委員会においては森中委員を納得させるまでにはいきません。従って本日は、以上の点をどう寺尾郵政大臣が善処をされて、森中委員に納得をさせるか、当決算委員会が三日まで郵政問題でこれだけ長引かせるということは、そこに起因をしておったということは、私はいなめない事実だと思うのです。従ってその取扱いについては、私は委員長理事に取扱い方を一任いたしますが、私は以上の立場でこの成り行きを見守っていきたい、こう思っております。以上で私の本日の質問を終ります。
#89
○委員長(小西英雄君) では本日は政府側においても、出席においてもわれわれ希望しておるように早く出席があり、また寺尾郵政大臣においては懇切丁寧なる、過去に対するいろいろな諸般の問題について丁寧な答弁がありましたので、委員会といたしましてはこれで大体終ったのでありますが、ただ森中委員が病気のため欠席の様子で、私自身としては、これで大体郵政省の部について審議を終了したいと思うのでありますが、また総括の際に御審議願えれば、という希望もありますので、大体本日はこの程度にいたしたいと存じます。
 では、これをもって各省別の質疑は全部終了いたしました。以上をもって本日の審議を終了いたしました。
 次回は十二月二十二日月曜日午前十時より、昭和三十一年度の決算及び昭和三十一年度国有財産計算について総括質疑を行うことにいたします。
 本日はこれをもって散会いたします。
   午後三時五十三分散会
ソース: 国立国会図書館
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