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1958/02/13 第31回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第031回国会 文教委員会 第6号
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1958/02/13 第31回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第031回国会 文教委員会 第6号

#1
第031回国会 文教委員会 第6号
昭和三十四年二月十三日(金曜日)
    午後一時五十八分開議
 出席委員
   委員長 臼井 莊一君
   理事 稻葉  修君 理事 加藤 精三君
   理事 木村 武雄君 理事 永山 忠則君
   理事 原田  憲君 理事 小牧 次生君
   理事 櫻井 奎夫君 理事 辻原 弘市君
      木村 守江君    清瀬 一郎君
      鈴木 正吾君    高橋 英吉君
      灘尾 弘吉君    中村 寅太君
      松永  東君    八木 徹雄君
      西村 力弥君    本島百合子君
 出席国務大臣
        文 部 大 臣 橋本 龍伍君
 出席政府委員
        文部政務次官  高見 三郎君
        文部事務官
        (大臣官房総務
        参事官)    齋藤  正君
        文部事務官
        (初等中等教育
        局長)     内藤譽三郎君
        文部事務官
        (大学学術局
        長)      緒方 信一君
        文部事務官
        (体育局長)  清水 康平君
 委員外の出席者
        専  門  員 石井つとむ君
    ―――――――――――――
二月十二日
 委員三木武夫君辞任につき、その補欠として松
 永東君が議長の指名で委員に選任された。
    ―――――――――――――
二月十二日
 義務教育諸学校施設費国庫負担法の一部を改正
 する法律案(櫻井奎夫君外二名提出、衆法第二
 八号)
 公立高等学校危険建物改築促進臨時措置法の一
 部を改正する法律案(櫻井奎夫君外二名提出、
 衆法第二九号)
同月十日
 養護教諭を各校必置に関する請願外十五件(大
 野幸一君紹介)(第一一七八号)
 同外二十五件(山本幸一君紹介)(第一一七九
 号)
 同外十五件(中嶋英夫君紹介)(第一三二九
 号)
 同(中嶋英夫君紹介)(第一三七九号)
 盲ろう教育振興に関する請願(床次徳二君紹
 介)(第一一八〇号)
 同(池田清志君紹介)(第一二五八号)
 同(前田郁君紹介)(第一二五九号)
 日本芸術院会員増員に関する請願(臼井莊一君
 紹介)(第一二〇七号)
 スポーツ振興法制定促進に関する請願(今井耕
 君紹介)(第一二六〇号)
 同(小川平二君紹介)(第一二六一号)
 高等学校の授業における生徒の編成及び教職員
 配置の基準法制化に関する請願(堤康次郎君紹
 介)(第一二六二号)
 同外一件(笹山茂太郎君紹介)(第一三二六
 号)
 同(栗林三郎君紹介)(第一三二七号)
 同(安井吉典君紹介)(第一三二八号)
 スポーツ振興に関する請願(八田貞義君紹介)
 (第一三三〇号)
 高等学校の授業における生徒の編成及び教職員
 配置の基準法制化等に関する請願(八田貞義君
 紹介)(第一三三一号)
 児童生徒災害補償法制定等に関する請願(山本
 勝市君紹介)(第一三八〇号)
 学校給食法等の一部改正に関する請願(山本勝
 市君紹介)(第一三八一号)
は本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 国立学校設置法の一部を改正する法律案(内閣
 提出第五七号)
 日本学校安全法案(内閣提出第一二一号)
 文教の基本施策に関する件
     ――――◇―――――
#2
○臼井委員長 これより会議を開きます。
 初めに御報告申し上げます。去る六日の委員会における協議に従い南極地域観測隊の永田隊長、松本船長及び村山越冬隊長にあて、次の通りそれぞれ祝電を送りました。
 永田隊長、松本船長あてに
  越冬隊残留につき予期以上の成功をおさめられ、大賀の至りに存じます。全国民を
 代表して、はるかに御一行の御健勝を祈念し、無事御帰国の日を鶴首してお待ち申し
 上げます。
 次に村山越冬隊長あてに、
  越冬観測再開につき予期以上の成功をおさめられたことを慶賀するとともに、酷寒
 の地に今後長期にわたり、貴重かつ困難な大事業に携わられる各位に対し、全国民を
 代表して一そうの御健勝と御健闘を心からお祈り申し上げます。
 これに対しまして、去る八日、永田隊長から返電をいただきました。御披露いたしま
 す。
  御丁重なる祝電に接し感謝にたえず、今後ともよろしく御指導、御鞭韃を請う。
 また去る九日、村山越冬隊長より
  御懇電を謝し、御期待に沿うべく努力します。以上の返電がそれぞれ委員長あてに送られましたので、これを御報告いたします。
    ―――――――――――――
#3
○臼井委員長 それでは日本学校安全会法案を議題とし、提案理由の説明を聴取いたします。橋本文部大臣。
    ―――――――――――――
#4
○橋本国務大臣 このたび政府から提出いたしました日本学校安全会法案につきまして、提案の趣旨を御説明申し上げます。
 この法案は、学校教育の円滑な実施に資するため、学校安全の普及充実に関する業務を行わせるとともに、義務教育諸学校等の管理下における児童、生徒等の負傷その他の災害に関して必要な給付を行わせるため、日本学校安全会を設立しようとするものであります。
 義務教育諸学校等の管理下における災害事故の防止につきましては、かねてより配慮いたしているところであり、災害も減少の傾向にありますが、なお学校の管理下において児童、生徒の不慮の災害が発生しており、これに要した医療費等は、損害賠償または社会保険の給付を受けた額を除いても相当の額となっております。
 こうした状況にかんがみ、学校安全を普及充実するとともに、義務教育諸学校等の管理下において発生した児童、生徒等の災害に関して、適切な措置を講ずべきであるという決議または要望が、衆参両院の文教委員会を初め、関係各方面からなされていたのであり、また一方相当数の県において、財団法人の学校安全会が設立されるに至ったのであります。
 これらの学校安全会は、主として保護者の寄付によってまかなわれているものでありますが、これらの学校安全会においても、相当の公費負担をもって法律により新しい制度が確立されることを要望してきたのであります。
 政府といたしましても、かねて学校の管理下における児童、生徒の災害について実態調査をいたしますとともに、種々検討の結果、この法案を作成いたした次第であります。
 本法により設立しようとする日本学校安全会は、学校安全の普及充実に関する業務として学校安全の普及啓発事業を行うとともに、義務教育諸学校の管理下における児童、生徒の災害につき、災害共済給付を行うものであります。この災害共済給付は、義務教育諸学校の設置者が児童または生徒の保護者の同意を得て安全会との間に締結する契約により行うものとし、共済掛金は、安全会との間に災害共済給付契約を締結した学校の設置者が安全会に対して支払わなければならないものといたしております。そして学校の設置者は、当該契約にかかる児童、生徒の保護者から、共済掛金の額のうち一部を徴収する建前としておるのであります。一方国は、安全会に対して、その事務費の一部等を補助しようとしております。このようにして義務教育諸学校の管理下における児童、生徒の災害について、教育的配慮のもとに、公共的性格を持つ特殊法人たる日本学校安全会に災害共済給付を行わせるものであり、他の一つの業務である学校安全の普及充実に関する業務と相待って、学校教育の円滑な実施に資そうとするものであります。
 なお、安全会は、高等学校及び幼稚園の管理下における生徒及び幼児の災害についても、義務教育諸学校の場合に準じて、災害共済給付を行うことができることといたしておりますが、ただこの場合は、共済掛金は、原則としてその全額を保護者から徴収するものといたしております。
 最後に、本法の施行期日は、新制度実施の準備期間を考慮して、本年十月一日から施行することといたしてあります。
 何とぞ十分御審議の上、すみやかに御賛成下さるようお願いいたします。
#5
○臼井委員長 次に補足説明を聴取いたします。清水体育局長。
#6
○清水政府委員 日本学校安全会法案についての文部大臣の趣旨説明を補足しまして、その内容の概要を御説明申し上げます。
 この法案は、学校教育の円滑な実施に資するため、学校安全の普及充実に関する業務を行わせるとともに、義務教育諸学校等の管理下における児童、生徒等の負傷その他の災害に関して必要な給付を行わせるため、特殊法人として日本学校安全会を設立し、その組織、業務、財務、会計、監督等に関し所要の規定を設けたものであります。
 以下順次その要点を御説明申し上げます。
 第一は、日本学校安全会(以下「安全会」といいます。)の法人格及び組織についてであります。
 安全会は、法人とし、主たる事務所いわば本部を東京都に置くこととし、従たる事務所いわば支部を必要な地に置くことができることにいたしております。支部は各都道府県に置く予定であり、支部における事務の処理については、安全会の職員を置くほか、附則第九条の規定により、当分の間、都道府県の教育委員会から相当の協力を得ることができることになっております。
 安全会の役員としては、理事長一人、理事三人以内及び監事二人を置くこととし、これらの役員は、文部大臣が任命し、その任期はいずれも二年といたしております。なお、安全会の役員及び職員は、その業務の公共的性格にかんがみ、第四十三条以下の規定により、刑法のいわゆるわいろ罪の適用については、公務員と同一の取扱いを受けることといたしております。
 次に、安全会には、理事長の諮問機関として運営審議会を置くこととし、特に所定の重要事項については、理事長において、あらかじめ、運営審議会の意見を聞かなければならないことにいたしております。運営審議会の委員は、二十人以内とし、安全会の業務の運営に関係を有する者(これは、学校の設置者側、保護者側及び学校側の代表を予定しております。)及び安全会の業務の運営に必要な学識経験を有する者のうちから、文部大臣が任命することとし、安全会の業務の運営について、広く関係者及び学識経験者の意見を求めて、その運営の適正を期することといたしておるのであります。
 第二は、安全会の業務についてであります。
 安全会の行う業務のその一は、学校安全(学校における安全教育及び安全管理をいいます。)の普及充実に関することであります。
 これは、学校安全に関し、学校、教育委員会、文部省等に協力する意味であって、主として学校安全に関する普及啓発事業を行うものであります。
 なお、学校安全の強化につきましては、文部省においてもさらに一そう力をいたすよう、附則第十条により文部省設置法の一部を改正し、体育局の所掌事務に学校安全に関する事務を明記することといたした次第であります。
 業務のその二は、義務教育諸学校(以下「学校」と略称します。)の管理下における児童及び生徒の負傷、疾病、廃疾または死亡(以下「災害」といいます。)につき、当該児童、生徒の保護者に対し、医療費、廃疾見舞金または死亡見舞金の支給(以下「災害共済給付」といいます。)を行うことであります。
 次に災害共済給付は、学校の管理下における児童、生徒の災害につき、学校の設置者が保護者の同意を得て当該児童または生徒について安全会との間に締結する契約により、政令で定める基準に従い定款で定めるところにより行うものとしております。
 すなわち災害共済給付の種類は、前述のように医療費、廃疾見舞金または死亡見舞金の三種類でありますが、それぞれの内容、程度等については、政令で基準を定め、安全会はその基準に従って定款で定めるところにより給付を行うのであります。
 なお、この政令においては、社会保険に関する法令等の他の法令による療養その他の給付もしくは補償を受けられるとき、または損害賠償を受けたときは、それらの価額の限度において、災害共済給付を行わないものとすることを規定いたすことになっております。
 また、災害共済給付は、学校の設置者が保護者の同意を得て安全会との間に締結する契約によって、行われるのでありますから、設置者についても、保護者に対しても、加入は任意となっております。しかし、この災害共済給付は、学校教育の円滑な実施に資するため、特殊法人たる安全会を設立して行わせるものでありますから、より多くの学校の設置者がより多くの保護者の同意を得て加入することを期待いたしておるのでありまして、安全会としても所定の正当な理由がある場合を除いては、災害共済給付契約の締結を拒んではならないことにいたしております。
 なお、学校の管理下における児童及び生徒の災害の範囲については、政令で定めることにいたしております。学校の管理下の範囲としては、教育課程の実施中、学校の休憩時間中、授業開始前及び終了後における在校中でその在校につき校長が一般的に承認している場合、学校へ登校し及び学校から帰宅するための通常の経路中等を予定いたしております。
 次に共済掛金の額は、政令で定める範囲内で定款で定める額とし、安全会との間に災害共済給付契約を締結した学校の設置者が、共済掛金の額に当該契約にかかる児童及び生徒の数を乗じて得た額を安全会に対して支払わなければならないことといたし、一方学校の設置者は、当該契約にかかる児童、生徒の保護者から、共済掛金の額のうち政令で定める範囲内で当該学校の設置者の定める額を徴収することにいたしております。ただし、経済的理由によって、共済掛金のうち保護者が納付すべき分を納付困難と認められる保護者からは、これを徴収しないことができることといたしております。
 前述のように、学校の設置者が、安全会との間に締結する契約の当事者となり、また共済掛金の一部は必ず拠出して、共済掛金の全額を安全会に対して支払わなければならないこととしておりますのは、学校の管理下において発生した災害については、設置者の立場として、重大な関係と関心を有しておるという教育的配慮によるものであります。
 次に災害共済給付にかかる給付金の支払いの請求及びその支払いの手続等は、政令で定めるところにより行うものとしておりますが、支払いの請求及び支払いは、すべて学校の設置者を経由して行うことにいたす予定であります。
 なお、安全会は、義務教育諸学校に関する災害共済給付の業務のほかに、高等学校及び幼稚園の管理下における生徒及び幼児の災害についても、災害共済給付を行うことができることにいたしております。この場合において、設置者は、共済掛金の額の全額を保護者から徴収することを原則としていることを除いて、他は義務教育諸学校に関する規定を準用することにいたしております。
 以上が、安全会の行う災害共済給付事業の概要でありますが、なお、第三十七条以下の規定により、安全会は、災害共済給付の給付事由が第三者の行為によって生じた場合において、給付を行なったときは、その給付の価額の限度において、当該災害にかかる児童生徒または幼児が第三者に対して有する損害賠償の請求権を取得することとし、また給付を受ける権利の保護、公課の禁止等に関する規定を設けております。
 また、第三十六条の規定により、この法律に基き学校の設置者が処理すべき事務は、学校の設置者が地方公共団体である場合においては、当該地方公共団体の教育委員会が処理するものとしております。
 第三は、安全会に対する国の補助についてであります。国は、予算の範囲内において、安全会の事務に要する経費の一部を補助することができることとし、なおまた、国は、公立の学校の設置者が、要保護及び準要保護児童生徒にかかる保護者の共済掛金の納付分を徴収しない場合にその一部に充当するため、予算の範囲内において、政令で定めるところにより、安全会に対して補助することができることといたしております。
 第四は、安全会に対する監督等のことであります。安全会は、第三十三条の規定により、文部大臣の監督を受けるのでありますが、その業務の公共性に基き、定款、業務方法書、収入支出の予算、事業計画、財務諸表等につきましては、文部大臣の認可または承認を受けることを要するものといたしたのであります。
 以上日本学校安全会法案につきまして、その内容の要点を御説明申し上げた次第であります。
#7
○臼井委員長 本案に関する質疑は、追ってこれを行うことといたします。
    ―――――――――――――
#8
○臼井委員長 次に、文教の基本施策に関し調査を進めます。質疑の通告があります。順次これを許します。西村力弥君。
#9
○西村(力)委員 私は他に用務がありますので、簡単にお尋ねいたしまして、あとは同僚の小牧委員にゆっくりやっていただきたいと思います。
 橋本文部大臣が御就任になられまして、私たちが最も願いたい点は――前灘尾文部大臣は、私もじっこんの間柄でございましたけれども、率直に申して、非常に教育界に冷たい空気を流した、こう私たちはいわざるを得ないと思うのです。行政であるから、いろいろ強制執行の方法なんかをとられる場合も事によってはあり得るかもしれませんけれども、しかし事教育に関する行政において、私たちが、あるいはまたより多くの国民が、非常に冷たい感じを受けるというようなことは、これは決して好ましいことではないのだ、こう思うのです。その最たるものは、何といいましてもあの去年の九月十五日の場合に、前日、学長の皆さん方が御心配なされてそのあっせん調停に乗り出された。それに対して、何ら誠意を示さないばかりか、あなた方はそういうことをやる権利はどこにあるのだ、こういうようなはね返し方をなさっておる。あれが最高なものであろうと思うのですが、そういうような行き方でなしに、愛情のある文部行政ということを橋本大臣に私は強く御期待申し上げたいのでございます。
 それで、まず第一番目に、大臣就任の際に、勤評問題は三月までにめどをつけるのだ、解決をするのだというような談話を発表されたように拝見しておりますが、この三月までにめどをつけられると、そうおっしゃるコースはどういうようなことを腹にお持ちになって言われたのかどうか、その点を一つお尋ねしたいと思います。
#10
○橋本国務大臣 三月までにと申しましたのは、特別の趣旨ではございませんので、全国四十六都道府県の中で、大多数はもうすでに勤務評定も、教育長協議会の大体推薦する案に従ってやっておるわけでありますが、残ったところもこの三月三十一日までに灘尾大臣以来の既定の方針に従ってぜひ一つめどをつけてもらいたい。おくれているところもそういう方向に向って教育委員会の方で骨を折ってもらえるものと期待する、こういう趣旨であります。
#11
○西村(力)委員 御期待なさる気持だけでありますならばそれで了解いたしますが、ただ政府の方針として勤評問題は従前通り進めるのだ、こうこの前の委員会においておっしゃったように記憶しておりますが、やはり勤評問題は法に定められておるからやるのだ、こういうところを基礎にしてお考えになっていらっしゃるかどうか、その点を一つ……
#12
○橋本国務大臣 法にも書いてございますし、それからまたかりに法に書いてなくて、今後立法措置をどうするかということが問題になる場合におきましても、国家公務員の制度その他公務員制度一般について近代的人事管理の大筋として勤務評定というものの行き方がとられている。これは正しい方向だと私は心から信じておりますので、法にも定められておるのでありますから、それを忠実に実行して参らなければなりませんし、それから立法以前の問題としても、かりに法律がなかったら立法すべきものと考えております。
#13
○臼井委員長 関連の質疑がありますので、これを許します。
#14
○加藤(精)委員 関連。私は西村委員ととも地方行政の委員であり、理事である時分から仲よくいたしております。御質問の当初において大へん端折るような調子でまことに申しわけないのですけれども、事が非常に重大な問題でございまして、これはもうある一人の政治家を殺してしまう問題なんで、ここで明らかに西村先生の御発言の誤まりであるということを申し上げたいのであります。学長あっせんの際に灘尾文部大臣が学長連中に対して諸君は何の権限を持ってやってきたのか、それからどういう責任を持つ覚悟であるのかという暴言をはいたということがマスコミ、ジャーナリズムによって天下に紹介されまして、それがあるいはラジオあるいは新聞の投書欄あるいは新聞の社説あるいは雑誌等に喧伝されております。これは事実無根なんでありまして、私は何も灘尾文部大臣と特殊な関係があるわけではありませんが、これは本人を殺すものでありまして、そしてこういう事実にあらざることが、しかもこれが公けの衆議院の文教委員会の席上でも、当時の灘尾文部大臣から、そういうことを発言してないということを本人からも証言されておるのでございます。それに基いて天下の大新聞も、そういうことを発言してないということを文部大臣が証言したということを書いていることでございます。それに対して、灘尾前文部大臣の性格が非常に冷たい、教育界に対して非常に冷たい仕打をしたということの例証として、事実にあらざることを再び持ち出されて宣伝の具に供されますことは非常に迷惑を感ずるのでございまして、この点についてはもう率直に私は御注意を喚起しておきたいのでありまして、議事進行につきましてちょっと意見を申し上げたのでございます。それで西村氏も灘尾氏の性格はよく知っているわけでありまして、ことに非常に長く地方行政で灘尾弘吉氏とともに理事をしておられます。その間におきましても、いかに人情味の豊かなあたたかい人格の持主であるかということを西村氏自身がときどき述懐もされているくらいであります。こういうきわめてよく知っておられる西村氏から、どういう風の吹き回しか非常に冷たい人物であるように曲げて言われることは、国民に対して疑惑を生ぜしめることだと考えております。かって今から十年前アメリカで陸軍長官のフォレスターという非常にりっぱな政治家がありましたが、これは何の関係か、各大新聞で誤まって解説評論上で非常なる攻撃をされまして、その結果とうとう自殺をして死んだことがございます。このときに操觚界の大先覚者の一人がその誤まりであったことを反省いたしまして、アメリカの大新聞みな反省いたしまして、その死を惜しんだことがございます。このPRの力、マスコミの力というものは現代におきましては非常な大きな力でございます、そういう中に誤まった内容のものが伝わりますことは、国政を誤まるもはなはだしきに至るおそれがございますので、私はただいまの御発言につきましてはどういたしましても黙っておられなかったのでございまして、議事進行という中におきまして深く西村委員に対して御注意を喚起いたしたいのでございます。
#15
○西村(力)委員 せっかくの加藤委員のお話でございますので、私は新聞雑誌等でそれを知ったことを申し上げただけのことでありますが、当委員会において明らかにそういうことを言ったことがないと灘尾前文部大臣が答弁せられておるとするならば、その件に関しては私は取り消してけっこうなんであります。ただしかし、われわれが受けている冷たい文部行政だったという印象は絶対に取り消すわけには参りません。
 ただいま橋本さんのお考えでは、御自分としてもこれをやることが教育の発展上有効なのである、こういうことでございますが、それはとにかくとしましても、行政当局がその行為を行う場合は、そういうお気持よりも、やはり法律というものに規制せられていくのだから、法によってこれをやるのだ、こういう立場に第一にしぼられてくるのではないか、こう思うのですが、その法によってやるのだという問題について私たちは非常に割り切れないものをずっと持っておるわけなのでございます。確かに専制君主時代におきましては、それはもう実力者の思うままに、勝手気ままにその当時の国民の、あるいは人民の権利が侵された、であるから法によってその権利を守るのだという考え方、これは原始的な法治主義の考え方として当然あるでしょうけれども、現在においては法にあるからやるのだ、こういうだけの言い方では僕は不十分ではないかと思うのです。法の実施というものは、これは一部プラスする部面はあるけれども、必ず他の面においてマイナスになる部面がある。これはいかなる法律でもそういうような形をとるであろうと私は思うのです。それでありますから、これを法によってやるんだという場合においては、その法がたとい議会で議決されたものであったにしても、それを貫くものが全く現状に即するとか、あるいは現在のすべての常識が承認する、常識に合致する、理性を貫いている、こういうことがなければならないじゃないか。それからまた先ほど申したような工合に、法の執行によって利益する部面とマイナスになる部面がありますので、そのマイナスになる部面を防ぐためにいろいろな措置が考えられておりますから、その措置を十分に慎重に果して、その法の執行をやらなければならないんじゃないか。だから法の執行によって行政行為が行われるために、国民の権利が侵害されることを防ぐために、その法を執行するための事前のいろいろな準備措置を行政当局に義務として付加しているというような場合、あるいはまたその法の執行によって受けた人民の権利を復活するための司法裁判措置を持っておるとか、こういうような工合に、現在の法治主義的な考え方は相当進んだ形においてこれをとらえなければならぬじゃないか、こう考えるのです。そういうことを考えてみますと、今までいろいろ論議もありましたけれども、この勤評を実施することによって受けるいろいろな教育上のマイナス、あるいは教員のマイナス、こういうような点を防ぐために、人事院規則の一〇の二に、十分なる実験をやって、そうして安易にそれから間違いなくこれが実施されることが実証できてからやれということがある。ところがそういう事前のチェックを全然飛び越えて、法にあるからやるんだと一ぺんに来るということは、現在の法治主義の考え方からいって誤まりではないか、こういうことになってくるんじゃないかと思うのですが、大臣はその点に関しては、いかにお考えでございますか、お尋ねしたいと思います。
#16
○橋本国務大臣 これは私前に申し上げたかと思いますが、私は明治憲法下におきまして、ことに教育行政については法律を全然用いないで、基本法規は全部勅令により、それも一般勅令と別に学会という名をもって呼ばれていたと思います。かつまた官制及び官吏の任免についても天皇の大権で行なっておった。今日の国民主権の憲法下におけるのと全く違った形の教育行政が行われておったわけであります。今日の民主憲法下におきまする教育行政といいまするものは、これは衆参両院ともほんとうに選挙のたびに国民の環視を受けているわけでありますし、私はその点は基本が違っておると思うのであります。選挙において衆参両院とも国民の輿望をにない環視を受けつつ、あくまでも教育なら教育の面においてできるだけよくやっているという面において法律は制定されるものであります。従いましてその趣旨をできるだけよく実現のできるように、行政当局といたしましては法律の実施をやっていくのがむしろ当然のことであり、最も民主的なことだと考えております。勤評をやることによるマイナスというお話でございましたけれども、ほかの面でも同じでありますが、ことに学校教育のような重要な問題について、先生自身の学問的な点もありまするし、あるいはまた頭は非常にいいけれども、教え方が非常に下手な人もあるし、あるいはまた子供に対して割合に愛情のある人と冷たい人があったり、いろいろあるわけであります。また地域によりまして、生徒の質等も違うわけでありまして、私はこうした場合に勤務評定を行なって、これに従って人事が行われることは非常にけっこうなことだと考えております。ただやはり勤務評定の問題につきましても、確かにやっていく間に制度自体としてもいろいろな面を積んでいくことによって改良が行われると思いますし、それからまた個人個人の勤評という点からいきますならば、長い歴史の間に、前の校長さんがこういうふうな見方をし、次にこういうふうな見方をしたということは、その人の進歩あるいは見る人の創意というような点で、私は積み重なってよくなっていくと思うのでありまして、私は初めから非常にいいものができるかどうかということは問題があると思いますが、やはり法律の趣旨をできるだけよく実現できるように、なるべくすみやかに着手して、それをよりいいものにするために常に心がけていくことが必要であって、そういう趣旨でやるならば、事柄はなるべく早く着手をして、なるべく穏やかに実施されていくということが最も望ましいと考えている次第であります。
#17
○西村(力)委員 勤評によってマイナスがあるというようなことはあまり想定できないようなお話でございまするが、灘尾文部大臣のときにも申し上げたのですが、中央公論の十一月号に、すでに実施した愛媛県の実情が克明に報告されているわけです。それを見ますと、非常に職場が暗くなったとか、おべっかを使うようになったとか、あるいはいたずらにいらいらして児童に対していつもではないような言い方をしたりするような場合が非常に多い。そういうようなことが主でありますが、そのほかたくさん出ております。ひどいのになりますと、校長さんが廊下に物を落しておいて、陰に隠れてどの教員がその落し物に対してどういう行動をとるかということを盗み見しておったということであります。これは特別でありますけれども、そんなところまで変に発展している。確かにあなた方が予期されている効果、あるいは主張される効果があるかもしらぬけれども、反面とにかく法というものは必ずマイナスの面があるのだということになる。
 そこであなたにお聞きしたいのは、そういうことをチェックするために、これこれの必要なる手段をとって、そしてこうしなければならないという事前措置を規定づける、あるいは事後措置として司法裁判の手続をする、こういうことになりますが、私が申しましたように、人事院規則の一〇の二に規定されているものは、勤評以前の必要措置として規定されているものである。こういうことを考えているのですが、それを大臣はお認めになりませんかということです。いかがですか。
#18
○橋本国務大臣 私は法に定められております勤評を、なるべく早く実施に移すことが正しいのだということは、先ほど申し上げた通りでございますが、その場合におきまして、これができるだけ所期の効果を上げて公正に行えまするように、並行して十分な措置をいたして参らなければならぬのは当然でございまして、私はこの勤評の法律を、実施いたしながら、その実施ができるだけ公正に行われるように、今までも配意をいたして参りましたし、今後も配意をますますいたして参るつもりでございまして、それでよろしいと考えております。
#19
○西村(力)委員 よろしいと考えられる法規上の見解をお聞きしたいのですが、大臣はその点についてはまだ十分お知りになっていないように印象づけられるのですが、あの人事院規則では、十分なる試験期間を置いて、そして平易にあるいは公正にできるというめどがついてから実施しろということがあるのです。それをやったという実証がされないままで今まで勤務評定が強行されてきておるわけです。そういうことが、とにかく法律であなた方が有権解釈をやって、これは正しいのだといってぐんぐん押しつけてくれば、それはやはり一つの拘束力を持ってずっと進むわけです。何年か過ぎてから、これは権限が侵されたからこの救済を頼む、こう言ってみてもつぐなうべからざる事態に陥るに至る場合が多い。ですから救済措置を十分にする以前に、そういう弊害、またマイナスが起きる部面を防ぐ措置というものにより多く慎重さを行政機関としてはなさなくてはならないことは当然のことだろうと思う。ですから人事院規則の一〇―二に規定されておるものを完全にやったのだ、かくのごとく平易にしかも公正にできたという実証がないままにやった。そのことは違法ではないか。これは法律的にいっても、また行政の正しいあり方からいっても、これは違法ではないか、こういうことを私は主張して大臣にその見解をただしているわけです。
#20
○橋本国務大臣 勤務評定の問題につきましては、公務員一般につきまして、もうずいぶん長くから国家公務員につきましても地方公務員につきましても、行われておるわけであります。ただ教育関係の場において、いろいろな準備等の都合もあり、おくれて手をつけたわけでありますが、勤務評定自身は国家公務員、地方公務員にわたりまして非常に広い範囲に経験をして参ったことでございます。その経験をずっと参酌いたしまして、今回の学校職員に対しまする勤務評定も行われるに至りましたので、もちろん学校職員の勤務評定自身といたしましては、これはもう手をつけると同時に、従来のそういったような実施の経験等もからみ合せながら文部省でも十分各教育委員会等において公正に行われるように指導して参ったつもりでございます。今後もやるつもりでございまして、私はそれでよろしいのだと思っております。
#21
○西村(力)委員 大臣はそう主張せられますけれども、私たちとしましては、教職員の勤務評定に関する場合に、人事院規則が規定しているその必要なる手続というものが十分に果されないままに強行されてきたのだ、こういうことをどうしてもぬぐうことができないわけなんですが、せっかく、これがよりよく行われようとするためにいろいろこれからも考えられると見られますから、一つお聞きしたいのは、この教職員の団体である日教組に対しまして、文部大臣は今後どういう態度をおとりになって進まれるか。ことに勤評問題を中心として今非常に日教組もいろいろな事態に至っておりまするが、日教組という一つの組織に対しまして、あなたはどういう態度で臨まれるか、そのお考えを一つお聞かせ願いたいと思います。
#22
○橋本国務大臣 御質問の御趣旨がよくわかりませんが、日教組は都道府県の教員組合の上に立った連合体でございますが、地方の教員組合は職員組合としてのちゃんとした基礎を持っておるわけでありまして、待遇の問題等について、それぞれ法で与えられたものを考える権能はあるわけであります。日本教員組合もその連合体としていろいろ相談をしておるのだと思いますが、私は教員組合というものは、本来こうした職員の待遇改善という見地から見た職員団体であるべきものだと考えております。で、そういう職員団体に対しましては、当然の職員団体が持っておりまする機能につきましては、十分私は尊重をしてつき合って参りたいと考えております。
 ただ教育の内容でありまするとか、あるいは教育行政のあり方等を、日本教員組合と何か文部大臣が団体交渉でもしてきめていくように、教員組合の方で主張があるかどうか知りませんが、もしそういうような御要望でもあるとしたら、これは間違でありまして、もちろん意見というものは、教員といわず一般国民といわず、教育について大いに意見がおありであれば、文部大臣としてどなたの意見も聞くのにやぶさかでございませんけれども、しかし教育行政に対する責任というものはあくまでも文部大臣にあるのですから、これは私は議会の御意見も承わり、国民の御意見も承わって、良心に従って私の責任を果たして参りたいと考えております。教員組合に対しては、あくまでも職員組合は、本来の職員団体としての地位というものを私は十分に守ってもらいたいと考えております。
#23
○西村(力)委員 教育の事業というものは、いろいろなものによって構成されるでございましょうけれども、一番中心となる、あるいは尊重されなきゃならぬのは教職員であるというようなことに対しては、どなたも御異議がないだろうと思うのです。それらの諸君が自主的に団体を結成しておる。都道府県あるいは市町村、それからそれの連合体である日教組、そういう組織に対しても、教職員の教育における地位、こういうような認識から、やはり十分にその立場を尊重して考えらるべきが当然であると思うのです。そこで勤務評定云々の問題は、勤務条件に関する問題だろうと思うのです。その問題については否定なさるようなことはないだろうと思うのですが、先ほどの御答弁では、給与関係にだけ絞られたような御答弁でございましたが、勤務条件も当然いろいろな折衝の対象になるんだ、こういう工合に文部大臣ははっきりお考え願いたいと思うのですが、いかがですか。
#24
○橋本国務大臣 勤務評定の問題は、勤務条件をどうこうするということでなしに、各都道府県の教育委員会において計画書を作り、かつまた市町村において、市町村教育委員会で現実にそれによって評定を行いながら人事を実施いたしていくわけでありまして、これは法律に基いて実施をするわけであります。で、本来的に申しまして、こうした仕組みに従って各都道府県の教育委員会及び市町村の教育委員会というものが直接教員の問題について接触をいたしておるわけであります。私は、それぞれその教育委員会が、当該団体におきまする職員団体であります当該教組と話し合いをいたしていきまするについても、あくまでも職員組合という一つのワクの中での話でなくちゃならぬと考えておる次第であります。で、私は繰り返して申しますが、事実の問題として、私はどなたの御意見も承わるにやぶさかじゃございませんけれども、日本教員組合というものと文部大臣との間で、この勤評等の問題について何か本来的に協定みたいなものができていくべきものだとは考えておりません。
#25
○西村(力)委員 本来的な協定云々はともかくとしましても、その問題も当然勤務条件に重大なる影響を持つものとして、これは折衝の項目として当然考えられる、かように一つぜひお願いしたいと思います。
 時間もありませんが、次に、今回の予算案を見まするといろいろございますが、きょうは一つだけ十分にお聞きしておかなければならぬと思うのは、この前の委員会において櫻井委員もちょっと触れられましたが、市町村の教育長に対する給与の補助の問題であります。この目的は優秀なる教育長を得たい、薄給にある教育長等の俸給のレベル・アップをしてやりたい、こういうような趣旨のようにお聞きしたのでございまするが、そこでお聞きしたいのは、市町村の教育長というものは特別職であると思うのですが、その通りでよろしゅうございますか。
#26
○橋本国務大臣 この教育長の問題については、なお詳しいことは政府委員から申し上げますが、多分西村委員も御承知だと思いますが、従来から教育長の待遇というものをしっかりさせなければいかぬというので、自治庁と話をして、特別交付金の計算基礎として、たしか助役並みの計算で入れてあったと思うのでありますけれども、現実にはなかなかそれだけの待遇をしてもらえない、これはどうもいかぬじゃないかというので、取り上げて金額を計上することにいたしたのでございます。職としては特別職でなくて一般職でございます。
#27
○西村(力)委員 一般職であるかいなかの論議は、いろいろめんどうくさくなると思うのですが、私は特別職である、これがやはり法文上から前提としていわなければならぬのじゃないか、そう認めざるを得ないのじゃないか。地方公務員法では、議会の議決を得る者、そういう者は特別職だ、それ以外は一般職だ、こういう工合になっておると思う。教育長は教育委員という資格が出て初めて教育長になる、教育長になれば一般職という性格を十分に持ってきて、その一般職としての責任、義務なんかが出てくると思うのですが、そういえば特別職と一般職の資格を併有している、こういうことも言えますが、しかしその教育長なるものの規定を見ますると、やはり特別職になり、教育委員になるということが大前提といわなければならぬので、どうしても特別職という規定づけをしなければならないのじゃないか、こう思うのですが、その点は事務当局でもいいのです。
#28
○内藤政府委員 教育長は教育に関する事務の執行をするわけでございまして、お話のように、選任に当りましては教育委員の中から選ばれるわけでございます。しかし教育長本来の職というものは一般職でございます。
#29
○西村(力)委員 そういう答弁ですと、そこまでくるとおかしいのですが、一般職ではあるけれども、教育委員という資格は解消しない、こういうことになるのだろうと思うのですからね。やはり併有している姿ではあるが、その基本は特別職である、こういう工合に考えていかなければいかぬじゃないか、こう私は思うのです。
#30
○内藤政府委員 御指摘のように教育委員としては特別職です。しかし教育長というのは本来一般職でありまして、その一般職の身分をかねておる、こういうふうに解釈していただきたいと思います。
#31
○西村(力)委員 そういう解釈じゃなくて、公務員というものの責任、義務という範囲から、その範囲の大きい方に格づけするのが正当だという理由づけならばあるかもしれないと思うのですよ。教育委員としての責任、義務よりも、教育長としてのとるべき責任、義務というものは、範囲が広いというか、そういうことから、だから一般職だというような理由づけならばいいと思うのですが、その論議は私もどこまでもやろうとは思わないのですが、私としては特別職という格づけがほんとうじゃないかと思うのです。ところで、この金を出すのですが、これは法律によらなくても出せるのだ、予算補助であなたの方は出そうとするわけなんですが、一体地方の職員というものは、その自治体個有の事務をやるというのが原則なんですよ。そういうのが地方公務員である。だから、その点に関しては当然交付税の中に見込まれて措置されるべきだ。そうでなければ地方自治というものが非常にゆがめられてくる。何でもかんでも国で出せるんだという工合になってきたら、地方自治というものは根底からくずれてくる、こう考えるのですが、その点十分に考えてもらわなければならぬと思うのです。昭和三十三年度の交付税の単位費用の算定基礎、それを見ますと、あなた方三千円とか八千円とかの給与費になって困っているんだというけれども、市町村の教育委員会の費用の中の教育長の給与費というものは、これは最低で二万三千円くらい、多いところは五万くらいの費用を組んでいるのです。そういう工合に十分に組んでおいて、そうしてその上に今度は補助を出すというような考え方はおかしいし、また本質的にいうて交付税の算定基礎の上にきちんと組まれていることを、その通りにやれるような工合に考えてやる、あるいは勧奨してやる、そうできないとするならば、交付税の算定のどこかに欠陥があるんだから、その交付税を十分に地方自治体のやり得るように修正していく、こういうのが政府の方針でなければならないと私は思う。大臣の見解はどうです。
#32
○橋本国務大臣 先ほど申し上げましたように、ただいま西村委員からお話のあったように、教育長はいろんな仕事を持っておって、当然これだけの待遇をすべきだと思って交付税算定基礎の中に入れてあるのであります。文部省としてもずいぶん骨を折りましたのですが、現実になかなか出してもらえませんので、今回こういう予算を積算をいたして直接いくように計らった次第であります。
#33
○西村(力)委員 文部大臣としてはちょっと変なおっしゃり方だと思うのです。持ってもらえないんじゃなくて、たとえば人口十万の公共団体ですと、教育長の給与というものは五十二万八千九円、こういう算定基礎になっている。これを十四で割って何ぼになりますか。三万何ぼにはっきりなるのですよ。そのほか私の調べたところによりますと、人口一万六千のところで四十八万二千円、十五万だと五十七万、二十五万の人口単位ですと六十三万八千円、これはめったにないでしょうけれども、百三十万の人口で九十八万五千円、こういうように教育長の費用というものははっきり交付税の中に織り込んでおる。だから入れてもらえないということはないはずだ、入れてあるのです。文部省当局としては、たとえば定時制高校の費用はみんな市町村にかぶっちゃって困るというと、それは単位費用の基礎の中にちゃんと繰り込んでいるんだ、こういうようなことで、何でもそこにかぶされておる。ところが現実にこういう工合に入っておることをお知りになりながら、それに今度は三分の一の補助を出すなんということはこれはおかしいことなんです。そしてまた地方の自治団体の正しいあり方ということを、こういうアリの一穴からゆがめてしまうのじゃないか。これを敷衍すれば、その市町村の収入役だろうが助役だろうが、あるいは市長だろうが町長だろうが、教育長が特別職だという私の言い方からすれば、そういうところまで補助ができるということになってくる。これはとんでもないことになってしまうのじゃないかと思うのです。正常なあり方は、この算定基礎が足らぬのならば、これを上げてもらうというような方向にいかなければならぬ、補助金でこれを云々するというようなことは、これは全く一つの行政系統を乱すことになるのだ、こういう工合に考えるのです。この点何か自分たちの御都合だけによらず、地方自治という憲法に明記されておるような、そういう大事な自治のあり方、これをゆがめないという立場から、教育長に補助金を出すというようなことは再考を要するのだという工合に文部大臣は率直にお考えになりませんですか。
#34
○橋本国務大臣 基準は先ほど申し上げた通りでございますが、さらに詳細の説明を政府委員からいたさせたいと思います。
#35
○内藤政府委員 御指摘のように私どもも自治庁と交渉いたしまして、当時財政計画では助役並みの経費を見たわけでございます。その後単位費用の上におきまして今御指摘になりましたように、人口十万の段階で大体三万五千円給与費を盛り込んだわけでございます。本年はさらにこれを四万四、五千円に上げるべくただいま交渉しております。そこで西村委員も御承知の通り、交付税はこれは地方財政の調整をするための一つの算定基準でございますので、この額をひもつけるわけに参らぬと思うのであります。そこで文部省といたしましては、従来から教育長の給与費については、これこれの額について基準財政需要額に見込んでいるから、ぜひ助役並みの待遇にするようにということを指導して参ったわけです。ところがなかなか市町村の教育長の給与費が上ってこない、特に地方財政の貧困という点もございましてなかなか期待するように参りませんで、現に五千円以下あるいは一万円以下の教育長が二割ないし三割もおりますような状態でございます。市町村の教育行政の非常に重要な部面を担当する教育長といたしまして、これでは責任の重要さにかんがみまして待遇が十分でない、こういうふうに考えたわけであります。この点はすでに前に義務教育の費用のときも、義務教育の諸学校の先生方も全部都道府県の負担になりまして、国の補助金がなくなったことは御承知の通りであります。これは平衡交付金当時全部都道府県負担になりまして、国の負担金が切られたわけでございます。ところがそういうことになりますと、義務教育の先生方の待遇の向上及び維持という点について非常に支障があると判断いたしまして、実は義務教育費国庫負担法の制定をされ、また国から半額負担をしたわけでございます。私どもはこれは他の各省にも、特に農林関係にも相当こういう関係の補助費がございますので、直接国が補助することによって教育長の待遇の向上を期待できる、かように考えたわけでございます。
#36
○西村(力)委員 教職員に関しては法律にあるのですから、それは論外にいたしましょう。法律にない職員に給与する場合には、これはいろいろ国策として、こういうところはどんどんと進めていただきたいというような奨励的な意味の補助もあるかもしれない。あるいはまた国の事務の一部を委任するような形になっておるから、そういう意味で給与費の補助をやる、こういうようなことがあるだろうと思います。そのほかには国で補助を出すということは正当でない。教育長の事務というものは一体どちらについて、どちらの考え方で補助金をお出しになったのか、それを一つ大臣に聞きたい。
#37
○橋本国務大臣 教育長の仕事は市町村の仕事でありますが、この重要性に顧みて、その待遇の改善をはかりたいと考えて出した次第でございます。
#38
○西村(力)委員 待遇の改善をはかりたいという気持はそれはそのままでいいだろうと思う。しかし対象によりけりじゃないか。国の仕事としてやる場合には、もっと貧乏人でも救ってやるような方向にやったらどうですか。生活保護やなんかの点に対し大臣は厚生大臣としていろいろ御苦労なさっており、ある場合においては梓表をたたきつけられたことに対して、私は、あなたにその点においては非常に敬意を表しておるのです。そういうように、対象によって、そういう考えが善意として容認される場合言も相当あるでしょう。しかし市町村の教育委員会というのは市町村の固有事務ですよ。そしてそれは法律によって必置の義務すら課せられたものです。だから義務を課せられたものに奨励するなんということはおかしい。それから、国の事務を委託するということになれば固有事務を侵すということになる。一体どっちなんです。単に給与が安いから、給与を上げたいから補助してやるのだというような、こういうずさんなというか、言葉は悪いですけれども、そういう考え方でちょこちょこちょこと思いつきみたいに金を出されたら大へんなことなんです。端的に言うと、私はこれは教育長の買収費だと言いたい。善意は善意でいいですよ。国がそういう善意を発動し得られる範囲というものは、それなりにそれ自体限定されていると思うのです。だから私の聞いているのは、奨励的な予算補助である、あれは国の事務を委託するから給与費を補助するのだ、このいずれを立場としてとられているのかということなんです。
#39
○橋本国務大臣 繰り返して申しますが、教育長の仕事は市町村の仕事でございます。市町村の仕事できわめて重要な仕事でありまして、これはほんとうにフル・タイムで骨を折ってもらわなければならぬようなことなのでありますが、ただ市町村の実情といたしまして、こういう重要なものに対して待遇が十分でございませんので、待遇の改善をはかりたいと考えてこの予算を計上いたした次第でございます。
#40
○西村(力)委員 待遇の改善をはかりたいというようなことは、それは、交付税はひもつきでないことはわかりますけれども、今まで折衝なされたというなら、その折衝こそ正しいルートであって、交付税の中にもっと教育委員会の費用を増すべきであるという折衝、そういうところに努力せられることはこれは当然なんです。そういうところを抜きにして、ひもつきの補助金を出して、理屈はどうだかわからない、どういう立場で出すのか全然確定しない立場においてこういう金をぺこぺこ出されたらたまるものじゃない。こういう行政というものは、今の文部行政の全面的なあり方を示しているというように私は言いたいのです。御自分たちの都合のいいところにはそういう工合にどんどんと法というものを越えて、あるいは国と自治体間の正常なる関係とか、そういうものを一切越えてやっていく。文部行政の危機というものはこういうところにあるのだと思う。その点私はもう少し大臣の真摯な御答弁を願いたいと思うのです。
#41
○橋本国務大臣 市町村の教育委員会がみな十分な機能を発揮してもらうということは非常に必要なことでありまして、心からこいねがっておるのであります。それにつきまして、市町村の方で財政上負担をいたしまする給与に不十分な点がございまするので、この待遇改善をはかりたいと思って、国庫の予算からこれを補助いたしますることは、私は非常にけっこうなことだと心から信じております。
#42
○西村(力)委員 けっこうだということは、信じるのは御勝手ですけれども、いやしくも大臣がそういう仕事をなさるときに、御自分の主観的な見解で、大へんけっこうだからやるんだという答弁をこの国会の席でなさるということは、あなたらしくもないと思うのです。大へんけっこうだからやっちゃうんだというなら、これは橋本ワン・マンという工合になってしまうじゃないですか。あなたが総理大臣になったら、近くなると思うのですが、危ない話です。
#43
○橋本国務大臣 私はただ主観というのでないんで、国会で御制定をいただきました制度の上で、教育の方針というものは、国民社会の中から生み出された教育方針というものによって行われていかなければならぬのでありまして、そこで教育委員会の制度ができておるわけであります。この教育委員会というものが十分な能率を上げていくのが国法上望ましい行き方でありまして、それが市町村の財政の実情から見て、交付金の方としましても、今までさんさん苦労してやって参りましても、実情がなかなかうまくいきませんので、教育長の仕事をやっておられる方々につきましては十分な手当がいくようにしますことが、この教育委員会法というものの建前から申しましても、必要なことでけっこうなことだと考えまして、今回だんだん予算も膨張していくにつれて、大蔵当局と相談の結果、財政上盛り込んだ次第でございまして、私がけっこうだと申しましたのは、私の主観というよりは、そうでないので、教育委員会制度というものの機能を発揮していく上において、こういたす方がよろしいと考えた次第でございます。
#44
○西村(力)委員 苦しい御答弁のようですが、予算補助をやり得るのは、私は奨励的な意味の補助と、それから国の事務を委託した、それに対する見合いのものとしての補助、給与費の補助はそういう工合の二つしかない。教育委員会の発展を願うのならば、それだけの地方財政の基礎を、財政力を向上させる、あるいは交付税の算定基礎を高める、こういう少し困難でもありましょうけれども、時日もかかりましょうけれども、地方自治というものをゆがめない、そしてまた教育委員会の仕事というのは地方自治体の固有の事務であるのだという原則をくずさない、こういうためには、便宜主義的な、今おっしゃったような、補助すればよくなるだろうというようなことにはならない。しっかりした筋の通った大道になり得るし、そう貫いてもらはなければならぬのじゃないかと私は思うのです。どうも、こうした方がいいんだ、いいんだ、それだけの主張では、これは通らないのじゃないか、こう思うのです。ところで、そういう工合にしまして、たとえば一万円以下の給与の教育長があったという場合に、それを三万五千二百円ですか、そこまで引き上げる。そうなった場合に、三万五千二百円の三分の一というと、一万一千なんぼですね。それが補助金として出ますね。ところが、今まで一万円しか出さなかったのが三万五千円だと、二万五千円出さなければならない。二万五千円を地方がよけい負担しなければならない。それに対して一万一千円しか補助金がいかないとすると、差し引き一万一千円の地方自治体の財政負担ということになる、そうでしょう。そういう工合になりますると、これは地方財政法に明らかに抵触してくる。地方財政法の第二条第二項にはこういうことが規定されている。「国は、地方財政の自主的な且つ健全な運営を助長することに努め、いやしくもその自律性をそこない、又は地方公共団体に負担を転嫁するような施策を行ってはならない。」こうなっておる。この規定に違反するじゃないですか。しないなんて首を振っておられるが……。
#45
○橋本国務大臣 先ほど申し上げましたように、ひもつきにできないものですから、交付税算定基礎としても、その通り出してもらえないのははなはだ残念でございますが、しかし算定基礎としては入っておりまするので、ただいま仰せのようなお話がございましても、なお出さないところでは、むしろ交付税算定基礎の方から言えば、よそへ回している金がよけいある、もう少し出してもらってもいいということでありまして、新規に特別な負担を課するということにはならぬわけであります。
    〔「明快」と呼ぶ者あり〕
#46
○西村(力)委員 ちっとも明快じゃない。それは地方教育委員会の教育長に一万円しか出せないというのは、その自治体の財政実体ですよ。それを、ひもつきでないから、これこれ組んであるのだから、これこれ出せということは言えないのだと、こういうことになるわけなんです。そういう財政実体でこれしか負担できない。どこだって一万円くらいで常勤の教育長を使うのをよろしいと思うところはない。ところが、財政実体からいうて、これ以上は出せないというのが市町村の苦境、苦しい立場なんです。ところが、三万五千円にするのだといって、その三分の一の一万一千円やって、そして三万五千円にされたはいい。しかし一万四千円ずつの毎月の負担増を地方自治体にかけるのだから、今言ったように、それは盛ってあるのだから財政負担をかけないのだという主張なら、これは交付税の算定基礎にこれだけのものを盛ってあるのだから、それだけの給与に教育長の給与を引き上げてもらいたいという勧告ですか指導ですか、そういうようなことをやり得るということを肯定されるわけなんです。そういうことをなさったらいいじゃないですか、補助金などといういかがわしいものをやるのをやめて。
#47
○橋本国務大臣 さような地方に対しまする指導、要望をさんざんして参ったのであります。ただ、どうもやはりひもつきにできませんものですから、事実の問題として、教育長にひどい待遇しかしないところが多いものですから、今回この措置をとりました次第であります。
#48
○西村(力)委員 ずっとお聞きしましても、こうするのがいいのだ、そういう趣旨のお答え以外には私としては受けていないんですね。そういう、この方がいいのだという考え方だけで予算が組まれたり、あるいは法律が仕組まれたりするのではこれは困ったことになるのじゃないか。財政法に違反しないというようなはっきりした見解、これは事務当局はどうとっておるか。
#49
○内藤政府委員 地方財政法第二条によりますと、「国は、地方財政の自主的な且つ健全な運営を助長することに努め、いやしくもその自律性をそこない、又は地方公共団体に負担を転嫁するような施策を行ってはならない。」私どもとしては、地方財政計画に必要にして十分な予算は一応財政計画の範囲以上に盛り込んでおるわけであります。ただいま御指摘のように、人口十万のところで三万五千円の給与は見ておるわけです。ところが、それにもかかわらず、その経費を出していただけないというのは、先ほど大臣からお話のございましたように、他に流用しておる部門が相当あるのではないか。これについて私ども市町村の教育長の重要性にかんがみて、できるだけ待遇改善をお願いして参ったわけでございますけれども、今日までその実現を見ない。一万円以下の教育長が三割近くもおるというような現状でございまして、これでは義務教育その他重要な学校教育の管理運営の責任者としてははなはだ待遇が低いのではなかろうか。すでに教員の一般給与でも二万円をこえておりまして、校長でも全国平均が三万五千円をこえております。その人たちの管理監督の責任者が一万円以下ではあまりに少いのではないだろうか、こういうように考えまして、別に国から直接補助の道を開いたわけでございます。むしろ地方財政を助けることこそあれ、地方財政に負担を転嫁するような施策ではないと考えておるのであります。
#50
○西村(力)委員 金がいけばそれだけ地方自治団体は、それは少しよくなるだろうと思うのですが、しかしそういうことによって、その自治団体が金がこうこう要るのだというようなとき、たとえばその自治団体が大きい災害にあって、その復興の過程にあるというようなとき、そういったようなときでも三分の一補助をやれば、やはり自己財源をそれだけよけいに出して、それに引き合うような工合にしなければならない、結局こうなるのですよ。それは流用する云々と言いますけれども、そういう流用云々というようなことを言うことはあなた方はちょっとできないのじゃないですか。地方自治という立場からいうて流用する云々なんということは、これは地方自治法を侵す言葉だと私は思う。そのときの自治体の事情によっていろいろの予算というものは組まれるのだから、一万円しか出せないのは一万円しか出せないという事情があるはずだ。そこにこういうものを押しつけてやることによって負担を転嫁するという結果が必ず生まれてくるのだと私は思う。だから地方財政法の第二条に違反するようなことになる、こういう工合に私ははっきり言うのですよ。全くこういう問題はこの前の学校長に対する管理職手当と同じような工合に、私たちは絶対に了承までいかない。しかもこの場合においては地方自治の本義というものが、相当このことによってゆがめられる起源となる。こういう問題を考えるときに、大臣及び局長の答弁というものは、自分たちの立場を自分なりにいいんだ、いいんだと言っている以外の何ものでもない答弁に終始している。橋本大臣も大いに権威にかけて、そういう答弁でなくやってもらわなくちゃならぬと思うのです。
#51
○橋本国務大臣 今重ねて申し上げることもないと思いますが、私はただ我流で、主観を申し上げているということでなしに、この地方財政の問題にいたしましても、先ほど西村委員は国が補助金を出すのは二つの場合だけだというふうにおっしゃいましたけれども、これは、地方自治体の仕事で非常に重要な問題につきまして、地方自治体としては財政力が十分でないというものについて、特に重要なものを国が補助するということは、これはもう当然あってしかるべきものであり、教育委員会法の精神を実現いたします上で、今日まで税の算定基礎等でずいぶんやって参りましたけれども、なお今日の地方自治体の財政事情からいって十分それが実現ができない、しかも事柄は非常に大事な事柄であるから、これに対して国として補助を出そう、そして今日の財政事情としてはその補助を出すにたえるところまで参ったということでございまして、私は、それは必要なことであり、また法の趣旨を実現する上でよろしいことだと考えておる次第でございまして、ただ我流でどうこう申し上げておるつもりは毛頭ございません。
#52
○西村(力)委員 幾ら聞いても自分たちの主張をなさるだけのことでありまして、そういうような主張りがやはり今の文部行政の一番の危機である、私はそれを指摘したいと思うのです。とにかく今の文部行政を見ますと、非常に理屈の合わぬところを政策的にどんどんとやる。あるいは小心翼々たる校長たちをおどしつけて、勤評をとって、それができなければ逮捕だとかなんとかかんとか、警察権でもすぐ出してやる、こういうような行き方です。教育界の混乱は、あなた方からいえば、教職員が無理な抵抗をするからと言われるでしょうけれども、常識的に考えて、五十万の教員があれだけ反対するということは――これが一部の者が反対するのならともかく、勤務評定そのものについて五十万の教員が全部反対するなんということはなまやさしいことではないのです。文部行政をあずかる人はその実態を見てやっていかなければならないはずにもかかわらず、それを強行して逮捕だとかなんとか言う。この関係についても、教育長の俸給を上げてやるためには、理屈はどうあろうとも、その方がいいと思ってやるんだ、管理職手当もその通りです。文部大臣は清新な方でまだ動脈硬化になったはずはないと思うのですから、十分にそういう点はお考えになってこれからやっていかなければならないと思うのです。私は、教育長に対する補助金を出す問題については、あなた方の説明はいささかも納得はできません。ですからこれは次会にでも再度御質問する場合があると思いますが、自分たちの意欲だけが先に立った御答弁ではなく、はっきりと基礎を持った御答弁をこの次はぜひやっていただきたいと思うのです。
 以上で私はきょうは終ります。
#53
○臼井委員長 他に質疑の通告がありますが、この際、国立学校設置法の一部を改正する法律案の審査に入ることとし、そのあと再び文教の基本施策に関する質疑を続行することにいたします。
    ―――――――――――――
#54
○臼井委員長 それでは国立学校設置法の一部を改正する法律案を議題とし、審査を進めます。質疑の通告があります。これを許します。辻原弘市君。
#55
○辻原委員 法案に関連をいたしまして二、三質問をいたしたいと思います。本会議等の時間の関係もあるようでありますから、他の質問は別の機会に譲りまして、主としてこの法案の関連事項についてお伺いを申し上げたいと思います。
 新大臣に対しまして、今まで私どもも文教行政の所論をいろいろ伺ってきたのでありますが、私どもが十分納得をして協力をしていこうというような具体的な政策はまだ出ていないのでありますから、そういう点につきましても今後この委員会を通して新大臣の見解も十分伺わしてもらいたい、かように考えております。
 そこでこれは委員長にちょっと伺っておきますが、この国立学校設置法の改正法律案についての資料は私のところには配付をせられておりませんが、これはどういうことになっておりましょうか。資料の配付があったのでありますか、それとも提案理由の説明のこの半ぺらだけでございますか、この点を委員長にお伺いいたします。
#56
○臼井委員長 別にお手元に配った以外の資料は配付してございません。
#57
○辻原委員 念のためその点をお聞きいたしましたので、私も配っていないと思います。なぜ私がそういうことを申し上げるかというと、この法案を審議するについて、たとえば第一の大学院の問題、第二の短期大学の問題等は、これだけでは審議のしょうがないのです。通例の法律案でありますると、法律のロジックについていろいろ質問をします。しかしこれは所要の、これらの大学を設置するのが是が非かという審議をわれわれはしなければならない。これは従来も私は感じておったのでありますが、毎年次この設置法の改正によって大学が新しく設置されます。しかしいずれの場合もそれについて、たとえばこの設置すべき予定の大学院はどういうような規模で、どういうような予算で、どういうような編成をもってやるかということの資料の配付がないのであります。短期大学もその通り。それでは私は真剣な審議が行われないと思う。そういうことの資料は、これは委員会から要求があるまでもなく、文部省が提示して、少くとも一見してその大学の構想がさだかに委員にわかるようにするのが、文部省の親切なあり方だと思うのです。これは今までかなり審議して参りまして、私どももそのままきたのでありまするが、この機会にこれは文部省に苦言を申し上げておきたいと思います。これくらいの資料はないとほんとうの審議はできません。ここにある大学院なり国立短期大学はどういうものか全然わからないのです。それは質問すればいいじゃないかというのですけれども、時間等の関係で、むしろそれよりも大したものでありませんから、資料を配付した方が、審議にも好都合だと思うし、正確な審議が行われるであろう、かように考えますので、その点を委員長にも文部省にも要望をしておきます。
 これに関連をいたしまして第一に私が承わっておきたいのは、国立学校の設置等に伴う運営費あるいは施設、こういうものについての予算の関連でありますが、一般的な予算についての御説明をいただきました。その中でなお私どもも後刻質問も行いたいと思いますが、幸い本日は提示されておりますので、一つだけ伺っておきたいと思います。それは国立学校、運営費全体を通じて予算上約四十六億、約五十億円の増加を見積っております。この中で説明を見ますると、これも大した説明じゃありませんが、教官研究費にだけ説明をされておりますから、それについて聞きますが、まずその教官研究費について、支給の範囲はどうなっておるか。額、率はそれぞれ説明にあるようにあげておりますが、支給の範囲はどうか。これが一つ。それから運用は具体的にどう行われておるか。これが第二。それからこれらの研究費は戦前と比較した場合に今年度の予算措置のものと比べてどの程度のパーセンテージまで向上しているか。これは一応戦前の一般的にいわれる標準年次との比較においてどうなっておるかということを知りたい。それからもう一つは、この運営費全体の中で今も同僚西村委員から指摘のありました管理職手当というものが入っておりますが、本年度は私少しく調べてみますと、これが範囲を拡大せられておるようであります。その範囲を拡大した分はどこどこであるのか、その予算額は何ぼか、これを聞きたいと思います。
 そこで若干それについて付言しておきますが、第一の、範囲を伺いました私の理由は、それは従来主として旧制の国立学校の教官を中心にして教官研究費が出されておって、それを将来にわたって一般新制大学等にも拡大をしていこうという心組みがうかがわれるので、それが現在どの程度までいっているかということを知りたい。なぜかならば、科学教育の振興、大学教育の充実、こういうことを考えた場合に、あまりにも日本のいわゆる科学者、その範囲の中に含まれるいわゆる大学の教授、助教授あるいは研究所員、こういった人々の待遇が実質において低いのであります。それを改善し、十全の教育活動なり研究活動を行なってもらうためには、やはり当面具体的問題としては、この教官、研究所員にたよらざるを得ない。そこで私は額を上げると同時に、すべからくこれが範囲を拡大して、各大学において格差が起きないように措置することが正しいのではないか、こういう意味でそのことを質問したのであります。運用はどうなっているかということの質問の理由は、これは従来教官研究費と講座研究費と申しますか、そういうものを含めて研究費は、場合によると学校のいわゆる営繕費といいますか、消耗品費、こういったものに化けることがしばしばあるようにわれわれは聞いておる。そうすることが大学の運営にとって好都合な場へ言があり得ることも聞いておる。しかしそれは本来は私は正しくないと思う。それは結局他の面の予算が少いために本来の目的のために研究費が使われていないということの証拠である。ですからそういう点を分明にする必要がある。大学教育の充実、科学教育振興の立場から、足らざる点はこれを予算上――文部省はお金持で、先ほど西村君からお話のありましたような、教育長の給与もどんどん親切にお出しなさるそうでありますから、一つこういう点についてもうんと重点を置いて支給する必要がある、そういう点から運用の点についても、従来混淆を来たしておる部分について文部省はどうお考えになるか、こういう点についても伺っておきたいと思います。とりあえずその点を付言いたしまして、四つの点について、言葉のロジックはけっこうですから、簡単にお答えをいただきたいと思います。
#58
○緒方政府委員 主として教官研究費についてのお尋ねでございますが、第一の支給の範囲について、旧制の大学だけに限っておるのではないかというような御質疑であったかと思いますが、これは旧制も新制もともに、両方に対しまする運営費でございます。旧制、新制と申しますのは、講座研究費と称しておりますのは、いわば旧制の大学院を持つ大学につきまして講座というものがありますが、講座研究費という名前をつけているものでありまして、大学院を持ちませんいわゆる新制の大学につきましては学科目制度でありまして、学科目に対しましても、この教官研究費はもちろん配当いたしております。その配当の比率は先ほどもお話がございましたけれども、今度ふえました部分につきましても、いわゆる旧制の講座に対しましては、これは理工系についてでありますが三〇%、いわゆる新制の理工系については二五%、こういうふうに格差をつけてあります。しかし大学院のない大学に対しましてもこの配当は同じようにしております。これが第一点。
 第二点の運用問題についてのお尋ねであります。お話のように教官研究費あるいは学生経費、その他庁費といったような予算の事項がありますけれども、これは予算の科目から申しますと、積算の単位になっているわけでございます。事項としてこういう事項を分けているのであります。これを運用いたします場合には、校費として各大学に配当をする、こういうふうな建前になっているわけでございます。そこで、実際に教官研究費として積算されている金額だけ研究に使われていないじゃないかというような御趣旨が含まれておるかと思いますけれども、これは今もお話の中にありましたように、研究のためには光熱水料等はもちろん使いますし、あるいは用紙等の消粍品も使わなければなりませんので、こういうもののための経費ももちろん含まれておるわけでございます。その運用を、大学に参りました場合に大学の学部とかあるいは学科、教室で直接やるかあるいは大学の事務局である程度共通的な経理をやるようなことがあるわけでありまして、光熱水料等につきましては、共通的な経理をやる方が便利もよいし、実際としてそういうとこをやっておるわけであります。そのために教官研究費だけの積算された金額が、直接教室にいかないこういう問題はあるわけであります。しかし実態を調べてみますと、教官研究費に積算されております金額は、それ以上と考えていいのではないかと思いますけれども、研究的な経費としては使われておるわけでございまして、ただ今お話の点は、もう少し予算の立て方を分明にしたらいいじゃないか、かような御意見でございます。私どももその点は将来の問題としては検討いたしたいと思いますけれども、さしあたりの問題としましては、やはり運営費全体をふやしていくということでありまして、従来の積算に従いまして教官研究費につきましても今度は特に十億円をふやしました。こういうことであります。
 それから三番目の戦前との比較はどうかとのお話でございます。教官研究費につきましては三十三年度の予算額と比較いたしますと、実態的に申しますと物価指数等に換算をして、戦前と比較をしてみますと、やはりなお三分の一くらいにしかならぬと申し上げていいと思います。これをなるべくすみやかに、せめて戦前の水準まで達したいというのが私どもの計画でございまして、その線で今後年次を追って進めていきたいと考えております。このたび三十四年度では三十三年度の四十億に対しまして五十億まで伸びて参つりました。今後さらに年次を追って努力をしていきたいと思います。
 それから管理職手当の範囲がふえた点についての御質問でございますが、学長の管理職手当の支給率が一二%でありましたものを今度一八%に引き上げました。それから事務局に、これは一部の大学でございますが、規模の大きな大学につきましては事務局長の下に部長制をとりまして、そのためにその部長のための管理職手当を新設いたしました。これは一二%であります。それから分校主事の管理職手当を、従来ついてなかったのを七%支給することにいたしました。短大主事も七%で同様でございます。それから病院の分院長も同様の七%で、新設をいたしました。なお付属病院の事務部長、これは先ほどの一般の大学の事務局の部長制と同様に、付属病院につきましても事務部長制を一部の規模の大きいところにおきましてはとりまして、これも新しく一二%というものをつけております。これが従来から比較いたしまして管理職手当を引き上げた、あるいは新設いたしました関係でございます。
 なおここでつけ加えて御説明申し上げますが、大学院を持ちまする大学の教授で、大学院の教育指導を担当いたしまする者に対しましては七%の手当を新設いたしました。これは予算額約九千万円でございます。
#59
○辻原委員 これは大臣に所論を伺っておいた方がいいと思うのですが、先刻申しましたように、日本の大学教授あるいは助教授、これらを含めた科学者の待遇あるいはそれに必要な研究費、こういうものは私どもは非常にものさびしい感じをいたしております。従ってこれについての科学技術の振興ということもあなたの施政の方針で言われた。従って一般的な国立あるいは公立の分野も非常に広いけれども、まず所管の国立といった分野から手をつけて、それの向上、改善していくとなれば、私はここらに相当意欲を持った対策、政策を立ててもらわなければいかぬと思うのですが、その点について本年度は若干教官研究費が向上をしている、特にあるいは講座研究費、教官研究費等も、あるいは一般運営費と研究費との関係も分明になされようということで私はけっこうだと思いますけれども、しかし全般から申しまして、まだまだお聞き及びの通り戦前に比較して三分の一であります。諸外国の研究費に投じている金額などは申すまでもなくかなり莫大なものです。ですから日本の財政の立場からいってそれに比較するわけにはいかぬけれども、しかしながら一応戦前水準――よくあなた方もすでに戦後を終って戦前並みに状態が回復しつつあるということを強調されるならば、こういう点についてももう少し意を用いた改善方策を積極的に打ち出すべきだ、こういうふうに考えるのです。ですからそういう点について今後の教官研究費を年次的に戦前に上げていくということも一つの方法でありましょう。そういうことについて構想があればここでお答えを願いたい。
 それからもう一つ給与政策として、一番最後に私が申し上げたのは管理職手当の問題でありますが、予算上は運営費で一括してくくられておりますから、なかなか見分けがつきませんが、今申されたように相当広範囲に管理職手当をつけておる。義務教育の面での管理職手当は何といっても文部省の日教組対策以外の何ものでもないと思う。これはだれが言ってもそれ以外に本音はないわけであります。大学の場合もそれと同様だというそしりも当然免れないと思う。なぜ私があえてそう言ったかというと、分校主事にいたしましても、部長さんにしましても、やはり教授という立場において、一般的な研究費は、給与の画からだけ言えば、管理職に対応する超過勤務手当というものは教官にはないと思います。教官にはありませんね。一般の事務職員にはある。そういうことになれば、やはり全般の給与改善をするという立場からいうならば、そういう面を同時に考えるか、あるいは給与制度を根本的に考えてこれをアップしていくか、そういう方法をとらなければ、ただ管理監督にあるという立場の者をふやし、あるいはその者にだけ給与の改善をしていくということは、一般的にどうしても、不公平のそしりは免れないと思う。あなた方もおそらくそういった場合に、管理監督にある者の立場を明確にして、その責任に応じてあれを支給するのだとおっしゃる。それは一応の理屈でありまして、実際を考えてみた場合に、どんな名目であろと給与なんです。待遇の改善なんです。ですから全般的に給与改善をするという方策をおとりにならなければ、給与にしても、先ほど言った教官研究費というものは戦前のいまだ半分にも達しない。そういう中にいたらずに管理監督ということで、その名目だけの給与をふやしていく政策は時宜に適さない。従ってそういう立場からこれはもう少し検討され、全般水準を上げるという意欲を用いられることの方が、より実際の科学振興なり教授、助教授の研究活動を旺盛にするゆえんだということを申し上げ、大臣から一つ率直な意見をお聞きいたしたいと思います。
#60
○橋本国務大臣 科学研究、ことに基礎研究の充実というのは、私は非常に必要だと考えております。ことに戦前と比較をいたしました場合に、ここでは文部省所管の戦前との比較が出ておるわけであります。御承知のように陸軍、海軍、満鉄その他の国策会社の研究費というものは非常に莫大なものがございまして、これを平和な今日の態勢において文部省所管の大学が中心になってやって参ります場合に、戦前今日まで日本が科学を発達させてきた経緯に顧みましても、もっと金を使うことを考えなければなりませんので、一ぺんにはいきませんけれども、私はやはり当面どの辺まで上げたいかという構想を持って、年次的に基礎の研究費をふやして参りたいと考えております。その場合におきまする基礎研究の能率を上げますために、大学院を持っております昔ながらの大学と、まだ十分充実しておりません戦後できました大学との間にある程度の差のつくことはやむを得ないかと考えております。それから科学研究の研究費という点からいきますと、研究費自体をふやしますのと、やはり科学者の給与を上げるということを、両方私は考えなければならぬと思っております。お話のございましたように、やはり科学者の給与というものを見直してこのベースを上げたいと思っております。実は今回の予算編成に当りましても、文部省、科学技術庁それから厚生省等で同じような構想を持ちまして、学者から、あるいは国立病院、保健所のお医者さんといったようなこともからめて、科学技術関係の方々の給与の水準を上げたいと実は考えたのでありますが、人事院との間にやはり話が十分できませんで、管理職手当で名目のつくものについては管理職手当でできるだけふやしていく、それからあるいは超勤の出る者については超勤の増加をはかっていくということだけが、人事院、大蔵省を含めて話し合いのできたところで、それが今回の予算に現われておるのであります。
 お説のございまするように、科学研究というものを本格的にやって参りまするためには、科学研究費ことに基礎の研究費を十分に上げていきまするのと、それから人事院の見解と違いまして、私が前に厚生省の所管をいたしておったときにも考え方がなかなか同じように参りませんでしたけれども、話の筋から参りまするならば、やはり科学者の給与水準というものをもう少し別に考えてもいいのじゃないか、その基礎を上げるという方向にできれば持っていきたいと考えております。
#61
○辻原委員 次に伺っておきたい点は、提案理由の説明の第二にある短期大学の新設でありますが、これは従来あるものを一部独立さして併設をするという形、そうなのですね。新潟、富山それから岐阜、これはそれぞれ大学に併設をする、こういう構想で新しく夜間の短大を新設する、こういう計画なのですね。これは文部省が今例の学校教育法の一部改正によって専科大学を設けようとしておる。その中には短期大学は率直にいって将来なしくずしにしようという考え方がある。その法律によれば昭和三十四年の三月三十一日が認可の最終年月日ということになっている。言いかえると法律における最終年月日は今出されたこの三つです。ここにこの法案によって新設をされる三つということになりますね。もしあなた方の法案が通れば、今後法律においてもできないし、この新設されたものはいわば最後のものだ。そうしてこれは当分の間認められ得るもの、かく考えて参りますと、なしくずしにしようという文部省が新しく当分の間置く大学をここで設置するから承認しろという形でわれわれに出されたことについて、個々の問題は知りませんけれども、どうもその間に何がしか矛盾があるような気がしてならぬ。しかも提案理由の説明の中には、勤労青少年のためにこれら短期大学を設けるのだという、非常に意欲のあるところを示されている。ところがこの一番最後の末っ子は一体当分の間、あなた方の考え方をすれば、いつつぶれるかもしれない運命にある。そういうものを私どもがそれはけっこうだとして認めるということは、果してこれが一貫したものの考え方の上に立っておるのかどうかということに、私もいささか疑問を抱く。そう申し上げると、おそらくこれは与野党通じて皆さん方も考えられるかもしれない。個々の問題はいずれまた教育法の審議の際にわれわれは申し上げたいと思いますけれども、そういった点で将来新設されるこういった大学が、一般的に協力を得られない傾向を生んでくるのじゃないか、このことを私は非常に心配するのであります。
 前置はそのくらいにしまして、聞きたいところだけ申し上げますと、一体当分の間置かれるこれらの大学はいつごろまで置かれるお見通しであるのか、永久に置かれる考え方であるのか。大学を作るのですから、この機会にはっきりその点を私は聞いておきたい。それで緒方さん、これは言葉のあやでなしに、ごまかすといっては失礼ですから言葉のあやを使わないで、はっきり当分の間置くのか、ずっとこれを存続して置くという考え方で設けるのか、あなた方の今のお考えですよ。法案が通っておりませんから、現実の問題ではありませんが、法案を提出された大学局なり文部省なりという立場において、一体どういう考え方で置くのか、心組みの那辺を聞いておかないと、この大学はどこへ行くというのか私はわからない、そういう無責任な、子を生みっぱなしにするわけにはいかぬから、われわれはそのことについてはっきりお伺いしておきたい。
#62
○緒方政府委員 三つの短期大学についての御質問でございますが、現在国立の短期大学は二十一ございます。二十一のうち一つだけが独立の短期大学で、二十は四年制の大学に併設をしました夜間三年の短期大学であります。今度三つ加えまして二十四になっております。これを将来どうするかということになるわけでありますが、これは学校教育法の改正ができました上は、逐次専科大学に転換をしていく、かように考えております。
#63
○辻原委員 そうすると、ここで短期大学という形で審議をして短期大学として認めておいて、やがてそれを専科大学に移行させよう、こういう考え方ですね。これならば私どもちょっと考えないといけない。さっき私が資料を出せと言ったのはそういう趣旨です。ここでは提案の理由はあくまで勤労青少年のための夜間の短期大学として認めてくれ、こういう趣旨です。しかしそういうことを将来構想の中に入れる、そうすると少し違うのです。それなら私たちは考えざるを得ない。できたら……。(「まだできていないんだからしようがない」と呼ぶ者あり)できたらかえていきたい。(発言する者あり)あなたに質問しているんじゃない。
#64
○臼井委員長 御静粛に願います。
#65
○辻原委員 今学校教育法は短期大学をつぶそう、率直に言うとなくしていこうとしているのです。そして同じ国会にこれを作っていこうという方向がある。私は本来そういう法案の出し方が根本策として妥当かどうかに疑問を持つ。個々の点は知りません。非常に要望はあると思う。新潟は同僚櫻井君なり稻葉さんがいらっしゃるから、非常になにだと思うのだけれども、そういう個々の問題を申し上げるのではなしに、文部省の政策として私は申し上げたい。その立場から考えてみた場合に、どうにもふに落ちない点がある。しかも突っ込んでお伺いすれば、通ればこれを切りかえるんだ、そうすると少くとも今短期大学でけっこうだという論者は、それならば最終的だけれども認めてしかるべきだと思うが、しかしそれが専科大学に切りかわって、専科大学の構想については反対だとおっしゃる方はそれが認められぬ、こう言っておる。大臣一体この点についてどうお考えになりますか。
#66
○緒方政府委員 法律の関係につきましてちょっと私から申し上げますが、御質問の中にもございましたように、これは勤労青少年に対しまして、高等学校を出まして、さらに大学教育を受けたいという希望はあっても、しかし勤労しなければならぬということで大学に進学ができない、こういう者に対しまして、この三つの短期大学を建ててその希望にこたえていきたい、こういう施策からこの短期大学を新設するわけでございますけれども、現在学校教育法によって学校制度ができておりますが、専科大学制度はございません。今日の時点においてそういう勤労青少年のための高等教育機関としてのこういう機関を作るとすれば、短期大学制度でございますが、これをすみやかに設置していきたい、そういう勤労青少年の向学心にはすみやかにこたえていきたい、こういうことから、三十四年度から現在の制度に基いて実施していきたい、かように考えておるわけです。
 そこで将来の問題でございますが、いろいろ国立につきましても事情もございますので、よく検討していかなければならぬと考えます。しかし専科大学制度におきましても、これはできました場合に、今御審議願っておりますように、夜間の制度も考えております。勤労青少年のための学校制度として、そのままこの制度を持続しますならば、夜間の三年の専科大学というものにいたしまして、四年制の大学に併設をしていく、こういう方法はとれるわけで、その性格は一貫していけるというように考えます。ただ、将来の問題でございますので、将来十分検討して考えていかなければならぬ、かように考えます。それから、今これらの短期大学を、国立学校設置法の一部改正で短期大学として発足したものを、国会が御承認に相なりましても、将来これを国立の専科大学に転換いたします場合には、また新しい国立学校の設置ということで国会の御審議を願わなければならぬわけです。国立学校設置法の一部改正の内容としてこれを御審議願って、さらに転換をしていきたい、かような法律的な手続になっております。
#67
○辻原委員 緒方さんは正直に申されたと思うので、これ以上私は追及をいたしません。あなたの答弁がいささか正直過ぎたから、三つとも専科大学に切りかえていくんだ、こうおっしゃったに違いない。それが本音だと思うのですが、法律の建前は当分の間置くことができるのだから、今短期大学として認めたものは短期大学として当分の間存続できる、こういうことです。従って、あとで答弁された点は、専科大学に切りかえる云々ということは、一応取り消されたものだ、こういうように了承していいですね。だから、もし法案が成立すれば、そういう形もあるし、また存続していく場合もあるわけですね。そうでしょう。だから、全部が転換するということなら、これは重要な問題だと思います。全部転換するということなら、今公立なり私立の短期大学が非常に問題にしているように、やはり本音は、片一方のものができれば各一方はほとんどつぶしていくという政策、おしなべて短期間の間に、私立の場合は簡単にいきませんけれども、しかし公立の場合にはほとんどそれに転換させていく、ある場合にはそういう予約がおのおのできているのではないかということも私ども勘ぐるのですけれども、これは一つこの次の専大の問題の審議のときに、なおこれらと関係して詳細にわたって質問をしたいと思いますから、その点については時間がありませんのでこの程度にいたします。
 そこで最後に、これは余の問題でありますが、大臣にいずれお伺いをいたしたいと思いますので、大臣のお考えを一つ検討もされ、また本日も御構想があればお答えをいただきたいと思いますが、それは、こういうようにして大学の制度がある場合においては変えられ、ある場合においては作られ、ある場合においてはつぶされ、いろいろしていきます。しかし、大学に学ぶ学生の数は年々増加をし、より以上にその志願者はまたふえている。そういう中に、入試問題のためにいろいろな社会問題も起しているし、また試験地獄という問題で、受ける子供も生徒もまた父兄も、非常に深刻な悩みになっている。ちょうど今は二月でそろそろ入学試験が開始される。そういう時期に際会している。何とかこういうような試験地獄を解消して、しかも大学に、ただ免状をもらうために、箔をつけるために行くというような考え方の弊害をなくする文教政策というようなものがとれないものかどうか。しかも、無理して大学へ入っても必ずしも就職は保証されていない。片一方には同じ時期に入学難、同じくまたその時期に就職難、これは大きな社会問題だと思うわけです。ですから、大学制度を検討する中にそういうことを要素に取り入れて真剣に取り組むことこそやはり新しい文教政策だと私は言いたい。幸い橋本文部大臣は厚生大臣をやられた御経験がある。私は、あなたが厚生大臣をやめられてこっちへ来るとは思わなかった、厚生大臣でやられると思ったのですが、はからずも文部大臣に御就任をいただいて、そういう両面をあなたが発揮されて、そうして文教政策をおやりになるならば、必ず新機軸をお出しなすって、いたずらに文部省が勤評省というあだ名を受けるような、そういった偏向した行政に堕する弊害はなくなるだろうと私は期待している。そういう中にあって、この問題はまことに重要だ。ですからそれについて、どうすれば解消できるだろうか、こういう点についていろいろな考え方がある。社会保障との結びつき、こういった全般の社会政策の中で考えなければならぬことがあるし、大学の学制として考えなければならぬ問題があるし、また、教科内容の中でそういうことを防いでいく道もあるだろうし、いろいろある。そういう点について一つ積極的におやり下さるお気持があるか、また、その場合に総合的にお考えになるお気持もあるか、具体的にまずどういうところから手始めていこうとなさるお気持か、また、それを積極的に部内に検討をお命じになる、そういう強い意欲もお持ちになるか、こういうことを一つこの機会に承わっておいて、なお御検討下されば、別の機会にそれらについてわれわれも検討したいし、重ねて質問も行いたいですが、本日はそういう点についての大臣の方針といいますか、そういうことについて一つお考えをお述べ願いたいと思うのです。私は大学問題についていろいろ承わりたい点がたくさんあります。あるいは育英制度の問題について改善を要すべき点もわれわれは感づいております。しかしそういうことはまた別の機会にいたしまして、ちょうど時期が時期でありますから、今言った大学問題の中で、この入試難あるいは就職問題等についてのお考えを承わりたいと思います。
#68
○橋本国務大臣 ただいまお話のございました点はきわめて重要な問題でございまして、私も今後十分に検討いたして参りたいと思っておりますが、今日直ちにこういう行き方でこういきたいと思うといったような総合的な詳しい答えを私は持っておりません。ただ、一般論といたしまして、試験地獄というものについて、そういったような事態を起す社会の風潮というものも私はよく考えてもらいたいと思う。学生の諸君なんかに私は始終言っているのでありますが、もちろん、国立、公立、私立を通じて、教育を受けたいという学徒がおりまする限り、その設備の充実をはかって参りますることは非常に大事な基本的な問題でございますが、しかし、いかに充実をはかりましても、いわゆる有名校への集中といったような問題は、やはり受ける人たちの社会的風潮というようなものと相待ってなかなか簡単に消えないと私は思う。やはりその基礎といたしましては、むやみに看板としての免状をもらうというようなことで、有名校を何年も浪人して受けるということでなしに、やはり若いときはなかなか大事な時期でありますから、それぞれの実力に応じた学校を選んで、学んで、そうしてむやみに浪人などをせずに卒業していく。そうして卒業していった結果、やはり自分心々の力で、免状を看板にして就職をするということだけでなしに、それぞれに応じた働き場というものを、もう少し明るいフランクな気持で若い人たちが求めていく、こういったような風潮と相待ちませんと、なかなくうまくいかないのじゃないかと私は実は考えておる次第でございます。今日の実情は、教育を受けたいという人たちの気持も、必ずしも今私が理想的に申すようになっておりませんし、かつまた学校の整備という点でも十分でない点もございますので、現実ははなはだおもしろくない状態であるのはお話の通りでありまして、若い人たちの大事な時代をほんとうに明るく闊達に伸ばしていくというためにも、真剣に考えて参らなければならないと思います。今日私はまだ具体策としてどうするということを総会首的に申し上げるほど十分に練っておりませんが、部内でもそれを大事な問題の一つとして練って参りたいと考えております。今日は私の気持だけを申し上げる次第でございます。
#69
○辻原委員 その場合にこういう点を部内で研究していただくということは非常にけっこうだと思うのであります。やっぱり国民の多くの者が悩んでいる。問題はあに大学だけではございません。高等学校もあればいろいろあるのであって、とにかくいずれの場合も試験地獄、就職難、こういう問題に非常に頭を悩ましておるのですが、それにこたえる文部省の態度としては、私はやはり積極的におやり願う必要があるかと思います。そこでおやりになる場合に考えていただきたいことは、もちろん国情がそれぞれの国によって違いますから、すべてがすべてわが国の場合に参考になるとは限りません。しかしまた参考になることも私は相当あると思うのです。これは社会主義国においてあるいはまた自由主義国においても、日本よりも緩和されている。それはかなりデータを見つればわかると思いますが、そういった点についてどこに制度的に特徴があり、どういう合理性があるのか、こういう点も十分御研究をいただいて、そうして取り入れるべき点は取り入れて改善をしていただく。文部省としてもそういう御調査をなさっておると思いますけれども、そういう調査をただ調査として終らせないで、でき得べくんば、文部省はいつもいろいろな審議会や何か作られますが、こういうものこそ一つ各方面の協力を求めて、そして各界の知恵も集めて、具体案を広範囲で練り上げる、こういうことに御努力をいただければ非常にけっこうだ。われわれもそういう点については、あるいは意見が違うことがありますが、何とかこういう点について正常な状態にいたしたいという希望をかねがね持っておりますから、協力するにやぶさかではございませんが、一つそういう点の具体策を早急に練られ、大きなことはできなくても、隗より始めて一つ二つでも成功していく、こういうことに地道に御努力を願いたいと思います。管理職手当もけっこうであるが、こういう地道な具体的当面の問題に一つ文部省はうんと力点を置いてもらいたい。こういう希望を申し上げまして、次会にまた大臣からまとまった御意見を具体的に承わりたいと思います。本日はちょうど本会議も始まるようでありますから、これで私の質疑を終りたいと存じます。
#70
○臼井委員長 他に御質疑はございませんか。――御質疑がないようでございますので、これより本案を討論に付します。別に討論の通告がないようでございますので、直ちに採決いたしたいと存じますが、御異議はありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#71
○臼井委員長 御異議ないものと認め、これより採決いたします。
 本案を原案の通り可決するに賛成の諸君の起立を求めます。
    〔総員起立〕
#72
○臼井委員長 起立総員。よって本案は原案の通り可決することに決しました。
 ただいまの法案可決に伴う委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#73
○臼井委員長 御異議なしと認め、さよう取り計らいます。
#74
○小牧委員 ちょっと質疑の問題について。私は前の文教委員会におきまして、橋本文部大臣の新しい大臣としての文教政策の重点について、いろいろお伺いをいたしたのでありますが、時間の関係で途中で打ち切らなければならないことになりまして、本日の委員会になったわけでございます。先ほど西村委員あるいはただいまの辻原委員等から質問がありまして、いろいろ時間の都合で本日も引き続き私が質問をいたすことができなかったわけでございます。従いましてこの次の委員会におきまして、引き続き橋本文部大臣に対しまして、今後どのような文教政策を実施していかれようとするのか、もう少し具体的にお伺いをいたしたい。ただ単に前の灘尾文部大臣の方針を踏襲するとういうだけではなくて、ほんとうに具体的に、今日の山積せる文教問題について、どう取り組んでいかれるのか、もう少し具体的にお伺いをいたしたいと考えております。本日は本会議の都合でできませんから、質問を留保いたしまして、委員長の方で適宜お取り計らいをお願い申し上げたいと存じます。
#75
○臼井委員長 本日はこの程度とし、次会は公報をもってお知らせいたします。これにて散会いたします。
    午後四時十八分散会
     ――――◇―――――
ソース: 国立国会図書館
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