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1958/10/23 第30回国会 参議院 参議院会議録情報 第030回国会 農林水産委員会 第9号
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1958/10/23 第30回国会 参議院

参議院会議録情報 第030回国会 農林水産委員会 第9号

#1
第030回国会 農林水産委員会 第9号
昭和三十三年十月二十三日(木曜日)
   午前十一時十一分開会
  ―――――――――――――
  委員の異動
本日委員青山正一君辞任につき、その
補欠として植竹春彦君を議長において
指名した。
  ―――――――――――――
 出席者は左の通り。
   委員長     関根 久藏君
   理事
           藤野 繁雄君
           堀本 宜実君
           東   隆君
           北村  暢君
           河野 謙三君
   委員
           秋山俊一郎君
           雨森 常夫君
           伊能 芳雄君
           植竹 春彦君
           堀  末治君
           横川 信夫君
           大河原一次君
          小笠原二三男君
           清澤 俊英君
           小林 孝平君
           北 勝太郎君
           島村 軍次君
           千田  正君
           北條 雋八君
  政府委員
   農林政務次官  高橋  衛君
   農林省農林経済
   局長      須賀 賢二君
   農林省農地局長 伊東 正義君
  事務局側
   常任委員会専門
   員       安楽城敏男君
  説明員
   農林省農林経済
   局企業市場課長 鈴木 一美君
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○臨時生鮮食料品卸売市場対策調査会
 設置法案(内閣提出)
○農林水産政策に関する調査の件
 (土地改良事業関係予算に関する
 件)
  ―――――――――――――
#2
○委員長(関根久藏君) ただいまから農林水産委員会を開きます。
最初に、委員の変更について御報告いたします。
本日青山正一君が辞任され、植竹春彦君が選任されました。
  ―――――――――――――
#3
○委員長(関根久藏君) 臨時生鮮食料品卸売市場対策調査会設置法案(閣法第一二号)(内閣提出、参議院先議)を議題とし、質疑を続けます。
御質疑の向きは御質疑を願います。
#4
○北村暢君 きのうの問題を蒸し返すようで非常に悪いのですけれども、前の行きがかりからいって経済局長の答弁ではちょっと納得しかねるものがありますので、重ねてお伺いしたいと思うのですが、何ですか、きのうの財団法人による債務の処理の機関を設ける、こういうことであったのですが、これがいつごろできるかどうかということについて、なるべく早い機会に作る、こういう考え方のようですが、なかなか、きのうの論議を聞いていますというと、希望する人も協会の中に入ってもらえないような状況が出ているようですが、従来のここの委員会での論議の中では、やはりあの機関を、協会を早く成立させて農林省が資金のあっせん等をして、そして、とりあえず賃金なり、発送者の債権ですか、債権でない、見舞金で処理する、こう言われているのだが、そういう処置が早い機会においてされる。そこに農林省として、この問題についての積極的な監督の立場にある責任として何らかの処置をする、それは融資をしてやる以外に方法はないのじゃないかというような意見が多数だったと思うのですが、また、それについて努力もするというのが従来の答弁の中であったのですが、これが諸般の情勢の変化によってなかなかできなくなった、こういうような答弁であったように思うのですが、この諸般の情勢の変化というのは、どういう変化でできないのか、今後もそういう努力をするという意思があるのかないのか、その点を一つお伺いしたい。
#5
○政府委員(須賀賢二君) 昨日東京都当局からもいろいろお聞き取りを願いましたような状況に相なっておりまするので、われわれといたしましても、一日も早くこの事態が推進をいたしますように取り運ばなければならないわけでございます。従いまして、農林省といたしましても、早急に都当局と協議をいたしまして、今後の推進方法につきまして具体的に話し合いを進めて参りたい。ただいま処理機関を設立いたしました場合の融資等の問題につきましてもお尋ねがございましたが、この問題は、かねて処理機関を設立いたしました場合、さような処置をとるということにつきましても、その方法等につきまして検討されておったようでございます。なお、具体的な問題の詰め方が必ずしも十分でない点もあるようでございますので、当局と協議いたしまして、できるだけ早く具体的な話になるように、さらにまた、私どもの方でも努力いたしたいと思います。
#6
○北村暢君 重ねてお伺いしますが、協会を設立することは、まず第一番に努力される。努力されるのはいいと思うのですが、できた場合に、情勢の変化等によって、融資等によってまず見舞金、まあ一億限度ということを言っておったわけですが、これは一億になるか五千万になるかしれませんけれども、とにかく相当な確実な部分については、安全性のあるものについては融資で早く、五カ年、七カ年ということでなしに、早く解決しておいて、そうして東京都が予算によってこの裏づけをしていくのですから、その期間だけは一つ期間を待って、五年間で出荷者に対する見舞金というものを、五年間といわずに、早い機会に処理をしていく。そうしてその返済等については、改善協会なら改善協会という財団法人が東京都からの寄付を計画的に受けてそうして処理する、こういうふうな構想である、これが農林省が監督の立場にある最小限の努力をする、この問題に対する具体的な措置としての努力をする一つの現われなんだ、それ以外行政的な措置で指導したりなんなりしても大したことないのでありまして、それくらいのことは一つ農林省の責任としてやるべきでないか、こういうふうにあったのですが、その融資等の問題について、今の答弁ではあまりはっきりしないようですが、その融資の問題について努力されるのか、されないのか、その点を一つ。
#7
○政府委員(須賀賢二君) 当初処理機関を設立いたしました場合に融資を考えましたのは、使用料の増徴によりまして、その借り受けました債務が一定の計画によりまして的確に返済されて参るという見通しの上に立ってそういう話が出ておったものと考えるのであります。昨日、情勢の変化等によって、多少その辺に再検討を要するような事態になっておるということを都当局からも、私の方からも申し上げましたのは、使用料の増徴の問題がいろいろな事情によりまして若干行き悩んでおるというようなところから、返済計画その他について融資を受けまする金融機関等に対しても、十分なる納得心証を与えることが今の事態では困難であるというような状況を申し上げたわけであると考えておるわけであります。従いまして、前提といたしましては、現在の使用料増徴によりまする業者側からの醵出の方が円滑に進んで参りますることが前提でございまして、それを前提といたしまして、融資等の問題に具体的に詰めて参るわけでございます。従いまして、われわれといたしましても、当初からそういう構想があったわけでございますから、まずその前提を詰めまして、それらの点につきまして都当局と関係者とよく話し合いをいたしまして、それらの状況が固まって参りました段階でさらに融資の問題につきましても、関係方面と十分協議をいたし、また、私どもの方としても努力をいたしたいと、さように考えます。
#8
○北村暢君 それでは丸東問題については、このくらいにいたしまして、もう一つお伺いしたいのは、前の委員会で類似市場の問題で質問が出ておって、足立分場の新設されるところがありますね、あそこの場所の亀有ですか、どこかあそこに分場ができるのですが、そこにすでに類似市場が敷地を買っておるという問題になって、これについてどうするのかということで質疑をしておったんですが、調査をして報告するということになっておったんですが、この経過は一体どうなっておるのですか。
#9
○説明員(鈴木一美君) 御説明申し上げます。この前足立分場につきまして御質問がございましたが、その後、東京都に行きまして足立分場の分場そのものにつきまして、さらにその類似市場を見て参りました。それで御承知のように現在の中央卸売市場法に基いてこの類似市場の監督ができるようになっておりますが、これにつきまして、どういうふうにこれをやっていこうかということにつきましては、なおいろいろ問題がございます。それでなお東京都と十分協議の上措置したい、こういうふうな現状になっております。
#10
○北村暢君 この問題は、類似市場というのは古い市場で、その中央卸売市場の近くに前からあるというようなものは、類似市場として届出をすればこれを認めないというわけにはいかないかもしれませんが、新しくできるものについて、しかも、卸売市場と混乱を起すということが予想せられる類似市場を、初めからそういうものを、新しくできるのを黙っているということは少しおかしいのじゃないかということで出ておったので、それについては適切な処置をしたいというのですが、今の答弁ですと、東京都と協議中であるというような程度で、その類似市場ができることについて、農林省の指導なり、あるいは監督の立場にある点からいって、将来また類似市場ができたために市場の混乱というようなものができるのじゃないか、起り得るのじゃないかと思うのですが、その点の処置については、今の答弁ではちょっと納得できないのじゃないか、何かまだ手を打つ方法があるのじゃないかと思うのですが、どうも適切な処置でないように今の答弁では聞えるのですが、再度一つ考え方なり、処置なりについて御答弁を願いたいと思います。
#11
○政府委員(須賀賢二君) この類似市場の問題は、御指摘のように現行法の建前からいたしまして、非常にむずかしい問題であります。現行法では、御承知でございましょうが、二十一条に、中央卸売市場の区域内におきまして類似市場を作ります場合は、届出制度になっておるわけでございます。従いまして、一定の条件の整いましたものが届出をいたして参りますと、それによりまして業務を営める建前になっております。この点はかねがね非常に議論のある問題でございますが、現行法ではかように相なっておりまするので、現行法の建前といたしましては、以上申し上げたような事情になっておるわけでございます。これはわれわれの考え方といたしましては、今回調査会を設けまして、市場法全体を調査審議をいたしまする事柄の重要な一項目としてこの問題は検討いたさなければならぬのでございます。従いまして、中央市場全体の討議の経過を通しまして、今後類似市場に対する対策というものは十分私どもとしても検討して参りたい、さように考えております。
#12
○北村暢君 今の答弁ではどうも納得しないのですが、なるほど、届出制ですから、これを届けてきた。許可とかなんとかいうことでないのですから、そういうことには強制力なりなんなりというものは持っておらぬ。それはわかるのですが、類似市場というものが中央卸売市場法による規制をしている中で、市場の区域内で、しかも、混乱を起して望ましくないものであるということだけは、これは確かに言い得るのじゃないか。しかも、今まであるものについては、私はとやかく言わないのですけれども、新しくできる、まだ中央卸売市場ができないうちから、その隣にすぐ敷地を買って類似市場というものをもう建設している、これはだれが見ても普通の行き方ではないので、しかも、それの類似市場の関係者が、現在の中央卸売市場に関係している人がこれをやっているというようなことであり、従って、そういうことであれば、行政指導によってそういうものは防げるのじゃないかという意見を申し述べておって、調査をして善処をしたいということを言われておったわけなんです。だから、この調査した結果について今お伺いしたのですが、調査だけで、見に行っただけで、何らの、行政指導としてどうする、こうするという指示をしたような措置も今聞かれないようなので、この点は非常に答弁としては私は満足しかねると思うのですがね、何か具体的な措置というものを講じたのか、講じないのか、この点をもう一度お聞かせ願いたい。
#13
○説明員(鈴木一美君) さらに付言いたしまして御説明いたしたいと思います。その類似市場を作るに当って、ある現在の中央卸売市場に入っておる卸売人から金が出ておる、こういうことを聞きましたものですから、それにつきましてどうかということを業界を通じまして聞きました。そうして、そういう話があるならば、それはいかぬからやめろと、やめてもらうようにと、こういうことで、その話は一応金の方の点につきましては打ち切った、こういうことを聞いております。
#14
○北村暢君 この問題はそのくらいにいたしまして、それで次に、今度の法案の具体的な問題に入る前に、この調査会そのものの前提になるかと思いまするのでお伺いしたいのですが、二十八国会でこの中央卸売市場法が改正されておりますが、その改正に伴いましてまず流通機構の問題、これについて改正前渡金等の問題ですね。価格安定のための流通措置について法改正がなされておるわけですが、これについての結果について、どういうような結果になっておるのか、これを一つお知らせ願いたい。それからもう一つは、この改正の第二点で、卸売人の信用を維持保全する、こういう趣旨のもとに純資産額というものについて、最低額を下った卸売人に対しては、業務の停止なり、あるいは許可を取り消すというような処置をする、そのために純資産額の従来の卸売市場についてはこれを調査をして、そうして指導することに法改正がなされておるのですが、これを調査をした結果、最低の純資産額に満たない市場があったのかなかったのか、その結果について、若干わかっておったら一つ御報告願いたいと思います。
#15
○政府委員(須賀賢二君) 前々国会で市場法の一部改正をお願いいたしました結果、その改正法が施行をせられまして、ただいまお尋ねの二点につきましての施行状況につきまして簡単に御説明申し上げします。第一点の取引方法の制限につきましては、その後、数次にわたりまして市場の開設者の会議を開きまして、また関係業界の意見も聞きまして検討いたしました結果、問題となります前渡金、奨励金等につきましては、開設者の承認を受けるということに各市場の業務規程の改正をいたすことをきめまして、目下各市とも、今年中に業務規程の改正を行うということでこれを取り進めておるわけでございます。東京都につきましても、過般それの具体案が出て参りまして、それの手順を今進めておるわけです。なお、こういたしました場合、具体的な承認基準その他につきましては、さらに開設者会議を開きまして検討して参りたい、かような手順で取り進めております。それから純資産額制度をとりましたことに伴いまして、本年の六月三十日現在で、各卸売入から純資産額の一斉報告を求めたのでございますが、その結果を審査いたしました結果、全国の二百四卸売人のうち、純資産額が最低十万円を下っておりますものが二十二社ございます。二十二社につきまして、純資産額が最低額十万円を下っておるわけです。この二十二社からは、九月二十七日までに純資産額の増加計画を提出をさしたわけでございます。目下、その増加計画につきまして私の方で受け付けまして整理をいたしておる段階、これは御承知のように、経過措置といたしまして、二年間の間に資産状況が回復いたしませんと、卸売人たる適性を失うことになっております。その二年間の間に、資産が回復いたしまする具体的な計画を今とりまして申請をいたしておる段階でございます。
#16
○北村暢君 そうしますと、大体あの結果はわかりましたが、この二十二社のうち、神田卸売の本場ですか、ここに三社あるうちには、これ関係ございませんか。
#17
○政府委員(須賀賢二君) これは各社の内容その他全部私の方でわかっておるのでございますけれども、いろいろな影響がございまするので、まことに恐縮でございますが、個々の社の問題につきまして、こういう場で申し上げることは一つ遠慮さしていただきたい。あしからず御了承いただきます。
#18
○北村暢君 各社のやつは聞こうとは思わないのですが、ただ、やはりきのうの問題に関係があるのと、せっかく卸売人に力をつけようとしているときに、きのうの使用料増徴の問題にしても、無理があったのかなかったのか、お伺いしたいと思って伺ったんですが、これは答えられなければ、もちろんこれは商取引の問題ですから、信用上の問題でございますから、答えられなければ、後ほど個人的にお伺いしてもいいと思いますが、控えたいと思います。
 それじゃ法案の問題についてお伺いしたいのですが、まず第一点が、この委員会の委員と専門員との関係についてお伺いしたいのですが、その前に、委員の構成が三十名以内ということになっているのですが、この委員の構成について、どんな構想を持っておられるのか、これを一つお伺いしたい。
#19
○政府委員(須賀賢二君) 委員の構成につきましては、最終的には法案成立いたしました後におきまして、農林省の方でさらにしさいに検討いたしまして研究いたすつもりでございますが、概括的な考え方として申し上げますと、三十人のうち、大体生産者代表が五名程度、それから市場関係者、いわゆる卸売人、小売人あるいは仲買、それから市場開設者といったような種類の市場関係者が半数の約十五名、それからその残りの十名を消費者代表及び狭い意味の学識経験者をもって構成したいと、概略さように考えております。なお、これは青果、水産、畜産等、それぞれの取扱い物資の流通商品に関係をいたしますので、ただいま申し上げましたような大よそのワクをとりまして、それらの関係の学識経験者をお願いをするということでございます。
#20
○北村暢君 それで、この委員会というのは、私ども非常に関心を持っている。というのはですね、実は独禁法なんかでもそうなんですけれども、この法律を改正するために、いろいろな審議会を設けるのですけれども、その設けた審議会そのもののメンバーというものが非常に片寄った構成になる。そのために、非常に民主的な手続をとったような形は一応とるのでありますけれども、その出てくる結論というものが、非常に一方的な結論が出てくる、こういうようなことになる場合が往々にしてあるわけです。そこで、私どもは非常にそういう点で心配するわけなんですが、ここで消費者代表、それから狭い意味の学識経験者、これらの方が入るということでございますから、大体市場関係についての関係者というものが網羅されているようです。考え方については網羅されているようですから、これは非常にけっこうだと思うのですが、この点を一つ十分考慮に入れてやっていただきたいということが一つでございます。これは希望ですから、一つぜひそういうふうにしていただきたいということで、まあ答弁は要しません。大体の法律がこういうふうな形になっておるわけですから、その具体的な人選について、一つ適正にやっていただきたい。
 それからもう一つは、これは質問ですが、専門委員を置くことができるということになっているわけですが、専門委員は、この委員会の委員ではない人がなるので、最終の答申案を作るときには、この専門委員はもちろん加わらないわけなんでしょうけれども、専門委員が具体案を作る、こういうことになるのかどうか。そしてまた、この専門委員というのは、どのくらいの範囲を考えておるのか。そしてまた専門委員そのものについても、委員会のような構成というようなものを考えているのかどうか。委員会とこの専門委員との関係について、一つ説明をしていただきたい。
#21
○政府委員(須賀賢二君) 委員と専門委員との関係は、これは一般のこの種調査会及び審議会の構成の例によったわけでありまして、御指摘のありましたように、専門委員はこれは委員ではございませんので、当然議決には参画をいたしません。特定の事項につきましてさらに深く掘り下げ、また、特に専門の知識を持っております人にその知識なり考え方なりを求めるという場合に置くわけでありまして、問題を限定いたしまして調査をお願いをするという建前になるわけでございます。従いまして、定数等はこの専門委員にはないわけでございまして、必要によりまして、たとえば外国における卸売市場制度等につきまして、特に深く掘り下げて検討をする必要があるというような場合に、その専門の知識を持っております人を委嘱をいたしまして、調査をお願いするわけでございます。従いまして、これはその報告が出ますると、委員の委嘱を解くというような場合もあるわけでございまして、必ずしもこの委員会が存続中専門委員としてずっと仕事をしておるというような性質のものではございません。従いまして、この審議会の答申等を専門委員が中心になって起草をする、あるいは起案をするというようなことは、実際の運営としても私どもは考えておりません。やはりそういうことは委員がおやりになるという建前に考えております。
#22
○北村暢君 それからこの法案は、公布の日から施行するということになっているようで、まあ一年以内に答申をする、こういうことでございますが、これは急いでいるからけっこうなことだと思うのですが、そうしますと、この予算関係というのは一体どういうふうになるのですか。
#23
○政府委員(須賀賢二君) この法律は、御審議の結果、本国会を通過いたしますれば、直ちに公布施行をいたしまして、この委員の人選その他を進めまして、できるだけ早く発足をいたしたい。従いまして、十一月あるいは十二月の初めにも審議を開始するように取り運びたいと私どもとしては考えているわけでございます。そういたしますと、この年度内に予算も必要とするわけでございますが、三十三年度につきましては、大蔵省とも打ち合せました結果、これは既定経費の、一つ農林省全体を通じての既定経費の流用でいってもらいたい。また、従来この種の委員会を年度の途中で置きました場合の扱いの前例等もそういうふうになっているようでありますから、既定経費の流用を正式に手続を踏みまして、所要額を流用するということで措置をしたいと思っております。それから三十四年度につきましては、所要額を目下三十四年度予算として要求中でございます。
#24
○北村暢君 予算の三十三年度の流用の分、三十四年度の要求の分と合せてどの程度の予算の規模を考えておられますか。また、その概要ですね、おもなる人件費とか調査費、そういうものが大体わかっておったらちょっとお知らせいただきたい。
#25
○政府委員(須賀賢二君) 三十三年度分の流用額につきましては、大蔵省とまだ最終的に話し合いがついておりませんが、われわれの方で要求いたしておりますのは約八十万円ぐらいであります。それから三十四年度の要求額は百七十八万二千円でございまして、その内訳は、主たるものは委員の旅費でございますけれども、百七十八万のうち百万円程度が旅費でございます。その他約二十六万円程度が委員の手当、それからその他資料でありますとか、その他そういった雑多な経費が四十万円くらいでございます。
#26
○北村暢君 次にお伺いしたいのは、今度の調査の大体範囲なんですが、現在の中央卸売市場が六大都市のほか十六県ですか、このくらいでその扱っておる数量等も、中央卸売市場が蔬菜、果実が大体合せて三一%、それから水産物が四三%、こういうことでその他は類似市場、一般市場が生鮮食料品の流通がそういうふうになっておるようでございまするが、この今度の調査の範囲というものが相当広範に類似市場から一般市場に至るまで調査されるのじゃないか、こういうふうに思うのですが、まずその範囲、どのくらいの程度のものを考えておられるか、御説明願いたいと思います。
#27
○政府委員(須賀賢二君) 今回の調査会の審議対象でございますが、これは法律の二条に書きましたように「生鮮食料品の卸売市場についての対策」という考え方をいたしております。従いまして、現在の中央卸売市場法による卸売市場だけの問題に限定いたしません。さらに類似市場、一般市場等卸売市場一般の問題をこの調査会の審議対象といたしたいと考えております。
#28
○北村暢君 そうしますと、一般市場というのが相当多数あるわけでございますが、中央卸売市場が総数で三十二ですか、それから一般市場ほか千六百七十二というふうになっているようですが、いろいろな形のものがあると思うのです。特に一般市場の問題については、これは非常に広範な地域にわたってあるわけなんですが、現在のこの法案の対象が中央卸売市場だけでなしに、一般市場に及ぶ、こういうことですというと、この予算の問題に関連して、とてもこれくらいの予算では十分な調査というものができないのじゃないかという心配がある。特に三十三年度でも三月までの間に相当な現地調査なりなんなりというものがなされなければならない、従って、先ほどの説明ですというと、三十三年度の予算流用の分が八十万円程度、これでは非常に過小に過ぎるんじゃないか、満足な調査はできないんじゃないかという感じがするのです。そういう点について十分できるのか、できないのか、この点非常に心配があるわけなんですが、重ねて質問いたしたいと思います。
#29
○政府委員(須賀賢二君) もちろん一般市場、類似市場の問題を調査対象としてこの審議会が取り上げます場合におきましても、一般市場、類似市場の全部の実態を調査会自身の手で調べ上げるということは、これは事実問題としてもできませんし、また審議の効率を上げる上におきましても、さようなことは実際問題としてなかなかむずかしかろうと思います。従いまして、私どもとしては、来年度予算で地方庁に委託をいたしまして一般市場の状況を調べるために別途六百万円程度要求いたしております。これは来年度予算の要求でございますから、今後の折衝に待つわけでございますが、一般市場の状況等は別に地方庁に委託して調べたいと考えております。
#30
○北村暢君 私のこの法案についての質問は、大体これくらいで終りたいと思いますが、最後に政令の件ですが、政令の概要が、大体きめることがここにも出ているようでございますが、この調査会の運営について、農林省の経済局は大体運営の方法として、いろいろ調査の資料その他一番よく持っているのは経済局が持っているわけなんですが、そういうものを前提として、案というようなものは経局済がやるのか、もう全然初めからこの部会を設けて、総合部会なり、青果部会、水産部会等の部会を設けてやるということですが、そういうところで初めからもうみずからの調査したものでもってやるのか、そこら辺のところをどういうふうな運営をしようと考えておられるのか、この点最後にお伺いしておきたい。
#31
○政府委員(須賀賢二君) もちろん、私の方でもいろいろ今までに調べました資料等もあるわけでありますので、それらを審議の資料として十分御活用をいただくことは当然であります。従いまして、われわれとしては、資料は既存のもの、また今後調達できますものはフルにこれをお出しいたしまして審議を願うわけでございますが、約一年間の審議期間を予定いたしておりまするので、もちろん実際に審議をいたして進めて参りましてから、審議会自身がその取り運び方等については、考え方をまとめてゆくわけでございますが、われわれの現在の考え方では、当初から役所が準備いたしました考え方なり、あるいは答申の方向なりによりまして御審議を願うというふうには予定いたしておりません。一応総括的に総合部会あるいは各部会で相当期間御審議をいただきまして、その結果によりまして役所の方で必要に応じて取りまとめて参る、さように考えております。
#32
○千田正君 この種の調査機関というものは、しばしば各省とも実態は非常に有名人が委員にはなっていても会合はあまり開かない、そうしてほんとうに迫ったとき二、三回開いて、そうして大臣に対する答申案なんということを作るというような会もあるわけです。で、これはこの前の議運でも問題になったんですが、少くともこういう法律に基く調査会の委員を任命するという場合においては、その人がただ有名人だから学識経験があるからというだけではなく、やはり熱意をもって調査の審議に当ると、こういう人を推薦していただきたい。ただ名前は農学博士だ、あるいは法学博士だという人たちばかりを集めても、実際の運営の調査という問題に対しての真剣な取り組み方は、今まで熱のかかっている人があまりなかった。名前だけ連ねて会はあるけれども、真剣なほんとうの実のある答申がなされておらなかったということがしばしばあったわけです。今度のこういう問題は、事少くとも生産者、消費者のためにも真剣になって取っ組んで研究する人を推薦していただきたい。これは特に私は要望するのですが、そういう点については、どういうふうにお考えになっておられますか。
#33
○政府委員(高橋衛君) ただいまの千田委員の御意見は、まことにごもっともでございまして、私ども農林省といたしましては、いろいろな資料は十分に整えますし、また、それについての相当の責任を有する次第ではございまするが、何分にもただいまお話のありました通り、生産者、消費者に非常に大きな影響を持つ問題でございます。また、非常に技術的な点もございます。また、外国の例等もよく調査いたしまして、そうして、ほんとうに非常にむずかしい問題でありますが、何とかして最善の案を御答申願えるような方向にぜひお願いいたしたいと、そのポイントは何と申しましても人選にある次第でございますので、その点は十分に御注意の通りに留意いたして参りたいと、かように考えておる次第であります。
#34
○小笠原二三男君 政務次官にお尋ねしますが、この農林省設置法第三十四条による調査会、審査会、審議会等は相当数ありますが、大部分は法の根拠があって、付属機関と申しますか、そういうものを持っておりますが、今も千田委員からお話のような点もありますが、こういう審議会等については、政府並びに自民党としては、極力これを縮小して整理するというような話もあるように聞いておったのですが、そういう考えは政府には今なくなったわけですか。あるいは、そういうことを検討するというような動きも事実はなかったのですか。
#35
○政府委員(高橋衛君) ただいまの御質問は、政府全般についての御質問でございまして、一農林省の主管からお答え申し上げるのはいかがかと存ずるのでございますが、私の聞き及んでおるところによりますると、お話のような点を絶えず検討いたしておるように伺っております。なお、現実の問題として、どうしても各界のいろいろな御意見を伺わなければならぬというふうな事態がございますために、場合によりますると、法律に基かずして懇談会等の形式によってそういうふうな会合が持たれるということも、実際の必要に基きまして自然発生的に行われているというような事実もございますので、そんな観点から、これが法律上の根拠を与えるというような問題につきましても、ただいま検討されているように伺っている次第でございます。
#36
○小笠原二三男君 経済局が事務的に所管しておる審議会、審査会はどの程度のものですか、一つお述べ願いたい。
#37
○政府委員(須賀賢二君) 経済局で所管しておりますものは、ちょっと私がそらんじておりますもので申し上げますと、例の肥料審議会、これは正式には経済企画庁が建前としてその窓口になっておりますが、実質の問題といたしまして、通産、農林、経済企画庁三者の所管のもとに肥料審議会がございます。それから例の農協の整備促進の関係であれを審査する審議会、それから保険の関係の審議会、目下のところその程度かと考えております。
#38
○小笠原二三男君 それからの機関は、本年どういうことをどの程度やったのですか。
#39
○政府委員(須賀賢二君) 肥料の審議会は、これは御承知のように、毎年肥料年度の切りかえのときにおきまして、肥料の年次需給計画、肥料の価格等を現実にきめておるわけでありまして、本年も七月の初めから終りにかけまして、現実に当肥料年度の需給計画、価格をきめたわけでございます。それから整備促進関係の審議会は、これは整備計画がまとまり次第、それぞれの個々の対象組合につきまして計画の審査をやっておるわけであります。これは大体月に一回程度はやっております。保険の方も必要によりまして開催いたしております。
#40
○小笠原二三男君 それで十全の機能を果しておるということですが、まあそれはそれとして伺っておきますが、今度の調査会を作られるということですが、この調査会を作られるまでには、経済局としても十分な検討と研究をしておられた、それで農林省なり経済局だけではこれは決しかねるということで、調査会というようなもので諮問をするという形なんですか。何かさっき伺うというと、何も案があるわけでなく、もう基礎から、柱の組み立てから自由にここで調査審議をしてもらうのだというふうにも聞える御答弁があったようですが、いかがなんですか。
#41
○政府委員(須賀賢二君) 卸売市場対策の問題は、もちろん農林省といたしましても絶えず検討いたしております。従いまして、この審議会が開かれました場合は、農林省が検討いたしておりまする資料等は十分取りそろえまして提出いたすわけでございますが、初めから一つの具体的構想を出しまして、その構想の可否を検討していただくという形でなく、まず初めの間は、十分各委員の御経験、御知識を中心といたしまして、総合的な御審議をお願いしたい、かように考えておるわけであります。
#42
○小笠原二三男君 そういうことをやらなければならない理由はどこにあるのですか。まことにどうもしろうと流の御質問ですが、農林省の責任だけではやり得ない、こういう調査会を設けてやらなくちゃいかぬという理由は何ですか。
#43
○政府委員(須賀賢二君) これは、この種の問題を扱いまする場合のいろいろ扱い方の問題でございますが、市場の問題等はいろいろ関係方面も広いわけでございまするし、単に役所の考え方だけで判断していくということは必ずしも適当でない。また、前国会、前々国会で市場法の一部改正をお願いいたしました際に、さらに市場法全般について調査会を設けて本格的に検討をしろという御要請もあったわけでございまして、その御趣旨に沿いまして私ども進めておるわけでございます。
#44
○小笠原二三男君 要請があったからやるということは、まことに聞えがいいことですけれども、そういうことにとらわれないで、農林省として自信のある、こうすればいいという結論はお持ち合せがないということですか。
#45
○政府委員(須賀賢二君) ただいまの段階で、農林省として卸売市場全般の問題、――全体の構想を今この段階でお話を申し上げるというまでの準備は現在は持っておりません。
#46
○小笠原二三男君 そうすると、この調査会の結論というものは、農林省自身としても結論を強要するわけでも何でもない。ほんとうに慎重に調査審議して結論を得てもらいたいというお気持のように受け取れるんですが、そうすると、委員の選任ということが非常に重要だというふうに感じますがね。そこで、委員は一束にいえば学識経験者といわれますけれども、学識経験者の名によって種々雑多な人が各種の審議会等には出られるようですが、これでは、三十人程度でございましたか、この中のどういう階層からどういうふうな配分で選任をしようという構想を持っておられますか、この法案が通ったら……。
#47
○政府委員(須賀賢二君) その点は、先ほど北村委員からお尋ねがありましてお答え申し上げましたが、ただいま考えておりまする委員三十人の人選の基準につきまして概略を申し上げますと、生産者代表として生産者代表のワクの中から予定いたしております者が約五名であります。それから市場関係、いわゆる市場の開設者、卸売人、仲買、小売といったような市場関係者を約十五名程度予定しております。それから残りの十名を消費者代表と、狭い意味の学識経験者からやりたい、さような感じでおるわけであります。特に第三者的な、いわゆる消費者代表あるいは狭い意味の学識経験者といったような立場の人をできるだけ多くしていくという方針で考えております。
#48
○小笠原二三男君 市場の運営をする直接の関係者は卸売、仲買、小売、開設者等でございましょうが、これが委員総数の半分である十五人にしたというのは何か根拠があるんですか。
#49
○政府委員(須賀賢二君) 特に根拠というほどのこともございませんが、青果、水産その他の流通商品等、いろいろ商品の種類も多うございまするし、また、この関係者は、ただいま申し上げましたように、いろいろな立場に分れておりまするので、最小限度にしぼって参るつもりで考えましても約十五名程度にはなろうかと考えております。
#50
○小笠原二三男君 生産者代表といいますから、それぞれの生産団体を代表するものの中から選定されるんでしょうが、五というのは、内訳は大体、少くともこの辺のところは代表にしなくちゃいかぬというようなものは何々ですか。
#51
○政府委員(須賀賢二君) 生産者代表の選び方は、いろいろこれは十分生産者の意思を的確に代表し得ますものを選ばなければならぬと考えておるわけでありまして、物資別等の選び方の区分等も出てくると思いますが、できる限り一つ的確に生産者の意見を代表し得るような者を人選いたしたい。具体的な人選につきましては、法律施行の段階におきまして、上司の方できめていただくつもりであります。
#52
○小笠原二三男君 だから、私の心配は生産者代表五ということで大体これのワクの中に、それぞれの代表的な生産者が入り得るという構想に立って五となっているのか、五で十分なのかということを尋ねるわけなんです。
#53
○政府委員(高橋衛君) 先ほど経済局長からお答え申し上げております通り、この具体的な人選または割り振り等については、大体の構想を申し上げておる段階でございまして、まだ具体的にどういう人を入れなければ的確に、たとえば生産者団体を代表することができない、または市場関係者がこういう人を抜かしちゃ困るというところまで詰めた考え方はまだいたしておりませんので、ただいま御指摘のありましたような、また、先ほど千田委員から御指摘のありましたような点につきましては、十分心いたしまして具体的な人選をいたしたいと考える次第でございます。従って、半数程度といい、あるいは五名程度といい、この程度はある程度実際の結果においては違ってくることがあり得るということを御了承願いたいと存じます。
#54
○小笠原二三男君 そうおっしゃられる気持はよくわかるのです。えてして役人なり官庁というものは、自分たちが自由裁量のできる幅というものは固執して譲らぬ。従って、まあこっちへまかせておけという気分にあることはよくわかるのです。けれども、よその審議機関等ですと三十名なら三十名とあれば、法律でそのうち学識経験者は何名だとか、何々の階層を代表するものは何名だとかという内訳で、法律事項として出ているものもある。これは大ワクで、ただ三十名とわれわれまかせるのですから、まかせる限りにおいては、三十名はどういうふうに選ばれるのだ、人間の名前を聞いているのじゃない、その選び方いかんによって真に調査会の方が要望するような結論が得られるのか、混乱に混乱だけを続けるのか、結論を得られずしてごたごたするのか、この点はやはり立法者であるわれわれとしては心配です。従って、できるなら、こういう問題こそは、かえって国会の立法事項としてきちんときまってしまっておれば、農林省はあっちを入れてこっちを入れなかったというようないろいろな誤解も、あるいは紛争も起らぬで、肩がわりできて済むとも思われるのですね。私らとしては、この三十人の選任はまかしてくれ、まあ三十人なんだということだけ聞かせられるのでは、ほんとうにこれが成功するものか、成功しないものか、責任のある立場で心配される。従って、私の聞いておることは、あながち無理なことを聞いておるとは思わず聞いておる。もう少し的確なことをお話し願いたい。ただ三十人の白紙委任ということでは困りますよ。どうなんですかね。そういうことを言うと、各団体から大いにゆすられて今の段階では困るのだ、まあそっとしておいてもらいたいという気持はわかるけれども、ゆするのはゆすっても、ゆすられないでやればいいのですから、そういうことこそ、はっきりしなければ、こういう市場問題は解決しないようにも思う。だから、つらいところがあってもきちんとすることはきちんと答弁をしてもらって、なるほどそうか、それでやれということにわれわれもなった方が、皆さんやりいいのではないかと思いますがね。どうも私としては、生産者代表五、市場関係者十五、消費者代表がこのうち五となれば、生産者との関係では見合いになるけれども、学識経験者の五というのは、どこにどう動くかわからぬ、市場関係者十五というものはやはりある程度意見というものはまとめて、こういう会合には統一的な見解を出してくるのではないかと思うのですね。そういうのに対して、学識経験者が公益的な立場で仲裁、あっせん的な役割を果して一つの結論を求めるという場合に、生産者代表がたった五で、消費者代表がたった五で、それで実際うまくできるかどうかということは、私たちにはわからぬ。この比率からいうと、市場関係者が多過ぎるのじゃないかという考え方も出てくるのじゃないかと思う。ところが、その点については、局長は、それは農産物なり、青果なり、あるいは魚なりですね、市場も各般の種類があって、それから代表的に出てくるのには最低十五ぐらいなんだと、そういう理論からいうなら、生産者だって各種の生産団体というものが五でとどまるかというと、私はとどまるかどうか疑問なんです。それで実は十五というものの内訳はこうなんだ、五というものの内訳はこうなんだ、十の内訳はこういうことになるのだというようなことが明確になっていないと工合悪い。消費者代表といいますが、消費者代表について、じゃ、一応念のため聞きますが、どういうところからこれを選任するのですか。国民大衆九千何百万がみんな消費者なんですが、どうやって五人を選ぶのですか。
#55
○政府委員(須賀賢二君) 消費者代表の選び方は、これは御承知のように、なかなかむずかしいのでございますが、他の審議会等におきまして、他の省庁の調査会、審議会等におきましても、消費者代表を選んでおりますが、選び方の前例なり基準等もありますので、それらを参考にいたしましてやりたいと思っております。
 なお、先ほど申し上げましたのは、政務次官からもお話ありましたように、概略のワクでありまして、最終的には若干の調整をすることにもなると思うのでありますが、市場関係者が非常に多いではないかという御指摘につきましては、これは卸売市場対策そのものを議題の中心といたしまする審議会でございまするので、やはり卸売市場関係者が相当数を占めるということは、これはもう審議会の構成としてそうならざるを得ないと考えておるわけでございます。流通対策一般ということではございません。卸売市場対策を中心としてやる審議会でございますから、消費者あるいは生産者という立場の人は、それぞれそれに関連をして意見を出していただくということになるわけです。従いまして、やはり構成の主体は市場関係者がなるということは、この審議会としてはそういうことになると考えております。
#56
○小笠原二三男君 そういうことで、十五名が中心になってやるのだというなら、また一方の意見としては、狭義の意味の学識経験者が、それに見合って多くならなければ、ほんとうに客観的な調査、結論が出るのか、業界の利益だけが守られるような意見が出てくるのか、この点もまた心配になってきます、心配が起ると思うのです。これは全くしろうと論ですがね。チェックする立場のものが、強力なものがなければ、業界中心の調査、結論になるおそれがあるのではないかと思うのです。そういう点はどういうふうにチェックされるか。
#57
○政府委員(須賀賢二君) そういう御指摘の点もありますので、われわれといたしましては、狭義の学識経験者、消費者代表をなるべくお願いいたしたという考え方で、これを約十名程度考えておるわけであります。従いまして、これは大部分が狭義の学識経験者と申しますか、消費者代表というものは、やはりそういう学識経験者を通じて反映される部分も相当多うございますから、大部分がいわゆる学者その他を中心といたしました狭義の学識経験者にお願いいたしたいと考えておるわけでございます。
#58
○小笠原二三男君 それで話を元に戻して、その三十名の内訳について具体的な案を示してもらいたい。こういう抽象的なことで、右といえば右、左といえば左ということで、何でもかんでもうまくいくというふうにわれわれは考えられない。具体的にこうなんだという案を示してもらいたい。それは政令にゆだねるのだというのなら、その政令案というものを見せてもらいたい。それでなければ、この三十名というのは白紙委任というのでは私は困る。それでなければ、三十名の内訳が生産者代表五あるいは何々代表十五、何々代表が十、こういうようなことが法律上明記されるようにしてもらいたい。幅があるようなことはかえって困ると思う。どっちでもいいから具体的な内容等をはっきりしたものを示してもらいたい。そうすればあとの法律の内容については、従うようにすれば大して問題でない、委員会の要望したものですから。しぼっていくと、この委員会がどういうふうに構成されるかということがこの問題の精神に直接の関係があるのですから、私はそういうふうに要望したい。
#59
○政府委員(須賀賢二君) 委員は、法律に書きましたように、三十人の範囲内において農林大臣が学識経験者から選ぶということにお願いをいたしたいと思いますが、その構成は、先ほど申し上げましたように、生産者代表が五名、市場関係者が十五名、学識経験者及び消費者代表が十名、そのワクで構成いたしております。最終的な人選につきましては、政務次官から今お話し申し上げましたように、若干の調整はあることも予想いたしております。
#60
○小笠原二三男君 だから、それはわかったから、たとえば消費者代表というものも従来の慣例、慣行があるのだということですから、慣例、慣行によって選べば、どういう団体から少くとも何名ぐらいは選ばれる、あるいは純粋な学者陣営からは、市場関係の経済専門家何々とか、生産的な方面の学者が何々というようなことをもっと具体的に明示されることを私は要望いたします。また、生産者といっても、全販連とか全漁連とか、この種の団体等はあるので、一応対象になるでしょう、そのうちから選ばれることになるでしょうというような大体のワクははっきり示してもらいたい。そうでないと、どこからどんな人を持ってくるかわからぬ。あるいは自民党の落選者など持ってきてくっつけるかもしれない。このごろ、ひんぱんにありますから、そういう審議会を補充するような問題で党利党略的なあまりに見えすいたことをやっていたこともなきにしもあらず。それが学識経験者といわれるのですから、われわれもぎゃふんとしたことがあるのですがね。そういう点もう少ししぼって構想を示してもらいたい。事の成否はこれだけにかかっている。あとは何にも問題ないのですから。委員の選任が重大なんです。
#61
○北村暢君 今、小笠原委員の質問に何べんも答弁が繰り返えされておるようですが、この点、私も先ほど申しましたように、この種の委員会から出る結論というものが、まあ独禁法の例に見ても、自民党さんの方からいえば、これは適切な審議の答申が出たかもしれませんが、私どもからすれば、これはやはりあまり望ましい答申じゃなかったと、こういうふうに思っておる。従って、この答申されるものというものが非常に重要で、しかも、農林省なり、政府なりというものは、その答申というものに隠れて、そして、民主的手続を踏んだ形をとって、往々にして生産者、消費者に対する思わしくない結論というか、答申をされる、こういうことを先ほども申しましたように非常に心配しているわけです。従って、今、小笠原委員が申されるように、この委員会の構成、それから必要な事項は政令で定めるということになっているのですが、この答申案についての採決なりなんなりというような問題については、出席の半数以上で成立するというようなことで、会議の議決の方法等についても、あまりこまかい政令の趣旨というものは出ていないようですから、これは市場対策ではありますけれども、国民生活なりなんなりに及ぼす影響というものが、生産者、卸売人、仲買、小売あるいは消費者という面に、各般の代表者が出ていく形になっておりますので、これは非常に重要な構成だ。一般の法律の条文からいえば、こういうような形をとっておるのですが、これは重要な内容がありまするので、この点については、経済局長も従来の例によるという程度で非常に軽く考えておられるようだが、それではまだ納得しませんので、一つこれは具体的に検討されて次回にでももっと具体的な答弁ができるように準備していただきたい、こういうふうに思うわけです。
#62
○政府委員(須賀賢二君) 委員の構成につきまして、法律等で具体的に人選のワクを書いております例と書かない例と二通りございます。肥料審議会などは、これは法律ではっきり何々を代表するもの何人、何を代表するもの何人とはっきりきめてあるのでございますが、これは肥料の価格の決定その他につきまして、価格の決定というきわめて具体的な問題について、いろいろ利害関係がございまするので、そういう構成法によってきめてあるわけです。なお、同じく価格の審議会等でも、たとえば生糸、繭の値段をきめております繭糸価格安定審議会等は、これは委員二十五人ということで、何らその構成につきましては、法律、政令を通じましてワクをきめておりません。米価審議会でもその例であると考えております。従いまして、いろいろ立法例があるわけでございますが、この審議会につきましては、私ども構成をきめませんでしたのは、これは価格でありますとか、あるいはそういうきわめて具体的な、経済的な問題につきまして、計数等を具体的にめきるというような性質の対象審議事項ではないのであります。市場対策という流通対策の一部をやっていただくわけでございます。委員の人選は、先ほど来申し上げておりましたような方針で進めて参るわけでございます。個々のワクについて、法律なり政令等でこれをきめてかかるというほどの必要性はないのではなかろうかというふうに考えております。
#63
○小笠原二三男君 経済局長が政府委員として御答弁になっておることに私はもう納得がいかないとして聞いているわけなんです。だから、政務次官なり農林大臣から最終的なお答えを願いたい。過去の立法例がそういうふうなものがあるのだからと言いまするが、これは調査会法として単独の立法なんです。それだけの法律案なんです。肥料の問題であろうが、蚕糸の問題であろうが、それは母法があって、その法の示すところによって審議会なり、その他の機関というものが付設せらるる形をとっておる。これは何にもない。調査会そのものが目的の法律案です。従って、調査会の骨子は何かといえば、委員なんです。委員の構成なんです。で、委員の構成について、国会に具体的に明らかなものを示してもらいたいということを私は申しているんです。その委員の構成いかんによって事の成否か分れる。しかも、この市場対策の問題は、価格の決定でも何でもない。市場の改善等が中心になるのだから、市場関係者が十五名で一番多くていいのだということを言っていますが、そういうことであると、市場内部の関係者の利害にからむ問題が露骨に主張せらるるというようなことになれば、客観的な結論を得る調査の機能というものは果せないような心配も持つ、そういう点から、こういうふうにするからそういう御心配はありません、りっぱな、われわれの期待しているような、諮問に対する結論が出るでしょう、そういうことを証明するような内容を示してもらいたいということを言っているんです。過去にそういう例が幾多あるとかないとかいうようなことは、それは事務的に官僚的な答弁としてはそれで済むでしょうけれども、われわれはそういうことではあきたらない。過去の審議会とかいうようなものが、十全な機能を果していない場合が最近に幾多もある。だから厳密な、ほんとうに機能を発揮できるような調査会が構成されるということについては、私たちも関心が深いし、そういうことを期待するし、そうなるべきことをわれわれも責任を持って考えてこの法律案を通さなければならぬと思うのです。そういう建前から聞いているんです。君たちの方は、法律だけ通してくれればいいのだ、あとのことはまかしておけ、おれの方でうまくやるのだ。そんなようなことはわれわれは聞き入れることはできない。この法律案そのものは、それだけが骨子ですから、だから、局長の事務的な御答弁はもう十分聞いて、これはわかっておるのです。それ以上の答弁が局長の立場でできないこともよくわかる。それはそれでいい。けれども、この法律案を提出した政府として、われわれが要望していることにこたえるような答弁をもらいたい。その点について、与野党ともに納得がいくという形でなければ、何もこれは与党だ、野党だという争いの問題になる法律案じゃないのです。それからその市場の問題云々と言っておりますが、私はその点についても異なる考えを持っておるのです。これは市場のことをやるのだから、市場の関係者が一番多くていいんだという考え方は一方的ですよ。市場の問題をこういうことにするのは、結局国民大衆、消費者の立場ということが、政府当局としては、基本の問題として、流通の関係から市場の問題を考えていかなければならぬ。消費者とか生産者とかいうのは、間接のあれなんで、市場そのものについては、市場の関係者で十分な論議があればいいような意向があるなら、これはもってのほかです。われわれとは見解が違うのです、その点は。かえって直接の市場関係者そのものは、少人数であってもいいくらいに思っておるのです。かえってそういうものを代表する者は、いわゆる狭義の意味の学者陣営を動員して検討すれば、かえっていい。旧来の陋習になじまない討議と結論が出てくるだろうとさえ思うのです。だから、局長のおっしゃっておるように、消費者や生産者は第二義的なものであって、自分の身に降りかかる問題になる時だけ発言をしておればいいんだというような意味合いの御答弁は、承服できないのです、われわれは。従って、まあ今回答弁ができなかったら、何も急ぐことありませんから、十分お考え願って、農林大臣からでも御答弁を願いたいと思います。
#64
○千田正君 関連して。さっき局長の述べられたうちで、たとえば肥料審議会のような価格を決定するような会ではない、こういう御説明がありましたが、私はこの調査会なるものは、ただ調査するという意味じゃなくて、調査の結果どうしたならば市場経営がうまくいくかというようなことになりますと、たとえば取扱い手数料の問題あるいは仲買の手数料、あるいは生産者に対するところのバック・ペイの問題、いろいろな問題が従って調査の結果当然出てくると思うのであります。これは市場のことは重大な問題でありまして、たとえば先般来当委員会において丸東事件等について、いろいろ聴取してみても、非常に複雑困難をきわめておる。市場開設者としての東京都が、条例をもって税金にひとしいような徴収の仕方をしてみたり、あるいは積立金の問題、こういうような問題が当然今度の市場改正というような問題に対しては、調査会としては調査の結果答申すべき重大なポイントであると思うのです。だから、私はこの点について、私は人選をしっかりしてもらいたいというのは、そういう要望なんです。特に現実の問題として、三陸沿岸で一貫匁三十円くらいのサンマが、皆さんの食ぜんに提供される時には一尾三十円、その期間には一貫で七十尾も入っておるところのサンマが、現地の生産者が一貫匁三十円にしかならない、買いたたかれておる。そうして、消費者の食ぜんには一尾三十円、そこに七十割ももうけて中間の利益が搾取されているというようなことを、やはりそういう問題は現実に向ってこれは調査して市場の取扱い方というものを正確を期さなきゃならぬ。これは私は調査会の主たる目的であろうと思うのですが、そうじゃないですか。そうだとするならば、ただいま小笠原委員の言うように、その点をはっきりして、生産者も消費者もまた市場の経営をになっておる人たちも中正公平な立場で生産者及び消費者の中間に立っての経済機構を拡充していくということに向っていかなければならない。私は価格決定以上にこれは重大な問題である、私はかように考えるのですが、一応局長なり次官からこの調査会を設置する目的がかようなところにあると私は思うのですが、違っておるとするならば、お答え願いたいと思います。
#65
○政府委員(高橋衛君) 先ほど来千田委員、小笠原委員の御質問に対しましてお答えいたしました通りでございますが、ただいまも御意見のありました通り、この調査会の目的はどこまでも生産者から消費者に至る間の流通を改善いたしまして、ただいま千田委員も指摘になりましたように、生産者の手元から消費者の手元に渡る間に非常に大きなロスがあるという点をできるだけ改善したいということが根本の考えであることは、これはもう問題はございません。ただ問題はただいまも千田委員からも御指摘がありました通り、その間、生鮮食料品であるというふうなものの性質から、また、非常に段階が多いというふうな関係から、または非常に古くからいろんな慣行が行われているというふうな点から申しまして、技術的な問題が非常に多いのでございます。ただ単純にこれだけ幅があるのだから、これを縮めたらどうかというふうな抽象的な議論では結論を出しにくいのじゃないかと、私どもはかように考えておるのでございます。かような観点から、大目的はどこまでも生産から消費に至る間のロスをできるだけ少くして、そうして生産者もより多くの所得が得られる、消費者もより廉価な消費ができるという事態にもっていくことを根本の目的としております点については、小笠原委員御指摘の通りでございます。そういうふうな観点から検討いたしまして大きなポイントはこれはもう国会でもよく論議され、また、御指摘もいただきましたし、また、この前の付帯決議の御趣旨も私どもはそこにあると承知いたしておりますので、そういうふうな大きな点については、十分委員の各位もよくおわかりの上で、しからば、具体的にこの中央卸売市場という制度そのものをどういうふうに改善したらその目的に少しでも沿い得るかということについての改善案を出す場合におきましては、より多く技術的な面がクローズ・アップしてくるのじゃないか、かような観点から先ほど経済局長がお答え申し上げましたような大体の構想をもって委員の人選に当りたい、かように考えておる次第でありますので、その点特に一つ御了承をお願いしたいと思います。
#66
○小笠原二三男君 さっき局長の言ったこととポイント違うじゃないか。
#67
○委員長(関根久藏君) ちょっと速記をとめて。
   〔速記中止〕
#68
○委員長(関根久藏君) 速記起して。
 暫時休憩いたします。
   午後零時五十八分休憩
   ―――――・―――――
   午後二時三十二分開会
#69
○委員長(関根久藏君) 委員会を再開いたします。
 午前に引き続き、臨時生鮮食料品卸売市場対策調査会設置法案を議題にし、まず、午前の委員会における北村委員、小笠原委員及び千田委員の御質疑にかかる調査会委員の構成に関し、政府から補足的説明を求められておりますから、発言を許します。
#70
○政府委員(高橋衛君) 午前の本調査会法案の御審議の際に、小笠原、千田、北村各委員の皆さんからの御質疑に対する説明が、どうも不十分であったように存じますので、この際、その点を補足さしていただきたいと存じます。
 調査会委員の構成の大体の予定は、午前も御説明申し上げました通り、生産者代表を五名、消費者代表及び狭義の学識経験者を十名、これは大体消費者代表五名、狭義の学識経験者五名が大体の予定でございます。それから市場関係者十五名と申し上げておったのでありますが、ところで、その市場関係者十五名の内訳でございますが、まず第一に、中央卸売市場の開設者、これを三名入れたいというふうにいたしておるのであります。それから一般の市場関係者、これは中央卸売市場以外の市場関係者から見た場合の中央卸売市場のあり方というものに対する批判を求める、建設的な意見を求めるという趣旨をもちまして、一般市場関係者から三名、それから中央卸売市場関係者自体からは、九名を一応予定いたしておるのでございます。この九名と予定いたしました趣旨は、御承知のように、中央卸売市場で取り扱っている品目が、水産、青果、畜産と、三つの種類に分かれておるのでございまして、しかも、それぞれの卸売市場におきまして、卸売人と仲買人と小売人と、この三つの態様がございまして、それぞれの意見を代表していただくためには、どうしても卸売、仲買、小売のそれぞれの代表を三名ずつお願いしたいというふうに考えましたような関係で、そういたしますと、品目が三種類で、卸、仲買、小売のそれぞれの代表ということになりますと、どうしても九名ということに相なるのでございます。ところで、中央卸売市場自体の品目別の大体の取扱い数量と申しますか、金額に換算しまして考えました場合におきましては、水産が一番多くて、青果がこれに次ぎ、畜産はいまだ割合に少いという状況でございます。従って、場合によりますと、畜産については、この三人の代表は要らぬじゃないかという意見も出得るのでございます。しかしながら、ただ最近畜産物の消費が全国的に相当ふえて参っておるのであります。これは非常に躍進的な消費の増大を見ておる。また、食生活の今後の動向等から考えまして、将来はこれがやはり相当大きく伸びることが予想されるのでございますので、ただいまの状態においては、非常に取扱い数量が少いという理由をもって、そのいずれかの代表をなくするということもいかがかというふうな観点から、まあ大体こういうふうな予定をいたしてみた次第でございます。
 以上、午前中十分に尽さなかった点を補足して申し上げました次第でございますが、要するに、午前も申し上げました通り、何とかしてこの中央卸売市場の機構そのものをさらに能率化し、そうして生産者から消費者に至るところのロスを少くして、何とかして生産者も、より高き価格をやり、消費者もより廉価に消費できる、しかも、品質のりっぱなものが得られるという状況に持っていきたいというのが私どもの念願でございます。その点特に御了承のほどをお願いいたしたいと思います。
#71
○小笠原二三男君 市場関係十五名の内訳として、三種類それぞれ、卸売、仲買、小売と入れなければならない、また、肉の方の関係では、その取引額としては他と比較して少いけれども、やはりどうしても入れなければならない、そういうことまでお話になって、九名なら九名というものは欠くことはできないという考え方ならそれでもいい。それならその考え方に即応して、そのままの姿勢でお尋ねしますが、生産者の方は、代表としてどれとどれとどれを入れなければならない、それで五名なら五名、どうしても五名になる、あるいは消費者が五名だというなら、どことどことどこはぜひ入れなければならないので五名になる、学識経験者といっても、その専門の範囲はこれこれを必要とするので五名になる、そういうふうに一貫して一つ生産者、消費者、学識経験者についても御説明を願います。
#72
○政府委員(高橋衛君) 生産者団体、生産者の代表という内訳につきましては、大体五名を予定いたしておるのでございますが、先ほども申しましたように、取扱い品目が水産、青果、畜産ということに相なっております。しかも、順序が水産、青果、畜産の順序に金額が少くなっておるような状況もございますので、大体水産関係の代表を二名、青果関係を二名、畜産関係を一名、こういうふうに大体予定いたしたいと、かように考えておるのでございます。なお、消費者の代表並びに学識経験者につきましては、まだ具体的にどの人という予定はいたしておりませんが、この点は午前も局長から御説明申し上げました通り、各調査会、審議会等におきまするところの消費者の代表をお願いする場合の考え方、または学識経験者をお願いする場合の考え方というものがございますので、そういうふうな他の調査会、審議会におけるところのあり方もよく参照いたしまして、できるだけ全体の階層の御意見を代表できる、しかもまた、この問題についてある程度知識経験と申しますか、そういうふうな面についても代表されていただけるという方を選びたい、非常に抽象的で恐縮でございますが、大体そういうようなシステムでもってただいま考えておる次第であります。
#73
○小笠原二三男君 市場関係業界の方方については、これこれこれこれの都合でこれだけの理由によって、これだけの人数が必要だという御説明はできる。しかるに、他の部門については、それに見合う説明ができないということはどういうことなんですか。もう一度念のためにお尋ねしますが、生産者を代表する委員として、水産二名、青果関係二名、畜産一名と言いますが、それはどういう団体から選ばれるのですか。
#74
○政府委員(高橋衛君) まだ具体的にどの人ということは申し上げる段階ではございません。大体水産、青果、畜産について、それぞれ中央団体がございますので、中央団体の方々の中からこの方面に対する適任者をお願いしたい、かように考えております。
#75
○小笠原二三男君 その中央団体というのは何をさすのか、さっきから聞いている。
#76
○政府委員(高橋衛君) まあ全国的なそれぞれの代表される方ということになりますと、その団体を申し上げることに相なるわけでございますが、たとえてみれば、全漁連であるとか、または中央畜産会であるとか、まあそういうふうな全国的な機関がございますので、そういうふうな機関からお出しを願うということにいたしたらどうであろうかと、かように考えているのであります。
#77
○小笠原二三男君 だから、そういうふうなのをあげて言って下さい。
#78
○島村軍次君 お答え願う前に関連して一つお伺いいたしますが、そういうことになりますと、ただいま政務次官のお話によれば、市場関係は中央から三名ということですね、地方から三名、生産者の方はたとえば全漁連、たとえば中央畜産会というお話でありますが、どうも私どもにはよくわかりませんが、まあ例だろうと思うのですが、一体出荷団体をさすのか、しかも、出荷団体には、たとえば青果でもいろいろある、中央もあるし、地方もあるしということになる。だから、大よその構想の十五名なり五名なりはわかりますが、私は、もうちょっと掘り下げて御検討をされませんというと、ほんとうの市場組織というものの改正を根本的にやろうという参議院の農林委員会の意思というものが反映せぬということになるのじゃないかということが、どうも疑問が出てくるのです。だから、今ここで小笠原委員は、一つ一つについて例をあげて御質問になりましたが、私の申し上げたような意味合いにおいて、もう少し御検討される必要があるのじゃないかと思いますが、まあ局長も最近おかわりになったのでありまするし、一つ係りの人か局の方で、そういう問題についてのお考えが、具体的に構想されておりますれば承わるし、もし御構想がなければ、御検討願うということにいたしたいと思いますが、いかがでしょうか。
#79
○東隆君 私は、今、分けられましたが、今、島村さんの言うように、出荷団体関係は、これは非常にむずかしい問題があると思うんです。で、農林水産委員会で非常に問題になるのは出荷団体関係です。これと生産者につながる、直接つながっている出荷団体、これが大きな問題になってくると思うんです。そこで、それとそれから中央卸売市場との関連における金融関係の問題ですね、これは銀行金融とそれから協同組合関係の金融、これが二つに截然と分れてくると思う。そういうような関係を、かえって金融の面で流通の面をやりますから、その場合に、そっちの方面を相当重視していかなければならぬ、調査の対象というものがどういうところに向っていくかということによってこれは非常に範囲がきまってくると思うんです。金融の面だのなんだの、そんなものは問題でないのだ、ただ、あそこでもって生産者と消費者の間だけの問題を中心にしてやるのだと、こういうふうになってくると、あるいはこの程度でいいかもしらぬけれども、私はもっと流通の面から考えて、中央卸売市場がいかにあるべきか、こういう問題についてのものでないと、かえって中央卸売市場の中にいる人なんかは、これは参考人として意見を聞くだけのことであって、この人たちがあまり出てくる必要はないと思う。かえってもっと大きな面から見ていく、こういう面が出てくると思うのですが、どうですか、重点、ウエートの問題になってくると思うのですが、私はそういう問題は、やはり調査の対象ですね、その範囲をどこら辺までやるかということの問題になってきて、それはすぐに予算に関連してくるし、いろいろな問題になってくるのですが、ただ、お茶を濁す程度でやられるならばしごく簡単にいくだろうと思いますが、そうじゃないと思いますが、われわれの中央卸売市場法の改正を考えておったのは、そういうことでなくて、根本的に考える、こういう意味の付帯決議をつけて、そしてやっている。それに一つこたえるような考え方であってしかるべきじゃないかと思うのですが、まあ私はそういうふうに思いますが、少しウエートの置き方が、納得のいかないようなウエートの置き方じゃないかと思うのですが、その点。
#80
○政府委員(高橋衛君) ただいまの……
#81
○小笠原二三男君 ちょっと待った。都合のいいことには立って答える。さきに質問していることには黙して語らず。こんな運用を委員長だまって見ていることはありますか、順序をもって答えさせてもらいたい。
#82
○政府委員(高橋衛君) ただいまの御質問に対してお答えいたしますが、午前中からお答え申し上げました通り、どこまでも生産者と消費者との間のロスをできるだけ少くしていきたいというのが、流通機構改善の根本の目的でございますが、しかしながら、同時に、この調査会の目的は、この法律案の第二条にも書いておきました通り「農林大臣の諮問に応じ、生鮮食料品の卸売市場についての対策に関する重要事項を調査審議する。」こういうことでございまして、どこまでも生鮮食料品の卸売市場についての対策ということにしぼって御検討をお願いすることに政府といたしましては考えている次第でございます。しこうして、先ほどの生産者の代表の人選という点につきましては、これはだれが一体生産者をほんとうに代表するかという面の検討は一番むずかしい問題でございますが、先ほど申し上げました通り、たとえば全漁連の方からおいでを願うというふうなことはいかがであろうかというふうにそれぞれ検討いたしておる次第でございます。
#83
○小笠原二三男君 私は、だから午前中に、何も急がないのだ、十分ゆっくり御検討なさってお答え願える分をお答え願いたいということであったわけなんです。ちっとも私急いでおらぬのです。それをちょこちょこと答弁をする程度で準備ができましたから御了承願いたいということでは、それは困る。少くとも十五名の市場関係者についての内訳を、これだけの人数は幾らしぼってもこの階層から出すことが必要なんだということが明言されておる限りは、それに見合って生産者団体ですか、あるいは消費者であろうが、学識経験者であろうが、生産者でいうならば、あなたが今おっしゃったように生産関係は、たとえば全漁連でいうなら、お二人出すというのですから、たとえばもう一つは何になる、それから青果関係といいましても、全販の方で扱う部分もあるだろうし、独立をした小経営としての出荷団体もあるだろうし、生産者が出荷する構想になっている団体もあるだろうし、それぞれのうちどれからもう一つ選ばれるのか、それから畜産の問題にしても、中央畜産会といいますが、中央畜産会がこういう肉の関係を扱う出荷団体、生産者団体と認めていいのかどうか、こういう点もまた問題が全然ないわけではない。あるいは学者と申しましても、私はこのことに関係して必要な狭義の意味の学識経験者というのですから、私は学者、専門家だと思うのです、このことは。学識経験者というのでどこかの団体の長をやっておった偉い人とか、政党に関係をしておった人とか、そういうのをちょこちょこ入れるのだとは思わぬ。そうすると、学者でもどういう方面に造詣の深い専門的な学者が五人そろえられるのか、こういうこともお聞きしたい。それを聞いて、十五名のそれに見合って他の者もバランスがとれ、これならりっぱな審議調査ができるだろうと思われれば、私は三十名に賛成する。すなわち、この法律案に賛成したいのです。ところが、おっと、そういうことではうまくないとなれば、三十五名がいいじゃないか、四十名がいいじゃないかというまた推敲された議論も出てくる。私たちは、これを三十名でいいのかどうかという法律案を審議するために尋ねていることなのだ。それは行政執行権の方の関係だから、立法府の関与するところにあらず、ただ白紙で三十名認めなさい、そうしたらあとの責任は農林当局が持ってやります、こういう意味合いでそのことが明らかにならぬということであるなら、そのときはそのときでわれわれはまた考えは別です。それはそれでいいかもしらぬ。しかし、もう公式に速記をつけて、十五名の市場関係者については小分けを詳しく御説明になっておられるのですから、しかも、それが必要最小限度の数であるというのですから、しからば、生産者その他は必要最小限度の数であり、十分に調査会の審議に資していくのに十分なる各階層を種類別にも代表しておる生産者の五名になるのかどうか、こういうことも御質問申し上げたい。当然われわれとして検討する必要がある。先ほどから政府側の方で言うてあるように、参議院農林水産委員会等の要請もあって、それにこたえてこの法律案を出し、こういう調査会を置こうということであるならば、われわれ農林水産委員会でも十分な責任を持たなくちゃいかぬ。従って、これなら大丈夫、りっぱな答申ができ、それが反映して立法府の方にもいい中央卸売市場の改正案が出てくるだろう、そういうふうに期待できるだけのものをやっぱり作っていこうという責任はわれわれにあると思うのです。頑強にあなた方が何にも答えないで、それは行政府の権限外のことですから申し上げられませんとでも言うことなら、それはそれでもよかったでしょうけれども、途中っぱなで大事なところを話してきていて、じゃBの方はどうだ、Cの方はどうだとなったとき、いや、それはまだ検討しておりません、答えられませんでは、この法案審議できない。従って、今は答弁を求めませんから、ゆっくりと一つ御検討をいただいて次回に詳しく、その三十名で事足りるという理由、根拠をお示し願いたい。
#84
○政府委員(高橋衛君) 午前中以来るる申し上げました通り、全部について具体的にどの人ということを、(小笠原二三男君「人を言っていないのだ」と述ぶ)具体的に検討いたしている次第ではございませんが、しかし、大体まあ本案におきましても、三十名以内という案を政府としては御提案申し上げておる次第でございます。そういう場合になぜ三十名以内にしたかという事柄につきまして、市場関係者十五名につきましては、先ほど申し上げましたような事情から、この程度はやはりどうしても代表者として要るのじゃなかろうか、同時に、生産者の代表または消費者の代表、学識経験者についても、この程度の人数をいろいろ彼比勘案しました場合に、代表してこの生鮮食料品の卸売市場のあり方というものについて御検討願うことが適当ではなかろうかという趣旨をもちまして、こういうような御提案を申し上げている次第でございます。
#85
○小笠原二三男君 だから、その提案の趣旨がよくわかったし、十五名について一人も欠くことができない、もう必要最小限度なんだ、市場関係の代表は。そういう御説明がありましたから、従って、それに見合う御説明を願っているわけなんです。生産者団体は必要最小限度の五名は必要なんだということなら、それは六名は要らぬ、七名も要らぬ、五名なんだ、それにはこれこれの必要上五名なんだということを、やはり十五名で説明せられたような説明がほしいということです。また、学識経験者の場合、消費者代表の場合も同様なんです。必要にして十分な最小限度の人数が五名である、消費者、学識経験者合わして十名、それは内訳は五名ずつなんだ、なるほど、そうなるだろうかということをわれわれ納得するためには、漏れなく五名というものの中にこの生産者の意思が各種類にわたって反映されるのには十分なのかどうかということをわれわれ検討したい。従って、生産者というものはどういうふうになり、どの方面の階層から選ばれるのかということを尋ねているのです。ところが、これについても、水産関係は全漁連、畜産関係では中央畜産会と例示せられた。そうであればあとはどうなるのか、例示すればこうだということはかえって誤解を生み、あるいはあらゆる運動を盛んならしめるおそれがある、かもしらぬ。だから、政府がきめているならきめていることを言っちまえば運動も何も起らぬ。それでよしとなったらそれで済んでしまう。そういう点は私は公明にやった方がいいと思う。そういう意味でもう一例、二例あがった以上は、もっとしっかりしたことをお答え願いたい。それから消費者の関係においても、従来の例に見合ってというなら、従来の例によって具体的なこの調査会の場合はどういうふうになるのだ、そうして五名なら五名で十分だという十分な理由と根拠を聞きたい。学識経験者においてもしっかり、そういうことで尋ねているわけなんで、政務次官のお話の一般的な、全体的な構想については、私は異議も何も言っていない。異議も何も言える理由はない。根拠はないのだ。それでいいのかどうかということは、全文を示されなければわれわれには判断はできない。だから、さっきからくどく言っている。ところが、島村委員等の貴重な御意見によるというと、なかなかこの生産者団体、出荷団体を見てもめんどうなものであるぞよというお話だった。そうなればいよいよ私たちもこれは聞きっぱなしには聞かれない。十分これは検討しないと、ほんとうの意見がこの調査会に反映するかどうかわからぬという心配の念も持つわけなんです。従ってですね、言い出した限りにおいては、しりがしぼまるように一つ政府側でも御検討の上すぱっとしたところを言ってもらいたい。それにはきょうこれ以上言えと言ったって御無理でしょうから、私たちはいつでもいいから検討をして十分な御意見を伺いたいということを午前中から申し上げている。午後には私はこんなのは続くとは思わなかった。続いたから仕方ないからまたこういって言い出すだけなんで、私はもう絶対に引き下りませんから、納得がいくまでは。ある分については食いかけて答弁はする、ある分については答弁できない、こういうことでは、これは何としても納得いかない。やはりバランスのとれた答弁をやってもらいたい。
#86
○政府委員(須賀賢二君) 生産者の代表については、先ほど……
#87
○小笠原二三男君 ちょっと待った。答弁する気で答弁するのかね。もういいよ。弁解なんかされるなら、あとでじっくり考えてお答え願いたい。
#88
○政府委員(須賀賢二君) 弁解じゃありません。生産者の代表につきましては、先ほど政務次官から水産、畜産につきまして御答弁ございましたが、青果の関係では、一応私どもとして考えておりますのは全販と、果物関係で園芸連等を考えております。それから学識経験者、それから消費者代表十名のワクにつきましては、五名は大学教授等のいわゆる流通関係に専門の知識を持っておりまするほんとうの学者を委嘱いたしたいと考えまして、そういうワクの中からいろいろ人選を考えておるわけであります。それから消費者代表につきましては、これは消費者を代表するものというものは、その具体的な人選が非常にむずかしいのでございますが、今考えております構想は、そのうち一、二名はいわゆるまあ主婦連でありますとか、ああいう形の消費者代表を選びまして、その他の数名につきましては、県、市等の経済関係の行政担当者、たとえばまあ県の経済部長でありますとか、あるいは中間的な市の経済担当の行政官でありますとか、あるいは市長といったような意味合いにおいて、まあ行政担当者の中から数名を選ぶというふうに考えております。
#89
○小笠原二三男君 そういうことをもう午前中に話をしてもらえばとんとんと行ったのに、ここまでものを言わせ言わせしてようやく考えているところがちょろちょろと出てくる。そこがどうもね、ほんとうを言うと気にくわぬのですわ。農林水産委員会を何と考えているか。そういうことがちゃんとわかっておっていて、ここまで言われてようやくちょこちょこと小出しに出して、しかも、それが政務次官がしからば答えましょうで答えるのじゃなくて、一局長がこうでござんすよというのでちょろちょろ出してくる、こういうやり方それ自身がほんとうに何を考えておるのか、われわれに納得いかない。けれども、まあ言うたことに対しては敬意を表しておきます。単に怒っておったってしょうがない。そこで、お尋ねしますが、生産者団体についてははっきりわかりました。が、生産関係では、そうすると全漁連からお二人選ぶという結果になりますか。それからもう一つは、青果の関係では、園芸連と言いましたが、園芸連が今の中央卸売市場に入れておる青果関係を、総量あるいは売上高からいうて、やはり一番大きく代表しておる生産者団体とみなされるものですか。この点御説明を願いたい。中央畜産会も同然であります。三点お尋ねいたしましたが、次に、四番目といたしましては、消費者団体の中にこの種のことに直接関係する経済的な担当の行政官、地方公共団体における行政官等を入れるということですが、これは学識経験者でないのですか。それが消費者代表だということはどういうことですか。ワクとしては、従前のやり方ならこれは学識経験者の方の範囲に入り得べきものでないのでしょうか。まず、一応この四点。
#90
○政府委員(須賀賢二君) 生産者団体はこれはそこの名前で中央市場へ出荷をしておるというような関係で選んでおるわけではないのでございまして、いわゆる生産者を総括しておりまする団体という意味合いで選んでおるわけでございます。従いまして、園芸連は主として果実の関係で対象にしておる。それから水産関係では全漁連と大日本水産会を一応予定しておるわけでございます。それから県、市の行政官を入れるという趣旨でございますが、これは全部が学識経験者でございまして、その中の小分けになるわけでございますが、県、市の経済担当の行政官というような立場の人は、これは消費者的利益の一部を代表しておるというように理解していただけるのではないかという考え方であります。
#91
○小笠原二三男君 だんだんわかってきました。その大日本水産会というものをさっきはおっしゃってなかったから、尋ねたわけで、これもはっきりした。大へんけっこうだと思います。ただ、学識経験者と消費者の代表の関係ですが、これは政務次官から再三前々御答弁があって十名という内訳は、五名五名と分けるんだということは御答弁になった。ところが、今の局長のお話ですと、狭義の意味の学識経験者、いわゆる学者は五名なら五名と、そうして消費者代表のうち純粋の消費者代表と考えられるようなのを、たとえば主婦連と言いましたが、私はこの主婦連が消費者を代表しているのかどうかわからぬ。その点はあとで検討してみたいと思う。何か起るとすぐ主婦連々々々といいます。それはどういうものか検討を要すると思う。が、そういうのが一、二名であとのところは今の経済行政官、地方公共団体等から入れる、これは学識経験者だが、消費者の利益も代表するのだというようなことです。そういう意味で政務次官さっきからお答えになっておったわけですか。そういう意味が伏線的にあるので、やかましく狭義の意味の学識経験者五名々々と言うておったのですか。それなら私たちをだね、何かたぶらかしたような感じになる。私は言葉の使い方はよくわからぬから、狭義の意味の学識経験者といえば、はあ、なるほど、そういうふうに今度は厳密に大学教授等の学者を五名入れて、それが学識経験者なんだ、それで消費者代表五名というのは、いわゆる消費者階層を代表する五名なんだと思っていたがそうではない。私の聞きようが悪かったのですか。そういうふうにペてんにかけるような、消費者代表の中に広義の学識経験者が入っておって、一部消費者代表というのが一名か二名入るのだということだったのですか。私の聞き方が悪かったのでしょうか。何かね、わなにかけられたような感じがして、どうも不愉快です。どうです、政務次官。
#92
○政府委員(高橋衛君) 別にぺてんにかけるとかなんとかというのは、そういうふうな考え方は毛頭ございません。もともと消費者代表及び学識経験者を大体十名と。しかし、そのうちで狭義の学識経験者としては大体五名程度という趣旨に先ほど御説明申し上げましたが、しかし、そう理由というものを考えたわけではございませんので、全体として消費者及び学識経験者全体として十名というふうにいたした。しかも、これは具体的な人選については、なお相当検討の余地があろうかというふうに考えておるのでございます。従って、先ほど局長から申し上げましたけれども、できるだけほんとうの意味の消費者の声が反映し、または生産者の意思が反映するような方向に持っていきたいというのが私どもの考えであります。
#93
○小笠原二三男君 地方の公共団体における経済関係の行政官、経済部長とか経済課長とかというような人の、はなはだ失敬ですけれども、地位よりは、経済局自身のエキスパートの地位の方がはるかにすぐれておると思う、認識が深いと思う、この市場関係のことについては。そういうことが必要だったら、専門員なりなんなりでもどんどん登用せられて活用すればいいのだ。単なる、そういう地方の一行政官を、こういう調査会のその中に入れなきゃ、農林経済局の地位を援助してもらうことができないというふうには私は考えない。しかも、そういうのが消費者代表だとは認めない、認められない。それで、消費者代表五名というのは、政務次官のおっしゃった五名というのは、そういうばく然たるものまで入れた消費者代表五名という御意思だったのかどうかということを、何としても私は聞いておかなければならない。そうでなければ、ぺてんにかけた、かけない、そんな議論は抜きにしましても、さっきからの話の筋から言うと、おかしいと思う。
#94
○政府委員(高橋衛君) どこまでも、具体的な人選はまだ何もいたしておりませんので、先ほど私が答弁申し上げましたような趣旨に基いて今後人選を進めていきたいと、かように考えておる次第でございます。
#95
○小笠原二三男君 それでよくわかりました。そうすると、その部分については、経済局長の御発言になった部分は、全く試案の試案的なものであって、政務次官の関与しておるところではない。狭義の意味の学識経験者がいわゆる五名、いわゆる狭義の意味ではっきりした消費者代表が五名、そういう方向で選考されるのだと、そう了解できると思うのです。
#96
○政府委員(高橋衛君) 先ほども申しましたように、大体という言葉を絶えず私は申し上げたつもりでございますが、消費者代表及び学識経験者、合計で十名、大体そのうちの内訳として考えますれば、消費者代表五名、それから狭義の意味の学識経験者五名という程度にお答え申し上げたつもりでございます。なお、経済局長も、御答弁申し上げました際においては、例示的に、たとえばこういうふうな構想も考えておるというふうに申し上げましたので、こうするのだというはっきりした答弁ではなかったように私は伺っておるのでございます。
#97
○小笠原二三男君 くどいようですが、そういうふうに言うなら、また別にこういう聞き方であなたにお尋ねしたい。それなら大体ということはよくわかるが、大体五名、五名と言うたことは、大体なんだから、六名、四名になるとか、七名、三名になるとか、そういうふうに私たちは聞き取らぬのですが、大体という言葉は、それはただ修辞的につけたことなんで、大体十人を半々に分けるのに、大体も何もあったものではない。五名、五名は、五名、五名なんです。そこでその五名の消費者代表、大体でも何でもよござんすよ。もう五名の消費者代表という中には、政務次官のお考えでは、局長がお話しになったような、地方の経済担当の行政官、こういうような者まで入れての消費者代表なんだということですか、そうすると。
#98
○政府委員(高橋衛君) この学識経験者とか、消費者代表という場合に、必ずしもこの人は学識経験者だ、これは消費者代表だという明確な線を引きつけるということは、なかなか困難な場合もあり得るのでございます。さような趣旨をもちまして、大体という言葉を使って御説明申し上げた次第でございますが、また、ただいまのこの経済部長等が消費者代表になるということがあり得るかどうかという点については、なお、私どものところにおいても検討いたしたいと、かように考えます。
#99
○小笠原二三男君 まあ、きょうは聞いておくだけですからね。大体この構成員の全貌というものはわかりましたから、それが妥当であるかどうかということは、検討の上、これは意見としてまた申し上げたいと思います。事情だけはようやくまあ大体のことはわかりましたが、ただ、私は今でも残念に思うことは、これほど言われ言われして、ようやく小出し小出しに出して、何回もさんざっぱら聞き直されて、ちりちり話が出てきたという、こういう審議に答える農林当局のやり方には不満なんだ。率直でない。それからもう一つは、消費者と、狭義の意味の学識経験者という問題でも、今後において消費者代表と、学識経験者とのけじめがなかなか微妙な点があるから、今後において検討するのだぞという答弁は、実もって聞き入れることができない、そういうことは。そういう点はもう明確にして、初めからお答え願うべきで、たとえばそういう内容を持っておるなら、半々であるというようなことで言うよりは、消費者代表は一、二名程度、大部分は学識経験者をもって十人に充てますなら充てますということが、私は答弁として一番率直でよかったと思う。そういうことなら、生産者との見合いで、消費者を代表する云々ということについては、われわれはそれで十分かどうかということを検討しなくちゃならぬ。この二点については、いまだに私は不満に思う。こんな委員会のやり方というものはない。あとは次回に譲ります。
 それから委員長にもお願いしておきますが、こういう委員会の運営は、まことに権威のない運営だと思いますから、委員長、ちょっとこの質疑の過程を通してお聞きになって、あなた自身、委員会それ自身が蔑視されているような感じを持ちませんか。委員長として、こういうだらだらした運営をしなきゃならぬということについて、御不満をお感じになりませんか。委員長から少し政府当局に厳重に、こういう答弁の仕方については、戒告すると申しますか、警告をしておいて、自今そういうことのないように善処してもらうようにやっていただきたい。
#100
○委員長(関根久藏君) 承知しました。
 本日の本件の審査は、この程度にいたします。
  ―――――――――――――
#101
○委員長(関根久藏君) 土地改良関係予算の件を議題にいたします。
 本件の説明を農林当局より求めます。
 速記をとめて。
   午後、三時三十一分速記中止
   ―――――・―――――
   午後四時四十二分速記開始
#102
○委員長(関根久藏君) 速記を始めて下さい。
 本日は、これにて散会いたします。
   午後四時四十三分散会
ソース: 国立国会図書館
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