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1958/10/28 第30回国会 参議院 参議院会議録情報 第030回国会 農林水産委員会 第10号
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1958/10/28 第30回国会 参議院

参議院会議録情報 第030回国会 農林水産委員会 第10号

#1
第030回国会 農林水産委員会 第10号
昭和三十三年十月二十八日(火曜日)
   午前十一時七分開会
  ―――――――――――――
  委員の異動
十月二十三日委員伊能芳雄君辞任につ
き、その補欠として吉田萬次君を議長
において指名した。
十月二十四日委員植竹春彦君及び吉田
萬次君辞任につき、その補欠として青
山正一君及び伊能芳雄君を議長におい
て指名した。
十月二十七日委員小笠原二三男君辞任
につき、その補欠として江田三郎君を
議長において指名した。
  ―――――――――――――
 出席者は左の通り。
   委員長     関根 久藏君
   理事
           藤野 繁雄君
           堀本 宜実君
           東   隆君
           北村  暢君
           河野 謙三君
   委員
           青山 正一君
           秋山俊一郎君
           雨森 常夫君
           伊能 芳雄君
           重政 庸徳君
           河合 義一君
           清澤 俊英君
           北 勝太郎君
           島村 軍次君
           千田  正君
           北條 雋八君
  国務大臣
   農 林 大 臣 三浦 一雄君
  政府委員
   農林政務次官  高橋  衛君
   農林省農林経済
   局長      須賀 賢二君
   農林省畜産局長 安田善一郎君
   農林省蚕糸局長 大澤  融君
   林野庁長官   山崎  齊君
  事務局側
   常任委員会専門
   員       安楽城敏男君
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○農林水産政策に関する調査の件
 (災害対策に関する件)
 (蚕糸対策に関する件)
 (酪農対策に関する件)
○参考人の出席要求に関する件
○臨時生鮮食料品卸売市場対策調査会
 設置法案(内閣提出)
  ―――――――――――――
#2
○委員長(関根久藏君) ただいまから農林水産委員会を開きます。
 災害対策の件、蚕糸対策の件及び酪農対策の件を一括して議題にいたします。
 この件について農林大臣から説明を聞き、大綱について御質疑を願うことにいたします。
#3
○国務大臣(三浦一雄君) 私から、まず第一に、災害の問題につきまして対策の概要を申し上げたいと思います。
 本年の七月の豪雨、それからまた八月の豪雨と相次ぎまして、十七号、二十一号、二十二号の台風等が参りまして、そして甚大な災害を各地に与えたのでございますが、なかんずく二十一号、二十二号の台風は、予想以上に農産物等に対しまして、特に稲作等に対しまして甚大な損害を与えたのでございまして、ことに二十二号の台風のごときは、穀倉地帯といわれます関東東部等に襲来しまして、そしてこれらを推計いたしますと、大体二百六十万石程度の減になるわけでございます。当局の推計によりますと、本年は大体八千二百四十万石程度と見ておったのでございます。従いまして、これらの二百数十万石の台風の被害によりまして、相当な減産に相なるわけでございます。ただ、幸いにも西南地帯、すなわち四国、九州、中国方面におきましては、その後天候の適順なる回復を見まして、そっちの方面の稲作は非常に順調に進んで参りました。でございますから、全体としましては八千万石は切ることはなかろうという現在の推計でございますが、さようなことであります。すでに皆様御承知の通り、この七月の初旬には、島根県、鳥取、広島地方にありましたし、八月になりましてから、これは青森県の一部その他新潟等にもありましたわけでございまして、それから十七号、二十一号、二十二号――二十二号はもう御承知の通り、静岡を中心にして非常な損害を与え、関東におきましては、神奈川、千葉、茨城、それから東北におきましては、福島、宮城、青森等々に非常な災害を与えたわけでございます。かような事態にかんがみまして、この復旧は、非常にスケールも大きいのでございまして、そして今度関係省との話し合いを進めて、そして補正予算を組みまして、この対策の万全を期したい、こういうふうに取り運んで参ったのでございます。本日も閣議におきまして、三十三年の災害関係の補正予算を提出することに取りきめられたのでございますが、農林省関係のものにつきましては、今お手元に差し上げてあります通り、農地の災害と、それから農地災害に対しましての災害復旧の問題、農地の災害、農業用施設、それから災害関連の仕事並びに旱魃対策につきましても、一部予備金等でやっておったのでございますが、今回はこの補正予算でもって締めくくりをして参るということに取り進めて参りました。それから林野の災害それから港湾の、漁港の災害、それから霜雪害の対策として、従来残っておりましたものもこの際この問題で片づけていく、こういうふうに進んで参りました。
 いずれこまかなことは政府委員等から説明いたさせたいと存じますが、ごらんを願います通り、この総額は三十五億八千三百余万円になっておりまして、農地災害は、そのうち二十九億六千五百万円、それから林野の災害は三億三千五百万円、それから漁港の災害は一億四千五百万円、それから霜雪害は一億三千七百万円、こういうふうなことになっておりまして、これによって、災害臨時措置法によりまして、三・五・二というふうなことでこの災害対策の完璧を期したいと、かように考えております。特に被害激甚な土地に対しましては、特別立法をいたしまして、そしてこれに対処するつもりでございます。
 一つは、農業用施設につきましては、相当の高率の助成は予定されているのでございまして、これの法規の援用によりまして、相当の高位の助成はできるのでございますが、農地の方は、皆さん御承知の通り、低目になっております。これを十五万以上の災害等につきましては、これを九〇%まで伸ばすということに特別の改正をいたす予定でございます。
 それから林道につきましても、これも奥地林道と普通林道の差異があるのでございますが、普通の林道等につきましても、これも高率の助成をするということに特別に法律改正の用意をいたしております。
 それから第二段に、被害激甚地、なかんずく静岡の狩野川の流域等につきましては、農村の被害が非常に激甚でございまして、そして米もとれないと、こういうようなことになっておりますので、この農民の人たちに対しましては、米を従来の――現在やっております消費者米価としては非常に忍びないのでございますので、これを改定しまして、そして安い値段で売るような立法措置も講じたい考えでございます。
 それからその次に、小災害でございますが、御承知の通り一件被害金額が十万以下、あるいは林道等につきましては、いろいろの制約があるわけでございますが、これらの小災害をどうするかということでございますが、実際の面に当りましては、現在の査定の仕組み、能力等からいきまして、なかなかこういうようなことは周到なやり方ができぬのでございます。しかるところ、今回の災害等につきましても、奥地の山地等についての災害が非常に多い。林道のごときについても、諸所において分断をされておる。農地等につきましても、こまかな災害は非常に多い。これを総合的に復旧をさせていかなければならぬものでございますから、これはとうていその一カ所、一カ所を助成しながらやっていくということは至難なことでございますので、これは市町村等の公共事業をして施行せしめる、そしてこれに対しまして全額起債を認める――その必要なものを全額の起債を認める、そしてその起債を認めました元利の償還につきましては、高率の財政的な裏づけをするということにしてございまして、これに関する立法の措置も、現在関係省において調整中でございますので、それによってまた対処いたしたい考えでございます。こうしますと、いずれ、従来の激甚な災害の復旧の当時に比べまして径庭なく、甲乙なくやっていけると思うのでございまして、これによって災害の復旧の万全を期し、そうして被害者に対しまする保護に手抜かりのないようにいたしたい、かようなことでございます。
 いずれ、予算委員会等において詳細な説明、もしくはまた、必要に応じましてそれぞれの説明をいたしますけれども、大綱につきまして説明を申し上げた次第であります。すなわち災害予算の総額、各項目の金額、同時に、これに対処します特別立法等につきまして御説明を申し上げた次第でございます。
 その次には、かねて懸案になっておりました蚕糸対策のことでございますが、去る十月二十四日に、政府におきましては対策を決定いたしましたので、この線に沿うて今後この方策を進めたい考えでございます。お手元に「繭糸価格の安定について」というのを差し上げてありますが、これにつきまして、これを中心にして御説明を申し上げたいと存じます。最近におきまする繭及び生糸の需給事情にかんがみまして、本年夏秋蚕繭につきましては、価格維持の特別措置を講ずる必要があり、また、長期にわたる蚕糸業の安定をはかるためには、現行価格水準の改定と今後の繭生産量の縮小はやむを得ない段階に立ち至っているものと認めて、次の措置を講ずるようにする。
 最近の繭及び生糸の需給事情でございますが、この数年間というものは高水準の糸価を安定させて、そうしてこれに対処するということになってきたのでございますが、昨年以来の事情、ことに本年以来の事情は急変しまして、そうして需給のバランスも均衡を欠き、供給過剰の事態になってき、この方面の需要がだんだん鈍くなってきたことは皆様御了承の通りであります。このままにして放置いたしておきますと、たな上げしておいても、生糸をいたずらに死蔵するのやむを得ないことになり、世界的商品であり、また、国内としましても重要な資材をいたずらにただ死蔵するにとどまるようなことでございまして、ひいては長期にわたる蚕繭業の安定を期待し得ないような状況でございますので、この際、政府は、今後の見通しとしまして、価格水準の改定のやむを得ない、同時にまた、これに伴いまして繭の生産量等も養蚕団体等もすでにその見通しをつけ、そうしていろいろの措置を講じておるのですが、その事態はやむを得ず、この事情をよく見て、そうして対処いたしたいという考え方に立っておるのであります。そうしてことしの夏秋蚕の繭につきましては、春以来、農業団体、養蚕団体等の生産制限等に一つの期待を持ち、そうしてその需給の均衡を期待しておったのでございますが、これは予想に反しまして、この生産調整の効果は高まって参りません。そうして相変らず相当な増産気がまえでございまして、そうして繭並びに生糸の事情も緩和しておらない、こういうことであったのでございますが、ここで第一に、農業協同組合等が現に実行せんとして努力しておりますところの共同保管に対する夏秋蚕繭に対しましては、三百万貫の共同保管を正確に実行させる、そうしてこれをいわばたな上げして市場から封鎖するということの措置をとる、終局におきましては千二百円を下らざる価格によってこれを保証するような措置を講ずるということで、第一はそういうふうにいたしたいと考える次第であります。
 第二点は、最低の糸価及び最低の繭価につきましては、実勢価格水準の見通しをつけた上で、改定のやむを得ない事情になりますから、改定を覚悟する、そうして改定をいたしまして内外市場の不安を一掃して、実際の需要の回復をはかるような措置をとって参りたい。
 第三番目には、政府は、三百万貫の業界における共同保管の分につきましては、措置いたしますが、なお、このほかに養蚕農家のために、自主的に繭の価格安定をはかるために新しい機関の創設を考えていきたい、これに立法並びに財政的の措置を講ずることでございます。「必要な措置」と書いてございますが、立法並びに財政的措置を講ずる、こういう意味でございます。従来、養蚕家の方では、強固な団結がなく、そうして経済的ないろいろな操作をする場合に、その仕組みもない、同時に、経済的に力がなかったのでございますが、今回は一つの対策としまして、養蚕農家に対しまして、価格の安定もできるような新機関を、養蚕農家を中心としたものを仕組みまして、それに相当な財政的な援助を与えて、基金等を設けさせ、共同出荷なり、あるいは共同保管なり、さらにまた必要に応じて経済的な操作の措置をできるようなものを創設してこれに対処していきたい、こういう考え方でございます。従来は繭の売手として製糸業界の方面と来たのでございますが、経済的に脆弱なものでございますから、いつでも、いわば受動的な立場にあるということであったのでありますが、これをむしろ強固な自主的な一つの仕組みを作りまして、そうして養蚕農家の利益をも保護する、こういうふうにして参りたい考えでございます。
 第四番目には、現に養蚕地帯におきまして桑園の転換であるとか、あるいは改植等を促進するの情勢になっておるのでございます。これに対しまして必要な助成的措置を講じたい考えでございます。「桑園の整理」と書いてございますが、このうちには転換の問題と同時に、また年々歳々改植をしておるのですが、桑園の改植についても財政的措置を講じたいということで取り進めておるわけでございます。
 さらに第五番目としまして、この養蚕並びに生糸は一つの転換期に立っておるわけでありまして、この情勢にかんがみまして、「繭及び生糸の生産及び流通の合理化、生糸の新規用途及び新規販路の拡張等を積極的に検討して蚕糸業の恒久対策の樹立に努める。」、当然のことでありますけれども、従来の諸事象を十分に検討いたしまして、そうして恒久的な対策を講じて参るということにいたしたい考えでございます。
 なお、備考としまして、第一項、第二項の措置をとるため、政府の生糸及び乾繭の買入限度額の拡大を内容とする繭糸価格の安定に関する臨時措置法の改正案を臨時国会に提出いたしたい考えでございまして、これはきょうの閣議でもってその大綱をきめておりまして、近く法案を提出したい考えであります。
 それから予算も、農林、大蔵とだんだん折衝しておりまして、最終的な段階に近づいて参りまして、これに伴う予算措置につきましては、大蔵、農林の両省で近く決定する運びでございます。
 以上、大綱でございますけれども、今年の夏秋蚕に対する対策並びに今後の見通し等に対しまする政府の措置の概要を御説明を申し上げた次第でございます。
 次に、酪農の問題でございますが、実は酪農の問題につきましては、酪農振興法の改正の要点をどうするかということと同時に、また、臨時措置法の施行の状況は、極力当委員会等にも御説明を申し上げておったのでございますが、現在臨時措置として決定しましたのは、現在これは実行にすでに移してございます。それから酪農振興法の改正の要点として、当委員会もしくは衆議院の農林委員会等でお尋ねに対しましてお答えをしておった点は、価格の調整について、現在のあっせん制度があるけれども、できるならばこれを高める、価格調整の一つの委員会等に高めたいということ、もう一つは、現在酪農の問題を取扱う場合に、生産費の調査であるとか、あるいは工場、事業場もしくはその他の在庫の調査等について非常に不便を感じている、これなるがために、非常に政策の遂行上困却しているから、この点については最終的に手をつけたいと、こういうことを申し上げておったのでございます。春の特別国会等におきましても、その態度をとってきたのでございますが、実は酪農の問題等につきましては、今回農林省におきましても、いわば抜本塞源的にこれを検討し直す、従来やっておりましたことを、必ずしも、正しいと言いますか、そのままでよろしいとは考えられぬ点が多いのでございまして、政府は全面的にこれを検討しまして、そうして新しく酪農の進め方を立て直ししたいという考え方から再検討を命じておったのでございます。で、お手元には「今後における酪農総合対策の構想」ということで資料として差し上げてございますが、これを中心にして、ただいま法律の改正等も検討いたしておりまして、私は、昨日も当局と一緒にこの問題の具体的な措置を講ずることについて相談してきたようなことでございますが、一言にして申し上げるならば、この酪農の総合対策の構想に基いて、今度立法の措置も、同時に、予算の措置も講じて参りたい考えでございます。そういうことで、当局としましては、従来の酪農政策の推進上、いろいろ長年にわたる不整備の点であるとか、あるいは従来のマンネリズムに陥っておって不合理な点がありますので、これを今度検討の上に立て直ししつつ新しい方向にこれを持っていきたい、こういうふうに考えるのでございます。
 つきましては、この問題等につきましても、いずれ時間をいただいて詳細に当局等からも説明いたさせますが、その大綱をこの際申し上げますと、第一に、現在の酪振法は集約酪農地帯に対する計画を県で作らせてそれを見ている、こういうことが骨子でございますことは、皆様御承知の通りです。しかし、これだけではとうてい総合的にこの推進の事情を見られぬのでございますので、今後は酪農経営の改善、安定と国の基本計画を策定し、これを見守りつつ進めたいというのが第一点でございます。まだ未熟な点があるものでございますから、年次等につきましては、まだブランクにしてございますけれども、数年の長期にわたる改善と、安定の基本計画をだんだん作って参りたいということで、それを第一に掲げておるのでございまして、この酪農経営の改善安定の基本計画というのは、どういうことをねらいにしておるかと言いますると、酪農経営費の低減、乳牛及び産乳の品質及び数量の調整など、酪農経営の計画的な改善合理化に重点を置き、後期における酪農振興基本計画等は、前期における計画等の指向する合理的な酪農経営の拡大及び増加等健全な振興に重点を置くものとするという考え方でございまして、これは酪農審議会等の議決を経てだんだんきめて参りたいということでございます。
 この計画には、牛乳乳製品の需給に関する国の基本計画も、定めたいつもりであります。
 それから第二段目には、現在は、いわば集約酪農地帯に対する一応の府県の計画を作らせる、これに即応して、これに応ずるという態度でございますけれども、都道府県自体も一つの基本計画を持つ、これを盛り上げて国の計画に移すというわけでございますが、その照応させた計画を推進させていきたいというのが第二点であります。
 第三番目には、その都道府県の傘下にあります市町村における一つの計画もやはり立てて参りたい。現在におきましては、集約酪農地区については若干のなにがありますけれども、その下部の市町村もしくは酪農をやりますところの農協等につきましては、いわば、よるべきところの計画等はないのでありまして、これらを逐次指導して、一つの考え方をだんだん持たせて参るということでございます。
 市町村等におきます基本計画は、酪農経営の改善安定の基本目標を定めることとするほか、基本目標を達成するための計画、措置として、生乳の生産数量に関する目標、乳牛の飼養及び導入更新に関しますること、それからさらに乳牛の経済能力検定及び生乳の品質改善等のことについて、同時にまた、従来は等閑に付せられがちでありましたが、飼料作物及び牧草の自給用増産並びに飼料購入目標と飼料費の合理化、草地改良等のことを強くこの計画に取り上げたいという考え方でございます。
 それから、これらは、従来はともすれば作物の関係は畜産局は扱わない、これは他の局で指導するというような気味もありまして、この辺に伝統的な不合理があったのでございますので、これはむしろこの際は改善して、統轄して一つの畜産局の酪農政策の一環としてこれを推進するようにさせるというのと照応させて参りたいと思うのでございます。
 そのほか、なお関連したこまかいことも指摘しておりますが、そういうふうなことにして進めたいと思うのであります。
 なお、この集約酪農地帯のみならず、集約酪農地帯以外の所でございましても、乳牛の相当の頭数がおり、そこに生産を相当しておるのでございまして、これらの地帯に対しましても、都道府県はそれぞれの立場から一つの計画を立てさせて参るということにいたし、これを要するに、酪農をもって立っているところの経済圏は、それぞれの特性に基いて一つの計画の策定をだんだんさせることにいたしたい考えでございます。
 それから草地の改良、自給飼料増産のための事業の拡充でございますが、これとても、農協あるいは市町村等における改良計画等を立てさせるばかりでなく、これに即応して、ここ一両年の間に機械力等を導入しまして、そうして改良の道もはかってきたのでございますが、これらをもっと切実な計画としてこれを取り上げるようにして参りたいということにだんだん進めて参りたいと思うのでございます。それからまた草地の改良、自給飼料の増産推進に伴いまして、国有林野等の関連も重大なことでございますので、それらに対しましても一歩を進めて参りたい、こういうふうに考えております。
 これを要するに、流通飼料の需給と価格の安定の問題、さらにまた、種牡牛の必要量の確保とその適正配置、さらに酪農に関する試験研究の問題等につきましても、総合的に、そうしてだんだんして参るということにいたしたい考えでございます。これらは一連のものとして、今お手元に差し上げましたこれを中心にして今後の酪農を推進して参りたい考えでございます。
 そうして特にこの流通秩序の問題、流通機構のことでございますが、だんだん調べてみますと、牛乳の一つの経済圏というものが現に成立しておりますので、牛乳経済圏の設定と、その調査及び指導態勢を整備して参ることによって正確な事情を把握して、そうして牛乳の取引の合理化等を進めて参るという所存でございます。
 それから乳製品の取引のことにつきましても、改善の方法を講ずるということにしておるのでございます。ただ、この場合に乳業者の団体に対する監督の強化のために、乳業者の団体の結成をここに示唆しておりますけれども、これはただいまいろいろの利害がありますので、これはさらに検討すべき問題もございますが、幾分未熟の点もございますけれども、要するに、この総合対策の構想に基きまして、今後総合的に立法並びに財政的な措置と相並んで拡大して参りたい、こういうふうに進めているわけでございます。
 最後に、これと並んで酪農振興基金等の問題も来月早々発足することになって準備も完了しておりますが、この機能の改善もはかり、それから酪農審議会の改正、並びに酪農の重要な問題でありますところの牛乳の生産者と乳業者との間のいろいろな問題を処理するところの機関等につきましても、所要の改正を講じて参りたい、かように存じているのでございます。
 非常に大ざっぱな説明でまことに恐縮でございましたが、この総合対策の構想に基いて、今後の事業を推進していきたい。一応説明を終らせていただきたいと思います。
#4
○委員長(関根久藏君) 御質疑の向きは、御質疑を願います。
#5
○清澤俊英君 酪農は非常にめんどうでございますし、いずれ災害は予算が出て参りましょうから、当面、先般から問題になっている養蚕の対策が出ましたが、これは大体において三十三年度繭の安定と恒久対策を区別した対策になっているのでありまするが、これ自身が、ちょっと御説明にあります通り、三十三年度の繭糸価に対する安定だけお考えになっているのか。その点をはっきりお伺いしたい。
#6
○国務大臣(三浦一雄君) これは三十三年度の臨時の対策と同時に、また、今後にあとを引くといいますか、今後予想した恒久対策の一部を象徴していると、こういうふうに御理解願いたいと思います。
#7
○清澤俊英君 これは、議論はいずれ時間をいただいて別の機会にしていきたいと思う。簡単に申し上げますると、私は、三十三年産の繭の処置と、これからの恒久対策というのは、別に考えていただかなければならぬと思う。しかるに、これが関連するところに問題が出る。これは議論でありまするからお答えは要りませんのですが、私はそう考えております。そういう立場でもうあくまでも堅持するわけではございませんが、これだけで見ますと、臨時措置法にうたわれている、衆議院でも問題になりましたが、第一条の三十三年産の繭糸価の安定をはかるということとは、全然違ったものが出ているのじゃないかと思う。これはこの間も私は申し上げた。そこで、なるほど、農林大臣は何か衆議院におかれては、この臨時措置法については、春繭だけのことを責任をもってやったので、夏秋蚕に対しては、責任を持たないような御答弁があって非常に紛糾したようですが、私も同日の参議院におきましては、それに対して、先般も申し上げた通り、農林大臣に対しては夏秋蚕のこの対策ではとうていできないのだが、どうするのだ。これに対してはっきりと農林大臣はお答えになっておるのでありまして、これは先日も私は申し上げた。夏秋蚕に対しては、この手当というのは、二割減産をさせる、この手当でもって目的を達せられる。万一不測の場合が生じた場合は、また適切な手を打たねばならぬと考えておる。それで適切な手とはどういうのか。結局、買わせるなら、八千二百五十掛、千四百円を保証するということで、そういうふうに考えて差しつかえないのか、こうお聞きしたところが、そうであると、御質問の通りだとお答えになっていますが、その点は解決していると思う。ところが、これじゃ私はとうてい解決はできないと思う。どういうわけでこういうふうに変ったか、一つ、その点だけを明らかに聞かしていただきたい。
#8
○国務大臣(三浦一雄君) 三十三年の繭糸価対策としまして、そして臨時立法をいたしたのでございましたが、この特別国会等でやりましたものは、いわば春繭の、春の対策として、そして予算等も策定されておって、従いまして、これは春繭の対策を中心としてやっておるのだ、こういうことを申し上げたのでございます。衆議院におきまして、法律ではそういうふうに書いてあるじゃないか、こういうようなことでございましたが、私は、実質的に法律の運用上は春繭の対策である、こう申し上げたように、食い違いがあったのでございましたが、それは別といたしまして、清澤さんのお尋ねの、三十三年の産繭の処置として、秋繭の対策が欠けておる、これに対して生産制限の二割を期待するというだけではとうていいかぬことだ、その事態が変ってきたらどうだということがあの当時のお尋ねであったわけであります。それで、私としましては、せっかく養蚕団体等も努力し、そうして生産調整をして対処するということがあり、あれが前提になり、同時にまた、あの予算措置等も講ぜられた経緯にかんがみまして、私たちは、その養蚕団体の努力が如実に実現することを期待しておったわけでございました。しかるところ、その通り出て参らぬのみならず、相当の増産の気がまえがあるということになって参ったのでございまして、需給事情も依然緩和しない、やはり非常に需要よりも供給が多くなったということで、糸価の低落は依然出て参りまするし、従って、繭価協定等につきましても、実情を見ますと、もう養蚕家の方では力が乏しいという関係から、取引等についても、思わざる事態になってきたわけであります。それでございますから、秋繭に対してはどうかということにつきましても、当日申し上げました通り、生産の調整によって需給のバランスが、所期の水準に達するということを予想しておったのでございますが、これはできないということになってきましたので、これを放置できませんので、そこで、われわれとしましては、なお次の手を打つということになりまして、今回いろいろ勘案した結果、この政策を推進するということに立ち至ったのでございます。事情その通りのことでございますので、御了承を願いたいと思います。
#9
○清澤俊英君 どうも私にはあまり納得がいかないのでして、経緯はこうだと思うのです。臨時措置法のできましたとき、春繭には百五十億出して生糸を五万俵買い入れた、それでなお乾繭に対しましては、五十億使って、生糸換算五万俵分を買い上げる、こうだと思うのです。生糸換算ですから、糸のあれですから、繭はまた別になります。そういうお話があったと思うのです。そこで、これでは春繭だけは対策が立つが、夏秋蚕は対策が立たぬのじゃないか、非常に危険じゃないか、そう申しますと、農林大臣は、いや、それは今、夏秋蚕に対しては二割制限を要請しているのだから、これはやれば片づくのだ、そういう価格が維持できるのだ、こういうお説なのです。そこで、そう仰せられるけれども、現実の様相としては、農林省が考えているように二割制限というものは、数が多い人たちでありますから、無理であります、ことに、桑は非常によくできているのでありますから無理だ、無理だが、しかし――今無理のことは、養蚕大会等によりまして、これを返上したというようないきさつからみても、非常にそれは無理で危険なことである、だが、しかし、われわれが見ましたところ、農林省としては、蚕糸業者等に、これも問題になったことがある。とにかくに、蚕糸の制限をして、それに従がわない場合には、蚕糸営業を取り上げるというようなことを言うて、強圧手段をもって行政措置をとられて、現実において百パーセントの掃き立て制限ができたかどうかは私はわかりませんが、大体いいところまでいってるんじゃないかと思う。そういう事情の中に生産が続けられ、それで大体できるんだろうと、こう言われるので、できなかった場合はどうなるんだと、これが私と農林大臣との質問の重点になっている。そのときは適宜な処置をとって、その夏秋蚕の分はめんどうみていくんだと、今はそういう時期が回ってきておらぬから何とも言えぬが、私はこれでできると信ずると、こう言われた。それを、ここへ来てこういうふうにうんと変えられることは、私は非常にまずいものを出して――私はまずい対策だと思うんだ――こういうものを出していただいて、そうして、これは非常な混乱に入ると思うんですよ。これでうまくいくと、こうお考えになっているんでしょうか。私は非常にこれは混乱に入ると思う。そして、それが恒久対策とこの対策で一緒になるというようなことだが、これは全く私は問題がどうもそれておるんじゃないかと思います。これで農林大臣は、大体繭糸価格がどれぐらいでおさまるとお考えになっているか。これは非常にめんどうです。めんどうな点はあとでお伺いしますが、幾らぐらいでおさめようとしてこれが出ておるか。まあ繭で千四百円、糸で十九万円がこれがだめだとするならば、それも一応の――まあそれも承認はしませんけれども、三十三年度だけの繭糸価に対しては、私はそれでよろしいということは決して言いません。言いませんが、しかし、これで大体、最低どれぐらいのものが安定線として考えられるのか、どれぐらいのところを目標にしてお考えになっておるか。この間もそれをお伺いしているんです。どれぐらいのことをお考えになっていますか。
#10
○国務大臣(三浦一雄君) 今、清澤さんのお尋ねでございますが、これは春繭に対しましては、糸はこうと、同時に、それから出てくるところの繭糸価はどうということでやって参ったのでございました。しかし、今回のわれわれの考え方は、この春にとってきたところの政策を、蚕糸の事情にかんがみまして、このまま持続するということが適当ならずと考えたのでございます。と申しまするのは、たとえば十九万円の買い上げ糸価と、こうなりましても、これはいたずらに死蔵される、商品として国際的にも国内的にも流れていない、こういうようなことでございますので、売れない生糸を持っておるということは、この際反省すべきであるということにも立ち返りまして、そこで、春の政策は持続しない、こういうふうに考えてきたのでございます。これにはいろいろ御議論があろうと思いますが、こういうことです。しかしながら、繭の問題につきましては、非常に低落の状況にありますので、これはまあ保護してあげたいという観点から、第一段の共同乾繭保管をしているもの等につきましては、政府はこれに助成の道を講じ、そして安定の努力に報いて参りたいと、こういう考え方でございます。
#11
○清澤俊英君 私は、今、農林大臣のお話のようなことは出ると思いましたから、だから、この問題を取り扱う一番先に聞いたんです。この対策をお立てになったのは、三十三年度の繭の対策として、そして恒久対策とはどうなっているか、こうお伺いしたんです、一番先。そうなって、ごっちゃになったらこれは大へんだと思いますから……。従って、農林大臣は、これは三十三年度繭並びに糸の価格でありまするから、両方言うている、私は繭だけ聞けばいいんですけれども。とにかく、それを中心にして、そして恒久対策のことも幾分加味して考えておるが、これは切り離したものだと、こうおっしゃるから、三十三年度の繭の対策としては、臨時措置法でもってあらかじめもう三十三年度の繭糸価は安定をはかると、ちゃんとこういう法律でやって、夏秋蚕のことは、二割制限によって、それで価格安定がずっと続いていくものだといってはかられたのが政府のやり方じゃないか、こういうことなんです。ところが、ここへ来て急に変えられるとしまするならば、私は、恒久対策としては別段の考えを持っている。あるいはあなたのお考えと同じように、現実の情勢として今日の十九万円が持てない。従って、繭の価格は下る、下げなければならない、というような、大体盛られた対策が必要であろうというようなことは皆考えていると思う。だが、しかし、三十三年度の繭は原価――こういう法律を出されて、そうして一応これに従って計算をやっていくという方向を示されているのに、示されたものでできたものをここでぱっと切って、そうして三十四年度からの対策をここに持ってくるということになりましたならば、これは重大な間違いじゃないかと思うのだ。農林省としても私は間違いじゃないか。政府としての信用がどこに保てるかということなんです。法律を守らぬ政府があったらこれは大へんな問題だろうと思います。何にたよって農民は仕事をすればいいか、何にたよって製糸業者は生産を続けていけばいいのか。だから、農民だけでなく製糸業者も手持ちのあるにかかわらず、今度のように、予算がないというので急速にああいうような措置をとられたために、われわれの業者は成り立たぬ、製糸業者も倒産を叫んで政府に何かしてくれということを言うている。三十三年度だけは約束通りに何とかお考えになるのがほんとうじゃないかと思うんです。私は、それもですよ、それもいろいろの予算の関係上できないならばできない、こういう予算の関係でできないんだから、これくらいのところでとめるんだからがまんしてくれならがまんしてくれ、これならまた議論もしていけるんだけれども、そんなことを言ったらがまんできませんというので大へんなことになるでしょうから、ああでもない、こうでもないと言うておられる。三十二年度のことを言うているんじゃない。三十三年度の分はどうするんだと言ってる。三十四年度の恒久対策としては、当然これと別なものを考えらるべきものだと、こう思う。そうしますると、これならこれで一応安定させようとするならば、どれくらいの線で安定させる目標を持っておるんだくらいのことを、だから、聞かしてくれというんです。いやでも私は全部生糸を十九万円で買い上げて、繭を千四百円でできるようにしなさいということを今言うておらないんだ。それはわれわれは当りまえの要求なんだ。せめて、これでどれくらいの価格のものが与えられるとお考えになってこれをお作りになったかとお伺いしている。従って、それに対していろいろまだ御質問もしていかなければならない。
#12
○国務大臣(三浦一雄君) この際、秋繭の総生産量は大体千六百万貫と想定されるわけでございますが、当初この生産を少くとも予定しておったものは、千四百万貫程度に予想しておったわけでございます。ところが、実際の面になりますと、千六百万貫が予想されるということになった。そこで、業界側でも、養蚕業界等におきましても、最低三百万貫のたな上げをしたい、市場からこれを封鎖していきたい、こういう動きが出てきているのでありまして、これに着眼しまして、こちらでもたな上げ――市場からいわば隔離するという措置が必要と考えまして、これにつきましては、貫当り千二百円を下らざる措置をとっていくということにしておるわけであります。同時にまた、この第三項に書いてあります通り、自主的な価格安定についていろいろ遂行し得る機関等も創設されましたら、これに対して相当な財政的な措置を講ずることになりますと、依然この方面でも相当実質的な操作ができますので、両面の施設を待って少くともここに実務価格の水準を割らないところの相当な水準を保つ繭価がここに造成されるであろうということを期待して両面の施策を展開していきたい、こういう考えでございます。今、的確にこれが千四百円になるとか、千五百円になるとか、あるいは千三百円になるとか、それは言いにくいのでございますけれども、少くともこれらの両面の施策を講ずることによって、現在の事態に即応した適正な価格は造成され得る、まあ、こう考えておるわけでございます。従いまして、三十三年度は糸にして十九万円、繭にして千四百円ということを約束したと、こう仰せになりましたけれども、法律とこれを運用する予算と双方、両面を見ていかなければならぬことでございまして、政府としましては、春繭にやりましたと同様な措置はこの際講じないということに立場を変えたわけでございますから、その前提として今のような施策を講じたわけでございます。
#13
○清澤俊英君 この次の機会に、委員長は養連の会長を一つ参考人で呼んでもらいたい。これは後ほどお諮りしていただきたいと思います。
 そこで、第一項の三百万貫をまあ政府がたな上げするのに対して、千二百円の価格の措置を講ずる、こう言われるが、先般お伺いをしたとき、夏秋蚕の自己乾繭が五百四十万円くらい……。これに間違いありませんか。
#14
○政府委員(大澤融君) この前もお話し申し上げましたように、正確な数字を私どもまだ握っておらないのでありますが、申し上げた数字は、全養連の参事さんがお集まりになりましたときに出された数字でありまして、それほどのものが自主乾繭保管されておるという参事さんの言われた数字であります。
#15
○清澤俊英君 それは委員長もよく御存じであろうと思うのですが、大体夏秋蚕は、夏蚕はそれくらいのことはやったかもしれません、五百四十万くらいはやったかもしれない。その後は大体自己乾繭のような形をしておりますが、しかし、自己乾繭というが、自分で乾繭をやらないで製糸家に一応預けたという形になっておる。そうして概算金をもらっておるという、そういう形になっている。これは非常に新潟県などの場合は、私は行きましたが、大体夏秋蚕は全部自己乾繭した、こう言われる。その自己乾繭はどこでやったのか――ほんの一部が自分の施設で自分の乾繭をやっておる。大部分は、全部は製糸家との間に話し合いをしてこれを自己乾繭という形にもっていった。そういう形にもっていったが、これはお預かりしましたという証書をもらっているのかと、こう聞きますと、証書はもらっておらない、預けたんだ。預けたが、概算金の五百円なり八百円をもらっておるならば、いつでも使われる形になっているのではないかと言ったら、それもやむを得ないだろう。こういう形の自己乾繭である。
 そこで、事務当局にお伺いしますが、一体、大体この三百万貫を、そういうものを自己乾繭として全国の養連に振り当てる、三百万貫というものがはっきり農林省の手にあるのですか。あればそれに出すのだろうけれども、聞きますと、何県は何万貫、何県は何万貫と目安割当が行われる、こういうのはどうですか。そういう形になっておるのかどうか。
#16
○政府委員(大澤融君) ただいまの御質問の点ですが、清澤先生の言われるいわゆる自主乾繭保管の形をとっておるものについて、このような措置をとるわけではございませんので、春繭について、現在百四十何万貫のものが完全なたな上げになって保管されておりますが、あれと同じような形で完全に乾繭保管する、製糸のひもつきでなくて、いわゆる乾繭保管の形でなくて、完全な形の保管をするというものにつきまして、このような買い上げ措置をして参ると、こういうわけでございます。
#17
○委員長(関根久藏君) お約束の時間ですが……。
#18
○清澤俊英君 時間がないと言たって、もう少しなければしようがない。
#19
○委員長(関根久藏君) 他の方もありますから……。
#20
○清澤俊英君 問題は、そういう形で果して三百万貫をやっていかれるのですか。
#21
○政府委員(大澤融君) ただいま全養連が系統組織を通じましてそのようなものを確実に把握するという措置をやっておるわけでございまして、その確実に把握したものについて政府がそういうバックをするという段取りであります。
#22
○清澤俊英君 大臣にお伺いします。幸いにして、乾繭措置をしていって自己乾繭をやった者を対象にしていく――春繭が余っているでしょう、春繭の乾繭の予算があってそれが余っているわけです。先般十八億余っていると、こんな話だったと思う。そういうような能力しかない。今言われた農林省のやり方でやりましたならば、これも三百万貫といっても三百万貫全部やるかどうかわからない。もっとも春繭の率でいけば、これくらいのものは引き受けるかもしれない。それはよいとして、今現在自己乾繭をしたのだと称して、自分はしたと思って、まだ繭価協定のできておらない分について、製糸会社に自己乾繭として預けたつもりである農民がおる。これの方には千二百円は一厘も行かない。そういうような不公平が出る。この不公平はどうするのか。
#23
○政府委員(大澤融君) 不公平、公平の問題の考え方でございますが、この三百万貫と申しますのは、ほかの繭についての繭価協定を有利に展開する、そのために、今申し上げたような完全なたな上げ措置を全養連が中心になってやりつつあるのでありまして、それをやりやすくするために、ほかの繭価協定によって売られる繭よりは不利な取扱いがないようにという意味で政府がバックするのでありまして、公平、不公平という問題はむしろ起らないものだと思います。
#24
○清澤俊英君 取扱いが違ったら、間違ったら不公平の問題が出るでしょう。あなた方はちょうど夏秋蚕の場合と同じことなんだ。春繭に対しては、これこれの百五十億の措置で春繭はこう整理する、夏秋蚕の場合には二割制限でこうやって、それでうまくいくであろうということだった。ところが、うまくいかないでこの問題が出た。この処置で何とか方法が出るだろうと、それだけのお考えでしょう。もし千二百円で全部いかなかったら不公平の問題が残るじゃないか。そういう考え方だから問題があとに残るのだ。同じ農民の中で、一方では千二百円で買ってもらえる、それにはずれたものはどこへ飛んでいくかわけがわからない。できるつもりだが、できなかったらどうするのだ、どうにもならない。できるだろうでは不公平でしょう。不公平の場合も出てくるでありましょう。断然不公平はないと言われますか。ということは、大体こういうやり方ができないということは、この案は政府が養連に押しつけたもので、養連の幹部はこれをのんだものらしく、蚕糸新聞などにそのように書いてあります。この案を了承させるために、全養連では、主要県八県だか九県の県養連代表者を集めて、そこでいろいろ協議した結果、これのめませんと各県の養連の代表者は言うておるのです。これは御返上します……。それを養連と政府が話し合いつけたかどうかしらぬが、下へおろしてきた。県養連では始末がつかないものをどうして始末がつけられるか、あなただけの考えで。頭とだけ相談して下へおろす。ちょうどあなた方が二割制限をやるのだと申されますが、農民は反対しておる。大会で反対しておる。全養連はこれをのませようとする。だれが言うのでもない、これはのめませんと言って反対しておるのに、政府は無理をしてあれだけの行政措置をしても、現在言われるように一つもこの効果も上らないと申されておるのであります。減産の効果が上らないと、こういうことなんです。これはあなたじゃないのですよ。前の局長であった須賀君とは、よほどこれについて論議を尽したのです。減産問題の成功はむずかしいですよ。あなた方の思うようにいかず、だめですよ。みんながいやだと言っておるじゃないかと私は申したのであります。そうした空気の中を政府は行政措置で徹底的な取締りをもって種屋さんに補助金を出してこれを押えていくのだから、ある程度うまくいくかもしれないが、それは農民の真実の姿じゃないから、どこからかこぼれて出るかもしれない。そして完全な減産はできなかったかもしれない。今になってこれをやってもうまくいかない。あれをやってもうまくいかない。私は、一体どこまで価格の安定線を出すつもりでこの要綱案を押し通そうとされるのかしれないが、そのうちに何とか安定線が価格の上で出てくるか、何もわからない。どれくらいか適当の価格の数字が出るだろう、これでは全く臨時措置法の趣旨とは全くくい違った、趣旨の片りんもうかがうことができない、こういうことです。だから、恒久対策は思い切った対策を立てていただきたい。われわれも不肖ながら、いろいろ恒久対策に対しては、腹のすわった考えも持っております。しかし、三十三年度繭は別なんだというのですよ、初めから。なぜに三十三年と恒久対策をきちっとちゃんと分けて、そうして対策を立てていただけなかったのだか、私はまことに残念でなりません。大体幾らに自分の繭価がきまるのか、わずかの概算払いを受け取って、毎々自分の繭価の行方を心配し、繭が幾らになるかわからないで農民はうろうろしておるのです。こんな不安な状態に置いて、大体政府として農林省はそれでいいのでしょうか。農林大臣それでいいのでしょうか。全く農民は不安な状態に置かれておるのです。農民たちはもう来年の、三十四年度の繭価のことはある程度まであきらめておるでありましょう。はっきりした三十四年度の蚕糸対策の決定を見ましたら、場合によっては、繭作りをあきらめて苗を引っこ抜く農民もたくさん出てくるでありましょう。それはそれでいいじゃないかと思う。三十四年と三十三年とは別様だ、政府のとられる対策は別様のものが出てこなければならない、私はこう思うのだが、政府自身が今申しまする通り、現実に自家乾繭して買い上げ対象になったものは千二百円で買い上げられてよかったという、一方は五百円か八百円の概算払いでお先まっ暗、これでは不公平も出てきます。製糸家は生繭で損をしておるのだから、何とか糸の値段を定めてもらわなかったら農民のところへしわ寄せが行きますと申しております。現在手元に集まった繭は片っぱしから使っておるのであります。糸は幾ら下ってもどこかでそれをカバーしていきますれば、長いうちには糸価はカバーできるでしょう。こうして大体概算払いは八百円、これよりこの後繭価が出ないとしたら、農民の手取りは八百円、その八百円の中から、これは関根さんなどもよく知っておられるでしょう。今までは製糸家が出したといって、養蚕家がある程度出しておりました指導費を養連が運用できないというので、五十円ずつ八百円のうちから頭をはねられておるのです。概算払いの手取りは実際七百五十円です。そういう不安の中に農民を落しておくのであります。これは全く蚕糸対策のしわ寄せを農民のところにして知らぬ顔をする、こういう形が出ておるじゃありませんか。出ていないと言われますか。それだけ聞けばいいです。いずれこのあとを継続してお伺いしますから……。
#25
○国務大臣(三浦一雄君) 今、御指摘の点ですが、政府の施策の変換がございますから、それに伴って農民諸君の方におきましても犠牲のありますことは、これは認めざるを得ないと思う。ただ、しかし、申し上げたいことは、三十三年の春繭と同様な措置を講ずるということで、そうあるべきだ、こういう清澤さんのお考えでございますが、これはとうてい日本の現在の蚕糸の実情からいって持続できない。むしろこの際、転換して、将来の方法等を講じなければならぬ。ただし、秋繭につきましては、農村団体等もいろいろ努力してきた、しかし、これはわれわれが期待した通りに正確にはできませんでした。同時にまた、その間の組織、機構等も備わっておらぬというところに欠点があったわけでございまして、そうでございますから、われわれといたしまして、第三項に書いてありました通り、共同出荷なり、あるいは共同保管なり、あるいはその他繭を生産するものは自発的に相当な力を持って経済的な操作ができ得る仕組みが絶対的必要である、こう考えたものでございますから、第三項の原則を打ち出しておる、こういうことでございます。従って、第一項の政府の買い上げだけは、貫千四百円ということの期待は持てないのかもしれませんけれども、第三項等の仕組みの機能の発揮によって相当な、養蚕団体も力を出し得るのでございますが、両々相まって、この際、難局の打開に相互に協力して参るということは、現在の蚕糸行政からいって、ある意味におきましては、やむを得ない実情ではないか、こう考えておるのでございます。
#26
○堀本宜実君 この補正予算の数字の一覧表をいただきましたが、まだ要綱等についての詳細なものを見ません。従いまして、いずれ機会があると存じますから、そのときに譲りたいと思いますが、この中に旱魃対策事業というのがあるようでありますが、この旱魃対策事業の内訳の中に、救農土木等が組まれておる、そういうものがあるのかどうか、もし救農土木がないということであると、救農土木等の農林省が行うべき予定、あるいは予備費から落す等のことも以前に聞いたのでございますが、そういうようなことの概略について御報告を願いたいと思います。
#27
○国務大臣(三浦一雄君) ただいまお尋ねのいわゆる救農土木等の施策はどうかということでございますが、これはこの補正予算にはございません。現在取り急ぐ関係がありまして、そうして予備金を請求しております。きょうも大蔵当局といろいろ話を進めておりますが、今、各方面で進めるということにいたしておりますから、さよう御了承願います。
#28
○千田正君 ただいまのお答えのうち、救農土木ですね、これは実際において、山間地帯におけるところの部落の農民が今度の災害によってほとんど農作物は失われてしまって、この暮れを控えての生活が非常に困窮しておる。いわゆる賃金か何かを得て少くともここ半年くらい持ちこたえなければならない状況に立ち至っておるところが相当あるわけでございます。これらに対する対策としては、今の大臣の御説明のような予備金から支出するという考えでありますが、その点をはっきりしていただきたい。
#29
○国務大臣(三浦一雄君) 今のお尋ねでございますが、旱魃の対策としての救農土木的なことでございますので、これは一般災害には計上しておりません。それは災害対策関係は相当な金額になりますし、労力等非常に地元のものを動員しなければならない関係上、これは組んでおりません。旱害地帯における、主として畑作地帯に対する――これは収獲がなくなっておりますから、その方面に対する救農土木的施設を講じたい、こういうことでございまして、今、御指摘の山間部落に対する災害についてはどうかということでございますが、今のところは、それまでは及んでおりません。
#30
○堀本宜実君 それでは、ただいま千田委員から御発言がありましたように、年末も差し迫っておりますので、旱魃地帯におきまする災害対策の中の救農土木等も取り急いで実施のできますようにお取り運びをいただきたい、こう御要望を申し上げておきます。
 それから次に、酪農のことで若干お伺いいたしたいのでありますが、学校給食の問題は、全国的にやはり生乳を一番希望をいたしておるようでございます。これは御承知だろうと思いますが、そこで、生乳を各県から要望した数量が出てきたと思います。それに対して満足にこたえることができなかったのではなかろうか、こういうふうに考えますが、そういうものを今度乳製品で肩がわりをする、ところが、乳製品ではいけないという特殊な学校等がございまして、やはり生乳でなければならないということになりますが、こういう問題とのアジャストをどういうふうにお考えになっているか、それを伺いたいと思います。
#31
○国務大臣(三浦一雄君) 生乳の供給を希望する等の計数上のこともありますから、畜産局長に一応御説明申し上げさせます。
#32
○政府委員(安田善一郎君) 本年度は、普通予算及び予備費を通じまして飲用牛乳の学校給食を計画しておるのでありますが、ただいままでのところ、全国で二十二万八千石飲用牛乳を学校に使うことは予算の裏打ちをもって決定いたしまして、なお、県庁の希望を集めますと、さらに三万石くらいの希望が来年三月までにあるのでございますが、私どもの予定としましては、この数字を調整をいたしまして、ただいま申しましたのは、府県のなまの数字でございますので、一万二千石前後は追加をしたいと思っております。その財源と申しますか、措置は、過般閣議決定によりまして、予備費支出を予定しておりまする学校給食向け乳製品の方のバターの希望が少く、実情に合わないものがございますので、その分を振り向けるようにしたらどうかと思いまして大蔵省と交渉をするつもりでございます。
#33
○堀本宜実君 もう一点、粉乳の給食を喜ばないところがあるようですが、粉乳が生乳になるような加工ができると承知いたしております。従いまして、粉乳を生乳に変えて若干のロスが出ると思いますが、そういうことで生乳の数量を多くして要求にこたえるというような方法も一つの方法かと思いますが、それについての何か研究なり、計画なりがあればお答えを願いたい。なければよろしゅうございます。
 もう一つ、学校給食会というようなものがあるんじゃないかと思いますが、給食を割り当てまする事務的な方法として、給食会と農林省との関係は、どういうような関係でこの数量をおきめになるのか、そういう点について承わっておきたいと思います。
#34
○政府委員(安田善一郎君) 第一点の粉乳を還元しまして、飲用のなまの牛乳と申しますか、液体の牛乳にすることに関しますることでございますが、これは今原則として、輸入品によりまして学校給食のミルクの給食をいたしておりますものは、脱脂粉乳でございまして、これはそのような措置をとっているわけであります。なお、私ども国産品を今回生乳換算――いろいろな換算もございますが、五十万石分を本年度予定しておりまするものの中には、国産の脱脂粉乳及び全脂粉乳――脂肪の入ったものであります――これも同様に政府補助のもとに使用いたす予定でございます。
 学校給食会との関係は、文部大臣が主管大臣でございますが、その事業計画につきましては、農林大臣が監督権を一応法律で負うことになっております。直接の事業としては、まず文部省が監督しまして、文部省と農林省が協議いたしまして、双方で監督するようにいたしております。経営の実情及び経理等は、文部省で監督いたしております。
#35
○河野謙三君 先に今の御質問に関連してお伺いしますけれども、こまかい問題ですから局長から一つ。学校給食の協会を通じて措置する、こういうことですが、これを具体的にもう少しこまかく御説明願いたいと思います。たとえば学校給食協会を通じて学校に牛乳を届けるという場合に、一体どのくらいの学校給食協会を通じて経費がかかるのですか。
#36
○政府委員(安田善一郎君) 学校給食会のその御質問の点の監督は文部省でいたしておりますが、事務費等は、文部省の経営予算で計上されておりまして、たしか年々、間違いかもしれませんが、ただいま手元にありませんが、一億一千万円ばかりのように思います。別途給食会は、前年度末に一億ばかりの積立金を持っているようであります。あわせまして給食用に回す牛乳及び乳製品の扱い方と学校給食会のことでございますが、給食会は全国と各都道府県におのおのあるのと二種類ございまして、乳製品は、輸入品も国産品も、輸入業者または国内販売業者から日本給食会が受け取りまして、これを文部省指示のもとに学校給食計画に従いまして、都道府県給食会に届けるのであります。飲用手乳は小麦粉と同様でございますが、これは日本給食会を通じませんで、飲用牛乳はメーカーから各都道府県の給食会へ行くようになっているわけであります。
#37
○河野謙三君 この問題は少しこまかいので別の機会に、委員長にお願いしますがね、文部当局を一つ呼んでいただきたいと思います。それから同時に、その学校給食に関係して食糧庁にも私はいろいろお伺いしたいことがありますから、別の機会にそのようにお計らいを願いたいと思います。
 次に、農林大臣にお伺いしたいのですが、蚕糸対策ですが、何といってもこの対策の根本をなすものは需給見込みの問題だと思います。私がこれをお伺いするのは、従来政府の当局から天然繭糸の需要見込みというものは、化学繊維と味が違うので、需要見込みというものは相当ふえるとは言いませんけれども、減らないという確信を持った御答弁を私は常にいただいていると思います。そういう需要はもう減らない、特に海外需要は減らないという前提に立って三浦農林大臣も繭糸の根本対策を立てておられるのかどうか。同時に、この機会に多少でも需要見込みが従来と違うのなら、どういう需要見込みのもとに今の農林省の当局は蚕糸対策をやっておられるか、これを伺いたい。
#38
○国務大臣(三浦一雄君) 従前の事態は私もあまり詳しく存じませんのですが、従前にはそういう考え方で農林省が態度をとってきたかもしれませんが、現状におきましては、やはり人造絹糸その他の化繊等の非常な進歩に伴いまして、需要はやはりそれほど伸びるものではないと、こう考えております。同時に、海外需要等につきましても、これは価格が不安定な点も非常に影響しているのでございますが、やはりあまり伸びておらぬ、かつての需要の非常に伸びておった時代とは雲泥の差でございますので、従いまして、他の繊維との関連におきましては、需要はあまり伸びておらぬ、この実勢を見て、やはり考えていかなければならぬ、かように考えております。
 なお、最近におきまする需要の問題をどう見るかにつきまして、計数上にわたりましては、もしなんでございましたら、蚕糸局長から説明させていただきたいと思います。
#39
○河野謙三君 そうしますと、この対策の中に新規の販路、新規の用途というものがありますが、これは主として国内をさしておるのですか。
#40
○国務大臣(三浦一雄君) これは実はなんです、大勢は今、私が申し上げたようなことでございますが、しかし、天然繭糸の特質もございますので、やはり依然これは国際的に、もしくは国内の両面にわたって努力していきたい。御承知の通り糸はだんだん減って参っておりますけれども、糸と同量程度のまあ織物は相当出ておるわけでございます。同時にまた、諸外国の実情を見ましても、交織その他が非常に進歩しておる、その点は日本で非常におくれておりますので、この点は通産省、そっちの方の御協力も得まして、そうして新規用途を開拓して参りたい、こういう考え方でございます。
#41
○河野謙三君 非常にむずかしい問題ですが、将来二年先、三年先、五年先に一体海外の需要がどのくらい減るという前提に立っておられるのか。これは国内の桑園の整理その他の問題も、行き先繭が安いから、桑園を整理するということでなくて、やはり根本的には桑園の整理、養蚕農家の救済ということは、やはり需要見込みというものとにらみ合せてやっていかなければいかぬと思うのですが、何か農林省の方で将来の需要見込みについて一応の作業したものはございますか。
#42
○政府委員(大澤融君) 私ども、今の需要の見通しでございますけれども、一応いろいろな方面からの作業はいたしておりますが、御承知のように、ただいまお話のありましたように、今後輸出の量が、一年あるいは二年のあとでどういうふうに見るかということは、いろいろの見方がございまして、なかなか的確にこうだというまでには至らないと思いますけれども、ただ、戦後の長期的な傾向といたしましては、大ざっぱに申し上げて需要の伸びはとまっておる一方、生産の方だけ仲びてきておる、その生産の方の伸びと需要の方の伸び方の足りないということと、そのかね合いで長期的には価格が下落を続けておるわけです。その下落傾向が今までの価格安定法の買上げということで、ある程度の支持をされておるというような状態が見えるのでありますが、一般的に申し上げまして、需要が、所得との関係を見ましても、ほかの繊維との関係を見ましても、生糸の需要の伸びがほとんどないということからしまして、他面生産の方を押えていかなければならないということは、結論としては出てくるのじゃないかと思います。
#43
○河野謙三君 非常にむずかしいことを御質問申し上げているわけで、従って、そのお答えが正確にいただけないのも当然でありますが、やはり一応養蚕地帯の農家に結局は最後のある部分は経営転換をさせなければいかぬということになると思うのであります。その場合に、やはり政府の方でも十年、十五年先は別として、三年、五年先に一体桑園をどのくらい整理するのだという年次別の計画ぐらい立てていかなくちゃいかぬと私はそういうふうに思います。それについて、一応仮定といえば仮定でありますが、需要見込み量というものを想定して蚕糸対策を立てなければいかぬじゃないかと思います。それと今度はうらはらの問題でありますが、国内の生産費を一体現在幾らに農林省は見ているか、将来生産費はどこまで下げようという一つの計画がございますか。
#44
○政府委員(大澤融君) これは非常にむずかしい問題だと思いますが、現在の生産費調査の方式でやっております農家の繭の生産費、これは御承知だと思いますが、六百四十何円かになっております。ただ、今後は生産費がどうなるかという見通しでありますが、一がいに、ただいまのやつはいわば総和平均というふうな形でやっておりますが、生産費のつかみ方をどういうふうにするかということでも違ってきましょうし、あるいはまた、家族労働報酬をどういうふうに見るかということによりましても違って参りますので、一がいに、生産費を今後幾らにするのだという御質問にはちょっとむずかしくてお答えいたしかねると思います。
#45
○河野謙三君 私は生産費の調査の方式とか、それからそういうやかましいことを聞いているのじゃなくて、現在千五百なら千五百円、それでいい、現在千五百円ならそれを千四百円にし、千三百円にし、千二百円にしていかなければならないわけですね、それについての何か方途はございますか。
 時間がないから私から伺いますが、長年にわたって、一方においては反当収繭量ですが、十何貫というところから、一方においては六十何貫という、繭くらい生産費の幅のあるものはないと思います。しかも、これは長年にわたって同じことを聞いている。その六十何貫、七十貫というのはけっこうでございますが、この十何貫というところをもう少し引き上げる努力をしないのかという疑問を持っている。それを引き上げることによって、平均二十五貫なり三十貫なりにすることによって、繭の生産費というものは、ほかの米や麦と違って、非常にはでに生産費の引き上げも可能だと思います。それを全然やっていないとは言わぬが、われわれがいつも農林省からいただいている資料では、相変らず上から下まで五十円も六十円も幅の広いものをいつも資料としていただいている。これは何をしているかということになる。それは幅があるのだから合理化の……むしろ今ここで千六百円なら千六百円というものを三年先に千四百円にする、千二百円にするということは可能でもあるし、また、農林省は当然やらなければいかぬことです。はなはだ皮肉な資料を要求いたしますが、農林省の蚕糸局が始まって以来今日まで、一体、年次別にどのくらい生産が合理化されたか、これは蚕糸試験場からもらいたいものです。蚕糸試験場あり、養蚕の普及員あり、至れり尽せりというわけじゃないが、とにかく、農林省の中で非常に助成措置は予算の上から見てやっているはずですよ。しかも、依然として同じことを繰り返しているのだけれども、何にも――何にもとは言わぬけれども、合理化の幅が非常に少いのだが、新しい農林大臣、新しい蚕糸局長、何か一つ合理化についての計画をもらいたいものだ。私、意見になってはなはだ相済みませんが、ちょっと……。
#46
○国務大臣(三浦一雄君) ごもっともな御質疑でございまして、これは資料等をまた整理してお目にかけたいと存じます。考え方としましては、実はほかの繊維との比価において非常に養蚕の方は不利な条件にある。客観的な資料で見ましても、どうも人絹その他の新興繊維と比べますと、繭は、大ざっぱな議論でございましょうけれども、かりに千円であっても、立ち行きはいかぬというような観測もあるようです。しかしながら、一面におきましては、日本の農業の立地から考えますと、養蚕をやはり持続せずには、どうも農業の転換といいましても限度がございますから、特定の地帯についてやはり養蚕を植え付けていかなきゃならぬじゃないかと思うのでございます。でございますから、今後、一面においてはこの養蚕団体の強化もはかり、そしてその養蚕団体等の強化によって桑園の登録制であるとか、あるいはまた改良のめどをつけるとか、そして対応の策を講ずる。一面においては、ここにも書いてありまする通り、ある一つの安定なものを見出したならば、やはり価格支持の政策は置いて参りたいという考え方でございます。それらの意味において、やはり養蚕の最低といいますか、ある程度の水準を保って、そして糸価、絹価の安定をはかりたいという考えでございますから、生産の事情と、それから同時に生産の合理化、同時にまたある意味においての価格安定の政策を加味しまして、そうして恒久的な安定の道を講じたいと、かように考えておるわけでございます。
#47
○河野謙三君 農林大臣、もうこの段階まで来たら、期待できないものを期待を持たせるような日当りのいいことを言ったって、とっても養蚕は救われないと思うのだ。だから、やはり生産費がたとえば千四百円なり五百円とかいっても、これはだめなんだという、一つの、農民に対してはっきりした政府の資料に基く示唆を与える。同時に、一方徹底的な合理化をやるならやらなきゃいけない段階に来ていると私は思うのですよ。だから、あまり、養蚕農家の大会がどうとか、農家から要求がどうだとか、これはある意味においてあるけれども、あちらこちらに日当りのいいことを言って、あれも措置します、これも措置します……。大体、政府が措置することになっているのは、農民は大体措置せざることと受け取っているのですよ、政府がかくかくの措置をしますというのは。大体、農林大臣だってわれわれと同じような立場で農林行政をながめてみて、農民の立場で、農村の立場で、措置することと出たときには、措置せざることと受け取っているのです。その結果が大体こういうことになっているのですよ。
 はなはだ質問が脱線いたしましたが、最後に一つお伺いいたしますが、別の問題ですが、酪農の例の需要の拡大の問題で、現在、食生活改善協会ですか、何か、アメリカからも幾らか金をもらって……。何かありますね。機関が。その機関と乳製品の消費拡大の関係は何か結ばれているのですか。
#48
○政府委員(安田善一郎君) 予備費で一般的な牛乳の消費拡大に対する措置も若干ながらとれましたので、過般関係省と相談いたしまして、次官会議でその要綱もきめまして、関係省は協力すると同時に、関係団体もすべて協力をお願いする、そういうことで、現在準備中で、近く実行に移す予定でありまして、それには特にキッチン・カーの動員だとか、パン食等の共同普及とか、そういうこともやりまして、その関係をもちまして、お話の団体も連係を保つということになっておるわけでございます。
#49
○河野謙三君 連係ですがね、私は、たとえば牛乳の問題が起ってくると、牛乳の協会ができるとか、団体ができるとか、何か新規の問題が起ると次から次へと団体、協会というのができる。横にずっと並べて、長屋みたいなものですよ。そうじゃなくて、いわゆる長屋経済じゃなくて、従来あるものを、それが寸が足らなかったら、それにちょっと幾らか継ぎ足して、従来ある機関を活用したらいいじゃないですか。私は、何も別に何とか食生活改善協会の荷見さんに頼まれたのでもなんでもないが、荷見さんにそんなことを言うたら迷惑かもしれないが、要するに、次から次へと団体を作るのをやめて、従来あるものを活用してやっていかれたらいいのではないか、こう思うのですが、その点、特に大臣はそういう感を深くしておられると思うのですが、どうでしょう、長屋のように、次から次へと継ぎ足しても、しようがないでしょう。
#50
○国務大臣(三浦一雄君) 今回、実は牛乳の消費宣伝も大いにやりたいと思いますが、河野さんからの示唆もありましたので、今度は新団体を作りません。既存の団体を連係しまして、それを活用させていただく、こういうことで進んでおりますから。なおまた、大へん貴重なことでございますから、それを十分にしんしゃくしていきたいと思います。
#51
○河野謙三君 既存の団体というのは、実はどういうのでしょうか。
#52
○国務大臣(三浦一雄君) 今申しました通り、食生活改善協会だとか、それから牛乳普及協会、その他類似の団体が相当たくさんございます。主婦連合会だとか、そういうものを全部……。
#53
○河野謙三君 それを整理する御意思はありませんか、積極的に。現在長屋ができちゃってる。これは結局、能率は上らないですよ。
#54
○国務大臣(三浦一雄君) そのうち何でございますね、整理といっては語弊がありますけれども、一番能率の上るような人たちの御協力を得るということになりましょうと思います。
#55
○千田正君 時間が参ったようですから、きわめて重点的なお尋ねをいたします。実は、今月の初めに農林省がわれわれに対して示されましたところの災害の被害額が大体二百億。ところが、その後の再調査等によって、もうすでに被害額の総額はわかっているだろうと思いますが、と同時に、一般予算に対する説明も伺いましたところが、本日ここに提示されましたところの、三十三年度の災害の予算に対しましての一覧表が出ておる。総額において三十五億八千万。私はこれでははなはだ少な過ぎると思う。
 まず第一番にお尋ねいたしたいのは、二の十一号台風以来、旱害その他をまじえまして、二十二号台風までの農林関係の損害の総額は、どのくらいになっているのですか。
#56
○国務大臣(三浦一雄君) 今、千田さんがお持ちになっているのが最終的の調査でございます。その後の何は、まだまとまっておりません。それから、これが災害復旧費に要する政府の支出金でございまして、災害復旧の事業費はこれだけでないことは御承知の通りです。従いまして、融資の名目はあります、自己負担もあるのですから、これは決して小さなものじゃないと思っておりますが、これでもって優に復旧の対策としては手抜かりなくやっていける、こういうことでございます。
#57
○千田正君 予備金の支出に対しては、どのくらい要求してあるのですか。
#58
○国務大臣(三浦一雄君) 予備金は、例の救農的な何の予備金でございますから……。
#59
○千田正君 今度の災害に対して、農林省としまして、特に予備金の支出を要求している額はどのくらいですか。
#60
○国務大臣(三浦一雄君) 今度は補正予算に重点を置いてございますから、予備金の何はしておりません。ただし、緊急やむを得ないものについては別でございますが、これは補正予算でいきたい、こういう考えで進んでおります。
#61
○千田正君 毎年々々一般予算を農林省から提出される予算において、最終段階においては相当大蔵省の抵抗にあって減額されるのが例年の習いでありますが、今度の、ただいま提出されているところの予算とにらみ合わせまして、一般予算の面においてこの点で救われないので、たとえば公共土木費あるいは土地改良費、そういう面において今年は相当がんばらなくちゃならないと思いますが、ある程度、昨年のような、あるいは従来言われておるような大蔵省の強硬なる反抗にあって、減額されることのないようなことを私は要望いたしますが、特に私はこの際お伺いをしておきたいのは、このうち旱害に要しましたのは、いろいろないわゆる旱害の防災に使った費用、並びに今度の災害に対して、水防等に対しまして各自治団体がいろいろ使った問題、これは建設省にも関係があると思いますが、このほかに倒伏した損害、並びに最近さらに二十二号台風に襲われた、洪水によって流失した稲、刈り込んでから流失した稲は相当にある。こういうものに対する対策、この点をどう考えておるか、この中に含んでおられるかどうか。
 もう一つは、最近の漁港予算の面のうちであります。きょうは水産庁は見えておるかどうかわからぬが、これは北海道を中心として起きた問題として、一つは、これは重大な問題として、私は農林省に伺いたいという点があるのであります。それは、過去の災害に対しまして農林中金をして特別融資したものが、その災害の復旧の目標には使われずして、他に流用された。そういう点でけしからぬというので、大蔵省は、今後において、災害復旧に対する漁港予算の面における農林中金からの融資方法に対しては今後見ない。であるから、過去において使われたものがほかに流用されたという面に対しては、これは農林中金の損害なのだ。政府にこれは補給すべき、それを負担すべき義務がない、こういうことを大蔵省から言明しておるということを聞いておりますが、農林大臣はそれを御承知でありましょうか。
 この三点について、特にお伺いをしておきます。
#62
○国務大臣(三浦一雄君) 倒伏しました稲とか、流失されたものに対しましては、これは農業共済で処置いたします。
#63
○千田正君 もう一つ、果樹は。
#64
○国務大臣(三浦一雄君) 果樹につきましては、果樹のリンゴが落ちたというような損害については、遺憾ながら助成の道を開くわけには参りません。ただ、果樹園は土砂が入ったりして、果樹園として畑の効用をなさぬじゃ困りますから、この復旧は認めるつもりでおります。
 それから倒伏したものは、今言う通り、農業共済でもって世話をする。
 それから、水防費でございますが、今のところまだ話がつかぬのでございまして、なお頑強に実は交渉しておるようなわけでございます。これは建設省の方の関係もあるのでございますが、今の態度では、今まで出したものは見ない、ただ将来これをやらなくちゃ困るというので、建設関係は水防組合等がありますから、水防組合に対して将来の施設として若干見てやるということになっておりますが、現実に、先般来も水防のために使った資材等に対する助成の何はまだ話はつきません。まだ折衝をいたしたい、こう考えております。
 それから、漁港の問題、御指摘になったことは私存じません。もう少し調べて対処いたしたいと思いますし、漁港の災害復旧等につきましては今度計上しておりますが、これと並んで、今の系統機関の融資が必要でございますから、それらの問題等は、今御指摘になったようなことを、ちょっと私了解できないのでございますが、そういう支障がないように取り運びいたしたいと思います。
#65
○千田正君 最後に一点。最後にお尋ねいたしたいのは、先般から、これは衆議院でもおそらく大臣から御説明があったと思いますが、今度の災害を通じて、最後に結論的に考えたところは、いわゆる小団地における災害、十万円以下の災害、これに対しては当初農林大臣は、何とかして拡大解釈して、十万円以下の災害に対しても弾力的な政策をとりたい。これは大臣がすでに御声明になっておりましたが、今度の特別立法のうち、立法措置として、少くとも三万円あるいは五万円等の災害に対する対策の立法措置をなされておるかどうか。これはどうしても、各地からの要望が非常に強いということと、これを集計するというと、各県とも何億、何十億という膨大な災害になりますので、今度の災害の特殊な一つの条件として、この問題は特別立法すべきであるという強いわれわれは意見を持っておるのであります。この点に対する大臣の御所見を明らかにしていただきたいと思います。
#66
○国務大臣(三浦一雄君) 実は、小規模の災害の処理の問題でございますが、この問題は今こういうふうな段階に進んでおります。実は、これは建設省でも同様でございますし、農林省等でも同様でございますが、小規模の災害のいわば査定と申しますか、これが事実非常に困難なんです。しかし、そのままで困難だというので放置できませんので、これは市町村等の公共団体でもって併括してやってもらう、そうしてこの単独起債で、今全額必要な単独起債を認める。そうしますと、元利の償還をしなければならぬことになります。これは、現在の制度でございますと、公共団体の災害等における場合の起債、それの元利の償還等に対しましては、交付金等で二六%何がしが行くそうでございます。これではとうてい所期の目的が達成されない。そこで、これを拡大して、五〇ないし六〇程度の交付金もしくは助成金を行くようにさせる、こういうことになっておりまして、これを助成金に組むか、交付金の率を改正してやるかということに、最終的に話が残っておりますが、要するに、小団地は公共団体でもって便宜一括してこれを復旧させる、そうしてその所要の経費に対しましては財政措置を講ずるということに進んでおりますから、御了承願います。
#67
○千田正君 今のお答えで、一点、非常に疑義が生じたのは、この間町村長の会議に私が出席いたしましたときに、今度の災害地においては、今の単独起債の問題、この起債の問題が、赤字財政に苦しむ、いわゆる再建整備法にかかっておるところの各地方自治団体においても、今度の災害については特別起債を認めるか――従来の起債でも相当苦しい立場にあって、なかなか自治庁においては認可しない。今度の場合は、今の大臣のおっしゃるような場合においては、むしろ再建整備の法に基いて、その対象になっているところのそうした市町村におきましても、特別の単独起債ができるかどうか、その点が一点お伺いしておきたいと思います。
#68
○国務大臣(三浦一雄君) これは特別立法でありまして、起債を認めるという特例法を置くつもりでございますから、御指摘のような点の御心配はなかろうかと思っております。
#69
○島村軍次君 簡単に、酪農の問題で。総合対策というのが出ておりますが、これを農林省の予算の概算で申しまして、酪農関係ではまだ折衝中だということで、はっきりしていないのです。だいぶ進行したと申しますから、現在どういう点にこのうちどういう折衝をしておられて、重点的に項目を分って、どう考えておられるか。それから、しまいを見ますと、競馬益金の使用ということが書いてありますが、これは酪農全部についてこういうことを考えておられるのか、あるいは審議会についてだけの問題であるか、この二点と、それから、かねて問題になっている例の大カン練乳の問題は、これは一応決定した。さきに決定事項だから、これは包括するというようなことはないのかどうか。この三点についてお伺いいたします。
#70
○国務大臣(三浦一雄君) 予算につきましては、実は局長もかわり、それからこの問題が残っておったものですから、関係当局にも了解を求めて、追加概算等の時期がおくれることを保留付でやっておったわけでございますが、これは資料を整備して差し上げたいと存じます。
 それから、第二の競馬益金の問題でございますが、これはまだ未熟なことでございまして、結局的にはきめておりません。しかし、この競馬益金は、御承知の通り、畜産の奨励もしくは社会保障等の経費に充てると、こういうふうになっておるのですが、できまするならば、改正して、これは全部酪農に実は当分のうち使わせていただきたい、こういう構想でやっておりますが、いずれ関係者ともいろろい相談しなけりゃなりませんから、成案を得た後にまたお諮りいたしたいと思います。三番目の問題は、まだ大カン練乳の戻税の問題は話し合いがつきませんが、今後折衝を重ねて参りたい、こう考えております。
#71
○委員長(関根久藏君) 本件は、本日はこの程度にいたします。
 午後は二時から委員長及び理事の打合会を、委員長及び理事の打合会の後に委員会を開きます。
 それでは、休憩いたします。
   午後一時二分休憩
   ―――――・―――――
   午後三時三十二分開会
#72
○委員長(関根久藏君) 委員会を再開いたします。最初に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 蚕糸対策に関する件について、全国養蚕販売農業協同組合連合会会長外一名を参考人として出席を求め、意見を聞くことに御異議はございませんか。
#73
○委員長(関根久藏君) 御異議はないと認め、さよう決定いたします。
 なお、日時及び手続等については、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議はございませんか。
#74
○委員長(関根久藏君) 御異議はないと認め、さよう決定いたします。
  ―――――――――――――
#75
○委員長(関根久藏君) 臨時生鮮食料品卸売市場対策調査会設置法案(内閣提出、参議院先議)を議題といたします。御質疑の向きは御質疑を願います。
#76
○清澤俊英君 この調査会設置法案は、法案はまことに簡単に見えておりますが、改正自身は至って困難であり、また複雑の様相を呈しておりますので、若干の点をお伺いしておきたいと思いますが、まず第一にお伺いしたいことは、本法案をもって調査し市場の整備をはかられるという説明書にもあります通り、中央卸売段階、または産地市場という形を持つ段階、その産地市場としましても、地方の集散市場としての役目を果しているもの、ただ産地集荷市場としての役目を果しているもの、これは地方に参りますと、その取り扱う品物によりまして非常な多種多様な様相を呈しておると、こう思いますので、従って、農林省が農林大臣の諮問機関として諮問をなさろうとする要点と同時に、重点をどの市場に置かれる考えなのかということ、これが非常な、今も簡単に調査委員等の顔ぶれをおきめになっておりますが、この踏んまえ方によりましては、委員等の数も非常な広範囲になる性質を持ちますので、従って諮問の要点をどこに置かれるのか、どこの市場を中心にして検討なさる目標を持たれるのか、その点をまずお伺いしておきたいと思います。
#77
○政府委員(須賀賢二君) この調査会に対しましては、法律の規定の中にも明らかにいたしておりまするように、生鮮食料品の卸売市場に対する対策を諮問をいたす考えでございます。ただ、この場合、市場の範囲と申しますか、どういう種類の市場を審議検討の対象にするのかということについてのお尋ねでございますが、これは現実の取扱い量その他から見まして、中央卸売市場の比重が非常に高いわけでございますし、また、われわれが今後の流通対策を考えていきます場合、中央卸売市場を中心としていろいろ施策を講じて参りたいと考えておるわけでございます。従いまして、中央卸売市場が調査研究の中心になることはこれはもう当然でございます。しかしながら、同時に、類似市場、一般市場の問題も大きな問題としてあるわけでございますので、中央卸売市場以外の市場につきましても、この調査会で調査審議をお願いしたい、かように考えておるわけであります。
#78
○清澤俊英君 それで、もう一つ付加してお伺いしておきますが、中央卸売市場は今の場合人口三十五万かに限定せられておると思っておりますが、それを対象として、大体中央卸売市場法を改正して整備するということに了解してよろしいのですか。
#79
○政府委員(須賀賢二君) 現行法では、中央卸売市場の区域については、人口十五万以上ということに相なっているわけでございます。これは、これをきめました当時とだいぶいろいろ情勢も変って参っておりますので、このあたりの基準につきまして十分検討を加える必要があると考えております。従いまして、それも調査会の審議過程の中で今後の問題としては検討いたしたい、かように考えております。
#80
○清澤俊英君 大体調査の目標がはっきりして参りましたが、そこで、これを調査しまして、中央卸売市場を完備するために地方市場のようなものも設けて、そうして地方の統制――地方の統制という言葉は何ですが、地方一般市場もしくは卸売市場の整備も考えておられるのですか、範囲として。
#81
○政府委員(須賀賢二君) 今後の市場のあり方といたしまして、類似市場、一般市場をどういうふうに扱っていくかということは、非常にこれは大きな問題でございます。従いまして、これに対する考え方、また今後の対策の進め方等につきましては、この調査会で審議検討をわずらわします非常に大きな項目になると私ども考えております。その結果によりまして、それを参考といたしまして考えて参りたい、かように考えております。
#82
○清澤俊英君 この範囲は大体ただいまお伺いしたことでわかりましたが、そうしますと、関係する範囲は非常に広範囲にわたる。しかも、その地方々々にできておりまする市場自身には、長い間の歴史として抜くべからざる習慣、商習慣というようなものも残っておりますので、非常に広範にして複雑な調査をしなければならぬと、こういう順序になりますので、先般もちょっとお伺いしましたところのこの調査会の費用というものも、予算が大体どれくらいの範囲で、どういう構想で今要求しようとしておられるのか、その点を一つ明らかにしてもらいたい。
#83
○政府委員(須賀賢二君) 前回にもお答えを申し上げましたように、三十三年度は取りあえず既定経費の流用で参りますので、その関係もございまして、できるだけ切り詰めてやりたいと考えております。目下大蔵省と打ち合せをいたしておりまするのは、委員手当、委員旅費等で約七、八十万円のものでございますが、三十四年度につきましては、現在三十四年度予算として、委員会そのものの経費といたしまして、手当、旅費、あるいはその他の諸経費を約百八十万円ばかり要求をいたしております。なお、これは委員会自体の経費でございますが、この審議と関連をいたしまして、特に一般市場等につきましてもその実態を十分に調査をいたす必要がございまするので、それは地方庁の手をわずらわして調査をいたす考えでございます。この経費といたしまして、約六百万円程度のものを要求いたしております。なお、海外における市場の状況等も調査をいたしまして参考にいたしたいと考えておるのでございまして、これに必要な経費等も約百万円ほど要求いたしております。
#84
○清澤俊英君 それではちょっと足らないような気がいたしますがね。足らぬような場合は、調査委員みずから調査するという必要性の出てきたときには、一体どうなるのですか。これにはない。
#85
○政府委員(須賀賢二君) 委員等旅費はもちろん組んでございまするが、委員が実際に現地に出向きまして実態調査をするということは、これは全市場につきましてそれを行うということは、事実問題としてできないわけでございます。それで、私どもの方では、市場の実態調査はむしろ府県当局を手足として、府県当局をわずらわして調べたい。その方に約六百万円ほど経費を要求してございます。
#86
○堀本宜実君 私は、中央卸売市場を開設する今の法律が人口十五万以上といいますか、政令都市といいますか、つまり、十五万以上のところでは中央卸売市場を開設することができるということになっておると思うのでありますが、先年の委員会の各委員の意見、あるいは実際の様相を見ますると、普通都市におきましてもやはり、卸売市場という準則を設けるか、しからずんばそれに適切な指導をいたしまして、卸売市場というものの行き方の確立をはかるということが適切な方法である、こういうふうに常々考えておる。要するに、卸売市場というものを単に十五万以上の都市だということに限らないで、一般都市にもそういうふうに私は規制して指導すべきである、こういうふうに考えておるのであります。そういうような考え方から、今回のこの調査会にはそういうことを含めて調査の対象にした方がよい、かように考えておりますが、その点も伺いたいと思うのであります。
 もう一点、第三条でございますが、「調査会は、委員三十人以内」というふうになっております。この問題につきましては、前回の委員会におきましても、各委員の中からいろいろ内容、構成について意見が出たのでありますが、最後に、三十人についての内訳についてはなお慎重に当局は考慮して、適切な委員間の配分をするがよい、というような意見がかなり強かったと思うのであります。その後、当局におきましては研究されたことと存じまするが、それについての構想についてお答えをいただきたいと思います。
#87
○政府委員(高橋衛君) ただいまお尋ねの第一点でありまするところの、人口十五万未満の都市においてもこういうふうな中央卸売市場のこの開設について、調査会においても検討すべきではないかという御意見につきましては、これはもう政府も全くその通り考えておるのでございまして、それらの都市につきましても、中央卸売市場の制度についてこの調査会においてぜひ御検討を願いたいと、こういうふうに考える次第でございます。
 なお、第二点の、調査会の委員の構成内容につきまして、前回の委員会においていろいろと御質問がございまして、政府側の大体の構想を御説明申し上げましたのでございますが、その後いろいろ検討いたしました結果、前回の御説明申し上げましたことと幾分内容があるいは変るかとも存じますけれども、ただいまの構想といたしましては、大体生産者側を代表される方々を十名、それから市場関係者の方々を大体十名、なお、大体中立的な立場に立つと申しますか、まあ要するに学識経験者、これは消費者またはこの市場の開設者も含む趣旨において考えたいと思うのでございますが、学識経験者を十名というような大体の構成にして、この委員会の委員の選任を行いたいと存じますので、その点、特に皆様の御了承をお願いいたしたいと思います。
#88
○堀本宜実君 今のは大体了承しましたが、もう一点、私はこの機会にお尋ねをいたしたいと思うのでありますが、調査会ができて、卸売市場の今後の対策を行いますために、その中心となりまする課題は流通対策が中心となりますることは言を待ちません。そこで、これは調査会が行うべき仕事ではないが、おのおのの分野の国内における生産高の調査というものが、要するに農作物あるいは普通園芸、蔬菜等に例を引きまするならば、生産調査あるいはまきつけ反別といいますか、つまりどれだけ播種し、どれだけの生産があがるのかという、全国的な一つの統計というものをつかむことがあわせて行われなければ、私はこの市場というものの、流通機構の改革というものの根本をなさないと思う。ただ、こうあるべきだとか、あああるべきだとかいうその調査会の任務だけで、事を終ってはいけない。もう一つ、生産調査という、そういうものが付随してきて、初めて市場というものの万全を期することができると思うのだが、農林省はその――この問題とちょっとはずれておるかのように思うのですが、何かそういうことがあわされて他の面で行われるようなことが、御研究になっておられますか。
#89
○政府委員(須賀賢二君) 生産高調査につきましては、これはただいま御指摘のように、現実の統計的な把握は何よりむずかしいわけでございまして、われわれの方でも、その整備につきましてはいろいろと苦心いたしておるのでございますが、そちらの直接統計的に整備をするという行き方とは別に、来年度以降の問題といたしまして、ただいま私どもの方で、流通対策の諸経費を予算上要求いたしておりまする中に、郡段階、県段階におきまする出荷調整協議会の所要経費を要求いたしておるわけであります。その構想の中には、それぞれの各段階におきまして、生産状況、生産高等を概括的に、しかも早く把握をするということを、一緒に含めて考えております。そういうような面から、行政措置によりまして、若干でもただいま御指摘のような点に接近をして参るように努力をいたしたいと考えております。
#90
○千田正君 この法案を見ますというと、大臣に対する答申期間は、一年以内にこれを答申するということになっておりますが、これはもちろん臨時の生鮮食料品卸売市場対策調査会でありますから、何ヵ年置くという期限のことは法案にはうたっておりませんけれども、構想としましては、市場改正法案が出たならば、それでこの調査会はもう必要はなくなるという観点に立っておるのか。それとも、答申が終った後において、かりに改正法案が出る、あるいは対策の法案が出て、実際の運用を見ても、なお改正の余地があるという意味からいけば、相当の年月の間、この調査会を存置する必要があるという場合も生じてくると思いますが、農林当局の構想としては、この法案の内容として検討した場合には、一体何年ぐらい置くつもりなのか。またこれによるというと、一年以内ということになっておるとするならば、答申が終ったならば、かりにそのまま解散してしまうのかどうか、この点をあわせてお尋ねいたします。
#91
○政府委員(須賀賢二君) これは、調査会設置の今回考えておりまする建前といたしまして、やはり臨時のものであるという考え方で考えております。従いまして、一応審議の予定期間を約一年ということに考えておるわけでございます。できる限り審議を促進いたしまして、来年の通常国会に、法律案の形において、その審議の結果を織り込みましたものを、御審議いただく予定にいたしております。従いまして、大体そこまでの段取りが取り進みました場合は、この調査会は、今回の調査といたしましては、その任務を一応終ったものというふうに考えておるわけであります。従いまして、その段階で必要なる廃止等の手続をとることになることと考えております。
#92
○千田正君 そこに非常に私は疑問に思うのでありますけれども、一年の間に、調査が進んで答申が出る、それで一応これで終りだ。私は、市場という複雑なこの機構を改正するという対策を、かりにこの調査会が一つの案を立てるとするならば、そう簡単じゃないんじゃないか。かりに答申して、それによってあるいは法案が出た場合において、それが必ずしも完全なものじゃないんじゃないかという問題が起きてきた場合に、あらためてさらにそれの補正とか、あるいは修正とか、いろいろな面において検討する必要があるんじゃないか。そういう問題については何ら関連することなく、一応の答申が終ったならば、この調査会はそれで任務が終ったから終るんだ、こうだとするならば、私は非常に杞憂を持つのでありますが、これは一年で終りだ、こういう構想なんですね。その点をはっきりしていただきたい。
#93
○政府委員(須賀賢二君) ただいま御指摘のように、非常に複雑な問題でございまするから、審議に相当時間がかかることは当然予想されるわけでございます。しかしながら、やはり一年ぐらいを一つの目安といたしまして仕上げをするという目途で臨んでおるわけでありまして、大体一年ぐらいでこの審議会としての審議の締めくくりをつけたいと考えておるわけでございます。
#94
○千田正君 そうしますと、この法案に設置の期間を何カ年とするということを盛らないということは、ある意味においては、必要の場合においてはなお延長するという意図をあなた方の方では含んでいるから、法案に対しては設置期間を入れておらない、こういうわけですか。
#95
○政府委員(須賀賢二君) これは、法律自体にこの委員会の期限を付するということも、一応検討いたしてみたのでございまするが、法制局等の審議の結果によりまして、こういう臨時の調査会を置きます場合の最近の立法例がこういう形になっておりますので、その例を踏襲いたしたわけでございます。
#96
○千田正君 そうしますと、一年以内、かりに六ヵ月の間に調査が終了して、半年ぐらいで答申が済んだとすれば、半年であった場合でも、一年以内の期間で答申が終った場合はこの委員会は閉じる、こういう構想なんですね。
#97
○政府委員(須賀賢二君) 私どもの目途といたしましては、大体一年くらいはやはりこれはかかるであろう、一年くらいの審議期間を要するものというふうに考えております。
#98
○青山正一君 ただいまの千田委員の質問に関連しましてお聞きいたしたいと思いますが、この期間の問題は、これはもう僕の考え方とすれば、これは永続性にすべき筋合いのものじゃなかろうかと、こういうふうに考えております。非常に市場の問題は複雑多岐である。委員は、これは一年交代でどういうふうにかわっても、これはけっこうだと思いますが、これは、たとえば東京都内の問題について申し上げますと、八王子の問題、あるいは立川の問題、これらは中央市場の区域外にある。開設者は一体だれにすべきかというような問題、これは全国所々にそういうふうな問題が起きてくるだろうと思いますが、そういった問題とか、あるいは類似市場の問題をどうするとか、あるいは生産市場の問題、あるいは農協とか漁業協の協同販売消費組合をどうするかとか、そういった問題を広く考えますと、これは一年以内には絶対に結論はつかないと思います。ただ、中央市場の調査、都会地の問題をどうするかという問題だけにこれはとどまるに違いないと、私はそういうふうに考えます。むしろ、これは期限をつけてないところに、私は非常にいい点があったろうとは思いますが、そう簡単に一年以内にこれは結論をつけられる筋合いのものじゃなかろう、こういうふうに考えておりますが、その点について承わりたいと思います。
#99
○政府委員(須賀賢二君) この調査会といたしましては、卸売市場対策の基本的な検討をいたしまして、それに対する一つの結論を出していくという考え方で、これは設置を計画いたしておるわけであります。今、青山先生御指摘の点につきましては、この調査会で今後の卸売市場対策の方向というものが出て参りました場合、それの現実の運営等につきまして、調査会なりあるいは審議会なり、そういうようなものが要るというような結論がもし出ました場合、そういう必要に応じまして、その段階で、この調査会とは別に考えなければいけない問題じゃないかと、かように考えております。
#100
○青山正一君 最後に一点承わりたいと思いますが、私、法務委員会に関係しておりましたのですが、あの売春対策委員会の中に法務委員のメンバー、つまり国会議員が非常に入っておった。そこで、お聞きいたしたいのは、国会議員をこのメンバーの中に入れるか入れぬか。私自身の考え方を申し上げますと、売春対策委員会の議題に上った事柄がある結論を得た。結論を得ても、今度法務委員会で売春対策委員会の方が、法務委員という建前から、いろいろまたすったもんだをやっておる。こういう観点から考えますと、むしろ国会議員など入れない方がいいんじゃなかろうかと、こういうふうに考えておりますが、その点について、国会議員を入れる御方針におられますか、その点、一つお考えを承わりたいと思います。
#101
○政府委員(高橋衛君) ただいまの青山委員の御質問でございますが、国会議員だから入れてはいかぬというふうには、私ども考えてはおりませんけれども、この問題が非常に技術的な問題でもあり、またそういうふうな関係からいたしまして、やはりその方の専門家をできるだけこの方面にお願いした方がいいかと思います。国会議員の方々にそういうふうな専門的な知識を持っておられる方はないというふうに考えておるわけではございませんけれども、多分国会議員の方をお願いするようなことはなかろうかというふうに考えておる次第であります。
#102
○千田正君 最後に一点、こういう調査会ができて答申が出た場合に、政府は尊重するとおっしゃるけれども、ほんとうに尊重して政策の上に入れますか。そういうことは、今までこういう審議会とか対策委員会はたくさんできて、政府に対して慎重に考慮しろとか、いろいろ答申しておるけれども、ほとんど入れない場合の方が多い。あまり尊重しない場合が多い。たとえば、人事院のようなりっぱな役所があるにかかわらず、人事院勧告など入れたことないじゃないですか。これはこの際、この調査会を置く以上は、農林省としましては必ずその答申を尊重して、それに沿うような行政措置をとる、こういうことをはっきり一つこの際おっしゃっていただきたい。どうですか、その点。
#103
○政府委員(高橋衛君) 先ほど局長からお答え申し上げましたように、大体一年以内にこの御答申をぜひお願いできますように、法律におきましても「一年以内」というふうに期限を切っておりますので、できるだけ詳細な資料等も差し上げまして、そして実情に合った、ほんとうに有効な御答申を一年以内にぜひお願いいたしまして、そして「一年以内」と書きました趣旨は、何とかして、来年と申しますか、この一年後の通常国会には改正の案が政府としても取りまとめができ、御提案申し上げることができるようにしたいという趣旨をもってこの法律を作った次第でございますので、その点、御了承を願いたいと思います。
#104
○東隆君 私は、先ほどのこの期間の問題ですが、私は、農林経済局の仕事の中で一番、何というか、ヴィヴィッドなものはこの面じゃないかと思う。従って、生鮮食料品に関する恒久的な調査会を将来持つべきじゃないか、そういうようなことを考えるのですが、今経済局が流通部面に対して相当手を広げておると思う。新しく市場関係の課を設けておる。従って、それの裏打ちをするような組織を農林省はお持ちになることが、将来において大きな仕事、りっぱな仕事をやることになると思う。非常に短期間のものでは、そういう使命を達成し得ない。それで、少くとも政務次官はそれくらいな抱負がなければならぬと思うのです。その点で、私は心持をざっくばらんにおっしゃっていただいた方がいいと思う。私どもは、やはりこの次には、この問題をきっかけにして、そういうようなものを、また考えを一つ進めていただくようなことを考えるだろうと思う。そういうふうな関係がありますので、この際、抱負を一つお答えになっておいていただきたい、こう思うわけです。
#105
○政府委員(高橋衛君) ただいまの東委員の御意見は、政務次官としての抱負を述べよということでございますが、政務次官としては、もっぱら大臣の御指示に従って最善に邁進したい、かように考えておりますので、政務次官独自の抱負というものは持ち合せていないということを、一つ御了承願います。
 しかしながら、同時に、農政全般をながめてみますと、従来の農政は、どちらかと申しますと、生産に偏して、ものを作ればいいというふうな感覚が多少強過ぎたのじゃないか。やはりその作ったものを、どうすれば一番流通過程に乗せまして生産者のためによくなるか、また生産者に不安を与えずに済むかというふうな面が、今後に残された一つの大きな面じゃなかろうか、かように農林省といたしましても考えておりますので、その面につきましては、今後できるだけ勉強もいたしますし、また将来どうしてもそういうふうな調査会というふうな形でいかなければいかぬというふうな結論が出て参りました場合におきましては、そういうふうなこともぜひ検討したい、かように考えておる次第であります。
#106
○東隆君 私は、農林大臣に聞かなければというお話ですが、大臣の出たときに、これを上げるときに一つお聞きをいたそうと、こう思います。
 そこで、委員の構成の問題でありますが、先ほどお答えになった点をもう少し掘り下げておきたいと思う。というのは、開設者とそれから消費者、それから学者、これで十名と、こういうことに先ほど御説明があったわけであります。私は、学者グループの方はこれは別といたしまして、消費者の側においては、少くとも消費者の組織である生活協同組合関係、それから消費者の部面をやはり代表するところの労働組合関係、それからお話がありました主婦連、こういうようなものは私は消費者としても代表的な立場に立っておると思っておるわけで、従って、そういう面からお選びを願いたいし、この際お考えを一つはっきりさしていただきたいと、こう思うわけであります。
#107
○政府委員(高橋衛君) 大臣に聞かなければお答えができぬと申し上げた趣旨ではございません。もっぱら政務次官独自の抱負というものは別段持ち合せておりませんからということを申し上げたので、農政全般といたしましては、先ほど申し上げましたように、流通過程の改善の問題が非常に大きな問題としてクローズ・アップされてきておるということを、先ほどお答え申し上げました次第であります。
 なお、後段の御質問でございますが学識経験者十名のうちにどういうふうに考えるかという御質問でございますが、この点は、非常に私どももこの選考には、なかなかむずかしい問題でございまして、どうすれば、一番よく、第三者的な立場に立ちあるいは消費者の代表として、またはその人選ができるかということについては、東さんもよくおわかりになっていると存じますけれども、非常なむずかしい問題でございまして、その点は具体的に、たとえばある場合におきましては評論家、言論界の代表というようなことも、場合によれば考えなければいかぬのじゃないかという意見の者もございまするし、それらの点を幅広く考えまして、そうしてできるだけ皆さんの御趣旨の方向に沿うようにいたしたい、かように考えておる次第でございます。
#108
○委員長(関根久藏君) 速記をとめて。
#109
○委員長(関根久藏君) 速記をつけて。
 本法律案の質疑は、以上をもって終ります。
 なお、次回の委員会の当初に討論、採決を行います。
 本日は、これをもって散会いたします。
   午後四時十二分散会
ソース: 国立国会図書館
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