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1958/10/30 第30回国会 参議院 参議院会議録情報 第030回国会 内閣委員会 第8号
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1958/10/30 第30回国会 参議院

参議院会議録情報 第030回国会 内閣委員会 第8号

#1
第030回国会 内閣委員会 第8号
昭和三十三年十月三十日(木曜日)
   午前十時三十九分開会
  ―――――――――――――
 出席者は左の通り。
   委員長     永岡 光治君
   理事
           大谷藤之助君
           松岡 平市君
           矢嶋 三義君
           竹下 豐次君
   委員
           木村篤太郎君
           佐藤清一郎君
           堀木 鎌三君
           増原 恵吉君
           松村 秀逸君
           千葉  信君
           八木 幸吉君
  国務大臣
   運 輸 大 臣 永野  護君
  政府委員
   大蔵政務次官  佐野  廣君
   大蔵省管財局長 賀屋 正雄君
   運輸省鉄道監督
   局長      權田 良彦君
   郵政省電気通信
   監理官     岩田 敏男君
  事務局側
   常任委員会専門
   員       杉田正三郎君
  説明員
   大蔵省主計局給
   与課長     岸本  晋君
   大蔵省管財局総
   務課長     谷川  宏君
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○公共企業体職員等共済組合法の一部
 を改正する法律案(内閣提出)
○国家公務員のための国設宿舎に関す
 る法律の一部を改正する法律案(内
 閣提出、衆議院送付)
  ―――――――――――――
#2
○委員長(永岡光治君) これより内閣委員会を開会いたします。
 まず、公共企業体職員等共済組合法の一部を改正する法律案(内閣提出)を議題といたします。
 永野運輸大臣から発言を求められておりますので、これを許します。
#3
○国務大臣(永野護君) 前回の答弁が不十分な点がございましたから、あらためて千葉委員の御質問に対してお答えいたします。
 この法律は、大蔵、郵政、運輸の三大臣が、それぞれ主務大臣となっております。閣議に対しても、三大臣の共同提議になっておるのであります。ただ、この国会で提案理由を説明するに当りましては、三主務大臣の事務の繁閑等を考えまして、運輸大臣が三大臣を代表して行うことに、たしか十月七日の閣議できまったのであります。しかし、法案の内容に関する御質問に対する答弁につきましては、三省の関係者がこれに当りますことはもちろんだと思います。それぞれ所管事務についての御答弁を申し上げます。
#4
○千葉信君 大体提案理由の説明を担当される主務大臣の関係等については、ただいまの運輸大臣の御答弁によって了解いたしますが、ただ、私の申し上げているのは、単に提案理由の説明だけではなくて、その法律案についての国会における答弁その他、最終的にはだれが責任を持つのかということが、この点が重大な問題だろうと思います。承わっておりますと、それぞれ他の方もその省に関する分については、御答弁に当られる、こういうことでありますが、私はそれで差しつかえないと存じますけれども、あくまでも一応最終責任者としては運輸大臣という確認の上に、この際われわれとしては立つべきだと思うのです。そういう意味で私は従来の委員会の審議の経過におきまして、政府の方に実はその点について十分連絡をとって確かめたところが、十月七日の閣議で主務大臣として運輸大臣が指名されたということについては、運輸省関係ではそれを確認して、内閣審議会の方に照会しましたところが、内閣審議室の方ではそういう決定があったことを知らぬという連絡なんです。そこで、私は相当疑義を持っておりましたが、今はっきりと運輸大臣の方から、十月七日の閣議で決定されたという御答弁ですから、私はあえてその点をこれ以上追及しませんけれども、しかし今回、この前の委員会に運輸大臣が出席されて答弁に当られたときには、閣議で決定されたそのことについて運輸大臣がその閣議で決定した事項のあることを全然知らないで、私の質問に対して立ち往生をされた格好がありました。その点からいきますと、私は十月七日の閣議の決定そのものについて若干の疑義を持たざるを得ませんけれども、しかし、これ以上この問題の追及はやめて問題の審議に入りたいと存じます。政府側に釘をさしておきます。
#5
○委員長(永岡光治君) 本案につきましては、さきに提案理由の説明を聴取いたしておりますので、本日は本案の内容について補足説明を求めます。
#6
○政府委員(權田良彦君) ただいまからこの法律案の概要につきまして補足説明をいたします。
 提案理由説明でも申し上げました通り、この法律案は健康保険法の一部改正と国家公務員共済組合法全部改正とに伴いまする改正が骨子となっておりまして、それにこの法律施行後の運営の状況等にかんがみまして、若干の改正を加えたものでございます。
 まず、健康保険法の改正に伴いまする改正について申し上げますと、御承知のように健康保険法の療養給付につきまして、組合員にその費用の一部を負担させるという、いわゆる一部負担制がとられるようになったこと、それから保険医、保険薬剤師が一つの機関としてとらえられるようになりまして、保険医療機関、保険薬局となりましたこと、それから医療機関等に対しましての罰則規定が緩和されましたことなどの改正が行われましたために、健康保険をいわば代行いたします共済組合といたしましても、かような制度的な改正にならうことが妥当であると考えまして、そのように改正をいたすことといたしております。
 短期の給付関係といたしましては、このほかに被扶養者の範囲、組合員の資格喪失後におきまする継続給付の受給資格要件についての改正、療養を受けられる医療機関のうち、いわゆる契約医療機関についての改正、療養費払いの例外規定の改正などが含まれております。
 前の二点につきましては、健康保険の代行機関であるという性格上、制度的にもこれに歩調をそろえることが妥当であると考えまして改正いたすことにいたしたものでございます。また、契約医療機関につきましての改正は、従来契約をいたしておりました医療機関のほとんどが保険医療機関と相なりましたので、組合員のための療養を行うことを目的とする医療機関ということに対象を限定して規定することにいたしたわけでございます。
 次に、療養費払いにつきましては、現行法では何ら限定的な規定はなく、これでは健康保険法の原則であります療養の給付の精神にもとることになりますので、第三十三条の第三項を削除いたしまして、新たに第三十四条の二を設けまして療養費払いは緊急その他やむを得ない事情による場合に限り、あくまで例外的なものであることを明示することにいたしたわけであります。
 次に、国家公務員共済組合法の全部改正に伴う改正でありますが、これはすべて付則で規定されておりますものの改正でありまして、いわば技術的な改正であります。すなわち、国家公務員との交流があった場合の通算措置の場合、国家公務員共済組合法が旧法と新法と二つできましたため、その双方を受けるのだという当然のことながら法律上必要な改正、それに国家公務員共済組合法で公務廃疾年金というものができましたため、これを制度的には増加恩給と同様の取扱いをいたすことにするための改正等であります。
 次にその他の改正について申し上げます。
 まず、規定の整備といたしまして、他の法令による療養との調整規定、不正受給者等からの費用の徴収規定を設けることといたしております。いずれも当然の規定でありますが、これらの規定がこの法律にございませんので、健康保険法、国家公務員共済組合法等の規定の例にならいまして、今回新たにこれを入れることにいたしております。
 次に、共済組合の監督を全うするために主務大臣が監督上必要な業務命令ができることにいたし、また、共済組合業務の正常な運営を確保するために、共済組合の役員等に対するこの法律違反の罰則規定を置くことといたしております。
 次に附則関係のその他の改正について申し上げます。
 まず、更新組合員の傷病年金及び傷病賜金につきましては、この法律施行後支給停止になっておったのでございますが、増加恩給との均衡上、これも支給を停止しないことといたしております。
 次に、組合員期間に算入されまする期間として、職員期間に準じます国家公務員であった期間で運営規則で定めるものを加えることといたしておりますが、これは日本電信電話公社が郵政省に委託しております業務に従事している国家公務員などを予想しております。さらに旧組合に使用された者の期間を退職年金の受給資格期間としては算入できることといたしておるのでございます。
 最後に、増加恩給を受けまする権利を放棄して、その期間を組合員期間に算入した方が有利となる場合が考えられますので、そのような方には、選択権を与えることといたしておるのでございます。
 以上はなはだ簡単ではございましたが、法案の概要を申し上げまして補足説明を終らせていただきます。
#7
○委員長(永岡光治君) それではこれより本案の質疑に入ります。
 ただいま政府側から運輸省では永野運輸大臣、權田鉄道監督局長、八木国有鉄道部長、大蔵省から佐野政務次官、岸本主計局給与課長、郵政省から岩田電気通信監理官がみえております。御質疑のおありの方は、順次御発言を願います。
#8
○矢嶋三義君 運輸大臣が衆議院の予算委員会の関係があってお忙しいようですから、一、二点だけ伺っておきたいと思います。国務大臣としての永野運輸大臣並びに大蔵大臣の代りとしておみえになっておる大蔵政務次官にお答え願いたいと思います。それはただいま公共企業体職員等共済組合法の一部を改正する法律案が審議の対象となっているわけですが、これと、それから先国会で本委員会で審議して成立いたしました五現業の職員並びに五現業を除く他の省庁の恩給公務員を除く職員を対象とする国家公務員共済組合法というのが、相当の抜本的改正内容をもって成立いたしました。それとさらにいわゆる一般公務員を対象とするところの恩給公務員を対象とするところの恩給法、こういう形態と相なっているわけですが、あの国家公務員共済組合法を審議する場合に、いずれこれらを統括一本化した共済組織の形に持っていく考えで検討をしている、こういう答弁がなされたことを私は想起するわけですが、今、政府部内においては、その後どういう方針のもとに検討をされ、作業が続けられ、近い機会にどういうものを上程されようとしておられるのか、一部と全部に関係がありますので、全般的な問題を把握する意味において、国務大臣並びに佐野政務次官の答弁をお願いいたします。
#9
○国務大臣(永野護君) ただいま御質問の中で、共済組合の職員であった期間を退職年金受給資格期間として算入すること、組合員期間中に、職員期間に準ずる国家公務員であった期間で運営規則で定めるものを加えること等のためには、今各関係方面と折衝いたしまして、できるだけ早い機会にその改正をいたすように尽力をいたしております。きまり次第に成案を出したいと思います。
#10
○政府委員(佐野廣君) 今運輸大臣から御答弁のありましたように、政府部内でもまだこの点について検討を続けておるわけでございまして、今国会におきましてもこれをできるだけ統一して、すみやかに成案を得たい、かように考えております。
#11
○矢嶋三義君 私は統括的な問題として伺った点は、期間の通算とかいう、そういう限定された問題でなくて、雇用者が国家となっているあるいはそれに準ずる立場である働く労働者に対して、公共企業体等共済組合法とか、あるいは国家公務員共済組合法とか、あるいは恩給法とか、こういうような幾つかの体系になっているのですね。それらを共済的な立場から、これをすっきり一本化したらどうかというふうな意見があり、そういう検討がなされている。しかし、若干部内にも意見があるので、調整して検討中だというような答弁が前国会でなされたことを私想起しているわけなんですよ。従って、こういうふうな具体的な法案を審議するに当って、今、政府はどういう方向に向って進みつつあるのか、どういう今検討をしているのか。次には、どういうものが出る可能性があるのかという、雇用者である国の基本的な方針という全般をつかんで、そうして審議したいという立場から伺っているわけで、局部的な期間の通算とかいうような点を伺っているのじゃないのです。
#12
○国務大臣(永野護君) 御指摘の点はごもっともだと思いますので、何とかその調査をすっきりしたものにしたいということは考えておるのであります。時間が非常にかかっておりまして、その点はまことに申しわけないのでありますけれども、各省にわたっておる問題でありますから、その調整に時間がかかっておるのであります。最も早い機会にその調整をとりまして、各省の間の意見がまとまりましたら、すぐ提案をするつもりでございますから、いましばらくの御猶予を願いたいと思います。
#13
○政府委員(佐野廣君) ただいま大臣から言われましたので、それ以上今政府部内の統一した、また、通常国会にこれの一応成案を得て提出したいという方針を持っておるわけでありますが、今それ以上のことを、検討中でありますこと以上に、今ちょっと私もお答え申し上げかねますが、しばらくお待ちを願うことを御了承願いたいと思います。基本的な問題でございますから重要でありますし、各省との連絡も一つしてお答えをしたいと思います。
#14
○矢嶋三義君 この点については、いずれ大蔵大臣出席を願って伺いたいと思うのです。検討をするに当っても大きな一つの政策の問題ですから、基本的な方針、方向が明確にならぬと、検討のしようがないと思うのです。それで検討しているのはどういう理念のもとに、どういう基本的方向に向って検討するかという点を伺いたいと思うので、これは大蔵大臣に聞くのが適当と思いますから、本日または明日大蔵大臣にそれ聞きたいと思います。ただ、事務当局に一言だけ伺っておきますがね、国家公務員共済組合法並びに恩給法これらを一本化しようというような検討がなされているのかどうか。これは事務当局にお答え願いたいと思います。
#15
○説明員(岸本晋君) お答え申し上げます。御質問の趣旨は、恩給その他の現在ございます年金制度、国家公務員についてでございますが、これを一本化して整理するかという御質問だと思いますが、御承知の通り、現在非現業官吏だけが恩給の適用を受けておりまして、その他の国家公務員はすべて共済年金ということになっております。この非現業官吏の恩給をどうするかという点が、今最後の問題になって残っているわけでございます。これは総理府におきましても、すでに恩給はよす、新しい年金制度に切りかえるということは、すでに前国会でも言明しております。新しい退職年金制度というものを、共済組合制度という法人組織でいくか、あるいは国営年金制度でいくか、その点は政府の方針が最終的にきまっていないという段階でございます。
#16
○矢嶋三義君 その点はきょうはこの程度にとめておきます。
 永野運輸大臣にあと二点簡単に伺います。その一つは、国家公務員共済組合法は、先国会でわれわれ審議する場合に、国家公務員共済組合法の適用を受ける人と、それから公共企業体職員等共済組合法の適用を受ける人の間に、退職金にアンバランスを生ずる。従って、約二割から二割五分程度国家公務員共済組合法の適用者の退職金は上ったと思うのです。それにつり合って公共企業体職員等共済組合法適用者の退職金も上げるべきだという議論がなされ、強く要望がなされたわけでありますが、この度の法案にそれが含まれておりません。それはどういう理由に基くものか、別途出されようとするのか、お考えを承わりたいと思います。
#17
○国務大臣(永野護君) 共済組合の退職年金制度につきましては、非現業のそれと、それから公社職員のそれと、基礎俸給が変っております。また、退職一時金につきましてもその要件、給付額が異なっておりますが、これらを総合勘案した上で、公社の退職手当を考える必要がありますので、目下その数字を検討をしております。また制度としてもどういうふうにきめるのが、統一するのが適当であるかということを研究しておりますので、成案を得次第、提案いたしたいと、こう考えております。
#18
○矢嶋三義君 再検討しなければバランスがとれていないという点はお認めになって、どういう内容のものにするかということを検討している、かように了承してよろしいですか。
#19
○国務大臣(永野護君) さようであります。
#20
○矢嶋三義君 もう一つ伺っておきますが、それは健康保険法の改正に伴って、先ほど説明がありましたように、被保険者の一部負担制度を改められております。そうしてさらに、場合によったならばこれを還元するというようなことを、一部負担金の払い戻し、還元措置をとることができるというような規定がなされているわけですが、一部負担をさせなければ運営ができないような経理内容なのか、どういう立場でこういうものが出てきたのか、それを御説明願いたいと思います。
#21
○国務大臣(永野護君) 計数的にはいいと思うのでありますけれども、他の組合の方との関係から、その調子を合わせますために、さように扱った次第であります。
#22
○竹下豐次君 矢嶋さんの第一の質問ですね、共済組合法やら恩給法などと統合するか、あるいは従来通り並行していくかという問題についての質問に対して、大臣の御答弁がもうしばらく待て、追っかけてもう政府の方でも態度がきまるというような大へん軽い御答弁であったように思います。そうだと大へんけっこうだと思っておりますが、この問題は御承知の通り、ずいぶん古くからの問題でありまして、それだけに事務的に見ましても、非常に複雑な問題でありますので、長くかかっているのだろうと思っております。そこで、御研究がついた結果、もう政府の方でどっちにするか腹をきめればいいというところまで事務的の検討は済んでおるのかどうか。先ほどの大臣の御答弁ではかなり進んでいるようにも聞こえましたけれども、なかなかむずかしい問題で、まだお困りになっているのではないかという私は疑問を持っておりますので、事務当局の方では検討が済んでおって、左にするか右にするかを政府の方で腹をきめればいいのだという段階まで進んでおるのかどうか、その点を一つお伺いしておきたいと思います。
#23
○国務大臣(永野護君) 御承知の通り、これは長い、懸案の問題でありまして、ことに関係の方面が非常に広いものでございますから、大体の方向は今申し上げましたように進めておりますけれども、それがもうすべて材料は整って、ただ右するか左するかだけをきめればいいという段階にいっているとは申し上げかねると思います。もう少し考えなければならぬ点が残っておると思います。
#24
○竹下豐次君 大臣お急ぎでしょうから、退席下すってよろしゅうございますけれども、事務当局の方でどのくらいの程度に進んでおるのか、その点を詳しい御説明でなくても、本筋だけ御説明願いたいと思います。
#25
○説明員(岸本晋君) この問題の経緯から申しますと、大蔵省も先般通常国会で御承認を得ました国共法、これによる年金という建前で進んでおったわけでありますが、あとその中身を、基本的な行き方につきましては、総理府で国営年金制度をやりたいというお話があったわけであります。その基本的な行き方についてまだ話し合いがついておりません。従って事務的にどういう、かりに国営年金制度としたらどういう内容になるかというものの正式の案が、まだ政府と申しますか、総理府の、所管としては総理府でございますが、そこから正式のまだ発表もございません。ただ一応の推測的な作業はいたしておりまして、そういう段階でございますので、最終的に事務的には話がぴちっと詰まっておるのだという段階でももちろんないわけでございます。方針そのものがきまりませんと、どうも飛びつきにくいというようなことでございます。
#26
○矢嶋三義君 さっきこの一部負担制の改正は、調子を合わせるためと運輸大臣答弁されたのですが、その調子を合わせるとは、どういうふうに調子を合わせるのか、資料で、数字で御説明いただきたいと思いますので、きょう中か明日の委員会までに一つお出しいただきたいと思います。よろしゅうございましょうか。
#27
○政府委員(佐野廣君) 具体的にお示しいただきまして、至急提出いたしたいと存じます。
#28
○矢嶋三義君 それから大蔵省の課長に伺いますが、前の国会で国家公務員共済組合法を審議するに当っては、相当時間的な制約も受けたのですが、あのときに財源計算書の概要でも出していただきたい、そうしてあとで出していただくということを紳士協定して、会期末期の関係上、あの法律案を可決したのですが、紳士協定を破って、その後法律が通ったところが何とも音さたがないが、どういうわけなのか。出されたけれども、その資料が委員部かどこかに滞っているのか、出されなかったのか。法律が通ってしまったところが、何ともあいさつがないので面くらっているわけですが、出されたのかどうか。出されていなかったら、大体概要でいいのですよ、めんどうなものを要求しているわけではないので、概要のものを出していただきたいと思います。いかがでしょうか。
#29
○説明員(岸本晋君) 資料の点につきまして。私どもお約束申し上げましたのを、今まで出してございませんで、まことに恐縮する次第でございますが、最後の財源計算は、来年一月一日から実施になります年金の保険料を定める資料でございますから、そう軽々にも参りませんので、これは各担当組合に作業をお願いいたしておりますが、まだ最終に各組合とも済んでおりませんので、今日までおくれているわけであります。来年一月一日の実施前には、なんとかこの作業をこぎつけまして、その前に国会に御提出いたしたいと思いますので、今極力急がせておるわけでございます。
#30
○矢嶋三義君 私たちが知りたいのは、各組合の経理内容、それから関連づけられてくるわけですが、組合員の負担ですね、そういうものが知りたいというわけです。給付がどういう状況になっているかということは、大体わかりますからね。今度のこの法律案で一部負担が行われますので、その経理内容はどうなのか、そういうことを知りたいというのが一番のねらいです。そういう意味で、先般も国家公務員共済組合法について財源計算書がほしいと言ったわけですから、それほど詳細にわたるものを必要としませんから、概要さえつかめれば、判断の資料にできるわけですから、そういうものを要求しておきたいと思います。
#31
○説明員(岸本晋君) 共済組合の経理内容の資料でございますと、直ちに調製いたすことができますが、ただ掛金の基礎資料ということになりますると、非常に専門的なことを申し上げて恐縮でございますが、いろいろな基礎の統計資料が完全にまだできていない共済組合もございますので、今極力やっておりますが、そこまではちょっと無理でございますが、経理内容の概要ということだけで今回はお許し願えれば、さっそく調製いたします。
#32
○矢嶋三義君 ちょっと速記をとめて下さい。
#33
○委員長(永岡光治君) ちょっと速記をとめて。
#34
○委員長(永岡光治君) 速記を始めて。
 本法案については本日はこの程度にとどめます。
  ―――――――――――――
#35
○委員長(永岡光治君) 次に、国家公務員のための国設宿舎に関する法律の一部を改正する法律案(内閣提出、衆議院送付)を議題といたします。
 本案につきましては、すでに提案理由の説明を聴取いたしておりますので、本日はまず本案の内容について説明を求めます。
#36
○政府委員(賀屋正雄君) ただいま議題となっております国家公務員のための国設宿舎に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その内容を御説明申し上げたいと存じます。
 改正の第一点は、宿舎審議会を廃止いたしました点であります。この点につきましては、過般大蔵大臣の提案理由の説明の中におきまして詳細に御説明をいたしておりますが、時間もたっておりますので、もう一度繰り返して申し上げたいと存じます。宿舎審議会は、もともと、この法律が制定せられました昭和二十四年、占領中でございますが、その当時におきましては、多年にわたりまして不統一に放置されて参りました宿舎制度に関しましてのいろいろな問題を一挙に解決することが困難でありましたために、本来でありますれば、当然法律に規定を設くべき事項、たとえば宿舎の維持管理の基準でありますとか、有料宿舎の使用料の基準その他の重要事項を、まずこの宿舎審議会で審議をいたしまして、その調査審議の結果を待って決定するという建前をとらざるを得なかったために、設置せられたものであります。しかしながら、その後宿舎制度もおおむね確立せられました今日におきましては、これらの重要事項は当然法律に規定を設けるべきであるという考えのもとに、今回の改正案に織り込むことにいたしましたので、宿舎審議会の設けられました大きな目的はもはや達成されたと考えるのであります。のみならず、ただいま政府において考えております行政簡素化の趣旨にも即応いたしまして、この際これを廃止しようとするものでございます。
 第二の点は、宿舎を貸与いたします対象となる国家公務員の範囲につきまして明確化をはかった点であります。すなわち、現行法におきましては、すべての国家公務員を対象といたしておりますが、このいわゆる国家公務員の範囲というものは、法令上必ずしも明確ではございません。人事院の解釈によりますれば、単純な労務に服する人夫のような者でも、一日限り雇用される者につきましても、国家公務員法の全面的な適用があるとされておるのでございます。しかしながら、宿舎設置の目的、あるいは現在の宿舎の不足の状況等から考えますと、宿舎貸与の対象は、原則として常時かつ恒久的な服務関係にある職員に限るべきでありまして、いわゆる非常勤の職員、あるいは臨時職員というような者は含まないようにするのが妥当ではないかと考えた次第であります。現在も運用上は、このような取扱いをいたしておるのでありますが、法規上この点が必ずしも明確になっておりませんので、この際改正法におきまして、その点を明らかに法定化いたした次第でございます。ただ、非常勤職員の中には、法令の規定によりまして、職務に専念する義務を免除されておる者がございます。たとえば休職者、あるいは停職者、それから組合の専従職員、こういう人たちはその事由でもって直ちにこの宿舎を与えないということは、生活の本拠を奪って、酷に失しますので、これらの者に対しましては、引き続き認めるということにいたしました。さらに、定員その他の関係からやむを得ず臨時職員として採用しておる者のうちでも、継続的に雇用契約の期間が更新せられまして、勤務の実態を見ますと、一般職員と変らないような者もあるのでございますが、そういった者には、職務の性質上宿舎を貸与するのが適当であろうと考えておりまして、実情に即してこれらの点は政令で定めるということにいたしておる次第でございます。
 第三は、宿舎の意義を明確にした点でございます。現行法上、宿舎の意義は不明確でありますので、これを、家屋のみならず、家屋の部分でありますとか、そのほか付帯施設あるいは共同施設、それから宿舎を建てます土地、こういったものも宿舎の概念に含むことにいたしまして、取扱いの統一をはかることにいたしました。なお、家屋の部分と申しますのは、一つの世帯が独立して家庭生活を営むことができるように完全に区画されました家屋の一部分というのでありまして、通常、アパートの各世帯ごとの一居住がこれに該当するわけでございます。
 第四は、宿舎の設置、維持及び管理並びに総括の機関を明確に規定いたしますとともに、これらの事務の委任に関する規定を整備いたした点でございます。すなわち、宿舎の設置機関は宿舎の設置を統一的、一元的に行うことによりまして、必要度に応じ適正な設置を確保するとともに、予算の効率的な使用をはかりますため、原則として、現行法通り大蔵大臣がこれに当るということにいたしますとともに、いわゆる各省各庁の省庁別宿舎の一部について、五現業関係のもの、それから宿舎を、転用だとか交換、寄付といったようなことによりまして設置いたす場合、その他特別の事情があります場合は、それぞれの各省各庁の長が設置する、こういう建前にいたした次第でございます。
 さらに、宿舎の維持、管理の機関は、省庁別の宿舎につきましては当該各省各庁の長、それから合同宿舎につきましては、総合調整的な立場から、大蔵大臣が当ることにいたしたのでございます。この点は、現在でも政令に同じような規定が設けられているのであります。
 次に、宿舎の総括の機関でございますが、これにつきましては、現在政令で規定されておりますところを法律に規定し、宿舎総括大臣としての大蔵大臣の権限と事務内容を明確にいたしました。それから、事務の委任につきましては、現在規定がございませんで、国有財産法の規定に基いて委任をいたしておるのでございますが、国有財産法では国有財産に限っております。従いまして、借り上げ宿舎になりますと、この委任ができない関係もございますので、この点を整備いたしたわけでございます。
 次は、宿舎の設置に関してでございますが、宿舎は、すべてこの設置計画に基いてのみ設置するということにいたしてあるのでございまして、その設置計画の作成、あるいは変更の手続を明確に規定いたしました。これによって宿舎の設置は一元的に規制されまして、その適用と効率性が確保されることとなるものと考えております。
 次に、公邸でございますが、これにつきましては、たとえば備品でありますとか、光熱水料等につきましては、費用の負担区分が明確でなかったのでございますが、この際は、もっぱらこの公邸に住んでおられます居住者の私の用に供せられるものの費用は、これはその居住者に御負担を願う、国が負担いたさないということに、法文上明確にいたした次第でございます。
 さらに、無料宿舎を貸与する者の範囲につきまして、非常勤勤務者あるいは実験研究者、あるいは管理責任者等について、その官署施設に近接した場所に居住する必要がある者に限定いたしました。これは、その官署から遠隔の地に居住して差しつかえない者に対しましては、その職務の遂行上、居住地を拘束するわけでもございませんので、特にこの無料宿舎を貸与する必要がないと考えたからでございます。その他宿舎設置の方法につきまして、現在法律に規定がなく、政令に規定されておりますので、同じような趣旨を今回の改正法に規定いたしまして整備をいたしております。
 第六は、宿舎の維持、管理に関してであります。まず、現行の有料宿舎の使用料でございますが、審議会の議を経た政令の規定によりまして、地代家賃統制令の算定方法に準じて計算した額に基くことになっておるのであります。この方式に準拠することは、しかしながら必ずしも合理的とは考えられませんので、今回の改正法におきましては、宿舎の設置並びに維持、管理に実際に要しました費用、すなわち建設費用、地代、修繕費、それから火災保険料相当額、こういったものを宿舎料によりまして回収するという建前をとりまして、これに宿舎の居住の条件等を考慮いたしまして、その算定方法を詳細に政令で定めることにいたしております。この場合に、建設費用の利子が問題でありますが、これは、公務員の宿舎は国が収益事業として設置するわけではございませんので、利子は算定いたさないことにいたしました。それからまた、管理事業費も、国の事務、事業のために宿舎を設置、維持、管理しているのでありますから、これは一種の行政コストと考えまして、宿舎料の中には算入いたさないことにいたしております。
 次に、宿舎を貸与せられる者の宿舎使用上の義務につきまして、善良な管理者としての注意義務を課し、あるいは転貸、あるいは模様がえといったようなことを禁止する規定を置きましたほか、宿舎を滅失、毀損いたしました場合の責任、修繕費の負担区分等について明確化をはかっております。この場合に、軽過失による失火に対しては、国が責任を追及しないことといたしておりますが、これは、ただいま申しましたように、使用料の中に火災保険料相当額を算入いたしまして、自家保険の考え方に立っておるからでございます。
 次に、宿舎の明け渡し事由につきまして、宿舎の老朽化等によりまして、その宿舎を移転する必要が生じた場合、あるいは有料宿舎の居住者が義務違反をいたしまして、これに対して是正要求をいたしましても、これに従わない、あるいはその違反内容が宿舎の維持、管理に重大な支障を及ぼす場合、このような場合も明け渡しの事由として追加をいたしております。
 次に、宿舎の貸与を受けております者が、明渡猶予期間について一定期間を規定いたしておりますが、この期間を経過いたしましてもなお明け渡さないというような場合におきましては、損害賠償金を支払わなければならないことといたしまして、その最高限度を使用料相当額の三倍というふうに規定をいたしました。この三倍といたしましたのは、使用料算定基礎から除外いたしました建設費用の利子、利息、それから管理事務費を、こうした明け渡さない人方に対しましては、免除する必要はないと考えまして、これを加えて計算いたしますと、おおむね使用料の三倍相当額になるわけでございます。
 第七の点は、この改正法の施行期日でございます。これは昭和三十四年四月一日といたした。新しい年度の当初からこの法律によることといたしたのでございますが、これはこの法律を関係各方面に十分周知徹底をはかります必要があろうかと考えたのでございます。
 以上が簡単でございましたが、内容の概略でございます。何とぞ御審議の上、すみやかに御賛成をいただきたいと存ずる次第でございます。
#37
○委員長(永岡光治君) それではこれより本案の質疑に入ります。ただいま佐野大蔵政務次官、賀屋管財局長、谷川管財局総務課長が出席されております。御質疑のおありの方は、順次発言を願います。
#38
○矢嶋三義君 国家公務員宿舎法の題名で法を整備されたことは、非常に私はけっこうなことだと思います。むしろ、こういう整備をされるのは時期的におそきに失したのではないかと思うくらいですが、しかし、この法案を見まして、努力のあとがよく見えますし、今後いかように運用されるか、運用のいかんによってこの法の価値というものがかなり左右されると思いますけれども、逐次伺って参り、最後に要望いたしたいと思いますけれども、今の政府委員の説明といい、この法の整備その他といい、私としてはまれに見るりっぱなもので、敬意を表する次第であります。
 まず伺いたいのは、いわゆる公務員の宿舎の提供ですね。まあ、日本はお役人の楽園だというようなことが言われるわけですけれども、世界各国とも大体宿舎の取扱いというものはこういう情況なのか。私は調べたことがないのですが、あなた方研究されておると思いますので、それを伺いたいと思います。
#39
○政府委員(賀屋正雄君) 諸外国の公務員の宿舎の点につきましては、詳細な調査をいたしておりませんが、大体いろいろな話によりますと、アメリカあたりは、まあああいう国柄でもございますので、別にこういった制度もなないようでございますが、ドイツ、イタリア等では、ある程度制度としてあるように聞いておりますが、なお、詳細はもう少し調べてみたいと思います。これが大体今聞いておる程度でございます。
#40
○矢嶋三義君 悪く言えば、官僚独善の国だとか、官僚国家だということが言われるのですが、今度整備された点は、かなりいい角度から整備されておりますけれども、それにしても私は疑問を持つことは、宿舎に三段階を設けてあるという、給与と若干関連づけているということなんですが、一般的に日本ほど宿舎関係をルーズに扱っている国はないのじゃないか。従来やはり官僚国家で、官僚がはばをきかしておっただけに、非常に世界各国比べた場合、最もルーズに扱われてきたのではないか。あと逐次伺うときに、いわゆる公邸の問題とか、無料宿舎の問題等に触れて参りたいと思うのでありますが、果して日本の公務員の給与は低賃金ですが、給与をきめる場合に、国民の税金によって提供されるこの宿舎と、非常に密接不可分の関係に結びついて検討されているかどうかという点、疑問なきを得ないと思うのですが、何か宿舎というのは、役得根情とちょっと結びついているのじゃないか。そういう点において今までも非常にルーズだった。今後、法を整備して運用を適正にやっていくという方向というものは非常にけっこうだ。こういうふうに私はおほめを申し上げておくわけなんですがね。日本が一番こういう点についてはルーズな方じゃないですか。どういう認識でおられますか。
#41
○政府委員(賀屋正雄君) これは手前みそになるかもしれませんが、この宿舎法が設置せられまして以来、法律の規定に従って私どもはその維持、管理、あるいは宿舎の貸与を受けております者に対するいろいろな義務の遂行等につきましては、極力、法の精神にのっとってやって参った考えでおりますが、それにいたしましても、従来の法におきましては、多少この規定上、不十分な点がありましたので、今回の改正をいたすことにいたした次第でございます。公務員の宿舎が特別のフェーバーのように考えられておるむきもあるのでございますが、現況は必ずしも公務員の宿舎等の要求は十分満たし得ないような状況でございまして、その充足率から申しましても三六%程度だと存じますが、まだまだこの宿舎を与える必要性というものは、今日の住宅不足の状況からいたしまして、依然強いものがあると考えておるのでございまして、ただそれにいたしましても、公務員が特権をもってこの宿舎に入るというような感じを民間の方々に抱かせるという点は、これはあくまでもよく検討いたしまして、自粛自戒をすべきものであるというふうに考えておりまして、今後、この法律の運用に当りましては、十分総括大臣としての大蔵省といたしましては気をつけてやって参りたいと考えております。
#42
○矢嶋三義君 具体的な点を次々伺って参りたいと思いますが、この宿舎の建物並びに中に入れている家具を含めて、現在、国有財産は金額としてどのくらいになりますか。
#43
○説明員(谷川宏君) 公務員宿舎の中には、一般会計の所属のものもございまするし、特別会計のものもございまするが、一般会計の宿舎につきましては古いものも新しいものもございますので、古いものにつきましては再評価の点については十分評価がえができてはおりませんが、大体におきましては百五十億円くらいでございます。特別会計のものにつきましても、大体同程度のものが存在しておる状況でございます。
#44
○矢嶋三義君 毎年度どの程度予算を支出しておりますか。
#45
○説明員(谷川宏君) 一般会計の宿舎といたしましては、三十三年度の予算におきましては十三億円でございます。それから三十二年度は十五億円でございます。三十一年度は十億二千万円、過去二十四年以降、公務員宿舎法ができましてから、一般会計で支出をいたしました金額を御説明いたしますと、二十四年以降三十三年度まで百七億円が宿舎の建設費になっております。同様にいたしまして、特別会計の分といたしましては、二十四年以降三十三年度までに、宿舎の施設費として七十五億円支出しております。一般会計、特別会計含めまして昭和二十四年以降昭和三十三年まで百八十二億になっております。先ほどの金額との食い違いは、これは宿舎法施行以降国の予算で支出をした建設費用でございますが、それ以前におきまして存在いたしました宿舎あるいは二十四年以降におきまして交換等によりまして取得した宿舎等を含めますと、先ほど御説明したような数字になるわけでございます。
#46
○矢嶋三義君 その宿舎の新規施設費、建設費、それを除いて修理とかあるいは公邸等における備品、光熱水料、いわゆる維持費的なものは年間どのくらい使っていますか。
#47
○説明員(谷川宏君) この維持費的なものの中に、新しく備品等購入する費用と、それから光熱水料、修繕費等の経費があるわけでございますが、私ども、私どもと申しますか、大蔵省管財局において扱っておりますのは、一般会計の宿舎の中で主として合同宿舎については維持、管理の責任がございますが、各省の単独の宿舎あるいは公邸につきましては、それぞれ所管の官庁が維持、修繕の責任を持ちます関係上、それぞれの官庁でその経費を経理しておりますので、全体どのくらいかという数字につきましては、私どもは今手元に資料ございませんが、御必要であれば、各省に相談しまして資料として御提出いたしますが、管財局で扱っております合同宿舎の修繕費といたしましては、年間約六千万円くらいでございます。
#48
○矢嶋三義君 私は宿舎の新設に要する建築費、それは除いて、一体維持費にどのくらい国民の税金が公務員のために使われているのかということを知りたいわけですよ。大まかな数字でいいですから、いつかの機会に教えてもらいたい。
#49
○説明員(谷川宏君) 管財局で扱っております以外の、すなわち公邸とか各省の宿舎の維持費を一緒に集計いたします関係上、多少時間がかかると思いますが、いずれ御提出したいと思います。
#50
○矢嶋三義君 しぼって、公邸の備品、光熱水料は年間幾ら出しておりますか。
#51
○説明員(谷川宏君) 公邸につきましては、現在、公邸と申しますか、大臣公邸がただいま四つでございますが、それ以外に裁判官の公邸、あるいは検査院の院長、あるいは人事院総裁の公邸、各省それぞれの公邸を所管しております官庁におきまして維持費を予算要求し、査定を受けております関係上、公邸全体の維持費が幾らであるということは、ただいま手元に数字がございませんので、後ほど提出したいと思います。
#52
○矢嶋三義君 その公邸は資料として早急に出していただきたい。全公邸とさらにその内訳として大臣公邸の分を抜き出して、備品、光熱水料に国から幾ら支出しているかということを資料としてできるだけ早く出していただきたい。
 次に伺いたい点は、公邸、無料宿舎、有料宿舎の戸数を本日現在でお教えいただきたいと思います。
#53
○八木幸吉君 今の公邸ですが、公邸の敷地の坪数と建坪、それからその価額及び賃貸価格、それも一緒に調べて出して下さい。それからもう一つは、無料及び有料の国設宿舎の数を今、矢嶋さんから御要求になりましたが、それを階層別、つまり給料なら給料で幾つかに分けた階層別数とそれから不足数、それも合せてその表に入れて出して下さい。
#54
○説明員(谷川宏君) 承知いたしました。
#55
○千葉信君 資料の関係について、ただいま八木委員の言われた区別のほかに、地方別の宿舎数ですね。それから各省、各政府機関別のもの、これを一緒に提出していただきたい。
#56
○説明員(谷川宏君) 地域別の戸数はわかります。しかし地域別と申しましても、私ども管理しております大蔵省系統の財務局の地域別の数字でありますと早く出せます。それから各省の所管別の戸数は早急に出せますが、坪数となりますと、二十四年以前におきまして、すなわち宿舎法施行以前において各省が持っております宿舎につきましては、戸数は詳しくつかんでおりますが、坪数につきましては、いろいろの関係で古い家等もございますので、早急に私ども数字を提出するということは困難と思いますが、各財務局の地域別の無料宿舎、有料宿舎の戸数、それから各省別の戸数という二つの資料にまとめまして提出したいと思います。
#57
○千葉信君 私の知りたいのは、政府の御答弁を聞いていて、大体全体の公務員、政府関係機関の職員等も入れてその貸与されておる宿舎の数というのは、割合にして三六%ぐらいだというお話がありました。その三六%が一体地方にそういう割合で公平に分布されておるかどうか、こういう点を明確にしたいのです。坪数とは別に関係ありません。戸数の関係ですから、できるだけ各省別、各機関別の戸数と、それからできれば一緒にその地方別の公務員数ないしは各政府機関の人員数も一緒に資料として出していただきたい。
#58
○矢嶋三義君 さっきの公邸と無料の宿舎と、有料宿舎の戸数のトータルだけは、お答えできると思いますので今お答え願いたい。
#59
○説明員(谷川宏君) 公邸は現在三十五戸でございます。次に無料宿舎、これは一般会計、特別会計合せまして二万七千戸でございます。有料宿舎は一般会計、特別会計合せまして五万五千戸、有料宿舎、無料宿舎合せまして八万三千戸でございます。
#60
○委員長(永岡光治君) 八木委員から先ほど質問のありました敷地の延坪数及び建坪数、延べですね、それは非常に今直ちには困難だという話しであるので、ゆっくりでいいのですか。
#61
○八木幸吉君 今私のお願いしたのは、公邸に限って申し上げたのですが、政府委員の方では、それを全般のようにちょっと誤解されたような形でありましたが、私の坪数と価額、賃貸の価格、建坪、敷地というのは、公邸に限ってという意味であります。
#62
○委員長(永岡光治君) 総務課長よろしゅうございますか。
#63
○説明員(谷川宏君) 公邸の名称と坪数、その現在の使用者の名前、その三つだけの表をお出しいたしたいと思います。
#64
○八木幸吉君 いや、私の要求したのはそうじゃなくて、名称と敷地の坪数、建坪、それから価額、これは固定資産税か何かでわかると思いますが、賃貸価格、それだけであります。
#65
○説明員(谷川宏君) ただいまの価額以外の点は手元にも資料がございますので、今御説明もできるわけでございますが、価格につきましては、国有財産の台帳価額をもとにしまして……、ただ、公邸の中には民有の建物及び土地を借り上げて使用しているものもございますので、その民有の土地、建物につきましては、固定資産税の台帳価額ということでよろしければ、そういうことで……。
#66
○八木幸吉君 方法はあえて私は問いませんが、あなたの方で適当と認める方法で、今申し上げたのを表としてお出し願いたい。それからもう一つ、先ほど一般の国設宿舎の階層別と申し上げましたが、これは大体三段階なら三段階、四段階なら四段階に分けていただきたいと思いますが、それはできますか。
#67
○説明員(谷川宏君) 現在公務員におきましては俸給の等級別がございまして、その等級によりまして上中下の区分をいたすことができるかと思いますが、ただいま三段階というお話しでございましたが、その上級、すなわち本省の課長以上の者とそれ以外の者、この二段階程度にしていただきますと、早急に資料が出せるわけでございますが、それでよろしゅうございますか。
#68
○八木幸吉君 私の伺うポイントは、実は全体を総平均して三六%しか充足されておらないと、その不足分は、私はおそらく上の方は割合に不足が少くて、下の方が非常に困っているのではないか、こう思うので、その点を私は実は伺いたいので、その意味合いでできればこまかく分けて、かつ不足のパーセンテージをおのおのにつけていただきたい、こういう意味であります。
#69
○説明員(谷川宏君) 早急にお出しするとなりますと、ただいまも申しましたように、上級とそれ以外の者ということでございますと、すぐ数字が出ますが、さらに参考資料として上級及びそれ以外の者の内訳をできるだけ御納得がいく程度に整えましてお出ししたいと思います。
#70
○八木幸吉君 けっこうであります。
#71
○矢嶋三義君 詳しいことは資料に基いて、出てからと思うのですが、もうちょっと伺いたい点は、この充足度が三六%ということですが、これは大体省並びに庁に分配した場合ですね、アンバランスなくいっているのかどうか、その状況と、それから私が常々感じていることは、地方に行くと税務署の役人なんか転任されるのですが、そのときは商売人は公舎がないとうちの家に下宿して、若い人は下宿してもらおうとか、家族のある人はうちの借家に入ってもらおうとか、非常に狂奔するようですね。家をただでお貸ししても、税金の方をうまくやれればよほどいいらしいのですよ。それから検察関係に携わる人、こういう人なんかはやはり私は職務執行の立場から公舎というものが必要じゃないかと、まあどの公務員も平等に必要だと思うのですが、特にこの検察関係とか、税務署とか、直接国家権力を背景に大きな力を執行する人は、公舎が必要ではないかということを具体例でしみじみ平素から私は感じているものなんですがね、そういう立場から伺っているわけですが、状況どうなっておりますか。
#72
○説明員(谷川宏君) 全体の充足率は、先ほど局長から御答弁申し上げましたように三六%程度でございますが、この中には特別会計もあれば一般会計もある、有料宿舎もあれば無料宿舎もあるということでございますが、これを各省庁別に見た場合にどうかという御質問でございますが、大体のところは、大体極端な隔たりはございませんのですが、たとえば国会職員であるとか、あるいは会計検査院であるとか、地方の官署を持たない役所と、税務とか警察、国警とか、そういう地方の出先機関が圧到的に多い役所と比較してみますると、中央官署のみの役所は平均以上に充足しておるし、地方の出先機関が多い。またさらに人数の多い役所はある程度平均以下になっておりますが、これは年々大蔵省におきまして一般会計の有料宿舎、無料宿舎を各省庁と御相談して配分する場合におきましては、できるだけすべての官署が平均の数字に近づけるように年々努力して参っておりますが、何分一般会計の予算は先ほど申し上げましたように十億、あるいは一番多いときでも十五億ということでございまして、それによりますと年々三千戸程度しか新しく増加することができませんので、一挙に充足度の悪い役所に多く割り当てますと、その他の役所でも、たとえば地方の出先機関が新しく法律で設けられるというような特殊事情もございますので、なかなかすべての役所を平均に持っていくということが困難でございます。さらに不足の理由といたしまして、税務職員のように転勤が非常に激しいという結果不足を来たすという役所に対して、その点をどう重く見るかという事情もございまして、私どもできるだけ各省も平均的に充足していただくようにしたいと思いますが、何分予算全体の金額が小さいので、一挙にそこまで持っていくことは困難である事情がございます。
#73
○千葉信君 今の質問と答弁ですね、それ私と八木君の方から要求してある資料が出れば、おのずからただいまの答弁が正しいか正しくないかはっきりせられます。で、やはり資料を出してもらってから、その点は十分質疑応答した方が事態が明確になると思うのです。その事例として、ただいまの答弁ではアンバランスがあるかという質問に対して、アンバランスがあるところもあるし、ないところもある、はっきりした答弁じゃないのです。大体は、ある程度平均しているかもしれぬけれども、その政府のある機関によっては、非常に地方的にアンバランスなところが、極端な例があります。たとえばある地方のごときは五人に対して三人の宿舎が充当されている。しかも同じ機関の中で、地方では全く五人に三人どころではない、十人に一人という格好のところもある、こういうところもあるわけですから、どうも今の答弁だけでははっきりしませんので、これはやはり資料を早急に出してもらって、その点明確にする必要があると思う。至急あすあたり、おそらくこの問題審議されると思いますから、なるべく急いで出してもらいたい。
#74
○説明員(谷川宏君) あすできるだけ資料を間に合せたいと思いますが、手元に資料がないものもあるかと思いますので、あす間に合わない資料は、またあらためてお出ししたいと思います。
#75
○矢嶋三義君 今の点は千葉委員の申される通りで、その通りにいたしたいと思います。
 次に非常に簡単なことを伺いますが、いわゆるわれわれが総理官邸と言っているのですね、あれは正式の名前はどういうことになるのですか。
#76
○説明員(谷川宏君) 総理官邸という俗称でございますが、現行の公務員宿舎法による公邸ではございませんで、総理府の行政財産でございます。その行政財産の口座名としては、旧総理大臣公邸ということになっていると思います。
#77
○八木幸吉君 行政財産。ほかの公邸も全部行政財産じゃないですか。公邸というものはすべて行政財産とは違いますか。行政財産かと私は思いますが。
#78
○説明員(谷川宏君) 公邸は行政財産でございますが、行政財産の中に、普通の事務庁舎とそれから宿舎と、宿舎の中に公邸、無料、有料宿舎とございますが、ただいまの俗称総理大臣公邸は、総理府の庁舎でございます。
#79
○矢嶋三義君 もとは総理大臣官邸は庁舎でありかつ住宅であったわけですね。現にもとは住んでおられた。それで今の説明では、これを庁舎だけにして、そして総理大臣のお住まいとしては俳優の方の家を借りた、あれを総理公邸、こういうふうに区別しているわけですか。なお、ことしの予算書に出ましたね、女優さんのうちを借りたでしょう、岸さんになってお隣りの家を。あれは一年間の借料は……、あれはあのままずっと借りていくつもりですか。必要とあれば、政府としては総理の住まいとしての公邸を新たに建築する考えなのか、どういう考えでおられるのか、あわせてお答え願いたい。
#80
○説明員(谷川宏君) 公邸といたしましては、現在の国家公務員のための国設宿舎に関する法律の第十条に規定がございます。「公邸は、左に掲げる国家公務員のために予算の範囲内で設置し、無料で貸与する。」という規定に基きまして、衆議院議長、副議長、参議院議長、副議長、内閣総理大臣及び国務大臣、最高裁判所裁判官、会計検査院長等々在外公館の長まで十三の項目が公邸に該当するものでございまして、そしてこの十条に規定しております以外で公邸的に使っておられますものは、たとえばただいまの御質問の現在の総理大臣公邸と呼ばれておるものが、この十条に規定しておりますものに該当いたしませんで、総理府の庁舎の一部とされて、国有財産法上台帳に登録されておるわけであります。
 それから第二の御質問の、岸総理が現在お使いになっております借り上げの公邸でございますが、これにつきましては、いつまで使うか、この点につきましては総理府の方の御都合があろうかと思いますので、私どもは総理府から毎とし借り上げとして処理したいという御要求があります場合に、そのつどお話を聞きまして処理することにしておりますので、いつまでかという点につきましては、総理府の方にお尋ねをいただきたいと思います。
#81
○矢嶋三義君 その点ですがね、借り上げ公邸は何カ所あるのか。それから今の総理借り上げ公邸の年額借料は幾らなのか、借り上げ公邸全部の年間借り上げ料は幾らか、お答え願いたいと思います。
#82
○説明員(谷川宏君) お答えいたします。全体借り上げ公邸は六つでございますが、それぞれ年間の使用料を申し上げますと、総理大臣の借り上げ公邸年額借料七十七万円でございます。それから次に参議院議長の借り上げ公邸年額借料三百六十万円、それから次に最高裁判所裁判官の借り上げ公邸、目黒にございます、河村裁判官がお入りになっておられるのが十万六千円でございます。次に同じく最高裁判所の裁判官、高橋裁判官の公邸が、年額借料九万二千円でございます。それから国務大臣公邸として芝白金台町にございまする、主として運輸省が使っておりますのが、年額使用料五十七万円、それから第三国務大臣公邸、主として経済企画庁が使っておりますのが、年額使用料百七十五万円でございます。そのほか土地だけ借りております公邸が、裁判官の公邸として二つございまして、その一つは世田谷区の北沢二丁目にありますものでございまして、年額土地の使用料が一万六千円、それからもう一つの同じく北沢二丁目にございますが、裁判官公邸でございますが、年額土地の使用料が一万八千円、かようになっております。
#83
○矢嶋三義君 ここで政務次官に伺いますが、まあ相当格差もあるわけですが、それは建物とか土地とかいろいろありましょうが、それにはあまり私は突っ込んで伺いませんけれども、伺いたい点は、首相公邸の七十七万円、これは今岸さんが総理大臣だから、ちょうどまあ岸さんは総裁選挙のときに必要だというので、お隣りの女優さんの家をちょっと一時借りた。それから本年度から国家予算で借りられたわけですが、何か御都合主義だと思うのですね。それも岸さんが何年総理大臣をやるか知らんが、そのままずっと借りていって、それは相手の女優さんは非常に助かっているわけですね、借りてもらって……。今度総理大臣が変ればまた別に借りるというようなことでは、私は非常に御都合主義のきわまれるものだと思うのですよ。それから参議院の議長公邸にしても、まああの目黒の三百六十万円というものは相当な高額だと思うのですね。これはかつてそこのプリンス・ホテル、あれを李王さんから当時九千万円で売るということだったのですが、これは池田さんが買わなかったが、買っておけば問題なかったと思うのだが、最近伝え聞くところによると、国会周辺の解除される、駐留軍から解除される。それを機会に国会の近くに衆参の議長公邸を建設するという計画があるというのですが、私は、そういう計画は、個人的には推進したらいいと思うのです。議長公邸というものは、利用度からいえば、かなり効率的な運用ができると思うのです。目黒あたりにあっては、ほとんど利用ができぬ。しかも毎年三百六十万円という使用料を払うということでは考えさせられるわけですが、その総理公邸とか、それから衆参の議長公邸を、国会周辺の米占領軍地の解除に伴って、何らかの計画を考えているのかどうか、どういう考えでおられるのか、次官のお答えをいただきたいと思います。
#84
○政府委員(佐野廣君) 最初の、岸総理の今、南平台の民有地を借りておりますところの問題は、私、まだ意見を聞いたこともありません。従いまして、いつごろまでこれを使用する気かということを聞いたことはございませんが、これは総理の方の意見も聞いてみなくちゃいけませんが、やはり総理としまして一応の品位を保たねばなりませんでしょうし、あるいはまた、便宜のことも考えなくちゃいけないと思いますが、これはいつまでこれを借りるということは聞いておりませんので、参考にまた一つ聞きまして、御趣旨のありますところと合致するようにいたしたいと思います。
 それから議長公邸につきましては、これも、お説のように、特に私ども、参議院の議長が向うの遠いところにおられまするので、非常に利用価値がありながら、不便であることも体験をいたしております。ここ二、三年来、ジェフアーソン・ハイツに参議院と衆議院との両議長公邸を建設するということで、議運の方でもせっかく検討をいたしておるところでございますので、これは、お話しのように、国会周辺の整備とともに、できるだけ早くこれを完成いたしましていきたいと思いますが、これは御承知のように、アメリカ駐留軍の関係がありまして、私も昨年議運におりまして、これはいろいろ折衝したのでありますが、これの行き場所等の問題で、いろいろ急速にできかねておりましたのでありますが、これも至急やるようにいたしたいものと考えておる次第でございます。
#85
○矢嶋三義君 事務当局に伺いますが、いわゆる通称総理官邸が総理府の庁舎ということですが、そうだとすれば、あの建物で、ある政党、たとえば自民党の青年部会とか婦人部会なんかを開くということは間違いじゃないですか。事務当局はどう考えますか。これは事務当局の見解を伺います。
#86
○説明員(谷川宏君) 行政財産は本来その行政目的に使うことが建前ではございますが、行政財産の使用に当りまして、その行政目的に反しない、行政目的を阻害しない範囲内において、関連する方に使用を認めるというのが、国有財産の管理の建前でございますので、具体的御指摘の例の場合におきまして、総理府におきまして、総理府の事務に支障がない範囲におきまして、総理府の事務に関連しておるいろいろな会議等に使う場合は、国有財産法の建前からこれを認めておるということでございます。
#87
○矢嶋三義君 ばかなことを言いなさんな。だから、あえて私は事務当局の見解を求めた。だから官僚は軽べつされるのです。そつがないだけが能じゃないのです。あなた方が言う国民に忠実なる前途有為の国家公務員なら、ずばりと信念を持って答えなさい。だからといって、何もこわいわけはないでしょう。それを言ったからといって、政務次官からかえってほめられこそすれ、今のようなことでは軽べつされますよ。ばかなことを言いなさんな。だから私はあえて聞いた。幾らあなた方は頭がいいからといって、物事は曲げて言うべきではない。だから私はある特定の政党、特に自民党とまであげて言ったのだ。そういう人をばかにした答弁をするんじゃないです。これが庁舎でなくて、昔通り総理があすこに住んでおって、事務にも使う、個人生活にも使うという場合なら使い方がある。ところが、総理府の庁舎というものと、公邸というものを、これを分離したのだ、最近。分離したとなれば、はっきり分離した使い方をしなければいけない。そんな庁舎で、自分が所属する政党の青年部会とか婦人部会とか、そんなレセプションというのは、何で総理府の仕事と関係があるのですか。そんなことがわからないのですか、あんた。私は、この法律の中で特に気にいった文章が一カ所ある。それは十四ページに「善良な管理者の注意をもって」というような言葉がある。これは非常に考えたりっぱな言葉だと思っておる。家を借りたものを「善良な管理者の注意をもって」云々、これはいい表現だと思っておる。こういう活字を使っておりながら、一方、今のような答弁があるのですか。これは総理官邸の善良な管理者じゃないですよ、あんな使い方は。総理の公邸が、年間七十七万円で借りたなら、かつては総理の奥さんが同窓会をやったじゃないですか、山口県の奥さんの卒業した女学校の同窓会を、あの総理官邸のホールでやったじゃないですか、管理者は注意すべきであるのです。あんた、そんな考えだから、そういうことになる。国民は住宅がなくて困っておる。公務員だって、ずいぶん宿舎がなくて困っておる。あんたもそうかもしれないが、二時間も満員バスとか満員列車にゆられながら通勤しておる人がある。だから、私の考えとすれば、総理もいろいろななにがありましょうが、総理官邸の使用を厳格にすれば、私は、あえて新たに総理公邸というものを建築しなくても、国民の税金をそういう方面に使わなくても、私は間に合うのじゃないかという見解さえ持っておるのです。外国の使臣とか、外国の日本に駐在する公館の代表者あたりと、日本の外務大臣とか、あるいは総理大臣がお会いするような迎賓館とか、あるいは外務大臣の公邸とかいうものは、日本の体面上、かなりりっぱにしておかなきゃならぬということも、私は了解します。総理大臣の公邸は、今、総理官邸は使い方次第では、りっぱに私はやっていけるという考えを持っておる。場合によれば、総理府の庁舎、ある場合には岸さんの住宅というような感覚で使用しておる。だから自民党の青年部会があったり婦人部会があったり、あるいは自分の選挙区の山口県の同志が来た場合に、その会合に使ったり、はなはだしい場合は、奥さんの同窓会に使ったりするということになる。そういう点については、明確な解釈を下さなければいけないですよ。私は、あんたを評価する意味で、あえて事務当局の見解を求め、答弁を要求したが、だめです。厳重なる注意をしておきます。そういうような考え方の人には、国有財産をまかせることはできないと思います。政務次官の答弁を求めます。
#88
○政府委員(佐野廣君) 矢嶋委員の御意見、十分傾聴いたしました。あまり目にあまるような使い方、こういうことにつきましては、十分注意をいたしたいと思います。今、青年部、婦人部等のお話がありましたが、これは弁解となりましては、はなはだ恐縮でございますけれども、党の方にも部屋がなかったり、最近でき上りましたから、そちらの方を使うと思いますが、さりながら十分注意いたしたいと存じます。
#89
○矢嶋三義君 これらの議長公邸とか、あるいは首相公邸、それから今のような問題については、きょうあすの佐藤大蔵大臣の答弁を求めるために保留をしておきます。あとちょっとで一応終りますが、それは在外公館ですね、在外公館の長がここに出ておるんですが、一応数字だけを承わって、これも私は大臣に直接伺いたいと思います。在外公館の長の公邸は国有財産のものと借り上げのものとはいかようになっているか。それからこれは公館の長ですが、在外公館ですね、公館そのもので国有財産のものと、それから借り上げのものは、件数にしてどういうふうになっているか。その年間の借り上げ料は幾らになっているか。数字がわかれば今お答え願いたいし、今わからなければ、後刻資料として出していただきたい。私も数少い機会にちょっと在外公館をのぞいたんですが、国家財政が貧困だから思うにまかせないにしても、やっぱり外地の公館となると、国の体面というものもあるんだから、ある程度の私は整備しなくてはならないと思います。それからまた、借り上げておる場合に、非常に借り上げ料が高い。年々ああいう借り上げ料を払っていっては大へんだと思う。日本の国も永久に続くし、国際社会の一員としてずっと生きていくわけだから、国家財政不如意とはいえ、何とか日本の体面が保てるような公館を取得することができぬのかということを感ずるわけです。ことし作ればことしから使えるわけですから、ばかの一つ覚えのように言うわけじゃないけれども、P2Vなんという対潜哨戒機が一機五億六千万円するんだが、ことし作ったからといってすぐ使えるわけでもないし、ああいうものに金を使うのを見たときに、国防と外交は不可分の関係にあるんだから、在外公館をああいうようなみすぼらしい格好にして、そうして高い借り上げ料を払うのは、これは外務大臣の政治力の不足か何か知らぬが、どうも国のお金の使い方に私は理解しかねる点を持っておりますので、あえて伺っているわけです。お答え願います。
#90
○説明員(谷川宏君) 在外公館の長に対する公邸につきましては、大蔵省から外務省が予算を取りまして外務大臣が設置をすることに建前をとっておりますので、ただいま私どものところには資料がございませんので、さっそく外務省から資料を取りまして、在外公館の長の公邸の国有と民有を別にした表をお出ししたいと思います。
#91
○矢嶋三義君 それは資料が出た後にします。それからそれにちょっと関連してくるんですが、私は議員宿舎にお世話になっているんですが、議員宿舎はこの法律の中に入らないんですか。
#92
○説明員(谷川宏君) 議員宿舎は、この法律の適用外でございます。
#93
○矢嶋三義君 この官公庁の中に参議院、衆議院というようなのが入っているわけですね。そうすると、私らは貸していただいている料金は、ささやかな金額のようですが、参議院の会計を通してお納めしているわけなんで、当然私は議員宿舎というものは、この法律の中に包括されなくっちゃならぬと思っておるのですが、どういうわけで包括させなかったのか。それからもう時間がきたから、後ほど触れたいと思うのですが、貸し料ですね、入っている方からいえば借り料、それの算定方式があるのですが、議員宿舎に入っておる議員の借り料の計算基準と、この法の適用によって宿舎を借りている人の借り料の算定基準とは別個になるのかどうなるのか。第一、私は議員宿舎はこの法律の適用を受けるようにしなくっちゃおかしいと思うのですが、どういう見解のもとにやったのか、お答え願いたい。
#94
○説明員(谷川宏君) 衆議院、参議院に勤務しております職員については、今お話しの通り、国家公務員宿舎法の適用の対象になりますが、国会議員の宿舎は現行法が二十四年にできます以前におきまして、議員宿舎ができておりました関係もございまして、国会の議運等でいろいろお話をいたしました結果、国会の方でそれぞれ議員宿舎に関するいろいろな管理規則等をきめておりました関係上、国設宿舎法の適用とは別に、国設宿舎法の適用に準じた考え方で管理運営をはかるという建前がとられたわけでございますので、毎年議員宿舎が不足しておる場合におきましては、衆議院、参議院の所管の予算として要求をし、査定を受けまして建てておるわけであります。使用料等につきましては、私ども国会事務当局から御相談を受けまして、できるだけ坪当りの単価等については、均衡がくずれないような態度をもって国会事務当局が管理している状況でございます。
#95
○矢嶋三義君 関連して承わっておきますが、国民の税金で建てた宿舎でこの法律の適用を受けないのは議員宿舎だけだ、かように了承されますね。ほかに何かありますか。
#96
○説明員(谷川宏君) 国家公務員の中で議員宿舎以外は、一応国家公務員宿舎の適用の対象でございますが、ただ人が、国家公務員が居住している施設であっても、宿舎としてとらえることが適当でないもの、たとえば公共事業の河川、道路等の現場におきまして、その工事を遂行するために必要な国家公務員が臨時的に入っている施設であって、宿舎としてとらえることが適当でない仮の飯場というような所に国家公務員が入っている、たとえばこういう場合は、この宿舎法の適用外でございます。
#97
○矢嶋三義君 だから私の伺っていることは、仮小屋なんかは特例中の特例で別として、宿舎らしい宿舎、平ったい言葉で言えば、住居らしい住居で、しかもそれは国民の税金で建てた住居でこの法律の適用を受けないものは、衆参の議員宿舎だけだと、参議院議長、衆議院議長並びに副議長も入っておるわけですからね。それだけだと感ずるのですが、そういうことになりますね。
#98
○説明員(谷川宏君) その通りでございます。
#99
○矢嶋三義君 その点は私ちょっと理解しかねる点があるのですよ。立法府と行政府の関係かと思ったら、そうでもないし、司法府の者も入っているし、何か入る方が自然じゃないかと思うのですがね、理解しかねるのですが、あなたの答弁は一応承わっておきます。
 時間も参りましたので、最後に一つ承わりたい点は、なかなか、これにはもう一カ所名文があると思うのですよ。それは十一条に「(もつぱら居住者の私用に供するものを除く。)」という文章、うたいがあるわけですね。それから十七条にも「電気、水道、ガス等に要する費用は、(もつぱら居住者の私用に係るものを除く。)」とあるのだが、これはどういうふうに運用するのですかね。私はこれを挿入されたということは、そのセンスに私は敬意を表するのです。非常にいいことだと思う。公邸を使っておって、自分の私用と直接関係のない、選挙区の人なんか、わんさと呼んで来て、そこで御馳走なんかする電気、水道、ガスを使うのだが、それらが全部国費で支払われているわけですね。そういうものを、今あなた方の表現で言えば、善良な管理者の注意をもってという何で自粛してもらいたいというような念願をこめて、この活字が現われてきたのじゃないかと思うのです。しかし、実際の運用はいかようにされるのかという私は疑問を持つのですが、これはどういうふうなお気持ちか、これを局長一つお答え願いたいと思います。
#100
○政府委員(賀屋正雄君) 御指摘のもっぱら私用に供する光熱、水道等を除く規定の運用の仕方についての御質問でございますが、これは厳格に一銭一厘あやまりのないように運用するということは、これは私どももとうてい不可能だと考えております。この規定を設けました趣旨をくみ取りまして、大体その公邸にお入りになっております家族の構成、それから一般家庭における標準の使用量、そういったものを資料といたしまして、一定限度までを御負担願うということで、ある程度は便宜な方法によらざるを得ないと考えております。具体的に詳細な運用の仕方については、まだ決定いたしておりません。できるだけこの法律の趣旨に沿ったような取りきめをいたしたいと考えております。
#101
○矢嶋三義君 午前中の質疑はこれで終ります。
#102
○八木幸吉君 簡単に資料を要求しながら、ちょっと質問をするのですが、宿舎の設置に関する計画というものは、むろんある程度旧法にも新法にも書いてあるが、その宿舎の設置に関する計画をなるべく詳細に資料としてお出しいただきたい。それからこの法律の適用外はバラックだけに限るようなお話があったのですが、林野庁関係なんかで現場に相当普通の家屋が建てておられて、そうしてしかも、これの適用外になっておるというようなものがあるのじゃないかというふうな気がするのですが、その点と、それからもう一つは、総理官邸に、前は犬養さんがやられたあの日本家があったが、これはもう取り除かれたようですが、なお前に私用に使っておった一部分は残っておりませんか。全然ありませんか。この三点だけ、ちょっと簡単に御答弁を伺います。
#103
○説明員(谷川宏君) 第一の設置計画の、具体的などういう項目を計画として表に現わすかということにつきましては、資料としてお出しします。ただ、それは数字は入らないものでよろしいというふうに理解してよろしゅうございますか。
#104
○八木幸吉君 いや、計画である以上、数字をなるべくたくさん出していただきたい。
#105
○説明員(谷川宏君) その設置計画、三十三年度の、本年度の計画をお出しすることにいたしたいと思います。と申しますのは、三十四年度の設置計画につきましては、現在各省から要求を取りつつある段階でございまして、それをまとめる時期には来ておりませんので、本会計の三十三年度の設置計画を資料としてお出しします。
#106
○八木幸吉君 来年度の予算編成期にもなっておりますし、大体大蔵省の腹案というものもあると思いますが、最後の決定じゃなくてよろしいが、大体このくらいの気持を持っているという来年度の概算計画でもお出し願いたい。
#107
○説明員(谷川宏君) 設置計画の大体の腹案と申しましても、各省から、各省別の宿舎を必要とする戸数、それから現在の充足状況、それから必要とする理由等詳細な資料を求めまして、それを一般会計におきましては、大蔵省におきまして管財局で検討して計画を立てるわけでございますが、まだ三十四年度分の全体の総ワクと申しますか、一般会計の宿舎施設費の予算の査定も主計局においては終っておりませんし、また特別会計におきましても、三十四年度の宿舎費のワクが主計局において決定いたしておりません現状の段階において、総ワクがきまりませんのに、各省別の内訳を計画化することができませんので、ただいまのところ、三十四年度の計画を表にすることはできませんので、三十三年度の現在実行中の計画をお出しすることにしたいと思います。
#108
○八木幸吉君 三十三年度は実行中のものでけっこうですが、三十四年度を大蔵省関係だけでも出して下さい。
#109
○説明員(谷川宏君) 大蔵省所管の宿舎設置要求につきましても、まだ出ておりません。すなわち現在の段階として、各省に対しまして一般会計の三十四年度の宿舎の要求書を十一月の半ばごろまでに提出するように要求いたしておりますので、大蔵省の分につきましても、現在のところは具体的な要求が出ておりませんので、現在大蔵省の官房会計課長のところで、大蔵省所管全体の三十四年度の要求を取りまとめつあるのでございますので、悪しからず御了承いただきたいと思います。
#110
○八木幸吉君 大蔵省内部については至急に大臣官房において取りまとめて出していただきたい。これは自分の省のことだから出てくると思いますが、いかがですか。
#111
○説明員(谷川宏君) 大蔵省の職員に対する三十四年度の宿舎の要求の数字につきましては財務局の関係、税関の関係、国税の関係、いろいろ複雑な部局がございますので、がっちりした三十四年度の要求書をここ数日のうちに出せるかどうかは今ちょっと官房会計課長の方に連絡して聞いてみないとわかりませんので、できれば三十三年度分だけにとめていただきたいと思うわけであります。
#112
○八木幸吉君 政務次官お聞きの通りですが、あなたの方で大体おわかりと思いますが、これ以上時間を取りませんが、なるべく作るように骨を折っていただきたいと思います。
#113
○政府委員(佐野廣君) ただいま資料提出についてお話がありましたが、今、課長からも御説明申し上げましたように、ただいまかなり困難な点もありますので、できるだけ御要望に沿うように努力いたします。
#114
○竹下豐次君 もうきょうは、日程の質問はこれで全部お終いですか。
#115
○委員長(永岡光治君) どうぞ続けて下さい。
#116
○竹下豐次君 私、もし日程が済んだということでありますならば、日程外になりますが、もう時間もおそいし大へん恐縮ですが、四、五分時間をいただいて質問することをお許し願いたいと思います。ちょうど政務次官、管財局長、総務課長、関係の方々がおそろいでございますし、また、私の質問は非常に簡単ですから、またおいで願うのも、会期の迫っておる際でもありますので、かえって御迷惑でありますので、この際伺っておきたいと思いますが……。
#117
○委員長(永岡光治君) ちょっと速記をとめて。
#118
○委員長(永岡光治君) 速記を起して。
#119
○説明員(谷川宏君) 失礼いたしました。先ほどの第二の林野庁等におきまして、現場で相当りっぱな家屋がありまして、林野庁の職員が居住しておる者等が国家公務員宿舎法の適用をされているかどうかという点でございますが、私どもは、各省に対しまして、いやしくも現在国家公務員宿舎法の適用になっておる宿舎と同程度のものであれば、それが、それぞれの事業会計の支出によって作られたものであっても、なるべくすみやかに宿舎法の適用をされるような措置を講ずるようにということを要望いたしまして、逐次そういう線で処理を進めておりますが、ただ、何ぶん全国に散在しております家屋でございまするし、また、それぞれの使用期間等についても、一、二年でもう取りこわす必要があるものもございますので、中にはまだ残っているものもあろうかと思いますが、建前としては、できるだけ宿舎法の適用の対象にしたいと思っております。
 第三の、現在の総理官邸の中に私用に供されておる日本間等が残っていやしないかという点につきましては、私今存じませんが、総理府の方によく聞きましてお答えいたしますが、私が現在聞いて承知しております範囲内では、そういうものはないように思っております。
#120
○八木幸吉君 今の、林野庁の事実を私知って申し上げたのでなくて、あなたの答弁は、どうも怪しいところ、頼りないところがありますので、そういう点がありはしないかと思ったので、ただ念を押して御質問を申し上げたので、その点はあとでお調べ願いたい。それから借り上げ公邸、借り上げ敷地も、先ほど私がお願いいたしました資料の中にあわせてお書きをいただきたいということをつけ加えておきます。
 これで終ります。
#121
○堀木鎌三君 八木さんの質問に関連してなんですが、政府として住宅政策というものが非常に大きな問題なんですが、そうすると、国家公務員の住宅も、その一環として取り上げられなければならない。そしてそれが五年計画なり何なりできまっているはずなんです。それが、国家公務員のための宿舎というものがブランクになっておる。なるほど金額にして十億ちょっとふえるくらいで、戸数として三千くらいだとおっしゃるが、しかし、三千戸くらいにしたって、相当の問題だと思う。今御答弁の用意もないと思うのだが、そういうことが考えられますが、少くとも、そういう大きな内閣の見地から見て、この宿舎について何カ年計画というものはお立てになるべきはずのものだと思うのですね。そういう点について、政務次官、どうお考えになるのか、一言八木さんの質問に関連して、非常にこまかく入っていったんですが、むしろ私は、大きな見地から、そういう問題が、三十三年度しかお見せしませんと言っておる大蔵省自身の態度がおかしな気がするのです。しかし、国会ですから、私はあえて政府委員程度の問題にどうのこうの言わないのだが、少くとも、内閣として、住宅政策は建設省がやるんだというふうな考え方はおかしな話しなんであって、内閣として考えるときには、全部を統合して考える。いわんや宿舎の問題と造地の問題と関連してきますがね。そういうことも関連して考えないと、非常におかしな話しだと思うのですが、政務次官いかがお考えになるのか。また、内閣の職員としてどうお考えになるのか。これは、本来言うと、むろん政務次官にお聞きしても非常にお困りかと思うが、一応お聞きしておきます。
#122
○政府委員(佐野廣君) 前閣僚の堀木先生からの御意見でございまして、まことにごもっともな点がございます。今まで大蔵省としても、国家公務員の宿舎の問題につきましては、仰せの通り、五カ年計画は定める考えは持っておるようでございますが、予算等の関係で一年刻みになっておることは遺憾でございますので、よく一つ関係の方々と御相談して、仰せの通りの大局的見地から善処するように努力をいたしたいと存ずる次第でございます。
#123
○堀木鎌三君 念のためにもう一度言っておきますが、建設省は五カ年計画があるのですよ。予算の関係とおっしゃるが、それは、その年度々々で、予算の関係で、でこぼこが五カ年計画にできてくるのは当りまえなんです。だから、計画を持っていないということ自体がおかしな話だ、こういうことを私は言っているのですから、念のために申し上げておきます。
#124
○竹下豐次君 それでは、さっきお願いしたのをお聞きして下さいますか。
#125
○委員長(永岡光治君) どうぞ。
  ―――――――――――――
#126
○竹下豐次君 私がお尋ねしたい問題は、三笠艦の保存の問題ですが、これは、大蔵省の主管ということは疑わしいとお考えかもしれませんけれども、私の方でも関係がございますので、この際にお尋ねいたしたいと思います。実は、夏、委員会を開きました際に、文化財保護委員長においでを願いまして、いろいろお尋ねしたのです。それで、八木先生から一番先にお尋ねがあったかと記憶しておりますが、文化財として保存はできないものかという質問に対しまして、河井さんは、保護規定の文面から見ても、予算の面から見ても、文化財として保存するということは困難ではないかと思う、しかし、なお研究してみる。それで、自分個人の考えとしては、これは何とかして保存しなければならない大事なものと思うけれども、今はっきりしたお答えをすることはできないと、こういうお答えであったのであります。で、結局、主管局は大蔵省の管財局ということになっているように承わりましたので、まあいつかの機会にお尋ねしようという、そのときの委員会の空気が、そのとき出席しておられた方は、ほとんど一人も残らずそういう空気になったわけであります。その続きみたいなことになるのですが、政務次官は、あの保存している状況をごらんになったことがございますか。
#127
○政府委員(佐野廣君) 先般見ました。
#128
○竹下豐次君 管財局長はごらんになっていますか。
#129
○政府委員(賀屋正雄君) 三笠の現状につきましては、衆議院の大蔵委員会で非常な御関心を持たれまして、委員会として参観に参りました。そのとき私も同道いたしました。
#130
○竹下豐次君 私も、今年の初めでしたか、参りまして見たんです。ごらんの通りの惨状であります。私の感じといたしましては、これはもう、あんなままにして置いておくということは、国の恥をさらすものだ、日本国民というものは、いかにも先人の働きというようなものに対する感謝の念がちっともない国民じゃないかというような感じまでも外国人に与えるじゃないかというようにまで、実は私は考えたのであります。非常に私は遺憾千万だというように思いました。何とかこれはやっぱり保存の方法をはっきり、民間でも考えなけばならぬが、政府の方でも考えていただかなければならないように思いました。で、まあ八木さんの御質問についで、私も希望を河井文化財保護委員会委員長にも述べたような次第であります。あのままじゃ困るということは、大蔵省の方でも当然お考えのことだろうと思っておりますが、幸い衆議院の大蔵委員会から視察においでになっておるということであれば、その後また御計画も立ったことだろうと思っております。どんなことになっておりましょうか。
#131
○政府委員(佐野廣君) 先ほど局長から申しましたように私は大蔵省側から、衆議院の大蔵委員会の方々と同行いたしましてよく拝見いたしました。仰せの通りこれは三笠というものが日本民族の発展と大きな関係のあるものでございまして、そのときに同行いたされました大蔵委員会の方々、所見を一々申し述べられたわけではございませんでしたが、このままではいかんじゃないかという空気が強かったとお見受けをいたした次第でございます。ただいまは大蔵省の一般財産となっておりますが、これはその当時、これをこのまま一般財産として保管するか、あるいは防衛庁へ移管するか、あるいは三笠保存会に回すか、こういうことが非常にいろいろの事情から、もう一つ横須賀の市に払い下げするかというふうないろいろなことが検討されておりましたが、最近では防衛庁へこれを回して、それで三笠保存会が委託管理するという方向がただいま出ておるわけでございますが、これが確定はまだいたしておらないのでありますけれども、これは国民感情なり、国会の皆さん方の御意向によって、これが方向づけられるというふうに存じておるわけでございます。
#132
○竹下豐次君 御答弁を承わりまして、私も非常にうれしいわけでありますが、そういう方向で一日も早く決定、着手されることを希望しておきます。あそこへ行きました際に、あの場所がああいうへんぴな場所でありますから、国民の大多数の者は見る機会がないわけであります。あれがもう少し東京の中のような手の届く場所にあったら、これは国民は怒ります、黙っておりません。幸か不幸かああいう所に引っ込んでおりますので、そういう点もお考えになって、市に払い下げるなんということはこれはちょっとおかしい。どうしてもやはり国全体の関係でもって何とか保存しなければならん大事なものだとかように考えておるわけであります。防衛庁であれば、私としてはけっこうであります。なるべく一日も早くやってもらいたい。
#133
○八木幸吉君 今の三笠の問題でありますが、昨年の九月に津島防衛庁長官にここにおいで願ってその問題を取り上げて、防衛庁で何とかしたらどうだと申し上げましたら、防衛庁では予算はない。ただし、艦艇修理費で若干あれを修理しようかというお話もあるということを承わっておったのですが、艦艇修理費では、どうも費目としてはまずいと私は思っておりまして、この九月でございましたか、ここへ河井文化財保護委員長においで願って、むしろこれを国の文化財として保存する意思はないかと聞きましたところが、文化財保護の対象の中には船という字がない、そこでちょっと無理があるんじゃないかというお話もありまして、私は無形文化財というものもある世の中だから、そんな字があろうとなかろうといいじゃないかと言って、河井文化財保護委員長の方に私は強く要望しておきましたが、ほかの予算の関係もありまして、趣旨は賛成だがというお話でございました。そこで、民間団体としては、この十一月の四日に三笠の保存のための発起人会ができて、そこで保存のための金を集めようという話が出ておりますが、私としては国が呼び鈴のように、金額は申しませんけれども、ある程度の予算をもって金を出すということはぜひ必要だと思いましたので、幸い来年度の予算の編成期でありますから、政務次官は特にこの問題に御注意をいただいて、ある程度の金を取る、これは文化財保護委員会にお出しになる方が、むしろより大局的ではないかと私は思うのです。防衛庁ということも一つ考えられますけれども、それよりも一般的に考えた方がいいじゃないか。しかしどうしてもいかぬということであれば、防衛庁でもけっこうでありますが、民間の一億何千万円の金を集めるということの呼び鈴の形で、国家予算からも若干の金を出すというふうに予算の編成のときに特に御考慮をお願いいたしたいと思いますが、この点政務次官いかがですか。
#134
○政府委員(佐野廣君) 御趣旨よく承わりました。それでさっき申し上げましたように、衆議院の大蔵委員会が非常にこれに御熱心でございましたが、私きょう唐突でございまして、向うの御意見、その後の経過を詳しく承知いたしておりませんので、いずれあらためて経過を御報告申し上げたいと思います。
#135
○委員長(永岡光治君) ちょっと速記をとめて下さい。
#136
○委員長(永岡光治君) 速記を始めて下さい。
 資料の提出の要求等もあり、他に御発言もなければ、本日の審議はこの程度にとどめまして、本日はこれにて散会いたします。
   午後零時五十九分散会
ソース: 国立国会図書館
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