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1958/10/16 第30回国会 参議院 参議院会議録情報 第030回国会 逓信委員会 第3号
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1958/10/16 第30回国会 参議院

参議院会議録情報 第030回国会 逓信委員会 第3号

#1
第030回国会 逓信委員会 第3号
昭和三十三年十月十六日(木曜日)
   午前十一時五分開会
  ―――――――――――――
  委員の異動
十月八日委員前田佳都男君辞任につ
き、その補欠として白井勇君を議長に
おいて指名した。
十月十五日委員野田俊作君辞任につ
き、その補欠として高良とみ君を議長
において指名した。
  ―――――――――――――
 出席者は左の通り。
   委員長     三木與吉郎君
   理事
           手島  栄君
           山田 節男君
           長谷部ひろ君
   委員
           黒川 武雄君
           剱木 亨弘君
           白井  勇君
           新谷寅三郎君
           松平 勇雄君
           鈴木  強君
           光村 甚助君
           森中 守義君
  国務大臣
   郵 政 大 臣 寺尾  豊君
  政府委員
   郵政政務次官  廣瀬 正雄君
   郵政省電波監理
   局長      濱田 成徳君
  説明員
   郵政大臣官房電
   気通信監理官  岩田 敏男君
   日本電信電話公
   社副総務    横田 信夫君
   日本電信電話公
   社資材局長   和気幸太郎君
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○理事の補欠互選
○放送法の一部を改正する法律案(内
 閣送付、予備審査)
○電気通信並びに電波に関する調査の
 件
 (日本電信電話公社の事業概況等に
 関する件)
  ―――――――――――――
#2
○委員長(三木與吉郎君) これより委員会を開会いたします。
 まず、委員の変更について御報告いたします。
 去る八日、前田佳都男君が辞任され、白井勇君が選任されました。また十五日、野田俊作君が辞任され、高良とみ君が選任されました。
  ―――――――――――――
#3
○委員長(三木與吉郎君) 次に、理事の補欠互選についてお諮りいたします。
 委員変更に伴って欠員となっております理事の補欠互選は、先例により、委員長において指名することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○委員長(三木與吉郎君) 御異議ないと認めます。それでは手島栄君を理事に指名いたします。
  ―――――――――――――
#5
○委員長(三木與吉郎君) 次に、放送法の一部を改正する法律案を議題といたします。
 まず、郵政大臣より提案理由の説明を願います。
#6
○国務大臣(寺尾豊君) ただいま議題となりました放送法の一部を改正する法律案の提案理由を説明申し上げます。
 現行放送法が施行されましたのは、昭和二十五年六月でありますが、その後今日に至る八年間における放送関係の科学及び技術の発達並びに放送関係業務の発展はきわめて著しいものがございます。特に、新しい事業形態としての商業放送の出現及び新しい放送形式としてのテレビジョン放送の発足並びに放送局数及び受信者数の顕著な増加によって放送界の事情は当時とは一変しているのでございますが、今後さらに新しい放送形式としてFM放送やカラー・テレビジョンが登場することをも、当然予測しなければならないという情勢でございます。
 このような放送文化の発展とその技術の進歩に伴いまして放送は、わが国の政治、経済、産業、文化のあらゆる面に重要な役割を演じており、これが今日、国民生活の中で持っている意義及び国民生活に与える影響は、まことに大きいものがありますが、このことは、今後ますます増大するであろうと考えられます。
 このような実情から考えまして、現行放送法は、進歩発達する放送界の実情に即応したものではないとの理由によって、国会方面初め、各界からその改正が問題とされるに至ったことは御承知の通りであります。
 ここにおきまして、政府といたしましては、放送法の改正につきまして十分検討するとともに、日本放送協会、民間放送連盟及び実際放送事業に携わっておられる方面の意向を徴するほか、臨時放送法審議会に諮問する等、各方面の意見を聞きまして鋭意努力の結果、ようやく成案を得ましたので、第二十八回国会に提出いたしましたが、衆議院の解散によりまして審議未了となった次第であります。
 今回提案いたしました改正案は、第二十八回国会において審議未了となりました改正案を骨子として、これに若干の修正を加えたものでございまして、その改正の基本方針は次の通りであります。
 その第一は、放送の国民生活に及ぼす役割及び影響力の増大にかんがみまして、放送番組の向上適正化をはかるため必要な措置を講ずることであります。この場合、放送の言論機関たる特性を考慮いたしまして、いささかたりとも表現の自由を侵すことのないよう十分配意いたしております。方針の第二は、日本放送協会の公共的性格及びその業務量の増大にかんがみ、その経営機構及び財務を整備し、あわせてその業務を拡充し、その責務を明確にして、放送界の進歩発展に対応する措置を講ずることであります。この場合におきましても、協会が全国を放送区域とする言論機関である点にかんがみ、特に協会の自主性を尊重し、いやしくも言論機関に対する政府の圧力ということが案ぜられるような規定を避けております。
 方針の第三は、日本放送協会以外の放送事業者、すなわち、一般放送事業者の放送の増加及び事業者相互の競争の激化による弊害の発生を防ぐために、事業運営の自主性を確保するための措置を講ずることであります。この場合においても、その自由な事業活動を阻害しないため、必要最小限度の規定にとどめることといたしております。
 以上の基本方針にのっとりまして今回の改正案で規定しているおもな事項は、次の通りであります。
 第一に、放送番組の向上適正化のため、今回の改正案で特に意を用いました点は、まず、放送番組の編集上の準則を整備したことでございます。すなわち、日本放送協会と一般放送事業者の放送番組を通じまして、放送番組の編集及び放送に当っては、積極的に国民に必要なニュースを提供し、教育、教養に資し、健全な慰安娯楽を提供するようにするほか、教育番組の編集及び放送については、特にその指標を明確に規定し、放送による教育効果を高からしめるように措置をしているほか、現行法に規定する準則に新たに「善良な風俗を害してはならない」旨を追加規定することにしております。
 次に、以上申し述べました放送番組の編集及び放送についての準則の実効を確保する方法といたしまして放送が言論機関たる特性にかんがみ、行政権による規制を避け、放送事業者の自律性を尊重する考えのもとに、次のような方法を採用いたしております。すなわち、放送事業者に放送番組審議機関の設置を義務づけ、放送事業者は、この番組審議機関に諮問して、その番組編集の基準を作成し、その番組基準に従って放送番組の編集をしなければならないものとし、かつ、放送事業者は、その番組基準を定めた場合、またはこれを変更した場合には、これを公表しなければならないこととし、その順守を公衆の批判にまかせようとするものであります。また、その番組審議機関には、放送された放送番組の批判機関たる任務を持たせ、彼此相待って放送番組の向上適正をはかろうとするものであります。
 特に、日本放送協会の国内番組審議機関といたしましては、中央番組審議会及び地方番組審議会を設けることとし、地方番組審議会は政令で定める地域ごとに設けなければならないことといたしております。
 また、日本放送協会の放送番組の編集につきましては、協会の公共的使命にかんがみまして、このほか、特に「豊かで、かつ、よい放送番組を放送することによって公衆の要望を満たすとともに文化水準の向上に寄与するように、最大の努力を払うこと。」等の規定を設けまして、その放送番組の編集及び放送につきまして、一般放送事業者より高い責任を負わせ、もってその放送番組の向上適正をはかっております。
 次に、日本放送協会の国際放送の向上適正をはかる措置といたしまして、放送番組の編集について積極的にその準則を規定するとともに、国内放送に関する審議会とは別個に国際番組審議会を設けることといたしております。
 第二に、日本放送協会に関する事項について申し上げます。まず、日本放送協会の公共的な性格をより明確にし、協会の行う業務の範囲を広げ、単に協会の放送のみにとどまらず、わが国の放送全体の進歩発達を目的として、放送及びその受信の進歩発達に寄与する調査研究を行うことのほか、放送番組の提供等、一般放送事業者に対し便宜を供与することができる等の規定を設けました。
 次に、協会の経営機構において、意思決定機関と業務執行機関の責任と権限をはっきりさせるため、経営委員会は、協会の経営方針、その他業務の運営に関する重要事項を決定する機関、すなわち、協会の意思決定機関たる性格を明確にするとともに、その機能を十分に達成することができるようにするため、委員の数は、現行の八地区から選出される者八人のほか、全国を通じて選出される者四人を加えて計十二人とし、さらに、その欠格条項を若干緩和して、適材の選任を容易ならしめることといたしました。また、委員には、現行法による旅費、その他業務の遂行に伴う実費を受けるほか、その勤務の日数に応じて相当の報酬を受けることができることといたしております。
 会長は、もっぱら業務執行を行うものとして、意思決定機関たる経営委員会に出席して意見を述べることができるが、その議決には加わらないこととしております。
 また、その他の役員につきましては、業務の範囲及び規模の増大に伴う措置といたしまして、理事を五人以上十人以内、監事を三人以内を置くこととしております。
 次に、財務の整備をはかる措置の一つといたしまして、放送債券の発行限度額を純財産額の三倍以内に引き上げ、もって業務の範囲、規模の拡大に対処するほか、毎事業年度の収支予算等が、国会の閉会等やむを得ない理由によって当該事業年度の開始の日までにその承認を受けることができない場合の臨時的措置を講ずることといたしております。
 第三に、一般放送事業者につきましては、現行法はきわめてわずかな規定があるのみでありますが、冒頭に述べました通り、放送事業の急激な発達と、その放送が国民生活に及ぼす役割と影響力の増大にかんがみ、特に放送番組の向上適正をはかる措置を講じたことは前述の通りでありますが、なお、一般放送事業者の自主性及び主体性を確保する措置といたしまして、特定の者からのみ放送番組の供給を受けることとなる条項を含む放送番組の供給に関する協定を締結してはならないこととするほか、放送による学校向けの放送番組には、学校教育の妨げになると認められる広告を含めてはならないことといたしております。
 以上申し述べましたほか、日本放送協会及び一般放送事業者を通じまして、放送番組の放送後一カ月以内に限って、政令の定めるところによって、放送内容について保存等の事後措置を講じなければならないことといたしておりますが、これはその放送内容を番組審議機関の批判に供する便を講ずるとともに、訂正または取り消し放送の関係者の確認の資料に供するための措置であります。
 なお、逓信大臣は、放送法の施行に必要な限度において、放送事業者に対してその業務に関する報告をさせることができることとしておりますが、この場合におきましては、その報告事項等は、政令で具体的に規定し、監督官庁の懇意または逸脱を防止するように留意いたしております。
 そのほか、以上の改正に伴う罰則その他の条文の整理を行い、及び所要の経過規定を設けようとするものであります。
 以上述べましたところでおわかりのように、今回の改正は、今日の放送界の実情を直視しつつ、放送法第一条の精神を確保するために必要と認められる措置を行おうとするものであり、特に表現の自由を確保するため細心の注意を払ったものでありまして、きわめて現実に即した必要不可欠の改正のみであり、国会の御賛同をいただけることを確信いたしているものでございます。何とぞ御審議の上、すみやかに御可決下さいますようお願いいたします。
#7
○委員長(三木與吉郎君) 質疑は後日に行うことといたし、これより郵政事業の運営に関する調査及び電気通信並びに電波に関する調査を議題とし、前回の委員会において行われた寺尾郵政大臣の所管概況の説明並びに大橋電電公社総裁の事業概況の説明に対し質疑を行います。
#8
○新谷寅三郎君 ちょっと放送関係の資料要求をしたいと思います。
 今、提案になりましたこの放送法の一部改正法案についての資料要求をいたします。だんだんに資料をいただきます。多少時間がかかると思いますので、今から御準備をいただきたい。それは二、三点あるのですが、一つは、大体承知しておるつもりですけれども、今度初めておやりになろうという番組審議機関、結局、番組の適正化をはかるためにいろいろ処置をしておる、各国ともやっておると思うのですが、それで、放送について非常に力を入れているおもな国々の、これは民間のもあるし、それから政府ないし政府機関がやっているのもあるし、いろいろありますが、それぞれにその区別をしてそして番組の適正化をはかるためにどういうことをやっておるか。まあアメリカ、イギリス、それから西独、フランス、ヨーロッパへいくとイタリアぐらい入りますか、それからカナダ、豪州、ソ連、そのくらいの各国における番組適正化のための何か措置をどういうふうにやっておるか。多分それはお調べがあると思いますから、大体私ども知っておるつもりですが、正確なものをお出し願いたい。
 それから、これは前の放送法立案のときに非常に問題になったことですが、今度の改正案にも出てくるので、当然これは問題になると思いますから、資料の要求をしておくのですが、広告ということです。前には広告放送ということで非常に問題があったのですが、今度は広告放送でなくして広告という字を使ってあるので、この放送法ができてから今日まで、広告放送ないし広告ということについて、裁判所または行政訴訟等によって、主管大臣のところに何か訴えといいますか、裁いてくれというような事件があったかどうか、なければ現在法律制定当時はいろいろ議論がありましたが現在ある解釈、広告放送というのはどんな考えだというような解釈が、だんだん実行上落ち着いてきているのじゃないかと思うのですよ。そこで民間の放送民放連等においても、いろいろこれについても問題になっておりましたが、一体、今日こういうふうなはっきりとした公けの機関がきめている広告放送ないし広告というものの観念がきまってないとして、それならば郵政省として、広告ないし広告放送というものは、まあ法律施行以来の経験にかんがみてどういうふうにして、どういうふうに考えているか。今まではNHK――公共放送と民放との区別をそこに求めていたのですね。今度はいろいろ問題がこんがらがりますが、条件として考えられておるような教育放送と、また広告という問題がここで新しく改正案では問題になるわけです。従って広告というものをもう少し明らかにしておかないと、非常に将来トラブルが多くなる危険があるので、それについては郵政省がどういうふうな考えでおられるか、実行上どういうようにしようとするのか、どうしてそれを明確にしようとするのか、それを今までの法律施行してからこちらの経験にかんがみて、どういう実態になっているのか、また、どういう措置をされたのか、今後どういう措置をしようとするのか、そういうことについて、もし裁判所あるいは行政訴訟等の例がなければ、郵政省としての主管省としての措置を明らかにしてもらいたいと思うのです。その資料を出していただきたい。で、もし外国等においてそういうふうなことについての法制があれば、それもあわせて提出していただきたい。
 もう一つ要求しておきますが、これはいずれも法律案を作られるときに十分に審議いただいたことだと思いますけれども、やはり放送機関も一種の言論機関でありまして、言論を尊重するという建前はわかるのですが、放送法にも明瞭に書いてありますように、やはり真実を放送するというのが一つの義務だと思うのですね。それで私は放送法立案当時、むしろある程度の修正をしまして真実を放送しないために人権を侵害したような場合には、これは相当の厳重な人権擁護の措置をとらなければならぬということと主張して、ある程度そういう規定が入っているわけですが、その点は御存じだと思いますが、その真実の放送をしないために人権が侵害されたというような例が何かの形でもあったかどうか、それで郵政省はそれに対してどうされたか、それから電波監理審議会がそれに対して何らかの措置をしたか。それから、むしろあなた方の方に出てこないけれども、民放連としては、いろいろの実施規定があるわけです。実施の自主的な申し合せがあるわけです。それに従って民放連として何らかの措置をしたかどうか、あるいはそういうふうな具体的な例があれば、どういう人権侵害の事実があって、それに対して取り消しあるいは損害賠償、その他の措置がどういうふうにしてとられたか、その具体的な内容をお調べの上で資料としていただきたい。とりあえず三つだけ要求しておきます。
#9
○政府委員(濱田成徳君) 新谷委員の御要求の資料につきましては、よくわかりました。なるべく早く整理しまして提出したいと思いますが、相当広範な、また困難な問題を含んでおりますから、多少日数がかかるのはよろしゅうございますか。
#10
○新谷寅三郎君 けっこうです。
#11
○政府委員(濱田成徳君) 大体いつごろまでにというあれですか。
#12
○新谷寅三郎君 これは本院に放送法が何といいますか、予備審査の段階を経てきて、正式に付託になってきて審議されるときまでに出していただければ十分だと思いまする今こちらの方は予備審査で、衆議院が通るか通らぬか知らぬが、とにかく衆議院からこちらに回付されて本審査になるまでに提出してもらえればいいのです。
#13
○政府委員(濱田成徳君) その時日ごろまでになるべく提出いたします。
  ―――――――――――――
#14
○委員長(三木與吉郎君) 質疑のある方は、順次、御発言を願います。
#15
○鈴木強君 私は、電電公社の問題について二、三お聞きしたいと思います。
 最初にお尋ねしたのは、工作工場の問題についてでありますが、本年三月六日の当委員会において当時、電電公社がお考えになりました工作工場の廃止、その他縮小問題については一応撤回をされました。その際、いろいろ今後のやり方につきましては、総裁から、準備行動はしたい、こういうようなお話がございましたが、その準備行動についても明確にしておかなければならぬということで、少くとも二割近い要員の配置がえがあるわけですから、そういったふうな問題について、ただ単にペーパー・プラン的な調査をされることは、これはまあ事務上やむを得ないでしょうが、少くとも廃止ないしは縮小するという基本的な問題に対することについては、労働組合との話し合いをしない限りにおいては、一方的に公社はやらない、こういうふうに明確に総裁から御答弁がございました。新総裁、当時委員会においでにならなかったと思いますから、いきさつについては議事録等をお読みになっていただきたいと思いますが、そういう経過でございました。従って、その後この問題について、公社の御当局ではどういうふうな考えでおるのでございましょうか。中間的な考え方でけっこうでございますから、この際承わっておきたいと思います。
#16
○説明員(横田信夫君) ただいま御質問のありました工作工場の問題につきましては、ただいまお話の通り、その長期運営計画につきましては、組合側の了承を得るまで実施を見合せるということにいたしておりますが、その後の経過としまして、七月に団体交渉を一応この問題について再開いたしました。公社側から二、三の修正点を提示して数回にわたって交渉いたしましたが、まだ妥当な解決点に達していないというようなことで、従って現在の工作工場の運営状況は従来通りの方式によってやっておるわけであります。
 なお、この七月の団体交渉のときに、公社側から二、三修正点を提示いたしましたが、問題の提示の点は、組合側からもたびたびお話がありました工作工場の工場計算事務規程で、これは非常に複雑だから、これをできるだけ簡易化して直してほしいということについては、三十四年度から現行の工場計算事務規程は廃止いたしましてできる限り簡易化いたしました新たな計算方式を採用するということでいきたい。それから工作工場は将来一通信局一工場ということで大体いきたいというようなことの修正点を示しまして話し合い入ったわけでありますが、まだ妥結点に達していないので、達していない点は従来通りでやっていきたい、こういうことであります。
#17
○鈴木強君 大体の経過はわかりましたが、具体的に今お話のありましたのは、複雑な工場計算事務規程を変えていこう、これは一つの進歩だと思いますが、その内容が大事だと思うのです。ですから、そういう内容はここで説明をいただいても時間がかかると思いますので、後ほど資料としてまとまったものがありましたらいただきたいと思いますが、それが従来組合が主張して参ったような趣旨に沿っての廃止案であるとするならば、私は非常にけっこうだと思いまして、その点については、また内容を拝見してから意見を述べたいと思いますが、副総裁のお話ですと、大体従来通りでやっておられる、こういうお話ですが、具体的に私たちが現場を調査してみますと、そうでなさそうなんですね。ですから、この際明らかにしていきたいと思いますが、たとえば去る三月、不幸にして金沢の工作工場が火災のために全部焼いてしまったんですが、この再建問題にからんでも、どうも公社の方では積極的に工場を作り変えようというような熱意が欠けているように思うのですね。ある場所を間借り的に借りて、そうして仕事をやろうというような、そういうふうなこそく的な手段をとっておるのですが、一方、従業員側から見ると、廃止という考え方ないしは縮小という考え方が相当強く出てきておりますから、一応国会における質疑の過程で、先ほどのような保留にはなっておりますが、しかし、実際にはそういった危惧もまだ持っております。ですから、焼けたのだが、新しい庁舎を建ててくれないということは、何か本社が縮小ないしは廃止の方向に持っていくような意図があるのではないか、こういった心配をしております。これはまた私はもっともな心配だと思います。そういう点、具体的にはどうも今、副総裁のおっしゃったのと違ったような縮少の方向にいっておるという事実があると思うのです。それから、さらにまた、この鶴見工作工場等の例をとりましても、現に縮小案を組合に提示をして、どうだろうかという話があったということも聞いておるのですが、これはさっき副総裁の言われた、七月の団体交渉の際に出された案だとすれば、今のお話と一応合うわけですが、こういった点を一つ考えましても、さらにまた、実際には荻窪あたりの工作工場は特殊工作工場ですから、確かに修理品が非常に変っておりますので、意識的に公社で縮小の方向に持って参るのだというような、一方的に断定することはいけないと思いますが、現実にはもう仕事がないのです。いろいろな指示文書等も出ているようですが、そういった点で工作工場はストップ状態になっておる。こういうのが実情ではないでしょうか。
 こういった具体的な例をとるときに、どうもあなたの方では、国会では撤回します、組合と話し合いがつかない限りは、縮小ないしは廃止はやりません、こういうことを明確に国会に意思表示をしておきながら、具体的にはいろいろな指導の面において、工作工場がもう動きがとれないような形に追い込んでいるように私たちは心配しておるわけです。これらの点を一つこの際明確にしておいていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
#18
○説明員(横田信夫君) ただいまいろいろ具体的な問題が出ましたので、実は私も鶴見工場の点、そのほかについて詳細を実は存じておりませんが、前回にお話がありましたような、公社の工作工場の長期運営計画、これで将来どういうふうにしていくかという見通しをつけながら、仕事をしていこうというこの問題については、組合との了承を得るまではああいう一つの方向に向っての工作をするということはやらない、これはもうここで申し上げた通りのことで、別に隠れた形で実行しようというようなつもりは持っておりません。ただ、今のお話のような点の具体的な問題について個々の場合にどうしたら一番いいか、いわゆる長期運営計画から離れて考えて、この場合に具体的の問題のときにどうしたらいいかということは、運営計画がなくてもいろいろ生ずる問題だろうと思います。ただ、それがあの長期運営計画のあれだけ問題になったあとでありますので、お話のごとく、見方によっては幾分そういうことを想像されるというような部分があるかもわかりませんが、これはわれわれもそういう意図は毛頭ないということを申し上げて間違いないと思っております。
 今の具体的な問題について、金沢工場、鶴見工場については資材局長から……。
#19
○説明員(和気幸太郎君) 私から補足して御説明申し上げたいと思います。
 長期運営計画の実施については、ただいま副総裁お答えいたしました通りで、実施は組合側と円満に話がつくまで見合せるということでいっておるわけであります。これにつきましては、本社といたしましては、工作工場の運営は、何分の通知があるまでは従来通りの方式でやりなさいという指令を出しておるのでございまして、決してその陰で変なことをしておるというようなことは毛頭ないのでございまして、ただいま御指摘の金沢等の問題がございまして、現に三十三年度に入りましてから、最近までの工作工場の仕事量というものを前年度と比較してみますというと、ほとんど大差はないというような現状でございます。これは全国的な数字でございます。そういうわけでございます。
 金沢の問題につきましては、お話の通り、応急的にそばの倉庫を改良いたしまして工場として使っておるわけでございますが、これは将来の根本的な考え方といたしまして金沢市内の電話局の開局というようなものが、当然近い将来に起きる、そういう際にあわせて本式なものを考えるということで、とりあえず改造したところでやるという現状でございます。
 それから、鶴見のお話がございましたが、私も正確な数字は今把握しておりませんが、特に鶴見が少いというようなことは聞いていないようなつもりでございます。
 それから、荻窪につきましても、最近電信機械の修理なんかがかなり多量にございますので、急に減ったというようなことはないと思います。結局、全国的に見まして修理量の実績は、前年度と最近のところでは大差ない、そういう状況でございます。
#20
○鈴木強君 個々の問題については認識の相違もあると思いますから、私はここでこれ以上申し上げませんが、しかし、長期運営計画自体が、一応この前の国会で私たち拝見したわけですが、非常に機構の問題等重大な関係がありますから、その関係からして、非常に公社の方でも慎重な態度をとられておると思うので、これはもちろん、おっしゃるように、今後とも十分慎重にも慎重を期してやっていただきたいと思いますが、やはり副総裁のおっしゃるように、結局、一通信局一工作工場という考え方は捨てておらない、こういうことが国会を通じ、または組合の団体交渉を通じてはっきり出ているだけに、組合と話し合いがつかない限りはやりませんよ、こう言っておるのですが、実際に一通信局に二つある場合、特に廃止しようという場合、その工作工場に該当する人たちは相当の危惧を持っておる。しかも、それが電電事業の現在の発達段階、しかも将来を見通しての段階を考えたとき、果してその今の工作工場が、かりに一つの通信局に二つあったとしても、それを廃止する理由が明確につかめない。今も資材局長のお話によりますと、大体、昨年と工事量は変っていない、こういうふうなことであるならば、何ら廃止ないし縮小するというふうなことは考えなくていいと思います。ところが、根本的には、そういう計画を一度お示しになっておるし、その方針を公社の総裁、副総裁が変っても踏襲されておりますから、その考え方がどうも中心になって流れておるので、やることがすべてそういうことに関連を持たれて隠密にやっていくとか、あるいは意識的に下地を作っていくのじゃないかという危惧が私はあると思います。こういう方針をこのまま放置しておきますと、やはり事業の運営上非常に問題があると思いますので、私は、工作工場の関係者等の会合も持っておると思いますが、さらに十分な本社の意図を御説明なさってそういった危惧を現場で持たないように一つ施策をしていただくようにお願いしたいと思います。
 それから金沢の場合は、もちろん開局改式等の問題もあって、総合庁舎になりますか、どうなるか考えよう、こういうことでありますが、しかし三月に何しておりますから、それから約七カ月もたっておるわけでありまして、それならそれで金沢の工作工場は絶対に廃止しない、そして新しい庁舎については、こういう計画の中で、いつごろをめどにして、こういうふうな坪数で、こういう計画でやるのだというような、具体的な基本構想だけでもおきめになっておく必要があろうと思います。それは自動改式がいつか知りませんが、来年かあるいは再来年、その時期を待ってやろうという、そういうような抽象的なことでなしに、もう一歩、やはり職員が安心し、また世間が、国民が安心のできるような基礎を作ってやることが公社の任務ではないんですか。そういうことは今の段階ではここでお答えできないんですか。ただ、さっきおっしゃったような抽象的なことだけなんですか、もう少し計画がはっきりきめられないんですか、きめられないとすれば、どういう理由なんですか。
#21
○説明員(横田信夫君) ただいまお話のありました点につきましてなお不必要な不安を従業員に与えないように十分考慮していくという点につきましては、今のお話のように、できるだけ注意してやりたいと存じております。
 それから今、一通信局一工場というような方針が非常に不安を与えておるというお話もありましたが、実は、よく御承知のように、前は一通信局一工場以上にいっておりました。そういう意味で、一通信局一工場というようなことは、これはわれわれの方として相当譲ったのであります。その場合に、たとえば一通信局に二工場ある場合に、必要なら置いたらいいじゃないかというようなこういうお話、これも必要なら絶対に置いちゃいかぬというほど、われわれの方の頭がかたいわけじゃないと思っております。ただ、われわれ見まして、たとえば今、近畿にも工場が大阪工場、奈良の工場と二工場で、従来やっておりましたものがメーター類、それから計測器類、こういうものをやっております。これを全国のメーター類、計測器類をあすこでやり、一部を東京の荻窪へ集めてやっておる。ところが、現在の情勢ですと、非常に不経済なことをやっても、ほかの通信局にも喜ばれないし、もう必要ないじゃないかというような状況もありますので、そういういろいろの検討を経まして、今のような一通信局一工場でいいんじゃないかという案を組合側に提示いたして相談しております。しかし、これもここでお話しいたしましたように、これは組合側とわれわれと十分話し合っていって、納得がいけばそれでいこう、それまでは一応ストップしていこう、こういうことでありまして、その点は十分今後も話し合っていきたい、こう存じております。
 それから、金沢のような場合にどうするか、これは災害、水害、いろいろなことが起きた場合にすぐ当面する問題ですが、根本的な本復旧というものがすぐはできない、当該年度にはなかなかできないという問題が、工作工場に限らずいろいろな場合に多いわけでありまして、一応応急措置をいたしておいて、その次にこれを必要最小限度でとにかく運行しておいて、それからそれを本復旧の形でやっていく、こういうことにすべての場合がなるわけでありまして、特にこの場合について特別なことをいたしておるというようなことはないのでありますので、その点は一つ御了承願いたいと思います。
#22
○鈴木強君 そうしますと、金沢の再建計画はもちろん応急措置をおとりになることも当然でしょうし、また決定された年度における計画は大体こう済んでおりますから、それに追加もできない場合もあるでしょうから、私は何も急いでやれとは言っておらないんです。要するに、基本的な計画を立てて、それを示してやったらどうかということを私は申し上げておるんです。ですから、三十三年度なら三十三年度、四年度なら四年度、五年度なら五年度に電話は非常に改式になっていく、その際には、その総合庁舎なら総合庁舎も建てる、その際に今統一した工作工場はその中にこういう計画において大体建てるつもりだ、こういうような計画というものは立てられるはずだと思います。それができないとおっしゃると、これはおかしいと思うんですが、私はそのことを指摘しておるんです。そうしますれば、かりに一年延びても、多少不便があっても、将来にはっきりした見通しがあれば、皆納得すると思うのです。そういうものが示されないから、いろいろな工作工場の解消、再建の問題とからんで危惧を持つ、これは当然なことです。ですから、その点を申し上げておるわけですから、その点おきめになっておられぬとすると、どういうわけできめられないのかということを聞きたい、これが私の質問なんです。
#23
○説明員(和気幸太郎君) お答え申し上げます。金沢の工作工場の問題ですが、ただいま副総裁から申し上げました通り、私どもとしましては、将来少くとも一通信局一工場は残すのだという考え方に立っておりますので、金沢に工作工場を将来とも残すということは私ども考えております。従って、金沢の工作工場を廃止する、そういうようなことは考えられないのであります。ただ、ただいまのお話で、建物のことだと思いますが、これは先ほど申し上げましたように、金沢の市内でもいろいろな局舎が今後できる、そういう場合に、あいたところもできるし、あるいは新しいところもできる、そういうものとあわせて建物の方は考えていきたい。そういうことでございましてそちらの方がきまらぬものですから、現在のところ、具体的にいつどうするということはちょっと申しかねる段階でございます。
#24
○鈴木強君 今の和氣局長のお話でわかりました。そういうことがはっきりすれば、私たちもまた聞かれた際には明確に話ができるし、そうであれば非常にある程度、基本的な計画ができないとしても、安心ができると思うのです。それでわかりましたが、もう一つ、先、副総裁のお話にあった工場事務規程のこれは廃止を、現行のものを廃止して、三十四年度からはもう少し、何といいますか、内容はわかりませんが、変ったものでいきたい、合理的なものにしたい、こういうお話なんですが、その規程を廃止するという態度は明確にきまったのでしょうか。それから、これは来年の四月一日からだと思いますが、その案は私たちにもらえますか、いただけますか。
#25
○説明員(和気幸太郎君) この工場計算事務規程の問題でございますが、これは先ほど申しましたように、必要以上に工場の従業員に対して労働不安を与えるというようなことがございまして、私ども十分検討いたしまして、現行の工場計算事務規程というのは廃止する、今年度限りで廃止する。しかし、その場合に、やはり工場形態をとる以上は、原価とか、そういったものは管理していかなければいけないのですから、新しい別の計算方式を考えて、そういうものでやっていこうという段階でございまして、今、具体的にどういうものということを固定する段階には至っておりません。ただ、その場合に、考え方としまして、ただ規程を廃止したが、それにかわったような規程を作ったのでは何にもならない。その場合に私どもの根本的な考えとしましては、必要以上に従業員に労働条件の圧迫というふうな印象を与えないような方法を考えたいということで、目下作業を進めておる段階でございます。
#26
○鈴木強君 そうしますと、まだコンクリートされておらないようですが、それなら私はもう少しお聞きしたいのですが、従来工作工場がいつも問題になるのは、工場計算事務規程の問題なんです。なぜ電通事業の中の工作工場部門だけに独立採算制を押しつけられるような、無理な工場計算事務というものがやられなければならないのかということが非常に問題であったわけです。ですから、このことがある程度明確になってくると、私の考え方では、多少の現状に対する検討ということは話に乗れると思うのです。それほど、この規程は非常に矛盾をしたものなんです。ですから、これを取っぱらってくれなくしてくれということが、これは長い間、終戦直後から十年近い熱望なんですね。そういうことだけに非常に私たちは、前回の委員会でも前総裁がそのことには触れておられました。できるだけ廃止していきたい、再検討していきたいということを触れておりましたから、私たちは非常にそこに希望を持ったわけですが、それがやや具体的に進みつつあるようですから、非常にけっこうだと思いますが、そうしますと、工場計算事務規程を廃止するのだが、それにかわる一つの案を今検討中だ、こういうことなんですがもし、これは差しつかえがあればやむを得ないのですが、差しつかえなければ、今、資材局長の、局長としての立場に立ってお考えになっておる腹案でもけっこうでございますから、これは別にあなたが今ここで言ったからというので、将来どうこう私たちは言うつもりはありませんから、差しつかえなかったら一つこの際、あなたの方の考え方をお尋ねして、それによってわれわれと見解が違うかもしれませんが、もし、そういう場合には、決定をされる際の参考として、われわれの一つ意見を聞いてもらいたいと思うのです。そういう意味でもしお答えができ、ましたら、この際お聞かせいただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。
#27
○説明員(横田信夫君) 資材局長という御指名でございますが、実は、資材局長も弱っておると思いますので、私がかわって、と申しますのが、実は、工場計算事務規程というのは、資材局だけでできるのじゃなくて、経理局や、いろいろ相談してやるものですから、ほんとうのところ、まだ案ができていない。問題は、工場計算の事務規程、これは今お話がありましたが、実は、工作工場だけ独立採算をとるという趣旨では元来はないわけです。むしろ、原価がどのくらいかということをつかもうということが、元来の工作工場計算事務規程であったのです。ところが、これが非常に能率が悪いということになると、ほかとの比較になるものだから、工作工場で働いている人が、この計算事務規程による計算結果を非常に気にかける、こういうことでありまして、工作工場をわれわれは独立採算にしようとしたわけじゃ元来ないのです。それが一つの欠点と、もう一つは、この工作工場計算事務規程は非常に複雑であるということ、こういう点、しかももう一つほかに関連しての問題は、実は、その採算が合わぬというより、この計算でいくと、比較して、工作工場が非常に原価が高くつく、しかし、それを直すとしても、実は工場の責任でないことが相当多い。むしろ工作工場の責任のないところでこれを相当合理化しないと、これは安くつかないのだという問題が非常に多いというようなことで、実は、工作工場に働いておる人は、非常に真剣に働いています。正直言って、よく働いています。ところが、働いても働いても、どうも計算的に高くつく。これが一番の工作工場に働いておる人の問題なんです。そういう点を加味しまして、その辺どのくらいについてくるかということは、われわれの事業として、事業ですから当然計算としてわかるようにする必要はあると思うのです。しかし、非常に複雑でないように、できるだけ簡易化するということと、その今の工作工場の人のそういう心配は、できるだけ除いてやる、こういうところへ主眼を置いてこれから相談していこう。こういう趣旨でありまして、事実、現在まだ腹案ができていません。だから、そういう大きな方向だけについて、お互いにこれから研究することにしよう。そういう方向がきまれば、あとはもう事務的な問題として、相当進んでいける問題だと思います。それだけの、方向だけの問題の話し合いですから、まだ腹案はできておりません。
#28
○鈴木強君 そうですか。先の副総裁のお話ですと、三十四年からは廃止するのだというような意気込みですから、もう大体あと半年もないわけです。かたまっておると思ったものですからお尋ねしたのですが、今のような状況ですと、ここで言ってもやむを得ません。ただ非常に大事な点、最初に副総裁が指摘されておりますから、ぜひ一つ御検討いただきたいと思いますが、あなたのおっしゃるように、確かに計算事務自体は、一つのものさしとして作ったんですが、結局それが独立採算的な方向に追いやらざるを得ないような形になっておるわけですから、これについて、そういう矛盾をなくそうという意欲を持たれているようですから、もう問題はここだと私は思うのです。ですから、どうぞ一つこの点を払拭していただくような形で、新たなる構想の中で、どうしたら工作工場全体の運営がやっていけるかということを、新しい技術導入や、それに関連する機器の修理というようなこともあわせて、もう少し幅の広い工作工場の運営というものを私は考えていただきたいと思うのです。特に合理化が進み、いろいろの角度から要員の問題も問題になってくるときですから、私は一つの緩衝地帯として、前の総裁副総裁が当時お考えになった行き過ぎた廃止なんということは、私は非常に問題があると思うのです。そういう点も一つ多角的に、現在の電気通信事業のさらに発展段階における一つの問題としてお取り上げになっていただきますように強く希望をしておきたいと思います。それから、これはもしでさましたら、大体のお考えがまとまって、第一次案なら第一次案というものができ上ったら、一つわれわれに見せてもらいたいということを希望として申し上げておきます。それではこの問題はこの程度にいたします。
 次に、この前の委員会で中途半端になっておりました公社の五カ年計画の第二次の既定計画を拡大改訂したいというこの点についてでありますが、第二次五カ年計画については相当本委員会におきましても慎重な審議をいたしました。公社当局のお考えも私たちお聞きして、現在の第二次五カ年計画が確かに国民の期待に沿えないものである。しかも現在の産業の発展過程においては、需要供給のアンバランスがあまりにもひど過ぎるので、ですから、もっと多くの電話を引きたいということはだれも異論がない考えであった。ところが、一方資金計画その他からしましても、非常に無理があるということで、いろいろな検討の結果、第二次五カ年計画というふうにきまったと思うのです。それが四月に始まって六カ月か七カ月たった今日、それを拡大修正しようというようなことであって、非常に私はけっこうなことだと思うのだが、しかし、皆さんのそういうお考えがどこから出てきたのか、私はちょっと了解に苦しむ。
 まず、第一点としてお尋ねしたいのは、第二次五カ年計画を提案されるときに、私が指摘をしておきましたが、皆さんがお作りになった資金計画を見ますと、大体四千百億ということでありました。その中の加入者負担金、この点については六十四億ずつ毎年組んでおりますが、これは設備負担法が三十五年で切れますから、三十六年、三十七年というのは、これはもう実際にはゼロなんです。当時お尋ねしましたら、副総裁は、ゼロというふうにお考えいただきたいということでございました。そうしますと、第一次五カ年計画でも非常に資金的にはわれわれ危惧を持っておる。当時、田中郵政大臣は、預金部の資金とか、いろいろの金をとにかく持ってきて、私は責任を持ってやりたいというような非常に力強い抱負を述べておりましたが、私は非常に賛成をし、期待をし、鞭撻しておりましたが、しかし大臣なんていうものは、やめてしまえばいなくなってしまいますから、これからは与党の立場からどこまで協力していただけるか、私は大いに田中さんにも期待しておりますが、しかし、実際問題としてはそういう御発言もあって、何とかその辺は穴埋めができるのじゃないか、こういうようなことで、実は私どもはそのことを承知して、少くとも百二十八億というものは、この千四百億の資金の中にはないものであった。そういう資金計画に非常に危険な要素があるにかかわらず、今回さらに拡大修正していこうというようなお考えを持たれるについては、少くもその資金計画について盤石な態勢があったと思うのです。当時梶井さんが外債を募るために何かアメリカを回ったというお話がありまして、この委員会でも問題になりましたが、見通しが明るいということを述べておりましたが、これは私は簡単にいくまいと思っております。こういう資金計画について、われわれは非常に危惧を持っております。
 この点は、計画自体がまだ、この前話を聞いてみますと、ちょっと予算折衝の過程で、小野次官がおっしゃるように、変更するのか何だか、よくその点も若干あいまいな点もあったのですが、そういう段階で、公社当局にあんまり追い詰めたような質問をするのも酷かと思いますけれども、公社がこういう計画をお考えになったわけですから、なったからには、その資金計画というものは、はっきり見通しをつけておったと思うので、そういう点から私はお尋ねしたいと思うのです。
#29
○説明員(横田信夫君) お尋ねの点についてお答え申し上げます。ただいまお話がありましたように、第二次五カ年計画につきましては、各方面で慎重御研究願いました、また御後援願いましてでき上った計画でございましてこの点は厚く感謝いたしておるところであります。ところが、あれをそのままでわれわれ踏襲していっていいかどうかという問題に実は立ち至りましたのは、実はわれわれの都合と申しますより、ある意味においてわれわれが確かに予測を誤まっておったわけですが、何分お客さんの方の需要が予測していた以上にふえた。第二次五カ年計画は、その方面の方の御了解を得まして、一カ年二十七万架設というのでありますから、従来からいえば、これはずいぶん踏み切った案で、相当各方面の御後援を得てここまでよくきたというところの案とも考えられるのですが、ところが現実に、その後の最近の需要情勢を見ますと、どうしてもこの二年来、年々新規のお客さんの需要のふえ方は三十三万ぐらい、そういうことになって参りますと、二十七万のあの計画でいったのでは、毎年毎年お客さんのたまるのが多くなってこれはえらい大へんなことになる。第二次五カ年計画の場合に御審査願いましたあの五カ年計画では、一応の需要予測を前提にいたしました場合には、御承知のように毎年々々の平均の充足率は、お客さんの申し込みに対して三七%ぐらいいけるだろうというのがあの四千百億、前に御審議願いましたあの五カ年計画で、毎年の平均充足率は三七%ぐらいお客さんの需要を充足できるだろう、こういうことに相なっておったのです。ところがこの一両年の趨勢、それからことしの趨勢も、おそらく三十万ちょっとこえるのじゃないかと思いますが、そういう三十万程度をお客さんがこれからずっとこえるとしますならば、もしこの計画でいくなら、お客さんに対する充足率は二九%、三分の一にも応じられない、これがだんだん悪くなっていく。充足率がこういうことになって参りますので、この五カ年間の需要測定をこまかくもう一ぺんやり直すというのは、これは大へんなことでありますので、これから相当時間をかけなければならぬとは思いますが、とにかくこうなってくると、ある程度そういうところへ踏み切っていかなければならぬのじゃないか。それで、さしあたりは三十四年度は少くとも三十万ぐらいつける計画に直す必要はあるだろうけれども、その三十四年度のこの三十万ぐらい引けるということを、単なる繰り上げということで考えるか、あるいはそうでなくてやはりその前提として、将来もそういう傾向になるということが相当考えられるから、この際もっと長期な見通しも同時につけながらこの問題をやっていくということの方が正しいのじゃないか、こういう考え方もあるわけでありまして、そういう考え方を将来もやはりこれは変えざるを得ないだろう。一応そう考えられることを頭に置きながら、まず三十四年度は少くとも三十万ぐらいお客さんの需要に応じなければならぬのじゃないか、最小限。こういうのがわれわれの現在至っている段階であります。
 この問題につきましては、なおそういうわけで、われわれも大いに研究いたしているわけでありますから、各方面の御支援、御協力を得たいと、こう思っておりますので、何分ともよろしく。
#30
○鈴木強君 今、副総裁の言われた、この計画を変更しなければならぬという情勢については、それは見通しが誤まったとか誤まらぬとかということは別ですよ。どんな見通しを立ててみたところで、当初から第二次五カ年計画が三九%ないし三七%程度しか応じられないのだ、ですからもう問題にならない計画なんですよ。しかし日本の国情その他からいいまして、要は資金の問題が関連しますので、やむを得ざる措置としてわれわれはこういう形に落ちついたわけです。だから、公社には経営調査室もあるのですから経営調査に対する御研究をなさっておるでしょうから、そう大した見通しの狂いはないものだと私は思うのです。ですから、そういうことは百も承知ですから、今ここで副総裁がおっしゃることを私は全面的に認めておるわけです。
 ただ私の質問しているのはそうでないのです。裏づけになる資金計画について行き当りばったりのやり方ではないか。三十四年度だけどういう格好でするかしないか知れませんけれども、まあまあとにかく当座やっておこうじゃないか、こういうような無計画なことであったら、私はやめた方がいいと思うのですよ。むしろ第二次五カ年計画を抜本的に修正して、第二年度、すなわち三十四年度から三十万なら三十万にふやしていくのだ、それに対する裏づけはこうなんだ、これを政府が責任を持って、もちろん公社も一生懸命働いて収入をあげる。自己資金も相当に多くなっています。しかし、これもあえて出さなければならぬから、そういうことは大いにふんばるとしても、それだけではとても足りないわけです。従って外部からの資金というものをどうしても仰がなければならぬわけです。そういう見通しをあなた方は実際どう立てておるのですか。行き当りばったりの、三十四年度だけはやっておいてあとどうかというふうなことであっては、私はいけないと思うので、問題は、その資金計画をあなた方どうお考えかということを聞いている。そこが私の質問のポイントなんですよ。
#31
○説明員(横田信夫君) ただいまお話のごとく、われわれとしても一番突き当るこの問題の、おそらく電信電話拡充計画そのものには、お話のごとく、皆さん御賛成願えると思いますが、いつも資金問題で行き詰まっておるということはお話の通りであります。三十四年度もし三十万の加入ということを前提といたしましてなおそのほかにも皆さん御承知のテレビ関係その他の関係で、どうしても繰り上ってきたマイクロウエーブ、そういうものも現状に合うようにこれを考えていくといたしますならば、大体今のところ約二百十億程度の外部資金と申しますか財政投融資これにたよらなければその計画ができないだろうと、一応われわれは考えております。
 そこで一体、二百十億という財政投融資が不可能かどうかという問題になってくるわけでありますが、まあ社債市場もだいぶ開けてきたようでありますし、われわれのこの電話計画に百億以上の社債を許していただくことは、われわれとしては実は可能じゃなかろうか、これは政府の電話事業に対する力の入れ方いかんというところに私は結論はいく問題だろうと思いますが、今の一般の産業が相当設備過剰で行き詰っておる。しかし、なおかつ今、設備の拡充の競争状態にある。しかしああいう設備過剰のところへ資金を持っていくことは、必ずしも国家政策として有利ではなかろうかと思いますが、今のように、逆に設備過小だ、しかもこれは公共的なものでもありますので、ほんとうに力を入れていくならば、私は必ずしも二百十億という財政投融資の幅、これは不可能なものとは私考えておりません、この点につきましては、われわれとしても努力さしていただきますが、どうか皆様方の御援助、御鞭撻、御協力を得まして、こういう電話拡充についての資金について今後ともよろしくお願いいたしたいと思うわけであります。
 なお、その意味で、先ほどお話がありました例の時限立法の関係で、時限立法の期限が超過したあとには、あの表に載っている百二十八億という加入者負担金はなくなるじゃないか、この点も非常にその後の資金調達上の大きな問題がありますが、われわれとしては、何とかしてこのかわり財源というものについて、これからも専心いろいろな新しい手を考えていきたい、また研究さしていただきたいと思っております。
 要は、お話のごとく、この計画のなる、ならざるは、資金の問題にもよりますので、不可能な問題ではありませんが、ここで各方面のやはりほんとうの御協力と御鞭撻をお願いしなければできない問題だろうと思いますので、どうぞよろしくお願いいたす次第であります。
#32
○鈴木強君 副総裁の御答弁を聞いておりますと、まだ資金的な裏づけについては何も確たるものがない、こういうお話のようにお聞きするのですが、そうであるとするならば、第二次五カ年計画を拡大修正しようという、そういう計画自体は、まあお話は、国会に対する御報告ですから、一応権威のあるものとわれわれは了承しますし、そういうお考えがなければ、よもやこの委員会にそういうお考え方を総裁から説明されるとは思えないのです。しかし今のお話を聞いてみると、言い方によると、私は非常に無責任な報告をされたように思うのです。私はもっと具体的な資金計画についてお尋ねしてい三わけでありますから、皆さんがお示しになった、外部資金しても、これは加入者負担金もそうでありましょうが、千四百六十億というものを、加入者債券や公募債券や、その他財政投融資の面から求めておりますね。副総裁のお話ですと、二百十億程度財政投融資から求めたいということですが、そうすると年間四十二億になります。第一年度、三十五年度ですが、一応始めて、運用部資金からの資金が回ってきたわけですが、これは画期的なものであると思っておりますのでして、こういう実績をはっきりと打ち出されていくことが大事ですね。ですから、少くとも千四百六十億の中から二百十億を引いても、千二百五十億というものは加入者債券や公募債券にたよらざるを得ないのですね。これが果して現在の市場において消化できるかどうかということは、そう簡単に私は今の見通しは立たないと思う。ですから、この計画の資金計画でも非常に問題があるのですよ。
 私はずいぶん執念深く前の副総裁にもお尋ねをしたのであります。ですから、計画を変更するというからには、私は少くとも三十四年度をかりに一年間だけ――私は反対ですが、そういう行き当りばったりのようなことは反対ですが、かりにやるとしても、それならば、その資金計画をこうするのだという具体的な問題が示されなければ私はいけないと思う。そういうことについては今のところ御答弁できないような状態にあるわけです。それで私は、まだ拡大修正していくというようなことをおっしゃること自体も、非常に軽率ではないかと思うのです。私は、需要供給のアンバランスが非常に多くて、始終苦情を受けておる。ですから、早くもっとたくさんつけたいという気持はあるのですが、予算の審議の過程になると、公社に対して、あなたのおっしゃるような気持で、設備過小だから、こっちを先に財政投融資の金を回してくれといってもなかなか回してくれない。今年初めて三十五億来た程度ですが、言うはやすく、行うはかたしで、なかなかむずかしいわけですが、やった。そういう意味で、ほんとうに必要なものが引けないから、この事実を国民が認識して、ほんとうに必要なところに金を出そうじゃないかということにならないと、本質的な解決にならないと思う。
 私は、少くともこの委員会で所管の電電事業を調査しているわけですから、そういう意味から御協力を申し上げるし、いろいろな機会に国民に、その隘路はどこにあるかを訴えております。しかし、実際に合理化が進み、国民の期待に沿うような方向に行っておるが、一面、資金面を考えてみると、今年の七百五十億でも、この前も申し上げたように、五百八十九億が自己資金、百六十一億が外部からの資金を仰いでいる程度で、一生懸命従業員が働いて、千五百――六百近い収入をあげてその中から五百八十九億もの自己資金を出して、そうして国民の電話をふやしているわけです。そういう公社の経営の実態をほんとに国民が知っていますか。しかも、一方従業員に対し題がこの委員会で起きてわざわざ自民党の剱木委員と私が現場まで行って、この五カ年計画については現地の実情も見、公社当局にお願いしてやらなければならないような事態が起きてるんです。すでに第一次五カ年計画の中で出ておる五百人近い人たちが、配置転換や首切りにあうという、労働条件に重大な影響を与える計画なんです。ですから、そういう苦しみの中でも――従業員の待遇の問題についてもしかりです。
 これはちょっと横道にそれるかもしれませんが、実際に賃金にしても一般公務員と同じレベルに押えられてお
 る。通勤費にしてもしかり、何ら今公社に対する特性はないじゃないですか。これで一生懸命働いて、働いた中から自己資金をだんだんふやしていくというふうなことは、これは実際問題ですよ。もちろん電通の職員だけがよくなればいいということは私は申しませんけれども、公社法を制定して、ほんとうに公社法制定当時に、政府が職員に約束し、国民に約束したことは、一生懸命働いて能率を上げて下さい、その際には特殊な待遇改善もできるということを言ったはずなんですよ。そういうことが全部最近においてだめになってしまっている中で、年々歳々、自己資金はどんどんふえていってるんです。そういう点をやっぱり考えたときに、これは、われわれはそのことを今ここでやめてくれとか何とかいうことは絶対申しませんが、そういう苦労の中で第二次五カ年計画が進められ、第一次五カ年計画が済んだ。そして今またこういったふうな、あなた方の頭の上で考える計画案が出てきて、資金の確たる見通しもないのに三十万にふやす、三十五万にふやすといったところで、これは論外じゃないですか。少くとも国会に拡大修正しようという公社の意思があるならば――私は具体的に質問してるわけですから、この資金計画によって、すでに百二十四億の設備負担法の時限立法が切れる場合の資金自体がないんですよ。そのことだって、よろしく頼みますということじゃ、これじゃ保証はつけられませんよ。ですから、政府が拡大修正するという意図があるならば、当然その資金の裏づけを考えたでありましょうし、また与党の皆さんがそういうことを考えたことも私はけっこうでありますが、それならばそれで、その裏づけをして出していただかなければ、結局その分をどうするかということで問題が出てくると思う。
 ですから、そういう点からいうと、非常に私は、今度の委員会に対する総裁の御説明というのは、若干慎重さが欠けておったんではないかと今思うわけですが、これはここで何ぼ言ってみたってしょうがないですから、まだコンクリートされておるのでもないし、お考えはお考えとしてわかりますので、少くともこの資金計画に対しては十分な配意をして、政府与党の皆さん方にも御協力をいただいてそして皆さんが責任を持って、将来にわたって、第二次五カ年計画の全部にわたっての資金計画というものをはっきりつけて、三十四年度の計画を変えようじゃないか、こういうことになったときに、私たちはきん然とそれを了承いたしましょう、そうでないと、私は非常に困ると思うのです。だから、その点は一つ総裁、副総裁以下、幹部の皆さんもおいでですから、全部力を合わせて、一つそういう資金の裏づけをやっていただくと同時に、われわれもまた、あらゆる角度から御協力申しますが、それがなされない限り、私は軽々にこの第二次五カ年計画の修正などということは言っていただきたくないと思うのです。与党の皆さん方から御意見があったら、後ほどこの点は反駁をしていただいたらけっこうと思いますが、私はそう思います。
 それから、それはそういうふうに譲歩をしておきますが、それと関連をする問題ですが、たとえば建設工事の問題でも、前回、森中委員の御質問に対して総裁からお答えになっておりましたが、この御報告の中を見ますと、大体二九%、七月末現在において――八百四十三億のうち二百四十四億支出をしたので、進捗率が二九%となっている、こういうお答えであって、しかもそれで大丈夫か、こういう森中委員の御質問に対しては、例年通りでありますから大丈夫です。こういう、いとも簡単な御答弁をされておったのですが、私はちょっと総裁の御答弁としては問題があったのではないかと、今も感じているのです。そのとき感じましたが、時間がないので、実はきょうになったのですが、その点から、もう少し明確にしておきたいのです。
 なるほど、総裁は、昨年に比べて進捗率はとんとんですからいきますと、こうおっしゃいました。ですから、昨年度の比較からすればそうでありましょうが、少くとも七月末ということになりますと、四カ月経過しております。そうすると大ざっぱにパーセンテージをちょっとはじいてみても、少くとも三二%以上の進捗率を示しておらなければ、順調にいっていると言えぬと思います。かりに、昨年二九%で、ことし二九%で、昨年から見たらそうでありましょうが、昨年の進捗率自体がもう問題になるのです。年間総体から見ると三二%、少くも三%近くは落ちております。しかも加入電話の方は三三%で、やや予定通りいっております。サービス工程を見ましても。ところが、大事な公衆電話、相当これは方々から需要があると思うのですが、この公衆電話の方は三二%、だいぶおくれております。これは具体的にどういうわけでおくれておるか、お聞かせいただきたいと思いますが、これらの工事の施工能力と申しますか、こういう問題についても、公社当局は大体どういうお考えを持っておられるか。私は、年々歳々資金はふえてくるでありましょう。工事もどんどん広範囲にふえていくと思います。そういう工事をもちろん自力でおやりになる場合、民間の会社にお願いしてお手伝いしてもらう場合、いろいろあるでしょうが、果して今の三十三年度の工事の進捗状況からいって、これからはだんだん日も短かくなります上、寒くもなりますし、あらゆる面からいって、条件は工事には不向きだと思うのです。ですから、むしろ予算の決定した直後ですから、それを計画して、実行計画を立ててやる場合の間が非常に短かい。ですから、今までの四月から七月ないし八月というものは、非常に困難ではあると思いますが、そういう時期をむしろのがさずに、一番時期のいい時期をのがさないで工事を進めることが、これが継続会計になった公社の妙味なんです。
 ですから、そこら辺をもっと私は経営者の方々は的確に指導していただいて、そしてきょうも、少くも三〇%ないし三二%まで工事が進捗したという報告を受けるならば、私たちはきわめて満足するわけですが、そうではなく、それ以下のパーセンテージの工事の進捗率であるとすれば、私たちは、一応ここで問題にせざるを得ないと思う。しかも、当局がこれで十分ですと言われると、これをなおさらもう少しお聞きしたいという気持になるのは当然だと思います。ですから、そういう工事の施工能力というか、建設能力というか、こういった点もあわせ考えて、今言った第二次五カ年計画の修正もお考えいただかないと問題があると思います。
 まず、第一点、公衆電話の二三%の進捗率は、加入電話から比べると非常に落ちているのだが、この落ちている原因はどういうところにあったのか、こまかいことでありますが、その点を一つ。
 もう一つ、工事が私もおくれていると思うのですが、おくれておらないのかどうか。それが予定された八一百四十三億の工事というものは、完全に年度内において消化できる自信があるのかどうか。この点も一つあらためて明確にしていただきたいと思います。
#33
○説明員(横田信夫君) お答えいたします。先ほど来資金のことについて種々おしかりがあり、御指導いただきましたが、今後ともよろしくお願いしたいと思います。
 なお、資金につきまして三十五億円ことし借入金ができたわけでありまして、これは皆さん方の御協力のたまものでありますが、同時に今後もやはり簡易保険、預金部等からの努力はしていかなければならぬと思っております。
 それから社債につきましても、実は前に御承知のように、九十五億の公募が認められておったわけでございまして、百億をこえる公募をするということは私は不可能ではないと思っております。ぜひ、その意味におきまして、よろしく御鞭撻御指導のほどをお願いいたしたいと思うのであります。
 なお先ほど来、私の言葉が非常に慎重を欠いておるという御批評がありましたが、私も、実はそう思っておるのであります。始終、私もあまり物をフランクに言い過ぎまして、慎重を欠く場合が多いのでありますが、どうぞその点は、今後できるだけ御注意いただきまして、注意さしていただきたいと思っております。
 なお次に、関連しまして、建設工事の進捗状況でありますが、建設工事の進捗状況につきまして、前回総裁が、大体予定通りいっておって、心配はないのだという御答弁をいたしましたが、なお少し詳しく申し上げますと、実は昨年の進捗は、非常に、順調以上に進行しまして、一月、二月、三月は、実は工事が、どっちかというと少し下向きにならざるを得ない。工事能力一ぱい仕事がなかったというような状況で、昨年は非常に十二月まで、進んだのです。昨年に比べますと、今年は少し進捗率が落ちております。しかしこれをそのほかの年、いわば終戦後と申しましてもよろしゅうございますが、に比べますと、皆いい。要するに昨年がトップで、今年がその次になるというようなわけでありまして、決してわれわれの予定表からいきまして、特におくれておるというわけじゃないのであります。パーセンテージにしまして、お話のごとく、もっとカーブを四月から八月ごろまでに多くして、だんだんあと、しりつぼみにしたらいいじゃないかという御意見もあるかと思いますが、そこまではいっておりません。今後の問題として、なお研究さしていただきたいと思っております。今の予定表からいって九月から十二月に、大体三五%、一月から三月に大体二八・五%、こういう進捗を一応予定いたしております。
 それから一般の、加入架設に比べて一般の工程が、ことに率が低いじゃないかというお話につきましても、実はサービス工程につきましては、加入者の架設だけは、特に今年は上半期に急ぐという予定も立てておりまして、その予定よりも、なお実行がちょっと進行しておる、進んだというのがその。パーセンテージに出ておりますので、これは加入者工程は予定以上に進んだということになっております。それから公衆電話につきましては、御承知のように、公衆電話に種類がありまして、御承知のように、街頭ボックス、それから簡易公衆電話、委託公衆電話、まあ街頭ボックスは別といたしまして、簡易公衆電話等につきましては、やはり既設のお客さんにもお願いするというようなのもありますし、そういうことで、相手方の承諾そのほかの関係もあって昨年もこのくらいな率で、ほとんど変らないような率でありましたが、そういう、ことに、予定と幾分食い違う場合もありますが、なおこれは、一そう力を入れていきたいと思っております。
 以上であります。
#34
○鈴木強君 ちょっと委員長にお尋ねいたしたいのですが、大臣はどこへ行かれたのですか。これはもう資金の関係は、非常に政府にも御協力をいただかなければならぬので……。黙って行っちゃったのですが。
#35
○委員長(三木與吉郎君) ちょっと、速記をとめて下さい。
   〔速記中止〕
#36
○委員長(三木與吉郎君) 速記を始めて下さい。
#37
○鈴木強君 大臣が離席をされておるので、非常にさっきから私も気になっておったのですが、そういうことであったらやむを得ません。
 ただ、今横田副総裁の御所見を承わりまして、わかりますが、一つ気にかかるのは、社債、公募債のことでございますが、これは一つ、ここで論議になってもいけないのですが、私は社債というのは、これは確かに市場における百億なり百二十億なりの消化はないとはいいません。しかし公社の経営から見ると、これはやはり借金ですね。今日公募債を払うのに、相当苦労されておるのじゃないですか。ですから、私は、そういうことよりも、あなたが力強く主張しておられる財政投融資の面の、やはり資金ルートというものを相当強く求めた方がよかろうというような気もするのですね。これも全産業との関係ですから、そう簡単にはいかぬでしょう、われわれが思うように。しかし、いろいろと皆さん方の御協力をいただき、大臣も積極的にやっていただいて、あれだけのものが画期的に入ってきたものだから、やろうと思えばできないことはないのですね。だからその方面の資金調達をより積極的におやりになった方がいいようにも私は思いますので、これはちょっと言い過ぎになるかもしれませんが、私の考え方だけを、この際ちょっと申し上げておきたいと思います。
 いろいろな点で、今国民が電信電話に対する不満もあるし、また一生懸命やっておっても、思うように引けませんから、苦情もあって、皆さんも御苦労されておると思いますが、公社には、経営調査室というのがあるでしょう、これで現在の経営の実態というものをよく把握されているのですから、これは次の電気通信記念日とかもあるでしょうし、いろいろな書類も出ておるようでありますから、もっとわかりやすく、国民の皆さん方に、電話の実態がどうなっているのだということを、特に資金的な面からもわかりやすく説明して下さるような周知の方法でもなさったらどうかと思うのですが、そういう点が、相当金を使って周知宣伝されていると思いますが、どうも、そういう点に欠けているように思います。その点の配意もお願いしておきたいと思います。
 それから、これはまたもう少し進んでから……、論議を尽してきまっている問題ですから、当面する問題に対する考え方だけを質問して、とどめておきますが、もう一つお尋ねしておきたいのは、最近公社が、バンコックに海外駐在事務所というのをお作りになったようなんですが、これは公社法との関係で、果して外国にサービスを提供する義務があるのかどうなのか、こういう点は論議になるでしょう。
 私は、その点はさておきますが、東南アジアあるいはアフリカですね、さらにまた西欧等の関連も、日本よりすぐれた技術があったならば、これをどんどんと交流することもけっこうだと思いますが、公社法との関連では、相当慎重に配意していただくことが必要ではないかと思いますが、その辺の見解と、それからバンコックに置いたようですが、これを、たとえばシンガポールとかジャワとかビルマとか、いろいろ、今後そういったふうな公社の出張所みたいなものを作るような基本的な計画をお持ちなんですか。バンコックにはとりあえず置いた、こういうふうなことでございますか。先般の南ベトナムの米軍の要請に伴う公社当局の実地調査なんかも、実は本委員会で問題になっておるようでありますが、これらのことも関連して、一つの基本的な計画を、対外的な公社の進出ですね、サービスの向上を含めたのですか、どういうのですか。
 公社サービスというものが、海外まで進出していくということが野放図であるとは毛頭考えておりませんが、そういう方針をおきめになって、そうして第一次着手としてバンコックに海外事務所を置いた、こういうふうに理解をしてよろしゅうございましょうか。
#38
○説明員(横田信夫君) バンコックに海外駐在事務所というようなものを置くことについて、公社法と申しますか、公社の関係ではどうなっておるかという点につきましては、公社法の第三条第一項の公社本来の業務の円滑な遂行に妨げのない、というのが、一つの条件だと思います。それから公社法の第三条第二項及び同項のいわゆる各号、列挙のものがずっと載っておりますが、その事項の範囲内、そうしますと、われわれの方は通信設備の調査、設計あるいはそのほかについてシステム・エンジニアと申しますか、そういうことについて種々委託されたり相談に乗るということが、公社として当然できることと思っております。
 今バンコックに作りました海外駐在事務所というようなものを、シンガポールそのほかに増置することにつきましては、ただいまのところは、バンコックにある駐在事務所と同時に、あるいはマレー方面のシステム・エンジニアについての御相談に乗るということも、これは地域の関係上、ある程度できるのではないかと思っております。しかし将来、今のままで足りなくなった場合は、また増置ということも考えられますが、ただいますぐ、そういうものを増置するという計画は、ただいま持っておりません。
 なおこのバンコックにおいて、こういう駐在事務所を設けるほかに、ただいま東南アジアの各国から技術者の委託を相当受けておりまして、タイそれからインドネシア、パキスタン、フィリピン等からの委託生も、相当研究いたしておりまして、その委託生たちが日本に参りまして、初めて日本の通信の発達というものをむしろ知った、非常に思ったより進んでおる、同時にわが国の電気通信というものが、東南アジアの民族の発達にも、わが国の技術の協力を受けることが、非常に自分らの国、国民の発達のために、経済の発達のために、通信の発達のためにも、日本に頼ることが非常にいいことだというように、だんだん認識があらたまってきていると思います。そういう情勢で、だんだん準備されますならば、これからこういう方面でのわれわれの協力の仕事もいく分ふえるかと存じております。
 いずれにいたしましても東南アジアの通信の発達は、同時にわが公社の発達に非常に関係があるわけで、できるだけ各方面の、こういう発達には、公社としても協力していきたい、こういうふうに考えております。
#39
○鈴木強君 そのことはわかりましたが、たとえばバンコックなり、東南アジア、主に東南アジアのようですが、そういう後進地域からの御要請があると思うのですが、そういうのは、あれですか、日本の外交ルートを通して公社の方に要請があるのですか、その点は、どうするのですか。
#40
○説明員(岩田敏男君) お答えいたします。
 公社が、海外技術の協力あるいは援助という形で行われておることは、ただいま電電公社の方から御説明がありました通り、その根拠になる点といたしましては、公社法の第三条の第二項ということで政府としても考えておりますが、ただいま鈴木委員のお話にありました海外からの訓練、研修というようなことについてのルートは、どうかということでございますが、これには、主としてコロンボ・プランとかあるいはその他賠償関係、今はありませんが、将来行われると思いますが、そういう面からくる場合には、これは当然外交ルートといいますか、正規の政府間の話し合いのもとで受け入れます。それにつきまして国内での訓練の協力という面について、公社に話しておるわけでございます。
 しかしそれ以外に、外交ルートを通さないで、たとえば日本における通信施設の現状を視察したいというので来た場合に、それに対して、いろいろ援助を公社にお願いしておるという面もあるわけでございます。しかしコロンボ・プランあるいは賠償の面から来る場合には、これは正規の国の機関を通じて話がありまして、この点について政府としても公社にお願いをいたしておる次第でございます。
#41
○鈴木強君 監理官、バンコックに海外駐在事務所を作ったでしょう。これに対して郵政省は、当然相談にあずかって了承していると思いますが、この事務所のやる仕事ですね、要するにそういう仕事について、たとえば、ちょっと副総裁がお話になったような、どこかの国へ、マイクロウエーブを建設したいから調査してくれないかというようなことがあると思います。そういうことを向うに行っておやりになった例もあるのですが、そういう場合に、第一点は、駐在事務所の性格と申しますか、任務ですね、どういうことをやるようになっておってそれを郵政省が承認したのか。
 それからこういう問題ですね、たとえば研修とか留学とかいうようなことでなしに、外国における電気通信事業に対して、援助してもらいたいというような要請があると思いますが、そういう場合に、外交ルートを通じて来るかどうかということをお尋ねしておったのです。そういう点……。
#42
○説明員(岩田敏男君) バンコックの公社の出張所の任務でございますが、これは公社自体として、いろいろ通信関係の情報の収集、また先ほど申し上げましたように、訓練等の要請があった場合、それの連絡上のいろいろ便宜というような仕事がもちろんあるわけでありますが、政府といたしましても、この際、バンコックは、エカフェの事務局のあるところでございますし、東南アジアの通信関係の開発といいますか、そういう面にも中心になって動いているところでございますので、政府といたしましても、バンコックの駐在員に対して、外務省の調査員という名目で、政府としての仕事の依頼も将来起きるだろうという考えで、あわせて考えているわけであります。
 それから外国の通信事業に対する援助といいますか、こういう面につきましても、これは日本の国として、そういうことが可能であって、そうして必要ならば、当然日本の国としても、これは国際間の協力でありますので、そういう面から協力していかなければならないということになりますが、その場合に日本電電公社が、その協力に必要ならば、どういう形か、これは具体的な、いろいろな面によって違いますけれどもお願いする、あるいは国際電電がそうならばお願いするというような考え方で、現在おるわけでございます。
#43
○鈴木強君 ちょっと、海外事務所の性格といいますか、任務といいますか、どういうことをやっているのかということについては、ちょっと説明が不十分ですが、これは公社当局からお答えをいただきたいと思うのですが、その点、今岩田さんのおっしゃった通りで間違いないですか。
#44
○説明員(横田信夫君) ただいま郵政省の監理官から御説明があった通りであります。間違いありません。
#45
○鈴木強君 そうだとすれば、私は海外駐在事務所の設置の意味が、非常に薄弱に思うのです。たとえば情報の収集とか、訓練生や研修生に対する便宜をはからうとか、こういうようなことをおやりになる、しかも外務省から委託を受けて調査員ですか、そういった任務をお願いする場合もあるというようなお話ですが、それじゃ何のために公社が、これは当然公社が金を払っていると思うのですが、高い人件費を払って、そういう必要があるのですか。バンコックには、りっぱな大使館がありますよ。私も行ったことがありますが、だから、あそこには、大使以下人員を整えて、日本が少くともバンコックにおける、外交上における対等と立場に立っての外務行政というものができるようになっているのですね。ですから、そこにお願いをしても、情報の収集や、訓練生の便宜をはかる程度であったら、私は何も公社がこういった駐在事務所を設けて、所長まで置いてやる必要はなかろうかと思うのですね。
 そんな薄弱なことで、郵政省はこれを認め、また公社も、そういうことをやっているのですか。もっと私は東南アジア全般の電気通信事業の各国間の要請があると思うので、そういうものに対して具体的に現地の指導をするとか、あるいはいろいろな要請に応じて調査もするでしょうし、測量もするでしょうし、そういったようなこともおやりになることかなと思ったのですが、そうであるならば法律上の問題点は残るとしても、設置する意義は若干はありますが、しかし今おっしゃられたようなことでは、私はせっかく持った海外駐在事務所が泣くのじゃないかと思うのですが、その点は、どうお考えですか。
#46
○説明員(岩田敏男君) ただいま私の手元に、事務所の事務の内容について明記したものがございませんので、明確に、こまかい点について申し上げられませんけれども、ただいま鈴木委員の御質問の点につきましては、公社が最初予算の面について海外の駐在員を要求された内容につきましては、バンコックのほかにニューヨークとかロンドンというところもございますが、このうち、バンコックだけが認められたわけでございますが、情報の収集というような面でいきますと、むしろニューヨーク、あるいはロンドンというようなところが一般的には適切のようにも思われます。しかし日本と東南アジア方面の関係というものは、将来非常に深くなりますので、そういう面からバンコックが認められたものと考えるわけでございます。
 そういう意味で、先ほど申し上げましたように、今回ただいま作っておりますのは、バンコックは東南アジアの大体中心の地域として考えられておりますが、そこにおきまして先ほど申し上げましたような、いろいろ情報の収集ということも、これは当然必要でありますが、大使館があるからいいではないかというお話でございますが、その点は、確かにそうだと思います。
 しかし現状は、大使館の人たちが専門的な電気通信の面についてまだまだ知識が十分でないという面が考えられます。そうい意味合いもありまして、やはりどうしても、専門の人が向うにおった方がいいというふうに考えて、置いたものと思われます。
#47
○山田節男君 関連して……。
 今の、岩田君の答弁ですが、横田君がおられたかどうか、バンコックに海外駐在官を置くという前に、これは総裁に、直接聞いたし、アメリカでも、聞いたのですが、そのアメリカが、何か公社の方で一つ東南アジア、特にフィリッピンからヴェトナム、それからタイああいう方面に通信設備、ことにマイクロウエーブ、こういうものを一つやってくれないかということの話があって、そこで公社として公社法の建前上、できるかどうかということが、いろいろ議論されて、たしかそのときに公社で海外何とか経営調査室か何かできたんじゃないですか。そういったものができたように私の手元に配られてそして人員の配置がきめられたというようなことも、私は聞いているのですが、今、ただ海外事情の調査ということを言われるのですが、海外事情調査というと、今鈴木君の言われるような意見も出てくるのですね。
 ですから発端は、私はそうじゃなくて、そういうものから、今の海外技術――向うの技術が非常におくれておって、日本にすれば輸出入関係でもいいんじゃないか。そういうようなことで、それが発端のように私は了解しておる。なるほどそれはバンコックは、エカフェの本部があり、その他国連関係、いろいろ世界銀行の支店とか、まあアジアにおける国連、それからそのほかの、地域的に見ても、中心であって場所はいいわけであります。それで海外の事情を調査するということだったら、何のためにあそこへわざわざ置く必要があるか。
 それよりも、むしろ技術を交換し、それからまた各国に対する日本の輸出貿易、電気通信機器の輸出にも、非常に刺戟を与えるというふうならば、これは、私はあそこに商社の代表が、しょっ中バンコックにおりますから御承知のようにあそこは収賄政治、ビルマ、がしかり、インドネシアもしかり、インドもしかりですから、私は公社のようなエイジェントがあそこにおって商社よりも公社が、政府の代行機関としての公社がやる方がいいではないかと思うのですが、海外駐在所というようなものは、単なる情報の収集というようなことでなくてもっと広い意味でいけば、大いに私は置く必要があると思うのですね。
 そこらは、どうですか、見通しは。これは、あなたも当時の実情を御存じだろうと思うけれども、平常、事情調査というもので、今言われるような使命で行ったのじゃない、当時はそうでなかった。われわれの方でも問題になっておるし、ですから、現在のような言われるようなありさまで、存在価値があるかどうかということになると、非常につつけば、おかしなものになってくるのですね。そこらあたり、はっきり大使館のアタッシェでもできない、商社でもできないというものを、アジアという日本の、とにかく一番進んでおる日本が、あそこにおってサービス交換なり、人員の養成なりというようなことをしてやるということならば、これは非常に意味があると思うのですね。
 ですから、どうなんですか、そういうようないきさつから、現在、そういうふうに変形して、なるべく国家的なためになるようなサービスをする駐在官を置くということじゃないのですか。
#48
○説明員(横田信夫君) ただいま山田先生からお話がありましたが、実はその通りであります。いろいろ言葉で言いますと、電気通信技術、あるいはこれに関連する事情の調査とか、あるいは技術の交換供与というような言葉、あるいは訓練生の委託というような言葉になりますると、そういうものに関係したすべての問題について、やはり一番南方の中心であるバンコックに海外事務所を設けて、これは言葉以上に、いろいろな問題が始終あると思います。
 お話のごとく本社の方には技術協力室というものを作っております。ここで日本へ参った場合のいろいろな、先ほどの訓練生、もしくは技術協力についての正式の申し入れに対してのいろいろ処理、そういうことをやっておりますが、その事前段階に、いろいろな問題が始終現実に起るわけであります。ことに現地において、いろいろな問題が起るわけであります。
 この海外事務所には、さしあたり今要員としては、駐在所長一人しか置いておりませんが、この要員の駐在所長一人には、いろいろなあり余る問題が始終起ってくると思います。私も、実はこれは私事にわたりますが、私もバンコックに三年ばかりおりましたことがございますが、あそこが、そういういろいろな中心になりますので、この一人の仕事は、十分ありますし、また、ただいまのところでは、このシステム・エンジニアの仕事については、公社以外に適当な機関がないと思いますので、私は公社の駐在所が置かれることは、大いに意味があると思っております。
#49
○鈴木強君 ちょっと、岩田監理官のお話と副総裁のお話を承わっておってそれは、発言のロジックの何とかというのは、どうしても、やっぱり言っておる内容について違うと思うのです。ですから私は、きょうは資料も具体的なものを持ってきてくれないから、ただ情報の収集と訓練生の便宜をはかるというようなことだということですから、それでは私は、ちょっと納得できないのですよ。
 それから、今岩田さんのおっしゃったことは、若干それとは違った意味に、委員の質問にお答えになっておりますが、そういった若干の意見の食い違いもあるようですから、次回に、その正式な職務所掌規程ですか何かあると思いますから、そういうものを拝見した上で、もう一回この点は明確にしておきたいと思いますので、きょうは時間もおそくなりましたからこれで私は終ります。
#50
○森中守義君 資料を少しお願いしたいのですが……。郵政大臣に、少し手間のかかる資料であるかと思いますが、具体的に申し上げますから、ぜひ記録にとどめていただいて、提出していただきたいと思います。
 一番は、年末首における郵便業務の運行計画がいただきたい。その中身は、要員計画、それに施設計画、運送計画、資金計画、それに今度発行になっている七億七千万枚以外の年賀関係の私製及び書状、それと年賀関係以外の一般の郵便物は、どのくらい見込んでおいでになるか。要するに、七億七千万枚以外の物数の見込みを出していただきたい。この年末首の運行計画の大綱を五つに分けてお願いするのでありますが、大へん手数がかかりますが、二十九年から、ずっとこの五つのものに分類をして御提出をいただきたいと思います。
 それから、二番ですが、電波局関係ですが、施設検査で、新年度になりましてどのくらいの隻数、あるいは陸上関係でどのくらいの検査が終了したのか、これの検査の実績をお知らせいただきたい。さらに、これに使った旅費、地方電波局段階では赤字が出ている所もあろうかと思いますから、そういうこまかな検査の実施状況、これに要した予算の内容を提出して下さい。
 さらに、監理官室関係でありますが、電務局を設置した場合に、国際業務の内容を、会議、さらに会議以外の業務、これを具体的に列挙してもらいたい。
 それから監理官室に今派遣されておいでになる監理官、ここにおいでの岩田さんですね、こういう公社からおいでになっておる皆様方が、公社においでになるときの処遇と、郵政省においでになってからの処遇の相違があると思う、そういうものを、たとえば特定の人をあげてでもけっこうですから、公社にいる場合の処遇はこれだけ、郵政省の監理官になってこれだけというように比較をしていただきたい。
 それから今、監理官室に配置されている、十五名の人であったと思いますが、こういう人たちが、個々の業務として担当されている内容を列挙していただきたい。できますならば、十五名程度でありますから、松田さんは、こういう仕事、岩田さんが、こういう仕事、その他参事官の皆さん方は、どういうお仕事という工合に、個々の担務者の業務の内容を知らせていただきたいと思います。
 それから監理官室に勤務されている人たちの超過勤務の実績及び法定休暇が確実に付与されているかどうか、これをお願いしたいと思います。
 さらに、電務局が設置されたと仮定した場合に、有線放送業務等が、大体現場業務としては、地方電波局に移っていくと思いますが、この業務の分量、地方電波局は、どの程度の有線放送業務を初め、電務局設置に伴う業務の増加を来たすのか。さらに年間の予算で、予算書の中で、あらかたわかっておりますが、大体この分として、どの程度の予算が見てあるのか、あるいは人間も明らかでありますが、大体年度予算の要求の際に、幾人ぐらいこの分として要求されたのか。少くとも地方電波局にどうしても電務局設置のために必要な人及び金をどの程度に見ておいでになるのか。これを資料として御提出いただきたいと思います。
 それから監理官として、公社からおいでになっている人たちの処遇に関係ある問題でありますが、大体公社におけるどの程度の格づけの人が監理官としておいでになるか、こういうことも、あわせてお願いをいたします。
 以上、できますならば、この次の委員会の一日か、あるいは二日前までに、大へんわずらわしいと思いますが提出をお願いしたい。委員長、何とぞよろしく……。
#51
○委員長(三木與吉郎君) ただいまの資料要求ですが、次の委員会は二十一日に予定いたしておりますが、提出できますか。
 ちょっと速記をとめて。
   〔速記中止〕
#52
○委員長(三木與吉郎君) 速記をつけて下さい。
 本日は、これをもって散会し、次回は、二十一日開会いたします。
   午後一時七分散会
ソース: 国立国会図書館
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