くにさくロゴ
1958/10/22 第30回国会 参議院 参議院会議録情報 第030回国会 決算委員会 第3号
姉妹サイト
 
1958/10/22 第30回国会 参議院

参議院会議録情報 第030回国会 決算委員会 第3号

#1
第030回国会 決算委員会 第3号
昭和三十三年十月二十二日(水曜日)
   午後一時四十七分開会
  ―――――――――――――
  委員の異動
十月十三日委員岡三郎君辞任につき、
その補欠として光村甚助君を議長にお
いて指名した。
十月十五日委員光村甚助君辞任につ
き、その補欠として岡三郎君を議長に
おいて指名した。
本日委員高橋進太郎君及び大矢正君辞
任につき、その補欠として林田正治君
及び森中守義君を議長において指名し
た。
  ―――――――――――――
 出席者は左の通り。
   委員長     小西 英雄君
   理事
           西岡 ハル君
           平島 敏夫君
           増原 恵吉君
           相澤 重明君
   委員
           稲浦 鹿藏君
           井上 清一君
           勝俣  稔君
           高橋進太郎君
           松村 秀逸君
           東   隆君
           片岡 文重君
           島   清君
           相馬 助治君
           森中 守義君
           大竹平八郎君
  国務大臣
   郵 政 大 臣 寺尾  豊君
  政府委員
   郵政政務次官  廣瀬 正雄君
   郵政省監察局長 荒巻伊勢雄君
  事務局側
   常任委員会専門
   員       池田 修蔵君
  説明員
   大蔵省理財局資
   金課長     鈴木 喜治君
   郵政省貯金局長 加藤 桂一君
   郵政省簡易保険
   局長      大塚  茂君
   郵政省経理局長 西村 尚治君
   会計検査院事務
   総局第二局長  保岡  豊君
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○昭和三十一年度一般会計歳入歳出決
 算(内閣提出)(第二十九回国会継
 続)
○昭和三十一年度特別会計歳入歳出決
 算(内閣提出)(第二十九回国会継
 続)
○昭和三十一年度国税収納金整理資金
 受払計算書(内閣提出)(第二十九
 回国会継続)
○昭和三十一年度政府関係機関決算書
 (内閣提出)(第二十九回国会継
 続)
  ―――――――――――――
#2
○委員長(小西英雄君) ただいまから決算委員会を開会いたします。
 まず委員の変更を御報告申し上げます。本日大矢正君の辞任に伴いまして、森中守義君が補欠として選任されました。
  ―――――――――――――
#3
○委員長(小西英雄君) 本日委員長及び理事打合会において申し合せました事項について御報告申し上げます。日程に関する件でございますが、明二十三日一時から労働、二十四日一時から専売、二十七日一時から国鉄、二十八日一時から国鉄、二十九日午前十一時から電電、三十日一時から公庫等、三十一日一時から公庫等でありまして、十一月四日午前十時から総括質疑を行います。なお六日も午前十時から総括質疑を行う予定でございます。
 以上の申し合せ通り決定することに御異議ございませんか。
#4
○委員長(小西英雄君) ではさよう決定いたします。
  ―――――――――――――
#5
○委員長(小西英雄君) 昭和三十一年度一般会計歳入歳出決算、昭和三十一年度特別会計歳入歳出決算、昭和三十一年度国税収納金整理資金受払計算書、昭和三十一年度政府関係機関決算書を議題といたします。本日は郵政省の部を審議いたします。検査報告批難事項は第九百三十二号から第九百五十一号であります。
 本件に関して御出席の方は寺尾郵政大臣、西村郵政省経理局長、加藤郵政省貯金局長、大塚郵政省簡易保険局長、中村簡易保険局次長、保岡会計検査院第二局長、鈴木大蔵省理財局資金課長、荒巻郵政省監察局長であります。まず会計検査院から概要の説明を願います。
#6
○説明員(保岡豊君) 検査報告の百六十五ページから説明いたします。
 郵政事業特別会計の経費は、人件費、物件費の増加によりまして、前年度より五十三億増加していますが、収入も五十九億増加いたしまして、当期も十一億の利益をあげております。本会計で業務を行なっております他会計からの受入額、これは過不足があるのでありますが、保険年金会計からの受け入れ過大は、前年度に比べまして縮小いたしました。しかし郵便貯金特別会計からの受け入れ不足が前年度より増加いたしております。このことを百六十六ページに説明いたしてあります。
 次に不当事項として取り上げましたのは、二十八年から計画されまして三十一年度までに経費総額一億三千百万円を支出しております、簡易保険事務の機械化の問題であります。画期的計画であり慎重な検討はけっこうでありますが、三年たってもいまだに実験段階を出ることができないのは、いかにも長過ぎるということでありまして、その予算の使用において欠けるところがあると認めたからであります。
 次に、郵便貯金は三十一年度に千百五十二億ふえまして、総額六千四百二十五億になっております。本会計は、本年度もほぼ前年同額の欠損でありまして、欠損金総額は二百四十七億に上っております。資金コストは利子率が四・一二%、経費率が二・八四%で計六・九六%になっておりまして、〇・九%の逆ざやでありますが、前年度は一・〇五%の逆ざやでありましたので、それに対しまして〇・一五%好転いたしております。これは定額郵便貯金の預入が多かったため、前年度に比べ利子率が〇・〇九上昇していますが、他面、貯金総額がふえまして経費率が〇・三一%低下したことによるものであります。
 簡易生命保険につきましては付加損が三・三%で、前年度より四・四%も縮減しております。これは事業費率が前年度より大幅に減少したためでありまして、契約保険料額が増大したことと、郵政事業特別会計への繰り入れを前年度より五億円ばかり少くしているためであります。
 次に不正行為について申し上げます。毎年数多く報告いたしておりますが、三十一年度は三十年度に比べまして、三十年度五十六件でありましたものが三十件となりまして、件数で二十六件減少いたしました。しかし金額では五千二百万円のものが四千六百万円になったのであまり減ってはおりません。と申しますのは、五十万円以上の大口があまり減っておらず、件数で五件、金額で百万円ばかり減少しておるだけであります。特定郵便局長自身のものは全部五十万円以上のものでありまして、五十万円以上十九件、四千三百万円のうち六件二千八百万円に達しておりまして、不正行為の行われた期間も一件を除きまして他はすべて五年以上にわたっており、期間が長いから従って金額も上るわけであります。結局発見されやすいのは減りましたが、発見されにくいのが思うように減らない、まだ潜在しているのではないかという心配がありまして、この方面の早期発見、長期化防止策が必要と考えるのであります。
 以上要点の説明を申し上げました。
#7
○委員長(小西英雄君) 次に郵政省から概要の説明を願います。
#8
○国務大臣(寺尾豊君) 郵政事業特別会計、郵便貯金特別会計及び簡易生命保険及び郵便年金特別会計の三十一年度決算と、会計検査院から御指摘のありました事項についての大要を申し上げます。
 郵政事業特別会計の本年度の収益総額は千五十三億九千二百余万円でありまして、損失総額千四十二億八千五百余万円との差額十一億七百余万円が当期利益金となっております。この利益金は既往年度からの繰越欠損金三十六億千八百余万円を減額することといたしました。
 次にその内容を申し上げますと、事業収入(業務外収入を除く)は千四十七億四千余万円で、前年度の九百八十七億八千九百余万円に比べ、五十九億五千余万円の増加となっておりますが、この増収の内訳は、業務収入におきまして四十七億五千七百余万円、郵便貯金特別会計、日本電信電話公社からの受け入れにおきまして九億二千七百余万円、雑収入二億六千五百余万円であります。
 一方、支出の面におきましては、業務費が千二十二億八千余万円で、前年度の九百六十九億二千七百余万円に比べ五十三億五千二百余万円増加しておりますが、これは主として前年度に実施いたしました新俸給体系に伴う職員俸給の増加、業務量の増高による超過勤務手当、集配運送費の増加等に基くものであります。
 郵便貯金特別会計の歳入歳出の金額は、四百六億八千四百余万円でありまして、これを損益計算上から見ますと、五十二億二千九百余万円の損失となり、その累計額は二百四十七億千六百余万円でありますが、これは損失の繰り越しとして整理いたしました。
 簡易生命保険及び郵便年金特別会計のうち、保険勘定につきましては、歳入額千六十七億三千三百余万円に対し、歳出額は三百四十八億四千余万円でありまして、その差額七百十八億九千二百余万円の歳入超過額は積立金に繰り入れました。また年金勘定におきましても、歳入額十八億三千百余万円と歳出額五億五千七百余万円との差額、十二億七千三百余万円の歳入超過額は積立金に組み入れをいたしました。
 次に会計検査院から御指摘のありました事項について申し上げます。
 本年度は不当不正事項として二十件の御指摘を受けておりますが、郵政大臣といたしましてまことに遺憾に存じております。
 不当事項の「九百三十二、事務機械化の計画が適切でないもの」につきましては、可及的早期に実施の意図をもって努力を傾注してきたのでありますが、なお一部検討を要する事項がありますので、早急に結論を出した上、実施したいと存じております。
 また「九百三十三―九百五十一、職員の不正行為により国に損害を与えたもの」につきましては、まことに遺憾に存じます。今後は引き続き内部監査制度を強化し、新たに郵政監察官補をして事故及び犯罪の防止上必要な重点事項を考査せしめる等、極力この種犯罪の防止に努力いたします。
 以上、決算の概要と検査報告事項に対する当省の見解の大要を申し上げましたが、今後は経理事務の適正化、不正行為の防止につきまして一そう努力いたしたい所存であります。
#9
○委員長(小西英雄君) 以上をもって説明を終りました。これより質疑を行います。質疑のある方は順次御発言を願います。
#10
○相澤重明君 この際郵政大臣にお尋ねをいたしたいと思うのでありますが、今会計検査院から御報告され、あるいは大臣からも御報告された郵政省の取扱い金額は非常に莫大なもので、年々増加をしておることについては私ども非常に敬意を表しておるところであります。しかしながら年々増加することについては、やはりそれ相当の機械化あるいは職員の増加等が大へん大きな問題になろうと思うのです。そこでただいま大臣からも御説明がございましたいわゆる機械化の、昭和三十一年四月から三十二年十月までの間に、簡易保険事務を機械化するために多額な経費をかけて機械を購入あるいは借り入れをしたわけでありますが、現在までのところこの機械が遊休化して、まだ東京地方簡易保険局の倉庫に保管されているということについては、これは何としても非常に私は大きな問題ではないか。そこで、事務の機械化については早期実施をしたいということで現在検討されておるというのだが、検討ということがすでに三十一年から三カ年もかかって検討されておったのでは、私は検討の意味をなさぬと思う。そこで具体的に郵政大臣としてはどのようなことをお考えになり、また関係の局長に御指示をされておるのか、この点一つ具体的に御説明をいただきたいと思う。
#11
○国務大臣(寺尾豊君) この点につきましては、御指摘の点については郵政省といたしましては非常な責任があるということを痛感いたしております。この機械購入あるいは借り入れ等をやりましたが、機械の運用と申しまするか、これが事実きわめてはかばしく参っていないのであります。一部の機械はすでに民間に貸付等をいたしまして、これを試験的ないしは使用をさせております。従いましてそういったような試験をして相当の成績を得られたものというようなものから、三十四年度からその機械を実際に省といたしましても使用をしていきたい、こういうような今体制を各責任者に早急に具体化するように命じまして、今極力さようなことをやっておるわけであります。しかしこのことが会計検査院からも御指摘を受け、きわめてその間満足を得る結果を得なかったということはまことに遺憾なところでありまして、深くおわびを申し上げたいと思います。
#12
○相澤重明君 そこで今大臣の御答弁をいただきますと、その中の、とにかく機械の経費総額が約一億三千百万円支出しておるということになり、非常に膨大な金額でありますが、その一部を民間に貸し付けて試験的に使用さしておるということですが、どういうところに貸しておるのか、その点ちょっと御説明を関係の局長からいただきたいと思います。
#13
○説明員(大塚茂君) ただいまは実はもう戻ってきておるのでございますが、一時伊勢丹と西武デパートに貸しておったわけでございます。それから現在全部の機械が遊休――遊んでおるのではございませんで、五十八台あります中で遊休のものは三十三台でございます。
#14
○相澤重明君 保岡第二局長にお尋ねをいたしますが、今大塚保険局長からは、民間に貸し付けたのはすでに戻っておる。しかし大臣は、第二次内閣から本院の副議長が大臣になったので、その点の事務上の問題は若干あって、私も同僚議員としてその点はわかりますが、しかし今言った、貸し付けたものが戻ったというようなことが言われておるだけではちょっと困るわけで、そこで第二局長にお尋ねするわけですが、貸し付けたものからどのくらいのいわゆる損料をもらっておったのか、そういうようなことについて調査をされたことがあるのかないのか、この点いかがでしょう。
#15
○説明員(保岡豊君) 私ども調査いたしましたのは、小票作成機一台を伊勢丹に貸しております。三十二年十二月一日から三十三年三月三十一日までは月額二万一千九百三十円、それから三十三年四月一日から三十四年三月三十一日までは、まだそれは現在私どものあれでは、実は返ったということは今初めて承わったのですが、この間は月額一万七千四百十三円、こういうあれで伊勢丹に一台、西武デパートに一台、この二台を貸しておる、こういう内訳でございます。
#16
○相澤重明君 西武に貸しておる一台も、伊勢丹に貸しておる一台と金額は同じですか。
#17
○説明員(保岡豊君) 同様でございます。
#18
○相澤重明君 郵政大臣にこれをお尋ねをしなければならぬと思うのでありますが、会計検査院は、今お聞きの通り、貸しておるものと、こういうことで調査の結果、御報告をされておるわけです。どうしてこれは局長といわゆる郵政省当局の中でそういう違いが出ておるのか、大臣はこの点いかがですか。
#19
○国務大臣(寺尾豊君) まことに申しわけがありませんが、最近これは返って参りまして、局の方からまだそれを会計検査院の方に報告を出してない、こういう事情でございます。
#20
○相澤重明君 大塚保険局長にお尋ねいたしますが、何月何日これは返還をされたものですか。
#21
○説明員(大塚茂君) 三十三年の七月三十一日に返還されております。
#22
○相澤重明君 そうしますと、先ほどお話のあった五十八台のうち貸し付けておるのがあって、三十三台が遊休であるということの答弁があったと思うのですが、その事実に間違いございませんか。
#23
○説明員(大塚茂君) その数字に間違いはございません。そのほか、従って二十五台というものは、現にそれを使って実験をやっておるわけでございます。従って、遊休しておるのは三十三台、こういうことでございます。
#24
○相澤重明君 それではこの今年の七月三十一日に返ってきた二台もこれは実験に使っておる、こう理解をしていいですか。三十三台のうちに入っておるのか、入ってないのか。
#25
○説明員(大塚茂君) 戻ってきました二台は三十三台の中に入っておるわけでございます。
#26
○相澤重明君 それではこの二十五台の試験に使っておる場所、局の名前、そういう所をちょっと報告して下さい。
#27
○説明員(大塚茂君) 東京地方簡易保険局で実験に使っておるわけでございます。
#28
○相澤重明君 それでは郵政大臣にお尋ねをいたしたいと思うのでありますが、おそらくこの経営の合理化、機械化、こういうものについては労働条件と非常に私は関連があるものだと思うわけです。で、多くの郵政省の職員を使われておる当局といたしまして、この労働条件に関係のある問題が、お話し合いが十分当局と組合との間にできておるのかどうか。それのためにお話し合いができて、それでこれがいわゆる試験的に使われ、あるいは三十四年度からは全面的に実施に入る、こういうような形になっておるのかどうか。これはいかがでしょう。
#29
○国務大臣(寺尾豊君) 私は日ごろ、相澤委員の御指摘のように、郵政省でたとえば機械化、こういったようなことを取り上げる場合には、この御指摘の点については十分配慮をするように、また組合側、従業員側等とも十分その点において了解を得るということ、少くも機械化というようなことに対して意思の疏通を欠くというようなことはきわめて遺憾なことであるから、という指示を与えておるわけでありますが、この問題については最近……前から、そういったような点についても三十年ごろから話し合いをしておるという局長の話でありますが、私といたしましてはあくまでもこの点は十分理解をし、話し合いをいたしまして、そういったような機械化をやって、だんだんそういう方向に進めていくべきだという考え方を持っておるわけでありますが、この点については局長の方の話では一応了解を得ておる、こういうことでございます。
#30
○相澤重明君 大臣の御答弁のように従業員との間がうまくいっておれば私はまあ大へんけっこうなことだと思う。ぜひ人情大臣としてのそういう方向で私はスムースに進められることを希望するわけであります。
 ところが、この三カ年間にわたって機械が使用されなかったということは、私は人員の配置あるいは機械化によるところの労働条件、あるいは健康管理、こういうような問題が十分当局と職員間に話ができておらなかったのじゃないかという気がするわけです、これは私は郵政省の関係はよくわからんが。そういう点で、今大臣の御答弁ではまことにけっこうなことであるけれども、一体東京郵政ですかこの全部、まあ試験をやっておるとか、あるいは倉庫に眠っておるということを考えると、どうもそういう点が気になるのでありますが、この点は一つ大臣よりか局長の方がいいと思いますから、局長から一つ御答弁をいただきたいと思います。
#31
○説明員(大塚茂君) 五十八台の機械のうち三十三台を最初から使わないということではございませんで、実は最初は全部を使いまして実験と準備をやっておったわけでございます。ところが、そのうちにいろいろの問題が起りまして、ある問題は解決をいたしましたが、解決しない問題もある。従ってその解決しない準備の不十分な分だけを実験を継続しまして、さらに確実なものにするということで、実験の結果わかりましたものは一応やめて、残った問題だけを継続して実験をするということになりました結果、三十三台が一応一時休むということになったわけでございます。
 従いまして、これが本格的に実施をするということになりますれば、当然その三十三台も使わなければならない機械でございます。その解決をしなければならぬいろいろな準備、本格的実施の準備として、いろいろ労働条件その他の問題があるわけでございますが、これにつきましては当初三十年に組合と一応話し合いをいたしまして、その後本格的に実施をする場合には、話し合いをしてから実施をするという話し合いになりまして、組合側から要求された資料その他を今日まで準備をし、作成して参ったわけでございます。
 従いまして、大体において準備が整いましたので、われわれとしましては、来年の一月から実施をいたしたいと考えておるわけでございますが、不幸にして、御承知のような全逓の状況になりまして、適法な代表者を全逓が欠くというようなことになりまして、話し合いができないというような状態に現在なっているのでありますが、われわれとしては一日も早くこういう状態を解消しまして、十分話し合った上で円満に実施をいたしたいというふうに望んでおるわけでございます。
#32
○相澤重明君 そうしますと、この全面的な機械化の実施については、十分組合側、いわゆる職員側と話し合いをしてから実施をするというこういう基本的な方針については変りはございませんね。
 そこで、私はその点については了解しましたし、また寺尾大臣の言うように、非常にスムースに事が運ぶものと私は思っておりますから、その点は今後努力していただきたいと思うのです。大きな一億何千万という支出をしてこれを使わないということでは、サービスの向上にも能率の向上にもなならいとこう思うわけです。
 そこで第二の点についてお尋ねいたしたいのは、郵政関係としては非常に現金出納が多いわけです。現金出納が多いことによるやむを得ざる事故というものも当然これは考えられます。考えられますが、しかし防止対策を考えれば、かなり事故というものを未然に防止することができるのではないか、というわれわれも見解を持つのでありますが、そこで犯罪の未然防止と早期発見という意味で、郵政省では三十三年の一月から監察官補を百名増員してその防止を行なっている。こういうことでありますが、具体的に先ほど保岡第二局長の報告された通り、今日まで何回も、これは本院においても郵政省のこの取扱い方については警告を発しているわけである。従って、具体的にことしの一月から監察官補を百名増員してやって、その後どうなっておるのか。どういうふうなことがその結果よくなって早期発見ができたか、こういうことについてその結果を一つ御報告いただきたいと思うのです。
#33
○委員長(小西英雄君) ちょっと速記をとめて下さい。
#34
○委員長(小西英雄君) 速記を始めて下さい。
#35
○政府委員(荒巻伊勢雄君) 監察官補によりまして防犯的な考査を実施せしめた結果といたしまして、今年一月以降おおむね十五件程度の考査時におきましての犯罪が発見せられております。また監察官補以外の一般考査におきましても、防犯的に考査をいたしまして相当の犯罪を発見しておる。数字といたしましては、今年度に入りまして四月以降三十九件の考査によりまする犯罪の発見と、こういうことも実績として出て参っているわけでございます。
#36
○相澤重明君 今の監察局長の御答弁で、実績としては大へんよくなっておるという、いわゆる考査によるところの三十九件の発見もできたということでありますが、そこで郵政大臣にお尋ねをしたいのは、この郵政省の決算の中でも非常に私どもが刮目をしなければならぬのは、局長自身の取扱いによる事故金といいますか、犯罪が非常に多い。特に局長というのは特定郵便局長、こういう検査院の報告でありますが、これらの問題について、郵政大臣として関係の局長にどういうような指示を出され、あるいはそういう監査をされておるのか、これは私は非常に大きな問題だと思うのです、全国的に見ると、特定郵便局というのは非常に多いわけですから。しかし、扱っておる金額というものは国民の零細な基金がこの局に預入せられておる。こういう点から考えると莫大な金額を扱っておるだけに、私は、それ自身の行為というものは非常にこれは責任を問われなければならぬ問題だと思う。そういう意味で特定郵便局長に対するお考えをどういうふうに持っておられるのか。また指示をされておるのか。その点を一つお答えをいただきたいと思う。
#37
○国務大臣(寺尾豊君) 郵政業務に関係をいたしまする者、特に特定郵便局長が不正を働くということが絶えない。私も当職に就任をいたしまして実はがく然としておるような次第であります。先般、地方郵政局監察局長会議等の際にも、このことにつきましては特に絶滅をすべきである、一件もさようなことがあっては国民に申しわけがないことじゃないかということを、私の考え方として伝えまして、このことについてはできるだけ監察官補等を事前に活動させる、いわゆる考査を完全にさせて、できるだけ未然に防ぐようにしなければならない。同時に、御指摘のありました特定郵便局長の任用、任命をいたします際に、過去の経歴でありますとか、あるいは本人のいわゆる信用程度でありますとか、あらゆるさような局長に任命する候補者に、今後そういったような問題に対して心配のないといったような者を選べ、それについては若干任命がおくれてもそのことには十分な一つ調査を行なって、社会的に信用もあれば、またある程度の財力も持っているというような者も考えていくべきだというようなことで、特定郵便局長の任命につきまして特に配慮をするように、こういったようなことをやっているわけでありますが、ただいま監察局長からの報告のように、一応考査をやることにおいて若干の成績をあげている。私はこれはもう一人もあってはならぬ、先般ある責任者から、横ばいでございます、こういう報告を受けたときに、私は何ということをいう、少くとも一人もあってはならないことを、昨年と同じようなことで横ばいだというような、そういう表現というものは自分には納得がいかない、こういうことを指摘をいたしまして、このことには全く監察官あるいは監察官補の全努力をもって、まず不正というものを国民のために絶滅をすべきだというような指示を与えている次第でございます。
#38
○相澤重明君 そこで、大臣の御答弁で私も非常によい方向が出ると思うのでありますが、やはり一般的にいうと、昔の三等郵便局といいますか、特定局ですね、これについては少し財力があれば自分で郵便局を作って、そうして自分の子供でも使ってもうけをする、こういうのは概念として私は残っていると思う。それがいわゆるつかみ取りというか、集めてきたものもルーズな事務上の作業が行われるというところに、やはり問題がありはせぬか。むしろ大臣のお話のように財力ももちろんある程度なくてはできません。できないけれども、やはりむしろ郵政事務に経験のある者、こういうことが私はやはりかなり必要じゃないか、こう思うのでありますが、大臣はその点はどのようにお考えになっておりましょうか。
#39
○国務大臣(寺尾豊君) 私は部内でも優秀な者はどんどん採用すべきだ、それからまた一般部外者としても、広い世界である限りにおいては有能、あるいは信頼のおける適任者も相当考えられる。そういったようなことであるから、要するに、要は人物本位、ほんとうに信頼される、もう特定郵便局長として、特にそういったようなことに何の懸念もないというような者を十分調査をして、最高の責任者を任命すべきだ。こういうような考え方を持っておりますので、相澤委員の御指摘のように、事務に精通をしてそういったようなことに間違いもないというような者は、もちろんその条件にかなっている、かように考えております。
#40
○相澤重明君 私はやはり職員に希望を持たせるということも大事なことと、同時にまた社会的に信用を得るということは、今の郵便局にやっておけば仕事に間違いがない、また自分たちの保険金なり預金もこれは大丈夫だ、こういう信頼感というものが一番大事だと思うのです。
 そこでそういうことをしながらも、なおかつ事務の面について、あるいはそういう金銭の取扱いについてはお互いの監査というもの、先ほども監察官補といいますかそういう人ができたということでありますが、やはりお互いに十分注意をし合う、こういうことがないと、自分だけが自由に職員を使って、職員は頭から押えつけるけれども自分ではどんぶり勘定をやる、こういうのが先ほどの保岡第二局長の言うように、この事件の多い、一件五十万円以上のものが十九件のうち六件もある。二千八百万円もいわゆる事故金があるということは、そういうところに私は原因があると思うのです。そこでもちろん官制によるところの監察ということも大事であろうけれども、同時にその職場の中において、あるいは地域の人たちにそういう信頼をされるような人を選ばなければならぬだろう、こう思うのでありますが、その点もやはり大臣同感だと思うのですが、いかがでしよう。
#41
○国務大臣(寺尾豊君) 相澤委員の御所見と私も同感であります。ただ五十万円以上の犯罪者の統計を見てみますと、六名中、不幸にして部内出身が五名、部外出身が一名、こういうふうな統計になっておるようでありますが、これがたまたまそういうことになったことかもしれませんが、この統計から申しますと、部内者が非常に多いというような実情でありますが、相澤委員の御意見としては同感であります。
#42
○相澤重明君 衆議院の方もありますし、また森中委員もおりますから、私一人だけであまりいかんと思いますが、できるだけ大臣にお出で願って、衆議院の方との連絡をとっていくということで、私も簡単に行うわけですが、今の大臣のお話のように、たとえば特定郵便局長の部内出身の者が不幸にして多数であった、こういうことはまことに私は遺憾だと思うのです。これはともすればやはり問題がそういうふうになるということは、どうも局長になると、おれはえらいのだという考え方があるわけですね。官僚の悪いところなんです、これは。これが抜け切らないで実は悪さをしても見つからなければいいのだということになってしまうと、そういう問題が起きる。そこに私は先ほど言う信頼性、信用、あるいはお互いの注意をし合う、あるいはきつい言葉でいえば監視をする、こういう中にお互いのあやまちをなくすることができるのじゃないか、こう思うのです。ですからそういう意味で申し上げますと、官制上の監察官の問題も当然であるけれども、同時にやはり職員同士のそういう監視、あるいはお互いのそういうふうなことが起きないように努力をするということがきわめて大事なことじゃないか。職員の資質の向上といいますか、そういう面に非常に問題があるのじゃないか。そこで先ほどもちょっとお話の出ました機械化の問題についても、職員組合ともよくお話し合いをして実施をするということになっておるのでありますが、年末にかけてだいぶ郵便局も事務量がふえてくるわけでありますが、あなたはいろいろな意見はあろうとも、とにかく職員組合の人たちとお話し合いをして問題を早く解決するように努力するお考えがあるかどうか、この点はいかがですか。
#43
○国務大臣(寺尾豊君) 相澤委員のいろいろ御所見も拝聴して、私といたしましては大いに私の身につけるべきものがある、かように存ずるわけでありますが、ただ組合とのいわゆる正規の団体交渉ということになりますると、政府の考え方といたしましては、現在はいわゆる組合の正式代表というものに違法性を認めざるを得ない。こういうことでこの点についてははなはだ遺憾でありますけれども、この話し合いといったようなことについては、私といたしましてはただいまのところではこれを行うという気持はございません。しかし郵便物の遅配でありますとかあるいは滞留というようなことについて、現場で締結のできまするいわゆる労働基準法第三十六条の規定の締結、超過勤務の協約の締結というものは各現場においても締結ができる、こういうことにもなっておりますので、この際は公共事業であるという建前またそういう高い使命にかんがみまして、組合の方もこの際そういったような超過勤務の現場における締結等をいたしまして、国民への迷惑をできるだけ少くする、こういうことに努力をしてもらいたい、そういうことに考えてもらいたい、こう考えておるわけであります。過日の中央委員大会四日間の結果においても、十一月は休戦をする、超過勤務を締結するといったようなことが一応の方針としてきめられたようであります。年末始にかけてもさような態度をもって協力が願いたい、かように思っております。
#44
○相澤重明君 大臣も政党出身であるから、これはやはり政治的にものを判断しなければならぬ場合もある。しかしそれはそれとして、やはり国のいわゆる大臣として就任をした以上は、国民に対する所管大臣としての方針というものがなくてはならぬと思うのです。そういう意味で、国民に迷惑のかかることは、これはどういう努力を払っても早く解決をしていい方向にもっていくということは大事なことだと思う。私はきょうは労働省の部をやっているわけじゃないですから、団体交渉の違法性、適法性ということを寺尾大臣と議論するつもりはありません。ただ郵政省の決算としている中にたいへんな事故金というものがあるし、あるいは機械の遊休というものがあるのは、少くとも郵政省自身が使用しているところの職員のそういう勤務体制あるいは健康管理あるいは厚生施設、こういうようないわゆる労働条件等に関するたくさんの問題がある、私はこれを否定することはできないと思うのです。それを否定することができないとなれば、やはり今あなたのおっしゃった、大臣としてはちょっとこれはいろいろの問題があるからやりにくいかもしらんけれども、関係の局長にやらせるとか、あるいはその地域の局長にやらせるとか、いろいろのあり方はあると思うのです。そういう意味で大臣も御答弁されたと思って私もその慎重な言葉には敬意を表しているわけですが、少くとも年末から正月にかけての問題は、今のようなただ政治的にものを突っぱっていくだけでは私は国民は納得しないと思う。それは上の方でけんかをしているのはいいかもしらんが、迷惑するのは国民大衆である。ですからそういう点についてはやはりこの決算上に現われるような問題を少くしていただく、こういうことに私は大臣の、先ほども申し上げたように人情大臣としての立場を推し進めてもらう、こういうことによってこのような決算上に現われる指摘事項が少くなるのではないか、こう思うわけです。そこで具体的にお尋ねをしたいと思うのでありますが、いろいろな事故が起きて報告書が出されているわけでありますが、たとえば九百四十の加須局におけるところの貯金の問題について、被害金弁償未済額が八十三万七千六百九十一円のうち五百円を回収し、残額八十三万七千百九十一円については引き続き徴収に努めている――八十三万円の弁償金に対して五百円を回収したから、これで引き続き徴収に努めているということはこれは一体どういうことなんですか。これは私は監督者の職務怠慢じゃないかと思う。しかも監督者に対するところのものについてはそれぞれ訓告の処分を行なったと言っているけれども、訓告の処分をしたけれども五百円きり回収されなかったらほんとうに迷惑は大きいと思う。今郵政大臣としては職員組合云々の問題については、若干の政治的な立場があろうかと思うのですが、事務的に考えてこういう事故が起きないことを考えるからこそ、監察官補というものもできたのだろうとは思うけれども、もっと根本的な問題があるのじゃないか、指導体制が欠けているのじゃないか。私率直に言わせてもらえば、先ほどの大臣の御答弁になったあと、私の質問の中ではからずも出てきたのは、大塚保険局長の言うような機械を、会計検査院の指摘では、昨年から今年の三月三十一日までは二万一千九百三十円で貸して、今年の四月一日から来年の三月三十一日までは一万七千四百十三円で貸すのだ、しかしそれを今度はこの七月三十一日には返してもらっているのだ、こういうことを大臣が知らないで答弁をするというようなことはこれは監督者の局長がそういう指導体制をとり、あるいはまた報告も大臣に十分行なっておらないからそういうことになるわけです。これは明らかにいわゆる郵政官僚のそういう独断専行ということがこういうふうに欠陥をきたしておるのだ、私はこう指摘をされても仕方がないのじゃないか、こう思うわけであります。それについて少くとも政党出身の閣僚、大臣をやはり尊敬をして、閣議の方針、国の政府の方針というものを踏襲する限りにおいては、部内においても大臣に十分報告がなくてはならぬにもかかわらず、そういうような結果論が一つ出てきておる。そこで私は具体的にこの九百四十号の場合に五百円の回収ということで、大臣これはどういうふうに考えておられますか。八十三万もの金額で五百円回収をして、引き続き努力をいたしておりますというのはどこに努力があるのか、大臣の答弁を求めます。
#45
○国務大臣(寺尾豊君) 御指摘の通りだと思います。これは本人が全く資力がないということで、もう方法としてはこれよりほかにそれを賠償をさせる、支払わせる方法がない、こういう実態だそうでありますが、こういうところに私は先ほども御指摘になり私も申し上げた、任命のとき十分その考査あるいはその人物に対する検討が足りなかったかという点も十分あろうかと思います。従いましてこういったような不正の事実につきましては全く私は遺憾の限りでありまするから、こういったような問題がどういうところに起因をしておるかというよう点につきましては、今後とも一つ十二分にその因子を検討調査をいたしまして、それらのものを取り除きつつできるだけすみやかにこういったような不正が根絶できるように私も努力をいたしまするし、関係の責任者にもそうしたことを要望をしていきたい、かように考えております。
#46
○相澤重明君 大臣の答弁は大臣の答弁として、これは何しろ新しくなったばかりだからそう文句を言ったって仕方がないと思うのであります。しかし事務当局は少くとも大臣にそういう苦しい答弁をさせないように努力をするのが、これは事務当局の責任なんで、この中のものを全部これを私が見ただけでも、たとえば九百三十八号にても三百四十六万九千二百二十八円のうち、三十二年十二月末までに九千六百円を回収して残額三百四十五万九千六百二十八円はまだ回収されておらない。その次に名古屋におけるところの九百四十三号は、九十七万四千円のうちこれは三十一万円を回収して六十六万四千円が残っている。それから九百四十四号は、六十九万九千円のうち四千円を回収して六十九万五千円が残っている。それからもっとひどいのになると、九百四十六号は六十三万七千七百七十四円のうち千五百円を回収している。さらに最後の九百五十一号は百七十二万七千円のいわゆる金額に対して三千円しか回収してない。五百円だ、千円だ、三千円だというものを回収して、監督者はまあまあこれは部下がやったのだからということで、部下だけを責めて自分はのほほんとして局長のいいところに栄転していく。そういうことで何が監督者の価値があるか。これは明らかに政党出身の大臣を無視しているからそういうような問題が出てくる。これは郵政官僚の最も悪らつな策謀だと言われても私の言葉が悪いかもしれぬがそういうふうにひがみたくなる。私はそれをさっき端的に機械化の問題で、あなた方は現実に答弁なさったから仕方がない。そういうことを一体大臣がどういうふうに直しますか。あなたはやはり所管大臣としてあなたの威令が行われるようにする、まあ威令と言わなくてもいいけれども、仕事が実際に行われるようにするにはどうしますか。関係局長、こういうものをどうしますか。これを一つ大臣から私御答弁をいただきたいと思います。
#47
○国務大臣(寺尾豊君) 御指摘の点に対しましてはまことに遺憾でありまするし、今後各関係のものを十二分に反省もし、また督励もいたしましてさようなことを再び繰さぬように、あるいはまたこの犯罪ができるだけ絶滅に近い方向に進めていかれるように、私の全努力を傾注して参りたいと思います。
#48
○相澤重明君 大へん大臣の御謙虚な気持でこれからの郵政省が大へんよくなると私は思う。そういう意味で大臣に対する御質問をこの程度にとどめたいと思うのですが、最後に一つだけ大臣の耳に入れておかなければならぬと思うのですが、国民健康保険なりあるいは町立病院なりというものが、よく結核病棟を持った病院が自治体でも続々と建設されているわけです。ところがともするとこういう結核病棟を持った病院では外部に出ることができないので、その内部、病院の中に郵便箱を置いてもらいたいとか、あるいは関係のはがきとか切手を売ってもらいたい、こういう要請があるにもかかわらず、いや定員が足りない、人手が少い、そういうことを言ってなかなかそういう国民に対する、特に気の毒な病院の患者等に対するサービスを怠っている。これは私は本年三月の本院の決算委員会でもこの点の指摘をしている。そういうことについてどうも大臣はそういうことは直接はお耳にされたことはないかと思うのですが、こういうような問題については今後どうします、大臣やっていただけますか。それともいや人手が足りないからやりませんと、大臣からこういう答弁をいただきますかどうですか。
#49
○国務大臣(寺尾豊君) 御指摘のような点に対しましては、私はできるだけそういった特に患者等に対しては便利をはかるべきだと思います。従いまして明年度予算等におきましても、そういったような面を強化したいという考え方も持っておりますので、相澤委員の御指摘のような面につきましてはできる限りの努力をいたしましてさようなことを解消していきたい、かように考えております。
#50
○委員長(小西英雄君) ちょっと速記をとめて下さい。
#51
○委員長(小西英雄君) 速記を始めて下さい。
#52
○森中守義君 郵政大臣も衆議院の逓信委員会で大へんお忙しいようです。でき得べくんば二十分ぐらいお答えいただくことにしましてお伺いしたいと思います。
 その第一番にお尋ねしたいことは、例の外国向けの郵便物の中に、ことに中共向けの場合、これは現在郵便物の逓送経路から参りますと、香港の郵政庁を経由して中共に入っているようです。これに支払っている運送費用がどのくらいであるか、さらにまたせんだって来、前の郵政大臣の田中君時代からいろいろと論議をかわして、とりあえずの口頭上の了解点に達しておりましたが、最短距離を運送できるような中共との郵便協定等も考えてみよう、こういう返事をもらっております。従って、大事な国費を支出する場合に、協定があるために少く出費が済み、協定がないために多く支払わねばなぬと、こういうことになりますと、国の予算の執行上非常に大事な問題であります。これをどういったように比較をされておるのか、その点をまずお聞かせいただきたいと思います。
#53
○国務大臣(寺尾豊君) 御指摘の中共との郵便物の交換ということは、政府といたしましても、きわめて重要な問題としてぜひ早急に解決をしたい。おそらく前大臣の時代からさような努力も続けられたことは御指摘の通りでございます。ただ、この交渉をいたしまする場所につきまして、中共の側の方では北京、あるいは東京等を申し出ておりまするし、また日本といたしましてはできるだけ第三国にこれを求めるということが、慣行その他からいっても適当ではないかというようなことで、ジュネーヴ等をこちらは要望しておる。こういうことで、なかなかその結論が得られない。しかし御指摘のように、香港経由というようなことについては日数もたくさんかかるし、また非常な迂回をしていかなければならぬので、できるだけすみやかにこのことを解決をしたいという考え方であります。昨日も閣議の際に、藤山外務大臣とも私はこの点について折衝いたしまして、できるだけこの問題を早急に解決をしたい。藤山外相も同感であります。このことについては一つ他の政治問題等とはまた別個の問題である、早急に一つこの問題については検討をして、できるだけすみやかに交渉に入れるようにしようと、こういう基本方針と申しましょうか、いつからどういう方法でということにはまだ結論が出ませんけれども、そういったようなデッド・ロックに乗り上げたような交渉開催地の問題等も何とか話し合いをして、早急に妥結点を出すようにしたいと、こういったようなことを話し合ったわけであります。従いまして、十分このことは必要性を考えておりながら、何分にもまだ承認もいたしていない中共といったような関係でありまして、この交渉がきわめてやりにくい点等もありまして、これが進捗いたしておりません。この点は非常に遺憾でありますので、外務大臣とも相談してできるだけすみやかに、この中共との郵便物等の直接交換をするようにしたいという考え方を持っておりますので、いま少し時日をかしていただきたい、さように考えます。
#54
○森中守義君 まあ大体非常に丁寧な御答弁ではありますが、私のお尋ねした諸点と少しはずれておる。私は現行の経路による金が幾らであり、さらに郵便協定を結んで最短距離を飛ばした場合にどの程度の金になるのか、そういうことを聞いておるのですよ。まあここに資料がなければはなはだ残念ですがそれ以上ここで答えを求めるわけには参りません。しかしこれは予算と決算ということはおのずから表裏一体の関係にありますから、行政協定が締結をされるされないということで国の予算の支出に直ちに影響を来たします。これはこの次のこの委員会までに資料として比較した予算の数字をお出しいただきたい。
 それでもう一つお尋ねしておきますが、現在の郵便法の中に運送委託関係の法文があるようです。これでかなり多額の国の予算が業者に支払われているようであります。これを郵政省が自己運送した場合との比較はどうなるか。もちろんかなり歴史を持っている運送の委託でありますから、にわかにこれを急変するということも困難であろうかと思いますけれども、やはり大臣が常に方々で言っておいでになる事業の高き公共の使命と、こうおっしゃる以上はより高度のものをわれわれはどうしても必要といたします。そしてまた大事な国の予算を使っていくわけですから、そういう角度から運送委託に使用する金と自己運送による金との比較はどういう程度になっておるか。もとよりこれも資料がないということであるかもわかりませんが、およそ郵政省が事業経営をし、予算を組み、予算を執行していく上には、そういうところまでの配慮と計画が当然行われなければ意味をなさないと思いますから、その点を一つ明確に御答弁をいただきたい。
#55
○国務大臣(寺尾豊君) 御質疑並びに御意見の点は私も全く同感であります。ただ御指摘の点についての資料をきょう十分取りそろえておりません。従いまして次回にこの具体的答弁はさしていただくことにいたしまして、私もこうした委託でもって運送をやるということで、果してこれがその成績にどういうふうな結果をもたらしておるかということについては十分検討しなければならぬし、またすでに検討もある程度関係局ではやっておることであると思っておりますが、私も十分御指摘の点につきましては、次回答弁いたしますまでに十分検討をし、私のそうした方針に合っておるかどうかというようなことも十分検討いたしまして、お答えを申し上げたいと存じます。
#56
○森中守義君 委員長にお願いしておきますが、こういう質問の中で幾つかの資料を必要とするものがありますから、これは最後に委員長の方から大臣の方に命じて下さい。
 引き続いてお尋ねいたしますが、先刻相澤委員のお尋ねに対しまして、郵政大臣はどうも不正行為を犯したのは人物が悪いというところに中心をおいておいでになったようです。これは私はいいことをやった、悪いことをやったというのはおのずから人にも原因がありましょうが、やはり郵政省として不正行為がなぜ起るか、もう少し私は多角的に見ていく必要があると思うのです。ところが残念ながらそういうことが一つも大臣の口から述べられていない。ことに職員の任免という立場から問題を論じてより優秀な人間を、それによって事故の絶滅が期し得るというように私は受け取っております。もとよりそれも必要でありましょうが、ことに先刻配付になりました資料の中にずっと見て参りますと、やはり制度上一考を要する問題が多分にあるように私は考える。ことに特定郵便局長という、こういう特殊な任命の状態にあるのに、大臣が言われるようにただ単に人が悪い、任命したときの人物の選定が誤まっていた、こういうことで郵政省は不正行為をやった問題に対して一つの判断がつけ得るかどうか、この点をもう少し的確にお答えいただきたい。
#57
○国務大臣(寺尾豊君) 人物――たとえばいわゆる特定郵便局長を任命するときにということで、私が大へんその点に力を入れましたから、そういうふうにお感じであったと思いますが、私はさように考えておりません。それも一つの大きなファクターじゃないか。同時にまあ最近ふやしていただいた監察官補等が事前に考査をする、こういう道も大きなそういうものを防いでいく方法ではないか。また森中委員の御指摘のように制度そのものを一つ根本的に検討してみる。何かそこには犯罪を犯しやすいような、あるいはそういったような間違ったことをやるような一つそこにはすきがありはしないか、そういうようなことに対しては、制度としてそのすきのないような監督その他の点において、一つこれはそういったような面を修正していくことは必要でないか。こういったような制度あるいは機構その他についても検討をする必要があるのではないか、というようには考えておりますので、今後の特に犯罪を絶滅をするということについては、各面から十分あらゆる点から検討をいたしまして、そしてこの犯罪の絶滅ということに最努力をいたしたい、かように考えておる次第でございます。
#58
○森中守義君 そうであるとしますならば、私が制度上の問題、こういうことでお尋ねしたのに対して、今の大臣のお答えであれば、この制度という観点から何がしかの検討を加えていく、またそのことが事故を絶滅していく一手段である、こういったように了承しても差しつかえありませんか。
#59
○国務大臣(寺尾豊君) その通りでございます。
#60
○森中守義君 それではその制度に対して検討を加えていく具体的に腹案をお持ちですか。お持ちでなければいつごろから手をつけられますか。そのお考えになっている制度に対する検討の方法、時期そういうものを聞かしていただきたいと思います。
#61
○国務大臣(寺尾豊君) これは常時このことについては検討を加えていかなければならぬとかように考えておりますので、この具体策として今ここでこういう方法をするんだということの、私といたしましてはまだ確たる具体化についての方針はきめておりませんけれども、そういうあらゆる面から検討をして、そうして犯罪を未然に防止する、こういう点については今日ただいまから一つ検討をしていくという考え方でございます。
#62
○森中守義君 大へん答弁がうますぎてどうもごまかされそうです。これは少くとも法律事項なんです、設置法の問題です。こういうことを考えていけば今日ただいまから検討を加えるとこうおっしゃるが、やはり具体的に大体の想定というのか、あるまとまったものというのか、そういうものが出てこなければ話は進まない。いやしくも事故の原因の一因がこれが制度上にあるという、大臣が肯定された意思からするならば、これについては当然私は制度を改革をするために、立法措置を講ぜられるべきであると思う。ことに前の通常国会以来郵政省は設置法の改正を出してきております。こういう機会に当然――今私が聞いたからこの場でにわかにあなたはお答えになったのか。あるいは会計検査院の決算報告を見てこれじゃいかぬ、制度上にも一因がある。よりすぐれた大臣であるならばそれくらいのことはお考えでなければならぬと思います。であるからして今からやる、いつの時期かわからぬ。もちろん将来のことですから、そこまで私が断定をして聞き込んでおこうというのも無理かと思いますが、少くともよりよき結論を得て法律の改正を加えるなら加えるという、こういうお答えを私はここでどうしてももらわなければならない。あるいは聞かれたからその場だけ答えておいた。そうしてあと何カ月かたったら選挙だからおれは大臣はやめるんだ、あとは知らぬ。こういうことではまさに国会なんというものは、落語か漫談をやっているようなものです。私はそういうつもりで聞いていない。その点をもう少し責任ある御答弁を求めることにいたします。
#63
○国務大臣(寺尾豊君) 私はこの職員の犯罪ということに対しては、ここで森中委員にその場限りの気持でお答えをしているのではないのでありまして、これは私がすでに局の部局長等にも、先ほども申し上げましたが、一人あってもいけない、全くこれは絶滅すべきものだ、こういうことを私は非常に痛感をいたして申しているわけであります。従いまして、このことによってあるいは制度を法的に改革をすることによって、これがそうした目的が達し得られるという案があるならば、私はもちろん立法化してその制度を用いることにやぶさかでございません。
#64
○森中守義君 大へんお約束の時間が過ぎそうでありますから、大臣にどうしても聞いておかなければならぬ点をあと一、二お伺いいたします。
 一つは年間不可抗力のために郵政省で発生をした事故、つまり利用者に対する弁償の問題であります。これは年額どのくらいになっておりますか。それを一つ承わりたいと思います。
#65
○国務大臣(寺尾豊君) 監察局長からお答えさしていただきます。
#66
○政府委員(荒巻伊勢雄君) お尋ねの的確な資料が手元にただいまございませんので、後刻調べまして提出さしていただきたいと思います。
#67
○森中守義君 それでは資料としてお願いいたします。
 そこで今の問題に関連をいたしますが、現行法では損害賠償は一千円以内、こうなっているようです。確か法律はその通りだと思います。ところがいろいろこの郵便物の内容によって被害の額が違うと思います。たとえば代金引きかえというのですか、ああいうものは一千円、二千円で済まないような内容のものもあると思う。あるいは小包にしてもその通りであります。従って、現行の一千円以内の損害の補償ということはどうもタイムリーでない。もう少しほんとうに国民に、郵政省の手落ちのために、しかもその手落ちの原因がどこにあったかということは別問題でありますが、公衆に迷惑をかけないような、この制限額一千円というものの法律の改正等はお考えでありませんか。
#68
○国務大臣(寺尾豊君) これは私がまことに不勉強でありますが、私は一千円が最高のいわゆる補償額であるということは、森中委員からお聞きして初めて知ったわけです。大へん少いと思います。この点については私は私的見解は持っておりますが、あまりにも重大な問題がありますから、これは一つ十分その事実、あるいは今までどういったような程度の損害を与えたものか、そういったような実態を調査をいたしまして、大へんどれもこれもになりますけれども、次回にこれも一つ答弁さしていただきたいと思います。
#69
○森中守義君 この問題は今のお答えで一応満足いたしますが、何回も繰り返すようでありますが、非常に時代に即していないことは事実なのです。むしろ、ここに郵務局長おいででないようですが、少くとも時価相当額なりあるいは七割、八割、郵政省の手落ちのために国民に迷惑かけたのを、法律が一千円だからというのでぶった切るということは、はなはだもってこれは事業の公共性という観点から言ってもよろしくありません。ですから、この次総括的な質問等も行われる日程になっておりますから、もちろんこれはその年度ごとの実績によって、どの程度の件数があったということは資料によっても私は明瞭に出てくると思う。従って、郵政省の総体の予算のうちに大きな比重を占めるとは思いませんから、願わくばこれは一つ法改正を、大臣の方で次の通常国会等に御提出できるようなお取り計らいを、これは一つ要望としてお願いしておきます。
 それからお尋ねの次の問題は、郵政省の財産、不動産の中に遊休の土地が少しあるのではないかと思います。これはいろいろな態様によりましょうが、少くともただ買い込んで遊ばせておくという、そういう頭からの考えではなかろうと思うのです。よく考えていけば、やはり予算が取れないから土地が遊んでおる、こういう因果関係にあると思いますが、大体全国でどのくらいの郵政省の財産に帰属している土地が遊んでいるか、これはいつ解決をするという予定をお持ちであるか、これを一つ大臣からお答えいただきたい。それとできるならば会計検査院からも、この問題についての所見を伺っておきたいと思います。
#70
○国務大臣(寺尾豊君) 御指摘の郵政省が現在土地その他、まあ土地ですね、どのくらい持っておるかということにつきましても、はなはだ不勉強でその正しい資料は持っておりませんが、おそらく全国各地で郵便局舎その他を建設するというような、あらかじめそういうことを想定をし、あるいはそれに充てるために持っておる土地等も相当に上るのではないかと想像いたします。従って、これらの取り扱いにつきましては、できる限りそうした目的に沿うように、むだのないように私はこれを考えていかなきゃならぬじゃないか、そういう点はお答えできますが、なおこれにつきましても詳細な実情を調査をさし、またその資料によりましてそれらについての詳細なる今後の取扱い方、方針について次回にお答えいたしますことを御了承願いたいと思います。
#71
○説明員(保岡豊君) 郵政省の土地は、局舎を建てるための土地を購入するとかそういう場合に、まだ局舎が建たないで遊休しているというものは過去においてございました。それにつきましては照会をさしまして、いつごろの見込みであるかということは回答を求めたこともあります。一般的に申しまして全体的にどのくらいあるかということは、今ちょっと私の方で調べた資料を持ち合せておりませんが、企業会計といたしましてそういう遊休な土地を持っている、財産を効率的に働かしていないということは非常に重大なことであると思います。ですから今後私どもといたしましても重点的に考えていきたいと思っております。
#72
○森中守義君 それに関連をしましてもう一つお尋ねしておきますが、営繕費ですね、たとえばAならAという郵便局がある、すでに五十年、六十年という老朽な局舎であって、毎年四十万あるいは五十万というかなり大量の国費を投じている所があるやに聞いております。これをざっと三年ぐらい見積っていけば百五十万、坪単価木造で四万五千、あるいは四万程度で建てれば、すでに三年ぐらいの営繕、修繕費で新しい局舎が建つという実例が、私は全国にかなりの数あるのじゃないかと思う。さらにもう一つの問題は、自動車がいい例であろうと思いますが、すでに四八年であるとかあるいは四九年というものを郵政省で使っている。これはガソリンをあまり食い過ぎる。あるいは車体検査の際に一年に一回なり二回なり二十万とか二十五万とかいう修繕費を入れておるようです。こういうことになれば、今クラウンにしてもデラックスにしても、大体八十万から九十万見当で新車が購入できるという筋合いのものであります。そうなると、私は備品の管理上の規定がどうなっておるか知りませんが、そういう規定の立場上大蔵省から予算をもらって金を使う、ところがはなはだ実態にはそぐわない、こういうむだな経費をかなり郵政省では使っておるのではないかと思うのですが、大臣並びに会計検査院の方から、この実態に対してどういったように把握しておいでになるか、そしてまたそういうことが具体的に年間の予算として、つまりむだづかいとしてどの程度行われておるか、わかっておるならばお答えをいただきたいと思います。
#73
○国務大臣(寺尾豊君) こういうことは、私は今御指摘のような思い切って建設をすれば、ほとんど永久にも使えるようなこの最近の建築ができるのに、ただ新築ができないからことしも修繕、来年も修繕、こういうふにいくことほどむだの多いということは、もう御指摘の通りだと思います。こういう点も確かに郵政省の中にもこれは私はないとは申せないと、かように考えております。従いまして、すでに森中委員も御承知のように、郵政省といたしましてもこうした面にむだのあることは非常に残念だ、従って局舎その他の新設に対する八カ年計画、こういうものを打ち立てたということも、こういったようなむだを少しでもはぶいて、そうして恒久的な不燃焼の局舎にできるだけかえていく、こういう方針をとっておるのでありますし、また、自動車の点を御指摘になりましたが、これは私ども参議院におりました当時でも、御指摘のようなことが、全く目の前にそういう事実があって、非常に苦しんで、その予算を大蔵省にしばしば要求したのでありますけれども、その予算のいわゆる配分が思うようにいかないで、いつまでも不経済な修繕をしていったというようなことがありまして、御指摘のような点は、これを合理的にどういうふうに解決をしていくか、どういうふうにそれらを処理していくかということが、むだをはぶき、またこの郵政省の運営といたしましては、特に注意をして参らなければならぬところだと存じます。従いまして、こういう点も非常な、そうした効果的な御注意も賜わって、大へん私ども感激でありますが、こういう点に十二分に気をつけるばかりでなく、現在どういうふうになっているかというようなことも十分検討いたしまして、でき得べくんばそうした非常な古い、四十年代というようなものを使うというようなことはやめて、少くも、ニュー・カーとは参りませんまでも、数年経過した程度の、たとえば百万足らず、七、八十万円で相当の自動車が買い得られるのでありまするから、そういうものに切りかえていきたい、こういうことは努力をいたしておりますし、また、最近は国産車というものの利用というようなものも考えておるわけでありまして、御注意に対しまして、一つできるだけむだのないような方向に処理をしていきたいと、かように考えております。
#74
○説明員(保岡豊君) 修繕と新築という問題で、どういうふうな場合に修繕するか、どういうふうな場合に新築した方が得であるかというようなことは、企業会計としては非常に重要なことでありまして、予算におきましてもそれを非常に考えてやっていかなくちゃならないと思っております。大体において予算が、修繕費がよけいとれるというようなことの傾向はあるのでありますが、非常に古い建物は修繕費ばかりかかって非常に能率が悪いということは、おっしゃる通りでございまして、鉄筋コンクリートの修繕費のかからないものをだんだん作っていくという、今申し上げました計画はあるわけであります。
 その計画につきまして、私ども感じましたことを申し上げますと、どうも予算を配賦するときに総花的に配賦しておる。一年で建てるところを二年もかかってやっておる。それですから、まとまりが非常におそくなるということ、その間にむだな費用が出る。たとえば、市内の中央であれば、一階や二階のものを建てなくて、合同庁舎を建てる。そういう場合に、一ぺんに建ててしまえばいいのであるけれども、予算はそこにまとめるようにつけない。それで、上の方はあとの年度でやると、またその予算もいつつくかわからない。こういうような、一ぺんにまとめていくというようなお考えがもう少しあられた方がいいのではないかというように感じまして、申し上げたこともございます。まあ新築の場合には、その予算を効率的に使うということが必要であるということを感じます。
#75
○森中守義君 保岡局長、そういう実例を今までの検査の際に幾つか指摘されたことがありますか。
#76
○説明員(保岡豊君) 今現に三十二年度の検査報告をまとめつつありますが、これは一応今のところ問題にはならない程度であると思いますけれども、現にあります。その前にも多少あったかと思いますが、今ちょっと考えつきませんが、多分あったと思います。
#77
○森中守義君 それでは、経理局長もおいででありますが、大体郵政省の物品管理、あるいはそれに類したようなことで、どうも太政官布告というようなきわめて近代国家の初期的な何か法令的なものが残っておるように聞いておりますが、先刻来いろいろお話ししましたように、物品管理上の規定の改廃等は、少くとも近代化できるような、そういうことがこの際お考えできますか。
 それが第一と、それと、私は実例として一つ申し上げて、ぜひ郵政省でお考えいただかなければならぬと思いますのは、ある特定郵便局で、もちろん特定郵便局舎ですから、郵政省が家賃を払って借り上げておる。しかるに、自転車の置き場がない。雨の日等は自転車が雨ざらしになっておる。ところが、片一方の方では、どうしてもこういう自転車は愛護しなくちゃいかぬということでむずかしい通達を出しておる。ところが、自転車の置き場がないために雨ざらしになる、こういう矛盾がある。その原因をよく問いただしてみますと、借り上げの局舎であるから国費が投入できない、それで、新しく作ってほしい、こういう要求を出しても、今申し上げたように、国費は借り上げには入れられない、こういうことでできないのだそうです。そこで、やっと思案に余ったあげく、その局長さんが自分でこの自転車の置き場を作ってやる。それに対して、今まで三千円ないし三千五百円の局舎料に対して、その分としてのアルファをつけて出し、それが解決するまで四年かかったという実例があります。物資を愛護せよ、自転車を大事にせよ、こういう事むずかしい大臣の命令を出しておきながら、それを収納する場所がないので雨ざらしになっておる、こういう矛盾がある。はなはだもってこれは本末転倒と言わなければならぬのですが、もう少し国の予算を、さっきお話があったように、効率的に、しかも国民の税金ですから、のみならず、大事な事業の公共性ということを考えていったならば、もっと何かお考えの余地はありませんか。これは実例です。しかも、この実例は単なる一つの例にすぎないと私は思っておる。ほかにもたくさんありますよ。こういうことに対して、郵政大臣はどういうようにお考えでございましょうか。
#78
○国務大臣(寺尾豊君) ただいまのような御指摘の問題、これは私どもも御指摘によってそういったようなこともおそらくないではなかろうかと、こういう感じがしたのであります。これはやはり所管の地方郵政局の方に、できるだけそういったようなことに対する申し出をさせるとか、あるいはまた、郵政局長の方からも、係の者をしてそういったような注意をせしめて、自転車の置き場、あるいは雨にぬれないという程度のものであれば、そうさして大きな予算が要るわけでもありませんから、そういう点、親切に十分手を尽して、そういったような問題については各地方局長において処理をさせたい。またそういったような注意も喚起をしたい、かように考えております。
#79
○森中守義君 規定の改廃は……。
#80
○国務大臣(寺尾豊君) 経理局長から……。
#81
○説明員(西村尚治君) 物品や財産の管理関係の規定につきましては、現在国有財産法、それからごく最近――二、三年前だったと思いますが、物品管理法という新らしい法律が制定されております。大体それにのっとって処理しているわけでありますが、郵政事業特別会計内部におきましては、郵政事業特別会計規則というものがございます。これがだいぶ以前に制定されましたもので、やや現行にマッチしない面もあるやに見受けられますので、目下これの改正方を検討するように事務当局で作業を進めておる次第でございますが、太政官布告といったようなものにつきましては、私、今、記憶はないのでございますけれども、非常に時勢にマッチしないようなものがありますれば、そういったような面もあわせて今後検討して改善していきたいと、かように考えておる次第でございます。
#82
○森中守義君 先刻の大臣の答弁もそのまま速記録に残されてはいけない。それはあたかも先刻の局舎の例に対する答えとして、地方の郵政局長段階がどうも裁量が悪いというように私は受け取った。だから、時期を得て地方の郵政局長段階に対して適宜の措置を講ずるということでありますが、地方の郵政局長は最大限の裁量をしておりますよ。これはあなたが実態を御存じないからです。問題になるのは現在の仕組み、予算上の仕組みもありましょう。あるいは郵政省全体の運営のあやまりもある。地方の郵政局を督励するとか裁量の拡大をするということではおさまらぬのです。これは人でもない、あなた自身が考えるべきことです。郵政大臣がしなきゃだめですよ。これはおわかりにならなければ、ここにあなたのひざ元においでになる頭脳資源がたくさんおいでになる。その脳頭資源を動員してよく研究して下さい。地方の郵政局段階ではありません。だから、あなたみずからが解決する、そういう工合に私は速記録に直してもらわなければ困ります。もう一回御答弁を願いたい。
#83
○国務大臣(寺尾豊君) 私が申し上げましたことも、地方郵政局をしてさような取り計らいをさせると、こういうことでありまして、自分が考えることじゃないと、こういう意味ではないのであります。これは各所管としての地方郵政局長が、そういったようなことを十分気をつけて考えるべき、また考えさすべきだと、こういうことでありますから、私がそういうことに対して、地方郵政局長がやればいいというような、かりに私の答弁が森中委員にそういう答弁にお響きになったということであれば、訂正をいたします。私は、地方郵政局長、その他所管の者をしてさようなことに対しての落度のないように万全を期するということにいたしたいと思います。
#84
○森中守義君 これ一つで郵政大臣には終りますが、非常に抽象的な質問であり、かつまた抽象的な答弁に終ることを私は憂うるのでありますが、年間の郵政省の予算を編成される際に、予算総則の十五条、世にいう弾力条項、これを勘定に入れて郵政省の予算は編成をされているのではないか、私はこう思います。もし、そういうような予算編成の方式であり、そしてまた、一度成立した予算の執行に当って足りなくなった。すぐそこで総則十五条、弾力条項を発動する、こういう行き方は、国の正常な予算の編成であり、かつまた、執行にはならぬと思うのです。これは予算委員会でもその他関係の各委員会で随時注目しながら論議を私どもはしなければならぬと思っておりますが、この点をここ両三年の実績に照らして、どうしても私は今述べた考え方というものをぬぐい去ることができません。何となれば、郵政省が予算の概形を持ち込んで話をして断わられた。しかしあるのは十五条だ、増収の九〇%はこれに使える、こういう認識を郵政省が持って大蔵省と折衝に当る。しかし予定通りに削られた。あとは十五条を発動すればよろしい。こういったような概念と観念のもとに、郵政省は国の予算を扱っているのではなかろうか、こう思います。これに対して大臣のお答えをいただきたい。それと同時に会計検査院からも、むやみに弾力条項が、ただ法文にあるからということで、九〇%使い得るという理由のもとに弾力条項が随時随所にむやみに発動されているきらいはないか、これを会計検査院としてはどういったように見ておいでになるか、このことを両者からお答えをいただきたいと思います。
#85
○国務大臣(寺尾豊君) 予算の編成の基本的な考え方と申しますか、予算の編成に当って、最も堅実な方向に予算の編成をしていくということにおいては、森中委員の御指摘の通りであります。私ども全く同感であります。従って、この弾力条項の発動ということは容易になすべきものではない。私はさように考えております。ただ、予算面の操作において、いろいろ時の予算編成においてもうせっぱ詰まった、やむを得ずこれを使うということは、過去にも見られたようでありますが、予算編成の方針といたしましては、森中委員の御所見の通りであり、私もさような方針をもって進みたい、さように考えます。
#86
○説明員(保岡豊君) 弾力条項につきまして、予算総則に、業績の方のものと、それから事務量のものと、二つの条項がございます。両方ともその予算総則に基いて出しておられます。私の方から考えますと、それが出なければそれだけ利益金が上るということはまあいえるわけでありますけれども、会計検査院といたしましては、予算総則に基いて一応の手続を踏まれまして出しておられるところでありますので、その内容までは一応今のところ検査しておりません。
#87
○森中守義君 それではあと一、二で私終りますが、この簡易保険の貸付の場合に、正確であるかどうかはわかりませんが、どうも目的外に貸し付けされているという話を一度私は、かなり旧聞に属しますが、聞いたことがあります。保険局長さんおいででありますから、果して目的外に貸し付けられた事実があるかどうか、これを一つ正確にお答えいただきたい。さらにまた、過去二カ年間くらいの実績の中に貸付の済んだあとで監査が正確に、法令通りに実行されているかどうか、そしてまた焦げつきはないか、この三点、例の問題として伺っておきたいと思います。
#88
○説明員(大塚茂君) ただいまの御質問でございますが、第一点の、貸付金が目的外に使用されておる事実があるのじゃないかというお話でございます。私ども、貸します場合は、当然自治庁の起債許可によりまして、事業計画、資金需要等が精密に調査をせられまして許可のありましたものに、さらに、われわれの方で資金の必要な時期等を考慮いたしまして、適当な時期にお貸しするというふうにやっておるのでございます。従いまして、貸しました金は、そのままその目的に使われるはずでございますが、中に、ほかに使ったということでなしに、やはり事業が計画通りに進まなかったために、一時借りておった金が遊んでおったということがあります。また、それを多少ほかの方にも使っておったというようなこともありまして、繰り上げ償還をさしたというような事実もございます。
 それから第二点の監査でございますが、貸し付けましたあと、監査を法規通りやっておるかという御質問でございますが、私ども、できるだけ監査をやりたいということで努力はいたしておりますが、定員、経費等の面の制約もありまして、貸付先全部の監査を毎年やるというようなところまでいってないことは、はなはだ残念に感じておる次第でございます。
 それから第三点の、焦げつきがあるかどうかという点でございますが、ただいまのところは、焦げついておるというものはございません。
#89
○森中守義君 それではっきりいたしたので、けっこうでございますが、その次に大臣に承わりますが、今、電電公社と郵政が相住まいをしておる局舎が全国で相当数あるのじゃないかと思うのです。これは、電通あるいは郵政という、こういう、いわば同じ業態の関係の仕事ですから、さして不都合でもなかろうと思いますが、やはり人が多過ぎて、どうも仕事が円滑に進まない、こういう実例も中にはあるように聞いております。こういうような数がどのくらいあるか、そしてまた、これは郵政が別に建物を建てるのか、あるいは電通が別に家を建てていくものか、そこがどういう取りきめになっておるかということと、それは大よそいつごろ解決を見るのか、この点を明らかにしていただきたいと思います。
#90
○国務大臣(寺尾豊君) 詳細に一つ数字的、また個々につきまして調査をいたしましてお答えをさしていただきたいと思います。実は、相住まいといったようなことは、できるだけ早く解消すべきだという方向で、着々、非常にスピーディだとは申し上げられませんが、現在でも、御指摘のように、公社が他に建てる場合においては公社、また、国の方が他に移転すべきということにおいては新しい局舎を建てまして、その問題をだんだん解消をしていくという方向に進んでおるわけでございます。詳細につきましては、十分調査をいたしましてお答えいたしたいと思います。
#91
○森中守義君 私はあまり憎まれ口を好かぬ方だから、あまり郵政大臣にいろいろ因縁をつけたくはありませんが、あなたの言っているのを聞くと、非常に慎重過ぎてそういう答えになるのか、仕事の中身を御存じないからそういう答えになるのか、そのいずれであるか、私は知りません。しかし、事国の財産を管理する郵政省に関して、そういう責任を持たなければならない郵政省に資料のないことはない、断じてない。あるのです。建築部かどこかに聞いてごらんなさい。何県のどこそこのどういう所が相住まいをしておるということが出ておるはずです。だから、今から調査でなくて、資料として出しましょう、こう言って下さい。私はそれを要求する。ちょっと待って下さい。それから私は、今から検討しようということでなくて、あらかた公社との間には何かの取りきめがあるはずですよ。しかもそれは、国の予算、公社の予算を伴うことですから、いつのいつまでという正確なことはできないにしても、やはりこれは最も好ましい正常な状態じゃない。公社と郵政省はおのずから別のものですから、だから、本来あるべき姿は別個にあった方がよろしい。ただ、分離をして長くならないからやむを得ず一緒におるのですから、これに対しては、およその見当として、今までの取りきめの次第もあろうから、できるだけ早い機会に、先刻八カ年計画、五カ年計画とかという、こういう説明もあっておりますから、そういう中で解決をするならする、そういう、もう少し中身のある御説明をいただきませんと、ここは逓信委員会でない、国の予算の執行について、国民の意思を代表して国会は明らかにすべき点をしなければならぬ委員会ですから、もう少し正確にお答えをいただかないと困りますよ。だいぶあなたも答弁があるようですが、もう少し正確にお答えをいただきたいと思います。
#92
○国務大臣(寺尾豊君) 私の答え方が悪かったのでしょう。私は、その資料という意味であって、今から全国をこれで調べるとかという、そういう不見識なことはお答え申し上げたのではありません。私の表現の仕方で、あるいは森中委員はさようにお聞きになられたかもしれませんが、そういうことは、共有建物については、公社との取りきめもありまするし、方針もあるはずである。ただここに私がそれをお答えする十分な資料を持たない、こういうことであります。そういう正しい資料によりまして、そういったような問題についての処理方法はこうだということを次回に、はっきりお答えをさしていただきます。
#93
○森中守義君 これで終りますが、監察局長もおいででありますから、お願いをするかたがた御質問をしたいと思いますことは、相当数に上る郵政省の不正行為、これを、郵政省の自治監査というのは、もちろん、これは制度上の問題ではありますが、今、監察が行われている業務の内容で、予防監査あるいは事後処理、言葉は適切でないかもわかりませんが、要するに、予防と事後、この二つに分けて監察局は仕事をおやりになっておると思う。それを、年間の計画として、大体どちらに比重が置かれているのか、この点をまず第一にお答えをいただきたいと思う。
#94
○政府委員(荒巻伊勢雄君) 監察局といたしましては、現在の監察方針といたしまして、予防と事後処理、両者ともに重点を置いているのでございますが、今年度、三十三年度の監察実施方針といたしましては、特に予防の面、それから早期発見の面、こういうことで考査を実施しておるという次第でございます。
 それから犯罪の捜査につきましても、これは、先生の御指摘になりました事後処理ということになるのでございますが、未解決事件というものもなるべく早期に解決するように指導いたしまして、事後処理も漫然とならないように鋭意努力をしておる、こういう次第でございます。
#95
○森中守義君 いずれにも重点を置いておるというお答えでありますが、ここ数年来の実績といいますか、そういうものから割り出していった、いわゆる予防措置としての考査ですね、その効果はどの程度に見ることができますか。
#96
○政府委員(荒巻伊勢雄君) 予防的な効果といたしましては、なるべく考査中におきまして犯罪を発見する、こういうことで考査が年々行われまするから、必ず発見せられるというような、一般的な監察に対する警戒心と申しますか、こういうような影響を与えまして、なるべく犯罪が起らないように指導しておりまして、現在までにおきまして、年々考査中におきましての犯罪発見件数が増加しておる。こういうことで処置がされておるわけでございます。
#97
○森中守義君 非常にむづかしい問題でありますが、今お答えの中にありましたように考査をやる、そしてその考査の過程において犯罪を発見する。これは私は、ある程度仕事の内容からして、犯罪はいかなる場合でも、常に正確に把握されなければならぬことですから、そのこと自体は否定しない。しかし、私が今、局長にお尋ねしている中心は、そういう職掌としての内容ではなくて、もっと、ただ犯罪を発見するという仕事とは別個に、もちろん、それを切り離しては考えることはできないかもわかりませんが、何かこう事前にこういうものが起らないようにという郵政省の手の打ち方が、たとえば講習会であろうとか、いろんな方法があろうと思うのです。こういうことはどういったことになっておりますか、年間の計画として。
 それともう一つ、今のことに関連してお尋ねをいたしますが、監察の年間の予算執行の中で、ないしは成立した予算の中で、いわゆる事後処置のために、総額どのくらい、あるいは予防のためにどのくらい、その予算面、さらにその予算と関連をいたしますが、国警あたり、警察庁あたりのこの犯罪に使っている経費と、郵政省が犯罪一件に対する――事犯の内容に応じてもいろいろ違いましょうが、まあいわば横に切った場合に、警察庁が使っている犯罪捜査の経費、郵政省が使っている犯罪捜査の経費、これを件数一件に比較しての単価はどのくらいになりますか。
#98
○政府委員(荒巻伊勢雄君) 防犯的な予防的な措置といたしましての監察局の仕事のやり方といたしまして、犯罪の手口、事故の状況というものをしさいに分析いたしまして、かような仕事のやり方の場合においてはかくかくの事犯が出ておるということを分析いたしまして、たとえて申しますれば、為替貯金関係におきまして、通常貯金の実際の通帳面と、原簿帳への報告が違って困るというようなことで犯罪が起きている場合がございますので、そういう場合においては、払い戻しの受領証に現在高を記入して原簿帳へ報告せしめるというような方法をとったらどうか。こういうような種々の防犯上の施策等も事業局方面にお示しいたしまして、事業局でこれらのことを検討の上措置をする。こういうことで、こまかに様々な具体的な方策を計画部門の方に進言いたしております。そういたしまして、すでに今年度におきましても数件にわたります制度上、取扱い上の改正をいたして、防犯上の施策に一役買っておる、こういうような次第でございます。
 それから監察局の予算で事後処理にどの程度か、あるいは防犯的、事前処理にどの程度かというお尋ねでございますが、ただいまここに、予算の全体の数字等はお示しできるのでございますけれども、たとえば防犯講習会をやりました場合に、現業局の方々にお集まり願う、あるいは地方貯金局、あるいは郵政局の方々にお集まりをいただく旅費等も入っておりますし、そのほか会場費等の経費もございまして、これをここでこまかに集計いたしてみなければ的確なお答えになりませんので、これらにつきましては、なおよく資料相整えまして御報告申し上げたいと思います。
 それから国警方面と監察との経費の使い方の内容等につきましても、ただいままでのところ、さような比較もいたしておりませんので、これまたよく国警方面の予算状況等も調べまして、後刻御報告申し上げたいと思います。
#99
○森中守義君 これは少々脱線しておるかわかりませんが、その職務についておる場合には、何人といえども一生懸命だろうと思うのです。ただ、私どもが外郭から監察局と、あるいは郵政局、本省でも同様でありますが、その人事交流の状態を見てみますと、何とはなしに次の段階に進んでいく一階段として監察局にだれか置いておこうといったような人事の面で受け取れない面もないではない。たとえば地方郵政局を見た場合、郵政で課長をやっていた、ところが監察に部長で移した。しかし、その部長は一年半なり二年たてば、いずれは郵政に戻ってくるのだという大体人事上の仕組みが行われておるようです。もちろん、私は、そういう仕組みの中に監察局においでになる首脳部や、あるいは職員諸君が、暫定的におれはここにいるのだということで、いいかげんな仕事じゃもちろんないと思う。一生懸命だろうと思う。しかし、どうもそういったような気風といいますか、あるいは潮流というのか、何とはなしに人事の動かし方に、心魂を注ぎ込んで監察行政に携わろうということに、そういうことにはいささか欠けておるようなきらいがするのです。これは私がこういうことを指摘して、ちょっと筋違ひであるかわかりませんけれども、当事者として、そういうようなことはお考えになりませんか。私は、ほんとうに監察というのが、会計検査院からも、郵政省は一指もさされずに済むようになった。それには何としても部内における監察業務がより円滑に、より積極的に行われるところに期待ができると思うのですが、どうも今までのいきさつを見ておると、そういう――これは私の感じでありますが、どうしてもそういう感じを持たざるを得ないような二、三の事例等も知っておりますから、監察局長として、あるいは郵政大臣として、人事の面からそういうことはお考えになっていないかどうか、これを一つ蛇足でありますけれども、見解を漏らしていただきたいと思います。
#100
○政府委員(荒巻伊勢雄君) 森中先生の御指摘の点につきまして、私も率直に申し上げますれば、監察官の個々の人たちは、相当在職年数、経験年数を持っておりまして、これまた監察業務に非常に鋭意専心努力しておるのでございますが、課長、部長の段階になりますると、その当時のいろいろと人事上のやりとりの関係もございまして、これは、それぞれの担当部門におきましての人事上の転換その他からくるのだと思いますけれども、人事の交流も行われておる。かように私も率直に申し上げられると思います。従いまして、監察がその場限りで、かりの仕事であるというふうには私どもは毛頭考えておりませんので、有能な人を監察に迎え、また、有能な人を監察からも送り出すというような人事全般の処置としてはやむを得ないものがあるというふうに感じておるわけでございますが、個々の監察官が、いやしくも自分の職務につきまして、軽く考えるというようなことは毛頭ないのでありまして、私どもも、訓練、講習等もしばしば実施いたしておりますし、監察業務が、少数精鋭という意味におきまして、活発に動くように指導して参ったのでございますが、今後とも先生の御指摘のような点につきましては、なお御懸念のないように十分指導して参りたいと、かように存じている次第でございます。
#101
○森中守義君 監察官補の話が、先刻相澤委員から出ましたが、この官補は、全国でどのくらい配置になっておりますか。それと、配置した結果犯罪予防、あるいはまたこの会計検査院の指摘事項を幾らかでも縮めていこうという、そういう効果はどういうものですか。
#102
○政府委員(荒巻伊勢雄君) 現在監察官補は、全国で百二名配置いたしております。監察官補は防犯的に特別考査を実施いたしておりまして、年次考査を、すでに監察官によりまして実施せられた局に対しましても、順次その局に参りまして、資金の処理状況等につきまして、特別に考査項目を作りまして調べさしておりますので、今日までにおきまして、先ほどもお答え申し上げましたように、すでに十五件程度の犯罪と認められるようなものが発見せられて、すみやかに処理せられておる。つまり隠れている犯罪が、長くあることによって犯罪金額が多くなり、また犯行をする者も深みに入るというようなことがないように、防犯的に大へん効果を上げていると私は考えるのでございます。
 これは要するに、問題をしぼりまして、現場の仕事の内容を見ますると、一般考査におきましては、広く見るために、書類の整備ということがありますれば、どうしてもこれをさらに突っ込むことが困難な場合があります。しかし監察官補は、十分それらの点につきまして、事前調査をし、その面だけに特に突っ込んでみるという点で効果を上げておる、このように、私どもは見ておるわけでございます。
#103
○森中守義君 監察官補は、ごく最近の配置のようでありますが、これは主としてどういう仕事の内容ですか。ことに郵政監察官は、設置法に述べられているところを見れば、刑事訴訟法の職務執行、こういうことになっているようです。今のお話からいけば、どうも、そのような正規の監察官と同様な仕事をやっておるように私は受け取る。で、そうなりますと、明らかに郵政省設置法の中には、監察官は刑事訴訟法による職務執行と……。官補ということは、一言半句もない。
 そうなりますと、非常にこれは職掌上いろいろ態様が出てきますが、まさにきわどい問題が起きてくると思う。従って監察官補は果して何を目的にどういう仕事をやっておるのか。しかも法律上は、刑事訴訟法の職務執行がなし得ないということになっておるのに、これをあえてするような懸念があります。
 この点、今お尋ねした諸点についてのお答えをいただきたいと思います。
#104
○政府委員(荒巻伊勢雄君) 監察官補は、公達によりまして監察官補業務規程というものを作りまして、防犯的な考査をするということに相なっております。
 従いまして刑事訴訟法の司法警察官としての職務を実施する立場にないのでございます。現場におきまして、犯罪を発見せられました場合におきましては、直ちに支局長に報告をいたします。支局長の指揮によりまして、支局長がさらに監察官といたしまして捜査手続に入る。こういうことでございまして、監察官補は、どこまでも現場の実態を見、そうして非違というものを発見する、犯罪を発見する、あとの処置は、刑事訴訟法手続に従って本来の司法警察官たる監察官が行う。こういうことになっているのでございまして、それ以外に、監察官補の仕事というものはないのでございます。
#105
○森中守義君 大へんはっきりしてけっこうです。ただし、こういうようなことが、私は実態として存在するのじゃないかと思う。もちろんこの質問は、この委員会で言うにはいささか筋違いであるかわかりませんが、事のついでですから、お伺いしておきます。
 つまり、今局長が言われたように、どこかの局に犯罪予防ということで考査に行った。それで非違行為、あるいは犯罪行為が摘発になった場合に、支局長に連絡に行く間に、特殊な、いわゆるまあ犯人というのですか、それが逃亡のおそれがある。あるいは証拠が隠滅のおそれがある。こういう場合に、支局長、つまり司法警察職員の監察官が来るまで待てますか。こういう場合、どうなりますか。
#106
○政府委員(荒巻伊勢雄君) 監察官補の公達の中におきまして、さような場合におきましては、証拠保全上応急の処置を講ずると、従いまして、資料となりまするようなものにつきましては、散逸をせざるように、その場で確保するということでありまして、その程度のことは、当然これは警察官じゃなくとも、司法警察職員でなくても一般的にできるわけでございますから、あげて現状の確保ということで仕事をするように指導しているわけでございます。
#107
○森中守義君 証拠書類ということでは、今お話になったことでよろしいでしょう。ところが、実在をしている人物が、監察官が来るまでに逃亡のおそれがある。あるいは逃亡の可能性がある、目前にですね。そういう場合どうなりますか。
#108
○政府委員(荒巻伊勢雄君) さような場合におきましては、これは何も監察官だけが捜査官じゃございませんので、付近の警察等にも連絡いたしまして、警察官にその状況を口頭で説明し、その犯人の逃亡というようなことがございますれば、それを事前に防止するような、一般的な方法によっていけるのではないだろうかと存じます。
#109
○森中守義君 幸いにして、そういう実例がまだ上っていないようですから、あくまでも想定をした質問なんで、はなはだどうも、私も気の毒だと思いますがね。
 今のお答えからいけば、なるほど百メートルとか、あるいは二百メートルくらいのところに駐在所なり、あるいは警察があればけっこうです。ところが、はなはだ残念なことに、どうも山中の郵便局である。駐在所、あるいは警察までかなりの時間がかかるという場合、もう犯人が目の前から逃げようとしている。こういうようなことが、全然私はあり得ないとは言えないと思う。
 そういう場合、官補はどうしますか。
#110
○政府委員(荒巻伊勢雄君) 非常にむずかしい御質問でございますが、まあ刑事訴訟法一般の手続として、先生も御承知だと思いますが、現行の犯人が逃亡するおそれある場合におきましては、何人もこれを逮捕することができる。これは何も警察官のみならず、だれでもが逮捕できるというような、そういうような実際的な場合もあるかと存じますが、いやしくも、そういう場合におきましても、別に手錠を持っているわけじゃございませんので、これを逮捕するといっても、普通の逮捕行為とは違うのでございますけれども、そういう一般的なこれは仮定の御質問でございまするので、一般的な場合におきましては、さような処置でいくということになるだろうと私は存じます。特に官補なるがゆえに特別の逮捕をするとか何とかというようなことは考えられない。
 こういうふうに存じます。
#111
○森中守義君 まあ大体、原則的な意味合いで、よくわかりました。わかりましたが、どうも私は、この百二名の監察官補の配置というのが、必ずしも自然な状態に配置されたとは思えない。おそらく郵政省が設置法によって制定をされ、それで監察局というものが制定をされた以上、こういう犯罪の事後措置と、犯罪の予防ということが、実は監察局の最上の使命である。唯一の任務でなければならぬと思う。しかも、毎日こういうことを論議されている監察局として、もっと早く、ほんとうにこういう制度が必要であるとするならば、官補の配置が必要であるとするならば、監察局制定当時に考慮せられてしかるべきであったろうと思います。もちろん、これは新しく人間を採用するわけではありません。そうすると、定員法上の問題もない。ところが、ここ数年間放置しておいて、昨年の暮れだか、本年の初めだかわかりませんが、突然に百二名の官補を配置したということ、それと私が聞き及んでいる範囲においては、七百名以内という、設置法にうたわれている監察官の配置は、これは五百数十名じゃないかと思う。そうなると、ほんとうに監察行政というものが大事である、そこで七百名を限度にしているという設置法に合致しないでいて、官補というものを配置した理由は、一体何ですか。
 そこのところが、実は私は、どうも釈然とできない。もちろんこの委員会としての論議でないということは重々承知しておりますが、しかしながら、やはりこういったような不正行為があまりにも多い、これを郵政省で事前に防止していくのは、やはり監察官の主たる任務であろうと思いますから、そういう関連した意味合いにおいて、もう一言、この百二名というものを配置した理由は、那辺にあったのか。今までなぜ放置されていたのか。しかも七百名配置し得る監察官を五百数十名にとどめておいて、官補を配置したという理由は、どこにあるのか、この点を明確にお答え願いたいと思います。
#112
○政府委員(荒巻伊勢雄君) 郵政犯罪が年々歳々繰り返されておりますし、一方、委員会等におかれましても、郵政犯罪の絶滅ということにつきまして、常に御指摘を受けて参ってきているのでございまして、過般の決算委員会におきまして、郵政省が、もっと抜本的な対策ということにつきまして、新たな角度からも、この防犯施策というものをやるべきであるというような御指摘の次第もございまして、三十二年度以降におきまして監察官補というものを置いて犯罪が隠れているものを早く発見し、そうしてなるべくならば、事前に防遏できるようにすることが望ましい、こういうふうに考えられました結果といたしまして、監察官補の制度というものが発足いたしたのでございます。
 で、監察官の増員ということが望ましいのはもちろんでございまするけれども、監察官の増員というのは、刑事訴訟法その他の関係からも、かえって実施上困難を覚えられるのでありまして、監察官補という制度の方が、考査という形において事前に調べ、そうしてその結果としての措置を監察官にまかせるというようなことで、十分に目的が達せるのではないかというような、省の意見全体として考えられました結果といたしまして、監察官補制度で、とにかく防犯上、新たな方法、新たな角度からこれを実施する、こういうような意図のもとに実施せられたわけでございます。
#113
○森中守義君 大体これで、私のきょう、現在における整理いたしました質問を終ったのでありますが、先刻の国警の犯罪の一件当りの単価、これに対する郵政の一任当りの単価、これを一つ資料としてお出しいただきたいと思います。
 なお、検査院の方にお願いをいたしますが、ここに正確に不正行為ということであげられた以外に、幾つかの郵政省の中に発生している非違行為があると思います。それを、ごく当然あり得ることだという程度のことは、けっこうでありますが、特段に、こういうことは国の予算を執行していく上において、どうしても見逃しがたいという、犯罪ではないにしても、そういう職務上の何かの手落ちであるとか、あるいは予算執行上思わしくないというような、そういう内容のものが確かにおありだと思いますから、そういうものをこの次に若干摘記をして資料としてお出しいただきたいと思います。
 なお、いろいろ申し上げて参りましたが、実は、この次総括的に質疑を行うという、日程が組まれておりますから、そのときに、私は自後の問題は譲り、そうして、またいろいろな角度から、郵政省に申したいこともありますから、きょうは、これをもって私の質問を終ります。
 なお、資料の提出については、委員長から関係の向きにお伝えいただきたいと思います。
  ―――――――――――――
#114
○委員長(小西英雄君) ただいま委員の変更がございましたので御報告申し上げます。
 高橋進太郎君の辞任に伴いまして、林田正治君が補欠として選任されました。
  ―――――――――――――
#115
○委員長(小西英雄君) 委員長からも一言、機会を得ましたので、大臣に二、三御質疑を申し上げておきたいと思うのであります。
 長時間にわたる非常な熱心な質疑を通じて感じますことは、いろいろあったのでございますが、この郵政省におけるいろいろな不当時項についても、のちほど二、三お聞きをいたしたいと存ずるのでありますが、日ごろから信頼いたしております寺尾郵政大臣に対して、いろいろな内部的な不当事項について、国の財産等の移動に対するいろいろな面がありましたが、私たちは、これは当委員会で申し上げることが適当かどうかという点もございますが、戦前戦後を通じて、世界に日本の国鉄の時間の正確さにおいては、これは今日なおわれわれはくずれていないと感じておるのでありますが、今日、空には人工衛生、また月の世界に数時間で行くような時代に戦前にもあらざる後退が、この郵政省において、今日、新聞に指弾されておる。大阪―東京間の郵便物が十日もおくれたり、あるいは大事な就職試験の手紙が、後日になって着いたというような悲劇等も、新聞に報道されておるのでありまして、こういう点について、郵政大臣は、年末を控えて、今後組合等に、法律によれば不当と思われるような団体ができたとかいうような、いろいろなうわさをも新聞に出ておりますが、そういうことは、きわめて内部的な問題であって、国民全体といたしましては、やはり年賀郵便は、三日のうちに、あるいは松の内に届く、あるいは年末に至って中小企業が疲弊こんぱいしておる際に、用件の手紙がおくれるようなことは、私はいかに名答弁をされ、いかに名弁を吐かれましても、実質の郵政省としての本務である郵便物がおくれるようなことであれば、これは、国民全体の利害に関することでありますので、こういう点について寺尾郵政大臣は、現在、順次解消しつつあるが、こういう遅配郵便物が、これ以上多くなるような情勢にはないと、確信をもって当委員会で一つそういういきさつ等についての御答弁を願いたい。
 また戦後、こういうふうな遅配状況、この郵便物のおくれた事態が、戦後十三年の、こういうときに、こういうわけでおくれたというような点について、一つ率直に御答弁をお願いしたいと思います。
#116
○国務大臣(寺尾豊君) お答え申し上げます。
 委員長が御指摘のように、日本の郵政事業等におきましても、過去におきましては、世界においてもきわめて優秀である、こういうように賛辞を受けたこともあったように存じております。しかし御指摘のように、最近ようやく解消しかかってはおりますけれども、一時は、百万に近い郵便物の滞留、遅配が行われた。しかもそれによって、ときあたかも新卒業生が就職という、きわめて将来に向って重大な際において、この郵便物が遅配されたために、就職もかなわなかった。または試験も間に合わなかった、あるいはまた中小企業が、その苦しい中にあって、いろいろの事業計画その他の集まり等に対しても、郵便物を受け取ったときには、すでにその会合は終ったあとであったということで、社会各般にわたりまして、郵便物遅配によって、非常な迷惑をかけたということに対しては、所管の大臣といたしましては、きわめて遺憾であり、申しわけなく存じておる次第でございまして、その後は、これらにつきましては、非常勤の増員、定員の獲得その他現場規律の振興、こういったようなことで、最近はようやくこの遅配が解消に近いまでになったわけであります。
 この百万に近い遅配が起った原因といたしまして、いろいろこれを検討いたしました結果におきまして、私の郵政省のいわゆる全逓信労働組合というものに対しての、いろいろ私は違法の他の行為については、本委員会において申し上げることも非常に遺憾でありますけれども、この大きな原因といたしましては、いわゆる怠業行為、あるいはまた業務命令の拒否、こういったようなことにおいて、十分その勤務時間における責任を果さなかった、こういうことも大きなファクターとして、こういう郵便物の滞留が行われた。
 もちろん、超過勤務を拒否をしておりますことによって、そこに定員その他が不足をいたし、そしてその影響も全然なかったとは申し上げられない点がありますけれども、しかしその大きな原因といたしましては、ただいま申し上げましたような数局のいわゆる従業員等が、怠業行為であるとか、業務命令拒否といったようなことによって、この遅配が行われたことは事実であります。
 従って私といたしましては、さらにこれが年末首になりますというと、郵便物だけでも七億七千万枚を新しく、いわゆる年賀郵便を発行いたす計画になっております。従って、これがさらに超過勤務を拒否する、さらにまたこの闘争等によりまして、能率が低下をするというようなことにおきましては、年末首の混乱も、必ずしもないということはいえない状態であるわけであります。
 こういうことに備えまするには、いわゆる、あくまでも私は、従業員が公共事業としての公共の福祉のために大きな責任をもっておるわれわれのこの立場といたしまして、国民大衆に遅配とか、滞留とかというものをなくしなければならぬ。お互いの責任において、これをなくしていかなきゃならぬということは、おそらく何人も、これは異論のないところだと思うのであります。確かなことは、私は直接聞いておりませんが、十一月中は超過勤務をするのだと、こういうことでありまするから、問題は、十二月に入ってからが大きな問題でなかろうか、こういう見通しをつけております。
 従いまして、そういったようなことにおいて、私といたしましては、対策を講じなければならない、こういう考え方を持っておるわけであります。
 そういたしますと、二百万に近いおそらく非常勤というものが、大量に採用をせられまして、この遅配に備えていくという、きわめて容易ならぬ事態も考えられるわけであります。私といたしましては、不幸な結果にならないように、職場ごとに協約を締結し得る超勤の、この協約に関しましては、これをぜひとも、年末年始の繁忙期に対しても締結をしてもらいたい。そういうことであれば、この事態というものが収拾できるのではないか、そういうことを念願をいたし、また全逓にも、そういうふうな公共事業としての高き使命にかんがみて、これが不幸な結果に終らないように、現場における三六協定を結んでほしいということを望んでおり、なおそういう要望を続けるという考え方を持っておりますが、何としても、こういう事態は、これをそういったような不幸な事態に立ち至りませんように、最善の努力をいたしたい。
 かように考えております。
#117
○委員長(小西英雄君) 郵政大臣の答弁に、かたい決心、またあふれる人情論も出たように思われまするが、私の考えといたしまして、日本の郵政に関係しておる多くの従業員等は、非常に模範的な過去の実績を持つ、雨の日も風の日も、全く人の上に立たずして、非常に日本の国民に陰の協力をした多くの職員を抱き、またいろいろ今日不当事項等にも、数の点においても、私は感じましたことは、運輸省は、二十六年以降の指摘事項は急速に減っておるにもかかわらず、三十一年度のこの件数においても、内容においても、横ばい程度というところに、いろいろ郵政省内部における機構等についても、相当再検討を要する点が多いんじゃなかろうか。
 私がたとえて申し上げますならば、いろいろ官庁機構と申しますか、各、本省の局長、あるいは地域の、大局長というものは、ほとんど帝大――赤門の士となれば、優秀を問わず、順次そういうところを占め、いかに優秀な者であろうとも、私立大学あるいは学歴のない者が登用されていない。それらに対する制度等については、郵政大臣は、今日、やはり内部の固い機構のまま、ところてん押しに人員の登用をしておる等のことについては、大臣としてはどう考えておるか。また、大臣が短期日の間に、長い間の現業員を一気に引き戻して正常化するということには、これは圧力以外にはないんですが、そういうふうないろいろな点から、根本的に、もう少し郵政省における行き方等についても、話し合いを進めて、そうして、日本の郵便物が国民の非難を受けぬようにするような考え方については、特に人事等の、登用等については現在まで行われておるままの考えを現在持っておられるか。
 いろいろな点について、大臣としてどういう考えを持っておるか、その人事機構等についての考え方を一つ御披瀝願いたいと思います。
#118
○国務大臣(寺尾豊君) りっぱな人材を登用するということは、私は、人事の絶対でなければならぬ、しかもそれに学閥を考えるというようなことは、もはや過去におけるいわゆる時代の遺物として、これは新しく考えていくべきではないか、かような考え方を持っておるわけでありまして、もちろんりっぱな大学を卒業したことにおいて、本人が、より人格的にも、また実力的にも、りっぱであるというものは、これは大いに起用しなきゃなりませんが、しかし、学歴その他は十分でなくても、本人が非常な努力において、ししとしてこの郵政業――自己の責任に対して、これを十二分に果していって、なお余暇には、自分の付属しておる勉強をすると、こういう者がありとすれば、私は、これは最高の学府を出たと同様な抜擢も、これは惜しむべきではない。あるいは、場合によれば、こういうところに、最高のあるいは大学教育を受けたという人たちよりも、もっと修練をされた、もっと鍛われたよさも持っておるということを、私は過去においても事例を十分存じております。
 でありまするから、人事の登用というものは、ある一つの、ここに試験制度その他の段階はありますが、そういうものを越してこられる実質的には実力も持ち、人格も高潔であり、また識見も備え、さらに日々勉強して自己の職責を全うするというものは、ぐんぐん登用し、抜擢をして進んでいきたい、こういう抜擢主義と申しまするか、人事はそういうふうに大いに信賞必罰の態度をもって臨んでいきたい、さように考えておるわけであります。
 なお、従業員が非常に過去において、大きな郵便行政に、あるいは郵政行政に対して貢献をした、努力をしてきたという、その労苦に対しては、私は満腔の謝意と敬意を表するにやぶさかでございません。同時に、今後の問題といたしましては、私も決して組合等と対立意識というようなことを持つべきではなくて、いわゆる愛情と申しまするか、私の所管に属する従業員に対しては誠意を披瀝し、また、彼らが行き過ぎた場合においては、大いにまた反省も求めて、私を中心として、郵政行政に携わる全職員が一致協力をして、一致団結をして、国民の負託にこたえるべきだ、これは私がここで申し上げるまでもない当然の、郵政行政に携わる者としての責任である、またこれが高き使命である、かように考えておりますので、あらゆる点におきまして、最善を尽しまして、少くも公共事業でありまする、こうした大きな責任を全うしていきたい、かように決意をいたしております。
#119
○委員長(小西英雄君) 寺尾郵政大臣のただいまの答弁に私たちは期待をするものでありまして、二年先の――決算委員長がかようなことを申し上げてもなんですが、不当事項もなければ遅配もない時代が早晩くるように、非常に期待いたしますが、ちょっと会計検査院の保岡第二局長にお尋ねしたいのでありますが、この郵政の、いろいろな不当事項についての刑事罰というものが、ほかの省と比較検討して、金額について、あるいはそういう点について、少し軽いんじゃないか。免職とか、あるいは月給を上げないというような事項がたくさん出ておるが、農林省とか、あるいは運輸省とか、各省と比較検討して、やはり国民の関係のある罰則について、比較検討をしたことがあるかどうか。そうして郵政は温情主義で……。少しは、いろいろな国費を乱用したものについての各省との比較検討したものがありますかどうか、ちょっと御答弁願いたい。
#120
○説明員(保岡豊君) 各責任者の処分につきまして、各官庁において比較してみる場合もございますが、それでこの官庁は甘いとかいうことを結論づけたことはございません。
 郵政省で、今申し上げますように、犯罪者本人については別といたしまして、その監督者の懲戒であるとかなんとかいう点について、郵政省が特に甘いとは、私思っておりません。
#121
○委員長(小西英雄君) それで、これは内部に監察局があって、刑事的な法律処置ができるために、いろいろな点は、内部でなるべく済むというような、もしそういうことで、ほかの省は、そういうものがないために、すぐに警察なり検事局に渡すというために、そのいろいろの事項の増減がどうとかいうことは、われわれここで申し上げられませんが、もしそういうことがあるとすれば、会計検査院においても、そういう点はどうかという指摘をしなければ、今回のようなりっぱな大臣が出られたら、次の二年目には、そういうことはなくなると思うんですが、二年前のことを、今日現大臣の前で、いろいろ申し上げることはどうかと思いますが、三十一年度になっても、各省とも二十六年から、急速にその指摘事項が少くなっておるにもかかわらず、郵政省の事項が、それほどに減ってないという私たちの見解をもってすると、何かそこに制度上の問題、あるいは会計検査院その他における、あるいは郵政省の各指導者である局長なり課長なりの監督が、あるいは秩序が乱れておるんじゃないかという懸念も出ますので、こういう点、会計検査院においても、そういうことはやったことがないということでは、皆さんの職務が、これはどうかと思われる。
 そういう点について、今後いろいろよそと比較検討して、農林省、あるいは運輸省が減ったという理由はどうだというような点の資料等を持って、後日御返答を願いたい。どうですか、その点一つ。
#122
○説明員(保岡豊君) その点、不正行為が非常に郵政が多くって、思うように減らないというのは三十一年まででございまして、今度今、三十二年度をまとめておりますが、三十二年度は、非常に急速に減っております。金額も半分くらいになっております。それでその本人の懲戒、その他の、まあ監督者の懲戒などにつきましては、ほかの省と比べて、先ほど申しましたように甘いとは思っておりませんが、なお、今委員長のおっしゃいますように、各省比べてみますことは、今後努めてやりますし、そのおのおの事態がおんなじではございませんので、しっかりした、甘いとか辛いとかということを判断することは、ちょっとできにくいかと思いますけれども、各省の不当事項が減る、どういう原因で減ったか、また郵政省がだんだん減ってるのはどういうわけであるかというようなことは、私ども十分に考えてやっております。
#123
○森中守義君 関連……。
 すこぶるこれは重要な問題でありまして、特に私は、委員長の御発言でありますから、ぜひ郵政省にただしておきたいのであります。
 どういうことですか、郵政大臣。その場の気まぐれで処分をしてるんですか。国家公務員法、あるいは人事院規則、こういうものがあるはずです。また郵政省には、懲戒上の規程か何かお持ちであろうと思うが、何しろ上ってきた問題を、上ってきた人の名前を個別に気分まかせで処分してるんですか。それで免職にしたり減俸にしたりしてるんですか。郵政大臣、黙ってちゃだめですよ。こういう問題は、ちゃんと郵政省にはよるべき準拠によって私は処分が行われておると思いますから、何も他省と比べて郵政省が軽い、こういうことをあなたは黙って聞いておりますか。はっきりと一つ、何を準拠にして郵政省は処分をしておる、他省に比べて重くない、軽くない、そういうことを一つ明確に、ここで言っておいてもらわぬと、これは大へんなことになりますよ。気分まかせで私は郵政省処分はできないと思う。
#124
○国務大臣(寺尾豊君) 処分というのは、何ですか。
#125
○森中守義君 何を聞いていた、事故を起した者に対する行政処分……。
#126
○国務大臣(寺尾豊君) 行政処分は、これは量の裁定から言えば去る九月二十日に処分をしたというようなものは、私は解雇に値いするということを申し上げざるを得ないのです。……いや、取り消します。これはもう私が、ちょっと……。
#127
○委員長(小西英雄君) 速記、とめて下さい。
#128
○委員長(小西英雄君) 速記、起して下さい。
#129
○政府委員(廣瀬正雄君) 私からお答えいたします。
 法規に照して信賞必罰を厳重にいたしております。
#130
○森中守義君 そうしますとね。先刻委員長から、特に会計検査院に御指摘があったように、特段に他省に比べて軽くない、やるにはやるように所定の法規に照らし、所定の規程に照らしてやっておるから、断じて信賞必罰を欠くということはない、こういうことですね。そう、はっきりしておいて下さい。
#131
○政府委員(廣瀬正雄君) さようでございます。私は他省と比べて軽いとか重いとかいうようなことはないと思っております。
#132
○委員長(小西英雄君) ちょっと私、関連しておりますからお尋ねしたいんですが、この表によると、下に刑事上の処分のところに、今までのこれは委員会の書類の提出のあれが、まずいかもわかりませんが、大てい金を使い込んだら懲役六カ月で、今服役中だとか、いろいろ、大ていのは出ておるのですが、これには、あんまりそれが書いてないので、これは郵政省の方として、これを別に、そういうふうな懲役何カ月、だれがどうしたということは書いてないのですか。
#133
○政府委員(荒巻伊勢雄君) お答え申し上げます。
 政府の措置の中の資料では、その当時の時間的な差異のために、当時において、まだ、たとえば決定が確定していなかったものもございますし、起訴はされておっても、まだ係属中のものもございして、内容的に、はっきりいたしておりませんが、その後の起訴の状況等におきましては、刑事処分として確定いたしたものもございますし、また行政処分の事案につきましても、調査中でありまして、まだ最終処分の決定をしなかったというようなものもあるのでございますが、三十一年度のものに関する限りにおきましては、現在刑事処分も行政処分も、全部確定いたしております。
#134
○委員長(小西英雄君) 関連して、お尋ねしますが、大てい免職、失職、あるいは休職とか、減給二カ月とか書いてあるが、一つも、どこの未決に引っぱられておるとか、懲役何カ月というのは、ほとんど書いてないのですが、それはなかったのですか。
#135
○政府委員(荒巻伊勢雄君) この政府の国会に対する説明書の中におきましては、従来かような形式で御報告、説明申し上げておるわけでございますが、個々の事件につきましては、たとえば、お尋ねでございますが、深川豊洲の郵便局九百三十三号の事件につきましては、昭和三十二年四月四日に懲戒免職いたしておりますし、司法処分につきましては、三十二年八月三日量刑懲役二年というような司法処分が決定されておるのでございます。
#136
○委員長(小西英雄君) そうですか。それで了解しました。この決算書に、報告事項に、省によっては、下にこまかく書いてあるが、今度のは書いてないものだから、ただ失職等や減俸等で、ほかの省より、私の考えからいくとどうかと思って、その点了解いたしました。
#137
○相澤重明君 郵政大臣にちょっとお尋ねしたいのですが、先ほどあなたが委員長の御質問に御答弁になった中に、年末の繁忙を目前に控えて、非常に御心配された御答弁があったのですが、これは単に、先ほども私申し上げたように、労働問題について、きょう議論をするつもりはありませんが、一つの例を私申し上げたいと思うのですが、私のうちは横浜なんです。横浜で、国会公報は私のうちに配達されるのです。ところが、一度も私が国会にくる前に配達されたことはないのです。これは必ず九時半か五十分ごろでなければ配達されない、私は朝出るときに公報を見ることができない。
 これは局に聞いてみると、人手が少い、人手が少いから、いかに国会であろうと何であろうと、これは配達ができない。こういうことになるのです。どうも先ほどからお話を聞いておると、少し労働問題だけに頭を突っ込んで、日常の正常な業務に対するどうもお考えが足りないのではないか、こう思うのですが、いかがですか。私は現在まで十時半、十一時に出てくれば、辛うじて間に合うのです、それじゃ国会の間に合わぬのです。どうしても八時半にうちを出ないと、ここに九時半から九時四十分に着かないのです。
 そういう点で私はむしろ、あなたは、労働問題で頭を痛めているので、人がどうとかこうとかおっしゃっているけれども、私はむしろ、定員が不足しておる、今一度、各省各局において定員の、実情に沿う適正定員の再査定というものをあなたはやる意思があるかどうか、こういう点を私は率直にお尋ねしておきたいと思います。
#138
○国務大臣(寺尾豊君) 国会公報が、一号便によって配達をされずに、相澤委員のところが、いつも自分の家を出た後でないと着かない、従って国会公報が着かないことによって非常に不便だ、まことに申しわけがないと思います。その原因がどこにあるかは、これは調査をさしてみたいと思いますが、こういうことは他のところでは、比較的、比較的というよりもあまりない、こういうことを係の者が申しておりますが、一つ、相澤委員のところは、どういうふうな原因によって、それがおくれておるかということを調べさしたい、かように思います。
 同時に定員法、要するに常勤者が少い。常勤者が少いということについては、各局からも、そういったような者をもう少しふやせ、ふやせということを言われております。しかし毎年、予算期において、定員の要求をいたしますけれども、たとえば昨年も一万余り出しましたのに、まず二千数百名といったようなことで、こういう点では、まことに不自由をしておることは事実であります。従ってそういうものを補うためにはやはり非常勤を雇い入れて、これを補っておる、こういう状態であるわけであります。
 従って、速達されなければならない国会の書類が、相澤委員のところに、常時おくれておるということに対しましては、調査をいたしまして、さようなことのないような処置を講じたいと思います。
#139
○相澤重明君 私のことだけで申し上げたのじゃないのですが、私は、今言った後段の、いわゆる適正定員というものが果して配置されておるかどうか、こういうことが一番大きな問題ではないか。もしそういうことであれば、そのネックを直してもらわないと、これは単に、そのときの労働問題に云々ということでは困る、こういうことで私は申し上げたわけです。
 そこで、ごく簡単に私も申し上げますから、時間もおそいしするから、簡単にお答え願いたいと思うのですが、実は、郵便貯金の純増額は、非常に郵政省の職員が努力をされておるわけで、実績としては、非常に上っておるわけですが、今年度いわゆる三十三年度の上半期、九月末までを見ますというと、残念ながら、少し目標額に対して、実績といいますか、それが少いように思うのですが、これはやはり、私は今申し上げた、ずいぶん一生懸命やっておるけれども、労働時間の問題と定員の問題というのがあるのじゃないか、こう私は思うのです。
 この点について大臣は、先ほど、労働問題については、新規採用あるいは臨時雇用をするというお考えのようだが、新規採用ですね、そういう新しい業務に対するところの、あるいは国の方針に従って預金の増強をはかるためには、定員増というものを、どうしてもはからなければならぬと私は思うのだけれども、その点についてのお考えはどうでしょう。
#140
○国務大臣(寺尾豊君) 郵便貯金が伸びないということには、いろいろの原因もございましょうし、私といたしましても、本年度の目標額でありまする千百五十億というものに遠く、今の見通しとしては及ばないのじゃないかということで心痛をいたしております。
 従いましてそのことが、定員が少いということに起因をしておるということであれば、これは十分考慮しなければならぬ問題だと思いますが、これらについては、一つ貯金局長が、いろいろそういった資料も集めておりますから、局長から、一つお答えさしていただきたいと思います。
#141
○説明員(加藤桂一君) お答え申し上げます。
 ただいまはっきり確定いたしました資料は、去る十月の二十日現在の資料によりますると、本年四月一日から十月二十日までの総純増額は四百二十一億四千万円でございす。これは本年度の千百五十億の目標に対しまして三七%でございます。これを対前年同期に比べますというと、前年同期は五百六十五億六千万円でございまして、目標は昨年も千百五十億で同額でございましたので、昨年は目標に対して四九%であった。従いまして昨年の実績に対しまして、本年の成績は七五%であって、その差額は百四十四億二千万円ということになっております。
 従いまして、相当例年にない不成績でございますが、これが原因を調査いたしておる次第でございますが、郵便貯金の、いわゆる新規の預入という点につきまして調べてみますというと、本年の四月は、昨年に比べまして一〇八%、それから五月が一〇〇%で同じでございます。六月が一〇一%、七月が一〇七%、八月が一〇一%、九月が一〇七%ということで、毎月、前年よりも新規の預入はふえておるのでございますが、逆に払い戻しの方が、四月が前年を一〇〇といたしまして一一六、五月が一〇九、それから六月が一一二、七月が一一三、八月が一〇六、九月が一〇四というふうに、払い戻しが非常にふえておる次第でございまして、これを平均いたしますと、預入におきましては、昨年に対して一〇四%、それから払い戻しにつきましては一一五%というようなふうに相なっておりまして、次から次から、せっかく預けられた預金が出ていくということに原因があるのでございまして、これらは、大体五万円とか十万円とか、あるまとまった郵便貯金になりますと、すぐそれを下げて、預金者の方が、もっと投資信託とか、あるいは貸付信託とか、そういったような利率の多少いいものにお持ちになる傾向が非常に多いということと、もう一つは、郵便貯金は、御承知のように勤労者階級と申しますか、そういった方々を相手といたしておるものでございますが、最近におきましては、非常にテレビを買うとか、あるいはいろいろそういった月賦で、いろいろなものを買われる傾向が多うございまして、多少消費性向が、パーセンテージが上っておるといったような事情からいたしまして、成績が落ちておる次第でございます。
 ただいま御質問のような、もっと貯金の定員をふやしたらどうかというお話もございましたが、郵便貯金におきましては、全国で約一万名の外勤の定員を使っておる次第でございまして、大体、一応定員といたしましては、われわれもこの程度でいいかと思っておりますが、なお最近の不況対策といたしまして、私ども、今研究いたしておりますが、地方によりまして、特に非常勤を雇い入れまして、部内の退職者、そういったような、非常に貯金募集の専門家を起用いたしまして、やらしてみたらいいのではないかということで、目下、そういった非常勤賃金を何とか研究したいということで努力いたしておる次第でございます。
#142
○相澤重明君 私は、今の御説明も一つの理由ではあると思います。しかし日本の現在の経済不況というものが、大きな原因であることは間違いないと思います。
 それについては、もちろん政府全般の問題ですから、われわれも、十分意見を吐く時期もありますが、とにかく郵政省の職員が、一番の第一線に働いておる人が、一生懸命にやっておることは間違いない。しかしこれはPR活動とか、あるいは定員の問題とか、こういうものと、やはり一貫した関連のあることは、これは、私は見のがせないと思うのです。そこで、そういう一つの宣伝といいますか、国民へのサービスといいますか、そういう点について一つお答えをいただきたいのは、郵便局の大体ポストがあると、郵便局の人が、また来てくれる、何か話を聞くこともできる、こういうのでありますが、なかなか、その郵便ポストが思うように作られない。現在は、東京、横浜等の大都市、もちろん関西にしても、九州にしても、そうですが、大都市には、非常に住宅が集団的にできているわけです。公団住宅、あるいは県、市の住宅、そういうようなところには、一体何人ぐらいでポストを建てることができるのか。あるいは郵便局は作ることができるのか。
 こういう点について私ども、いろいろお話を聞いておるが、どうも予算がなくてできない、そういうものは、資材がないということを聞くのですが、この点は、郵政省の方針としてはどうなんでしょう。
#143
○国務大臣(寺尾豊君) 御質問の点は、私どもも、これを拡充しなければならぬということで、非常に努力をいたしておるわけでありますが、郵便ポスト等も、三カ年の計画をもちまして、これをできるだけ多く設置する、また窓口機関等も、これをできるだけ拡大をいたしまして、サービス向上に資する、従って三十四年度等においては、たとえば特定局を三百局作る、あるいは簡易郵便局を、個人が受託できるといったような簡易郵便局法も、できれば改正をいたして、こういったような簡易局も千局ほど作りたい。
 こういうことを考えておるのでありまして、ここ、来年の予算等に見合いまして、そういったような問題は、だんだん解消できるのではないか、さように考えております。
#144
○相澤重明君 ちょっと、次官、わかりますか。
#145
○政府委員(廣瀬正雄君) ただいまお尋ねの、ポスト設置の基準でありますが、これは、ポストの相互の一番近い距離、それが二百五十メートル以上、それから家数は四百戸以上、それで一本という基準であります。
 それから無集配局の設置の基準でありますが、市内におきましては、六百メートル以上、六千人以上に無集配局を設置する、市外におきましては二・五キロメートル及び二百戸以上に対しまして設置することになっております。
#146
○相澤重明君 大へん、方針としてはよいのでありますが、そうすると、今住宅公団なり、先ほど申し上げた県、市営の住宅が百戸なり二百戸なりというものは、もう現実に、団地としてできておるわけです。そういうところには、原則として申請があれば、できるということに理解してよろしいのですか。
#147
○政府委員(廣瀬正雄君) ただいま申し上げましたのは、これは一応の基準でありまして、ポストを設置する、あるいは無集配局を設置するということにつきましては、予算を伴いますものですから、それとの関係がありまして思うように参らぬわけでございます。
#148
○相澤重明君 これは、一つぜひ住民の気持になって、そういうポスト等は、なるべく便利なように作っていただきたいと思う。それから簡易局についても、特定郵便局についても、都市の団地では、どうしても通勤者が多いわけですから、そういう面で遠くの郵便局まで行くということは、なかなか困難な場合が多いわけであります。また、先ほど申し上げた預金をする場合にも、近いと、これは奥さん方が出かけて行く、あるいは勤め人の方が、ついでにも行かれるわけです。そういうのは割合に、集金の方だけをたよるということばかりでなくて、私は、やはり非常に効果的ではないか、こういう点で、私は御質問申し上げたのですが、ぜひこれは、予算的にも一つ、大臣も努力をしていただきたいと私は思うのです。
 そこで最後に、一つお尋ねをいたしたいのは、先ほども森中委員から、ちょっと御質問があってお答えがありましたが、どうも私、はっきりしなかったのですが、簡易生命保険、それから郵便年金の特別会計の積み立てが、先ほどの大臣の御答弁ですと約七百三十億近くあることになっているわけです。これは現在公共事業あるいは貸付等にどのように実は出されているのか、その運用状況をちょっと、ごく簡単でけっこうですから、御説明をいただきたいと思います。
#149
○説明員(大塚茂君) お答え申し上げます。
 現在三十一年度でできました積立金は、七百億円余でございますが、現在総額におきましては、約四千四百億ばかり積立金があるわけでございます。このうち大体四四%が、地方公共団体に対する貸付でございます。その他が住宅公団あるいは農林漁業金融公庫というような、いわゆる政府関係の機関に対する貸付というふうになっております。
#150
○相澤重明君 そこで、そういうことになりますと、これは大蔵省の関係者、おりますね、資金運用部資金の貸し出し、あるいは融資という問題について、当然審議会にかけられると思うのでありますが、この積立金は、郵政大臣の所管になっておって、今御答弁があったように、現在は四千四百億で、四四%は地方公共団体に貸し付けられている、こういう御説明ですが、郵政大臣との権限、大蔵省との関連性、これについては、どういう形になっているでしょう。
 これを一つ御説明を、大蔵省と郵政省からお願いをしたいのであります。
#151
○説明員(鈴木喜治君) 今御指摘の通り、資金運用部資金審議会は、内閣総理大臣が会長でございまして、その下に大蔵大臣及び郵政大臣が副会長としておられまして、両方一致しましたところで、各委員さんの御意見を聞いた上で決定しております。
 従いまして、郵政省及び大蔵省の間に意見の相違ということは結果的にはございません。
#152
○相澤重明君 もちろん大蔵省と郵政省も、内閣のお互いに閣員の一人ですから、内閣のきめることについては、もちろん意見の一致をみないなんということはあるはずがないのだけれども、つまり国民の零細資金を、こういうふうに多く預っている所管はこれは郵政大臣、従って、郵政大臣の意見というものは、かなり強く私は反映されなければならぬと、こう考えているのであります。
 というのは、地方公共団体は、地方の住民が預け入れたものをなるべく、やはり地方で使いたい、それから先ほど四四%という御指摘があったけれども、そういう地方自治体の、地方公共団体の希望というものは非常に強い、しかし大蔵省が、いやこれはと、とにかく逃げられてしまえば、いかに郵政省が、そういう地方の集めた金を地方にできるだけ一つ融資したい、こう思っても、できないわけです。
 そこで郵政大臣の、それだけの努力というものが、いわゆるそういう審議会で、どういう形になるのかということを、私ども実は一番関心を持たなければならぬし、心配をするところなんです。これについて、これは郵政大臣どうでしょう、その点は、私は何か、ただ現在の、今の大蔵省の課長ですかが、ちょっと答弁したようなことでは、ちょっと、何だか割り切れないものがあるのですが、この点一つ大臣、次官から御答弁いただきたいと思うのですが。
#153
○政府委員(廣瀬正雄君) ただいまの運用の方法につきましては、大蔵省当局からお答えした通りなんでありまして、しかし相澤委員から御指摘の点は、私どもも同感を持ちます点が多々ありますわけですが、簡易保険にいたしましても、郵便貯金にいたしましても、資金の吸収を現場でいたしておりますのは、郵便局なのでございます。従ってその運用につきましては特殊の強い発言権を持ってしかるべきだ、というような見解を持たないではございません。でありますけれども、国全体の財政投融資計画というようなことになりますと、今の機構のあり方も、一つの議論があろうと思うのであります。
 この問題は、ときどき御指摘をいただきますし、また郵政省に対しまして御鞭達いただく御意見でございますから、今後十分検討いたして参りたいと思っております。
#154
○相澤重明君 今の政務次官の答弁で、私も了承いたすものでありますが、私は、現在の貸付状況が、これはパーセンテージからいけば逆であってしかるべきだ、ということは、それほど地方の公共団体なり、自治体に融資ができるのだから、一生懸命やるのだということに私はなると思うのです。本来国自体でやられなければ、措置をしなければならぬものは、これは国家予算でやるべきだ、だからそういうつまり地方の特に協力を求めて、郵政省の職員が一生懸命集めたものを、その地方にできるだけ一つ努力をして融資ができるのだということになると、私は非常に違ってくると思う、これは希望が持てると思う、そういう点でも、私は今日まで、こういう機会が少かったので、実はただいま御質問申し上げたんでありますが、私はともすると大蔵官僚にすべてを牛耳られてしまって、そうして他の省は、どうも棟に間借りをしておるような形は困る、これはすべて内閣の同じ閣員として列席しているのだし、その仕事の特殊性は、私はやはり大きく生かしていく、また法律的にそれがいけないものであれば、国会にそういう点を法律案改正として出すように、私は努力をしてもらいたい、こう考えるわけです。この点については、きわめて強く地方自治体あるいは地方公共団体の要望のあることを郵政省も私は考えていただきたいと思うのです。
 そこで、時間がありませんから、これで終るわけでありますが、年末年始の年賀はがきですね、年賀はがきのことしの発行は、当初予算で聞いたんですが、はっきりしなかったんですが、どのくらい今年度は発行するか、それから、それに対するいわゆる利益配当というほどでもないけれども、まあその従業員が、それだけ努力したものについては、どのくらい業績手当を出すのか、そういう点について、もうやられておると思うのでありますから、一つ御答弁いただきたいと思うのですが、大臣いかがでしょう。
#155
○国務大臣(寺尾豊君) 年賀はがきの発行枚数は七億七千万枚でございまして、いわゆる寄付金付と申しまする五円のものが六億万枚になっております。それから寄付金のつかない四円のはがきが一億七千万枚になっております。従いまして、これがいわゆる配達するということについては、従業員としては非常な努力を要し、また労苦がいるわけでございます。これを先ほど私が希望いたしましたように、従業員が大努力をもって、完全にこれを責任を果すというようなことにいたしますれば、それに対して繁忙手当とか、あるいはそうした面に対する従業員全体の福祉施設その他について考えて参りたい、かように考えておりますが、まだ何パーセントか、どれほどかということについては、今それを決定をいたしておりません。
 その労苦に対しては報いたい、こういう考え方でございます。
#156
○相澤重明君 大へんおそくまで、熱心に御勉強願ったので、これで私も終りますが、そういう七億七千万枚なんというのは、非常に膨大なものですが、国民の側からいけば、かなり、これでもまだ不足を来たすかもしれませんね、出す率は、特に今年度は多いのじゃないかと私は思うのです。来年の地方選挙もありますし、私ども参議院の半数改選もありますから、そういうことで、しかしこれだけの膨大なものを配達する、売りさばくということは容易なことじゃありません。
 そこで私は現在どのくらいのそういう手当なり、歩率を出すかということについては、御答弁をいただけなかったけれども、これは、やはり働く人の立場も、ぜひ一つ考慮に入れて、大臣はそれらの労苦に報いるような方針をお考えいただきたい。なるべくこれは早くきめてやるのが、私は一生懸命、仕事も、またできると思うのです。
 そういう意味で、これは私の要望だけを申し上げておきますが、四角四面、杓子定木だけでなく、そういう点は、先ほどのあなたの答弁を私も了承をして、早急にこれはきめて、そうして国民のサービスをぜひ一つ完遂していただきたい、こう思うので、以上でもって、私の質問を終ります。
#157
○森中守義君 保険局長に伺っておきますが、最近の運用資金の需要の状態はどういうことですか、昨年、あるいは一昨年あたりと件数がふえておるのか、あるいは横ばいにあるか、下を向いているか、わかっておりましたらお答えいただきたい。
#158
○説明員(大塚茂君) 資金の需要と申しましても、年度初めにあらかじめ、たとえば地方公共団体の資金需要というものは、ワクが財政投融資によってきめられておりますので、われわれは、そのきめられたワク内において借入申入れを受け付けておるということでございますので、直接、全体の需要がどのくらいあるかというふうなことは、実は私どもの方には、直接わからないということになっておるわけでございます。
#159
○森中守義君 ちょっと、そこのところ非常にあいまいですが、私は資金運用部と、いろいろ年間の運用計画をされる際に、大体どの程度の額が必要であるか、さらに件数がどのくらいあるのか、そういう実績が中心にならないと年間の運用計画が立たないのじゃないですか、そういう意味で、なるほど今局長のお答えのような郵政省と大蔵省との関係にはなっておりましょう。さらに地方公共団体との関係もありましょうが、私は大体わかるのじゃないかと思うのですが、またわからなければ、先刻申し上げたように年間の運用計画が立たないと、こういうことになるのじゃないですか。
#160
○説明員(大塚茂君) 運用計画の立て方は、結局予算と、それから政府の全体の財政投融資計画というものとにらみ合せまして、それに合致するような運用計画を立てておるわけでございます。それで財政投融資計画の全体をきめるのは、われわれも相談にはあずかりますが、決定する責任は、大蔵省にあるということになっておりまして、その決定された財政投融資計画のワクの中で、地方公共団体に幾ら、あるいは政府関係の公社公団に幾らというようなことを大蔵省と話し合って、われわれがきめるということになっておるわけでございます。
 従って私どものところに資金需要が出てくるというのは結局そのワク、財政投融資のワクにはまったものだけ、その中で選択権はございますけれども、一応ワクとしては、財政投融資のワク内ということになるわけでございます。
#161
○森中守義君 大体大筋としては、わかるのです。
 それで、まず大蔵省との話し合いの結果、郵政省で操作し得る予算というものが、金高というものが、だぶついてきておるのか、あるいはどうしても不足を生ずるのか、その状況を聞きたいのです。
#162
○説明員(大塚茂君) ことしは、全般的には多少金融緩和の傾向にあるというふうに聞いておりますが、御承知のように公共事業の繰り上げ実施というような面もございまして、私どもの関係しております地方公共団体及び政府関係の公共事業におきましては、相当資金需要が旺盛であり、また例年よりも早く資金をほしがっておるというような状況でございます。
#163
○森中守義君 これは、そういう非常にていねいな説明でよくわかりますが、要するに、その年度その年度で、国の予算の性格も異なってきますから、あながち今から向う五カ年間の見通しはどうかとか、あるいは十年間の見通しはどうかということは、これは少しむずかしい問題であろうかと思いますが、要するに現在のワク内でだぶつくならば、さらにワクを拡げていく、要するに貸し付けの対象というものを拡げるとか、足りなければ、もう少し検討の道があるとか、いろいろ法律上の改正の手続きなども必要になってくるのじゃないかと思うのです。
 それで現行法に照らして、現在の予算の操作状況で支障を来たしていないかどうかということを聞いておきたいと思うのです。
#164
○説明員(大塚茂君) 御質問の趣旨に、あるいは的確に答えになっておるかどうかわかりませんが、まあ資金といたしましてわれわれの要望、投資に関する要望、それから需要というものとの関係でございますが、需要面におきましては、大体財政投融資といいますか、公共事業方面の需要というものが、どんどん増大する傾向にあります。それに対しまして私どもの資金の蓄積の方も、また大体年間七、八十億から百億ぐらいずつは、毎年ふえていくというような状況でございます。
 従ってある程度は、財政需要の増大に応じ得るということでございますが、われわれの希望としては、簡易保険資金の性質というような面から考えて、まあ公共性ということをもちろん忘れてはいかぬけれども、加入者の皆さんからお預りした金でありますので、できるだけ有利な方面にも、場合によったら法律を改正してでも、もう少し投資範囲を拡張したいというような希望は持っております。
#165
○森中守義君 非常に大事な御発言でありますが、少くとも現行制度では、郵政省では満足ではない、従っていつというようなことまではお尋ねいたしませんが、少くとも現行制度を近い将来に至って改変をする必要がある、それが簡易保険の本旨でもあるし、また資金運用の本旨にも沿うことである、こういうように理解をしておいて差しつかえないのですか、法改正の意図がある、こういう工合に……。
#166
○説明員(大塚茂君) いろいろ、まだ研究すべき問題であり、余地がございますが、できるならば、先ほど申しましたように、もう少し投資範囲を拡張したいという希望を持っております。
#167
○森中守義君 非常に控え目な発言のようでありますが、要するに法改正の用意がある、こういうように受け取ってよろしいのですか。
 それともただ考えてみたい、こういうことのどちらでございますか。
#168
○説明員(大塚茂君) 郵政省の事務当局としては、用意があると言いますか、希望しているということでございます。
#169
○森中守義君 それで今の件は、大体はっきりしましたが、非常に関連したみたいで恐縮でありますけれども、先刻お年玉はがきの話が、ちょっと出ました。これはどうなんですか。通常国会で衆議院が修正をして本院に回して参りました。ところが結果的に廃案ということになったのでありますが、そのときに、当時の田中郵政大臣は、厚生大臣と締結をしている覚書というものは、当を得ていない、しかるが故に取り消しますということを、両院で明らかに言明をしているのです。それで特別国会に上程をされて、そのときに衆議院の森本委員の質問に対して小野次官であったと思いますが、事務次官が、取り消したままになっております、こういう答弁をしておりますね。さらに日が下って八月の八日か九日の郵政審議会で、前田委員を初めその他審議委員の皆さんから、あれはどうしたのだと、こう聞かれたところ、郵政大臣の答弁があまり的確でないものだから、再び小野君が立ちまして、これは締結をいたしましたと、こう言っておる。だから時間をもっていけば、七月の十四日か十五日の衆議院における答弁から八月の八日か九日までに締結をされておらなければ理屈が合わぬのです。ところが私が聞いたのでは、通常国会が終ってすぐ六月の十九日か二十日に、厚生大臣と取りきめをされている、こういう工合に聞いております。
 そうなると、大へんこれは国会における郵政当局は、食言をしたということになります。その経過を郵政大臣から、つまびらかに報告を願いたいと思います。もちろんこれは、会計検査院の検査の対象外になっておるようでありますが、非常に重要なことでありますから、お聞かせをいただきたい。そしてその内容は、どうであるか。
#170
○国務大臣(寺尾豊君) お年玉はがきに関する法律案が、成立をする前に取りかわしているのじゃないか、こういう御指摘のようでありますが、さようなことはいたしておりません。これは田中郵政大臣のときに取りきめを破棄したというままになって参っております。たしか私は、日にちは記憶をいたしませんが、この法律案が成立をいたしました後に、たしか八月に入ってではないかと思っておりますが、私に署名をして、これが厚生大臣との取りきめを成立したい、従って私にさような、よろしい、それでは署名をするということで、八月に入ってから私は署名したという記憶を持っておりますが、日にちははっきりいたしませんが、要するにお年玉はがきの法律案が成立後に、あらためまして、橋本厚生大臣と私とで、この覚書の取りかわしをいたしました。
 その内容といたしましては、今までの実績を重んずるということ、これはまあ申し上げますと、昨年たしか四億五千万というものが、厚生省の関係方面に配分がされたのでありますが、その実績は尊重する、それから郵便募金の管理会の所管であります監査のことにつきましては、厚生関係においては、厚生大臣が一応これを見て、そして郵政大臣である私に報告をする、そして、もちろん、この監査の所管責任は、郵便募金管理会がやる、それにある、こういう覚書であると記憶をいたしております。
 これは八月に入ってこの覚書を取りかわしたということでございます。
#171
○森中守義君 その日付の点は、食言になるかどうかということでありますから、いずれ私の方でも正確に、社会局長あるいは厚生省の諸君に、いろいろ聞いてみたいと思います。
 それと、内容の点は、実績を尊重するということでありますが、おそらく前の通常国会及び特別国会の審議の経過を経て、少くとも田中前郵政大臣と堀木前厚生大臣が取りかわしているものは、非常に大きな問題を呼んだのです。従って、その内容が出てきませんと、何とも言えませんが、実績を尊重するということが、その取りかわしの内容に入っているものかどうか、その点がわかりませんから、この次のこの委員会に、私はぜひ写しを出してもらいたいと思います。もとより管理の方式、管理の権限というのは、すこぶる重要な問題でありますから、間違いなく資料としてこれは写しを出していただきたい、こう思います。
 それから委員長に、言いたいことだけ言って、大へんどうも無理な注文になりますが、先刻、委員長の第一回目の質問に対する郵政大臣の答えというものは、委員長の第二回の質問の相互関連性からしまして、必ずしも当を得ておりません。聞いていないことまでもしゃべっております。しかも一方的であり、断定的であります。そしてまた、相澤委員も先刻来しばしば言われておるように、ここの中で労働問題を取り上げてみたり、あるいは労働問題に対する意見の交換や質疑をわれわれは行なっていない。従って郵政大臣の説をそのまま、うのみにするわけには参りません。この問題の取扱いについては委員長、理事の打ち合せをお願いいたします。
#172
○委員長(小西英雄君) 速記をとめて。
#173
○委員長(小西英雄君) 速記を起して。
 本日は、熱心に質疑がございまして、われわれ委員として、郵政省に対しても、いろいろな資料をお願いいたしたのでありますが、本日、大体の質疑が終了いたしましたので、本日、郵政省の全体の質疑は、これで私たちはないと認めてよろしゅうございますか。
#174
○委員長(小西英雄君) では、これをもって郵政省の部、検査報告批難事項第九百三十二号から第九百五十一号までの質疑は、一応終了したものとすることに御異議ございませんか。
#175
○委員長(小西英雄君) 異議ないと認め、さよう決定いたします。
以上をもって、本日の審議は終了いたしました。次回は明二十三日(木曜日)午後一時より、昭和三十一年度決算(労働省の部)を審議いたします。
 これをもって、委員会を散会いたします。
   午後五時三十九分散会
ソース: 国立国会図書館
姉妹サイト