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1958/10/23 第30回国会 参議院 参議院会議録情報 第030回国会 決算委員会 第4号
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1958/10/23 第30回国会 参議院

参議院会議録情報 第030回国会 決算委員会 第4号

#1
第030回国会 決算委員会 第4号
昭和三十三年十月二十三日(木曜日)
   午後一時三十五分開会
  ―――――――――――――
 出席者は左の通り。
   委員長     小西 英雄君
   理事
           西岡 ハル君
           平島 敏夫君
           増原 恵吉君
           相澤 重明君
   委員
           稲浦 鹿藏君
           井上 清一君
           勝俣  稔君
           手島  栄君
           松村 秀逸君
           東   隆君
           島   清君
           相馬 助治君
           後藤 文夫君
           竹中 恒夫君
  国務大臣
   労 働 大 臣 倉石 忠雄君
  事務局側
   常任委員会専門
   員       池田 修藏君
  説明員
   労働大臣官房会
   計課長     松永 正男君
   労働省労働基準
  局労災補償部長  村上 茂利君
   労働省職業安定
  局失業保険課長  阿部 泰治君
   労働省職業安定
  局失業対策部長  三治 重信君
   会計検査院事務
   総局第三局長  平松 誠一君
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○昭和三十一年度一般会計歳入歳出決
 算(内閣提出)(第二十九回国会継
 続)
○昭和三十一年度特別会計歳入歳出決
 算(内閣提出)(第二十九回国会継
 続)
○昭和三十一年度国税収納金整理資金
 受払計算書(内閣提出)(第二十九
 回国会継続)
○昭和三十一年度政府関係機関決算書
 (内閣提出)(第二十九回国会継
 続)
  ―――――――――――――
#2
○委員長(小西英雄君) ただいまから決算委員会を開会いたします。
 昭和三十一年度一般会計歳入歳出決算、昭和三十一年度特別会計歳入歳出決算、昭和三十一年度国税収納金整理資金受払計算書、昭和三十一年度政府関係機関決算書を議題といたします。
 本日は労働省の部を審議いたします。検査報告批難事項は、第九百五十二号から第千八十二号までであります。
 本件に関し御出席の方は、倉石労働大臣、松永労働省大臣官房会計課長、阿部労働省職業安定局失業保険課長、村上労働省労働基準局労災補償部長、平松会計検査院第三局長の諸君であります。
 まず、会計検査院から概要の説明を願います。
#3
○説明員(平松誠一君) それでは労働省関係につきまして御説明申し上げます。
 まず、「失業対策事業費補助金の経理当を得ないもの」についてでございます。失業対策事業に関する国庫補助金の経理の適正な執行につきましては、毎年度の検査報告に掲記いたしまして注意を促してきたところでございますが、三十二年中におきましても、全国千百七十九事業主体のうち、三百十八事業主体につきまして実地に検査いたしましたところが、なお前年度と同様に、補助の対象として算入してはならない経費、すなわち事業主体が単独で負担すべき賃金でありますとか、失業対策事業に関係のない事業に要した経費等を補助基本額に算入していたもの、あるいは計算を誤まったものなどがございまして、これらの補助対象外経費を控除して再計算をいたしますと、一事項二十万円以上のものが九百五十二号から九百六十一号に掲げてございますように十件五百二十四万三千余円あります。
 労働省及び都道府県職業安定主務課の指導監督の強化並びに事業主体の自覚によりまして、逐次改善の跡が見られまして、検査をいたしました事項に対しまする不当事項の割合について申し上げますと、二十九年度におきましては一一%でございましたものが、三十年度は四・六%、三十一年度におきましては三・一%というふうに漸減の傾向にございまするが、なお一そうの努力が願いたいと存じます。
 なお、失業対策事業における作業能率の向上につきましては、実地検査をいたしました結果によりますと、一般の作業能率に比べまして著しく能率の低いものが見受けられまして、その中で、はなはだしいものにありましては、一般能率の二十倍以上も能率が低いというようなものも見受けられる状況でございまして、その向上につきましては留意を要するものがあると認められます。
 次は、労働者災害補償保険事業における「保険給付の適正を欠いたもの」についてでございます。これにつきましては、三十二年におきましても、主として休業補償費の給付状況につきまして、七万一千三百三十一事項につきまして、その適否を実地に調査いたしましたところが、被災労働者が休業期間中に事業主から賃金の支払いを受け、もしくは休業日数が七日以内であることなどのために受給要件を欠いておりましたり、あるいは補償費算定の基礎となる休業日数、平均賃金等に誤まりがあったりしたなどに対しまして、十分な調査を行わないで、そのまま給付いたしましたために、保険給付の適正を欠いておりますものが、九百六十二号から九百九十一号に掲げてありますように、札幌外二百二十八労働基準監督署におきまして、七・七%に当る五千五百四十五事項、八百三十二万二千余円ございました。
 その次は、「労働者災害補償保険保険料等の徴収不足を是正させたもの」でございます。労働者災害補償保険保険料等の徴収処分につきましても、三十二年度において一般会計として一万八百四十二事業場の調査をいたしました結果、保険料算定の基礎となります賃金総額が事実と相違しているため、保険料及び追徴金の徴収不足を来たしておるものが九百九十二号から千二十一号に掲げてございますように六・九%に当ります。七百四十八事業場で千百三十六万八千余円ございます。しかし、この比率につきましては、二十九年度は二一%でございましたものが、三十年度におきましては九%、三十一年度は六・九%に漸次改善の跡がうかがわれます。
 このような事態を生じましたのは、主として事業主の賃金総額の報告に事実と相違するものがあったことによるものでありまして、一そう事業主につきましての調査あるいは他の関係機関との連絡を十分にすることが望まれるところでございます。
 次は、失業保険特別会計関係でございまして、最初は失業保険事業における「保険給付の適正を欠いたもの」の事例でございます。これも三十二年度におきまして実際に調査いたしましたところ、失業保険金受給者で再就職しているのに、その届出を怠った者に対しまして、再就職した事業主から提出される被保険者資格取得届を活用するなど、十分な調査を行わないで、そのまま給付いたしましたために、適正を欠いたものが、札幌公共職業安定所外二百六十八カ所におきまして、千二十二号から千五十一号に掲げてございますように二千六百十三万二千余円ございました。保険給付の適正化につきましては、労働省においても、不正受給調査機構を強化するために、三十一年六月から失業保険給付調査官を設置するなど、改善の処置を講じておられたのでございますが、なお、一そう努力の要があると認められます。
 次に、千五十二号は、「職員の不正行為により国に損害を与えたもの」でございます。これは福岡県労働部失業保険課に勤務しております地方事務官大坪某という者が、分任収入官吏として失業保険保険料の収納事務に従事中、三十年四月から三十一年八月の間に、事業主から領収いたしました保険料等を国庫に払い込まないでそのまま領得したという事案でございます。
 次は、「失業保険保険料等の徴収不足を是正させたもの」でございます。失業保険の保険料等の徴収不足につきましては、三十二年度におきましても三千百八事業所につきまして調査いたしました結果、保険料算定の基礎となる賃金総額が事実と相違しているために保険料及び追徴金の徴収不足を来たしておりますものが四百二十二事業所で千百五十五万三千余円でございました。このような事態を生じましたのは、主として事業主の賃金総額の申告に事実と相違することがあったことによるものでございますが、一そう事業主についての調査あるいは他の関係機関と十分に連絡をとることが必要であると認められます。
 簡単でございますが以上で概要の説明を終ります。
#4
○委員長(小西英雄君) 次に、労働省から概要の説明をお願いします。
#5
○国務大臣(倉石忠雄君) 昭和三十一年度労働省所管の決算につきまして批難されました事項は、一般会計におきましては、失業対策事業費補助金の経理に当りその精算が適正を欠いている諸点についてであります。これらはいずれも会計検査院御指摘の通りでありまして、まことに遺憾に存ずる次第であります。
 補助金の効率的使用及び適正な経理につきましては、監査機構の整備充実をはかりまして、中央及び地方失業対策事業監察官をして指導監督を強化する等の諸施策を講じ、鋭意これが改善に努力いたしておるところでありますが、今後も一そう事業主体の監査及び指導に努めまして、このような御指摘を受けることのないように十分注意いたしたいと存じます。また、作業能率の向上につきましては、管理監督組織を充実強化し、就業規則の励行をはかる等、これが向上改善に努力いたす所存でございます。
 次に、労働者災害補償保険特別会計並びに失業保険特別会計における保険給付の適正を欠いたこと及び保険料の徴収不足について御指摘を受けましたが、保険金についての不適正給付の防止につきましては、不正受給調査機構の充実をはかりまして、極力実地調査を励行いたしておりますが、今後も実施調査の対象選定等に工夫を加えまして、一そう給付の適正化を期する所存であります。また、保険料の徴収不足につきましては、常に適正なる保険料の徴収に努力をいたしておりますが、職員の不足等によりまして実地調査が行き届きませんで、一部徴収不足を来たす結果となりましたことは、まことに遺憾でございまして、今後とも保険料の算定基礎である賃金総額の把握に努めまして、事業主に対する指導及び合理的かつ効果的な実地調査を励行して、また国税庁等関係機関との連絡を密にいたしまして、保険料の徴収の適正化に努める所存であります。
 なお、保険料につきましての職員の不正行為につきましては、当事者につきましては懲戒免職処分を行い、監督責任者につきましては減給、戒告等の処分をいたした次第でございます。不正行為者については、常に厳罰をもって臨む方針でありまして、不正の防止対策としては内部牽制及び責任体制を確立いたしまして、今後なお一そう会計業務監査を強化して、かかる事項の根絶を期して参りたいと存じておる次第であります。
#6
○委員長(小西英雄君) なお、補足説明がありましたら、お願いいたします。
#7
○説明員(松永正男君) ただいま会計検査院の指摘事項につきまして、補足的な御説明を申し上げます。
 まず最初に、失業対策事業の補助金の経理当を得ないものでございますが、会計検査院で御指摘になりましたこの「当を得ないもの」につきましては、それぞれの事業主体に対しまして返還命令書を交付をいたしまして、昭和三十二年度の末までにおきまして、ここに指摘せられました分のものにつきましては、全額国庫に回収をいたしておるような次第でございます。
 なお、失業対策事業の指導監督につきましては、中央、地方に失業対策事業監察官を配置をいたしまして、不正不当事項の未然防止に努めておるような次第でございます。
 それから、次に、労災保険につきまして、労災保険の保険金給付の適正を欠いたものにつきましては、直ちに回収に努力をいたしまして、総額八百三十二万二千五百八十四円の指摘事項に該当する金額があったわけでございますが、このうち、三十三年七月末日までに六百十九万三千六百八十九円を回収済みでございまして、なお未回収額の二百十二万八千八百九十五円につきましては、目下鋭意回収に努力をいたしておるところでございます。なお、保険給付の不適正防止につきましては、事業場、労働者、また診療を担当いたします医師等に対しまして、法令、制度の周知及び事務の指導等を行いまして、今後不適正な給付を完全に防止いたしたいという目標のもとに努力をいたしておるような次第でございます。
 次に、労災補償保険の保険料の徴収不足につきまして指摘をされました点でございますが、指摘されました保険料の総額一千百三十六万八千二百六十八円につきましては、直ちに徴収決定を行いまして、昭和三十三年七月末日までに九百三十五万六千五百八十一円を収納を完了いたし、なお収納未済の二百一万一千六百八十七円につきましては、目下徴収に努力をいたしておる次第でございます。なお、保険料の徴収につきましては、建前といたしまして、事業主の自主的な申告制度によっておるわけでございますので、この自主的な申告を正確にしてもらうように常時連絡指導等を行いますとともに、労働省といたしましては、社会保険あるいは徴収機関等とも連絡をいたしまして、賃金総額の把握に努めますとともに、また特に工事発注機関等との連絡もいたしまして、土建事業等につきましても自主的な報告が励行せられるように努力をいたしておる次第でございます。
 次に、失業保険特別会計の保険給付の適正を欠いたものにつきましては、総額二千六百十三万二千九百七円の指摘金額に対しまして、昭和三十三年八月末現在におきまして八百七十七万三千二百三十三円の回収をいたしまして、残額が一千七百三十五万九千六百七十四円残っておる状態でございます。これにつきましては、目下鋭意回収に努力をいたしておるところでございますが、何分にも受給者が失業者等でございまして、住居の移転等もございますので、回収がなかなか困難をいたしておるような状況でございます。なお、今後ともできるだけ回収すべく努力を続けておるところでございます。
 次に、失業保険の保険料の徴収不足でございますが、これは指摘金額一千百五十五万三千六百八十四円に対しまして、昭和三十三年八月末現在におきまして、九百六十四万六千四百六十九円を回収をいたしております。残額百九十万七千二百十五円につきましては目下回収に努力をいたしておる次第でございます。
 なお、失業保険関係の職員の不正事件でございますが、これは本件の犯人であります大坪某は、裁判によりまして徴役一年六カ月の刑に処せられました。今年の八月まで服役をいたしました。八月から出所をいたしております。で、着服いたしました金額につきましては、本人との間に公正証書を作成いたしまして、回収をすることになっておるわけでございますが、何分にも本年八月まで服役をいたしておりました関係で、今までの弁済額は二千三十二円でございまして、残額につきましては、これから回収をするということになるわけでございます。
 なお、不正事件の防止につきましては、職員の研修、指導監督はもとより、毎日の事務の運営におきまして相互牽制組織を強化する。また、担当区域をなるべく頻繁に変えるといったような措置をとりまして、このような事件が起らないような組織的な工夫をいたしておるような次第でございます。
 以上、まことに簡単でございますが、補足説明を終ります。
#8
○委員長(小西英雄君) 以上をもって説明は終りました。これより質疑を行います。
 なお、労働大臣は、しばらくすれば所管事項について本会議に出席する予定でありますので、大臣の答弁を要する質疑を重点的に行なっていただきたいと存じます。
#9
○相澤重明君 倉石労働大臣にお尋ねをいたしたいと思うんでありますが、先ほど大臣からの御説明と、会計検査院の御報告によりますと、年々改善の跡は見られるようでありますが、まだやはり指摘事項は多いわけです。で、先ほど大臣のお話ですと、監察官を派遣して、そうして指導監督の強化をはかっておる、こういうお話でありましたが、監督官というのはどういう工合にいわゆる権限を持たし、あるいはまた監督官の数というものはどのくらい実は本省としてきめておるのか、そのいわゆる人数あるいは権限の内容、そういうものについて一つ御説明をいただきたいと思います。
#10
○国務大臣(倉石忠雄君) ただいまのところ、先ほど申し上げましたように、まだ十分とは申せませんけれども、失業保険及び労災保険等について、本日御指摘のような会計検査院の批難事項にありますようなことの発生いたしませんように、常時監査、監督をいたしておる次第でございますが、失業保険及び保災保険についての人員等については、政府委員の方から申し上げるようにいたします。
#11
○説明員(松永正男君) ただいま相澤先生の御質問の監察官の数でございますが、失業対策事業につきましては、失業対策事業監察官という専門の監察官を置いてございまして、労働省に九名、都道府県に百八名配置してございます。それから労働者災害補償保険につきましては、中央に中央監察官七人、都道府県労働基準局に地方労災補償監察官九十五人を置いてございます。それから失業保険につきましては、中央に七人、地方各府県に二百一人置いてございます。なお二百一人につきましては、安定所の監察をする者が六十人、事業所の監察をする者が百四十一人でございます。
#12
○相澤重明君 実は、私ども参議院の決算委員会で、本年の七月末から八月にかけて委員長、理事で九州地帯の現地調査をしたわけなんです。その際、指摘事項にあるところの、たとえば宮崎県の、九百六十一号ですね、こういうような問題をいろいろと調査をし、お話を聞いてみると、中央、本省の考え方と地方の自治体に対する指示が、どうも連絡が不十分のように思えることが多いわけなんです。それが結果論からいってまあ地方ではできるだけ地元のために有利に一つやりたい、しかし中央では、どうも文書を流してくるだけで、具体的なことがどうもはっきりしない、こういうような問題が、あとになってはそんなにきつくいわれるのかということまで、実は指導性といいますか、そういう点欠けておるのが、実はいろいろな形で出てきておるのが多いと思うんです。私どもは宮崎、鹿児島、熊本等を八月の初めまで調査をしたわけなんです。そういう点で監察官という人が、特にそういう指導、監察の任に当るということは、私は大へんけっこうだと思うんですが、具体的に監察官が、今、たとえば失業なり労災保険なり、そういうそれぞれ専門的にやられておるようでありますが、何といいますか、労働基準局あるいは地方自治体の職員といいますか、そういうような人たちの講習といいますか、あるいは事業主を集めての懇談会といいますか、どういう形か知りませんが、そういう点はどういうふうに計画的にやっておるのか。実は、地方を回ってみるほど、お役人は上に確かにおるには違いないけれども、下へいってみるとさっぱりどうもうまく話がついていない。こういう点でやはり問題がなかなか消えないというところが多いように思う。こういう点で、監察官ができたのはけっこうであるが、その監督が一体どういうように具体的にやっておるかという例を一つ私は示していただきたい、こう思うんです。
#13
○説明員(村上茂利君) 監察官の具体的な活動状況でございますが、本省におりますところの監察官は、大体年間計画を立てまして、各地方の基準局及び監督署を直接に監察をいたしております。それから地方の労働基準局におりますところの監察官は、これも年次計画を策定いたしまして、管内の監督署を中心に監察をいたしておるわけでございます。御承知のように、こういった特別会計の経理事務あるいは給付事務等につきましては、かなり技術的に非常にこまかい問題がございますので、そういった点につきましても指導を加えておるわけでございます。
 それから、相澤先生御指摘の事業場等に対する状態はどうかということでございますが、労災保険について申し上げますと、事業場に対する連絡、周知、啓蒙等につきましては、大体年度初めに保険料の徴収を行います際に、関係事業場の担当者を集めまして、法の周知徹底をはかりますと同時に、従来、会計検査院で御指摘をいただいております点につきまして誤まりのないように指導を加えておる次第でございます。ただ問題になりますのは、とかくあやまちを犯しやすいのは中小企業に多いのでございまして、大企業につきましてはおおむね法も周知徹底いたしておりますし、あまり間違いはないのでございますが、零細企業に対する周知徹底、指導という点につきましては、非常に工夫を要すると思いますので、年々零細企業に対する周知徹底方法につきましては新しい工夫を加えまして、労働基準局なりあるいは監督署におきまして、監察官の系列とは別に、行政指導の重点事項として行なっておるというような状況でございます。
#14
○相澤重明君 それから大臣にお尋ねすることは、去年はまあ神武景気ということで、当初は大へん一般の事業主体が直接雇い入れが多かったようですね。ですから、比較的失業者の吸収というものは、どちらかというと、それほど苦労しなかったわけです。逆にいえば、失業者というものは直接安定所で雇い入れるのは少かったということができると思うのです。そのために不用額が莫大に出たということがいえるわけでありますが、その不用額を出して、いわゆる会計上からはそういうふうに不用額は十三億幾らというものが出ているけれど、実際、それでは民間の中でその失業者が全部吸収をされておるかというと、私はやはりそうじゃなかったと思うのです。やはり一面においては神武以来の好景気というものがあったから、事業主体が直接雇い入れた失業吸収というものはあったかもしれないが、他面においてはまだやはり仕事があったのじゃないかという気がするわけですが、そういう点については、労働省は、他省との関係ですね、たとえば建設省であるとか運輸省であるとか、そういうような現場を持っている事業に対する人員というものをお考えになったか、あるいはまたこの予算額を使う道をお考えになったか、その点はいかがでしょう。
#15
○国務大臣(倉石忠雄君) 安定業務の一番大事なところのお話がございまして、まことにごもっともでございまして、私どもは、まず第一に大産業の方でも、労働省のやっております安定業務について、十分な理解と同情を持ってやっていただくように極力努力いたしておるわけでございますが、お話のように、だんだんといわゆる不況の状況になって参りますと、よけいにそういうことが必要であると存じますが、皆様に、こういう本日のような委員会で申し上げるのはどうかと思いますけれども、御承知のように、今お話の最初の方の、つまり景気のいいときですら安定業務というものが十分なる職責を果したかどうかというふうなことにつきまして、私どももそれについてはなお足らざることを憂えておるわけであります。それはもうすでに各地を御視察下さればよく御了解のことと思いますが、第一線の安定所におります者は、労働省内でもまあ一生懸命でやっておりますけれども、やっぱり第一線の安定業務をやっておる者は、肉体的にも精神的にも非常な過重な仕事をいたしておるわけであります。しかも、地方におります安定所の所長などは、先般、有沢教授を会長にいたして研究していただいておる雇用審議会の御報告におきましても、所長みずからがちょっとのひまを見ては自転車で歩き回って、そして求人の開拓をするというような状態、ことに電話一本でそういう仕事をやりまして、そのために、その安定所に付加されておる予算が限度があるものですから、ある程度の働きをしますと、もう本日はこれ以上電話を使ってはいけないとかいうふうなことでありまして、現在のような、政府のやっておりますいわゆる経済の調整というふうな手段をとりますにつけても、もちろん、一般的予算は、政府としては三十三年度予算に増額はいたしておりますけれども、まだ私どもの第一線に働いておる側の方から見ますというと、こういう点も非常に不十分であることは、もう各位もよく御理解を賜わっておるところであります。
 そこで、来年度予算などにはそういうことの充実をするためのことを皆さんにお願いをいたそうと思っておるのでありますが、第一線の安定業務をやっております者が、ここに御指摘になりましたような、不正なことのないようにもちろん監査、監督は十分しなければならぬことは当然でございますが、まず第一に、この求人開拓というふうなことに忙殺されておりまして、それすら、なお、気持の上ではやって成績を上げたいと思う心はあせっておるようでありますけれども、現実には御指摘のように、われわれ見て百パーセント十分であるということは、中央においても現地においても、そう思っておりませんので、なお一そう、一番大事なときでありますので、この点にうんと力を入れて参りたいと、こういうふうに思っておるわけでございます。
#16
○相澤重明君 そこで、これはまあ大臣がもちろんそういうふうに御努力されておることについては、私ども非常に敬意を表するわけですが、一般失対事業とあるいは特別失対と、いろいろと関係がありますね、こういう面での運用がうまくいけば、私はかなりこの失業者の吸収というものも円滑に進むと思うんです。しかし、それぞれの系統的に縦割の線だけで実はやると、場合によると特別失対の方はよかったけれども、他の失対の方はうまくいかなかった、こういうような問題も起きやせぬかという心配があるわけです。そこで、そうした臨時就労なり特別失対なりの、そういう運用というものを本省としてはどういうふうに指示をされておるか、あるいはまたおやりになっておるか、こういう点を一つ局長でもけっこうですが、御答弁いただきたい。
#17
○説明員(三治重信君) この一般失対、特失臨就等の調整につきましては、所管が、特失臨就が主として建設省、農林省、運輸省になるわけであります。結局、われわれの方としては、そういう特失臨就の方が一般失対と同じように、大体年度平均して、しかも各地域に非常にアンバランスにならぬようにしてもらうように、各省から実行計画を出してもらって、それと一般失対との配分を考えて地方に指示しておるわけです。ただ、そういうふうにして本省では連絡をとって地方に指示しておりますが、現地の方におきましては、やはりその設計がおくれたとか用地買収で都合がつかなかったとかいうことで、早くなることはなくて、むしろ計画した特失臨就がおくれる。その穴埋めに一般失対を使うわけなんですが、そういうようなことで、現地におきまして計画に若干そごを来たしているということも、従来の実例にあります。中央におきましては、そういうことについて十分調整して、いつから始めて、いつの間にどれくらい特失臨就で吸収するか、一般失対でそうするとどれくらいということで配分する、それもわれわれの方としては間違いのないように、各四半期ごとに地方の担当官を呼んで、それも納得さした上でやらしておるわけなんでありますけれども、現実の工事の面におきますとそういうことがございます。しかし、それについては今後ともできるだけそういうことのないように努力したいと思います。
#18
○相澤重明君 この運用の面が十分行われれば、私は、先ほど申し上げたような不用額を特別に出すということも、これはなくなってくるだろう。それといま一つは、地域的な条件とのアンバランスの生まれることも少くなってくるだろう、こういうふうに考えますので、ぜひこれは今の御答弁のように一つ積極的な政策をとっていただきたい。
 それから、次にお尋ねしたいのは、今年度のいわゆる雇用条件というものが、私どもがちまたで聞いておりますと、なかなかどうもせちがらい、むしろ率直に申し上げますと、経済の不況によって失業者の数も多いし、就職もできない。これらに対する具体的な、いわゆる臨時国会あるいはまた通常国会に対する政府としての、労働省の――先ほど大臣も、来年度の予算ということはお話があったけれども、今年度は特に今お考えになっていることはございませんか。
#19
○国務大臣(倉石忠雄君) 先ほどちょっと触れましたように、政府の施策等によって、なるほど国際収支の面においては改善されましたが、御承知のようにああいう施策が始まりますと、六カ月あるいは八カ月くらい経過して、そのしわ寄せは数字的にやはり正直に雇用、失業の面に現われて参っております。もちろん、昭和三十三年度予算ではそういうことを予想いたしまして、それぞれ失対の人員等もふやしておりますけれども、私どもの労政担当の側から考えますと、やはり最近の状況は、失業者の出方も横ばいでありますし、それからまた、新規学卒者の求人の状況を見ておりますと、昨年ほどよくはない。しかも私どもの調査によりますと、本年の三月の卒業生と来年の三月の卒業生では、やはり上級学校を志望する者もふえておりますけれども、やはり求職の側に出てくる者も大体十六万人くらい昨年より多いという見込みであります。従ってそういうことを勘案いたしますというと、決してわれわれの立場からは楽観を許さない、こういうことであります。そこで、年末もだんだん押し迫まって参りますし、私どもの方でもできるだけ失業者というものを出さないように、仕事をあてがいたいということで、いろいろ苦慮いたしました結果、御承知のように、まず第一には公共事業の繰り上げ実施というふうなこと、これも政府部内でそれぞれ検討いたしまして実際にどのくらいな雇用をふやし得るかという数字につきましては、これは計画でありますから、それぞれ専門家の間で意見のまだ調整も必要でありますが、そういうようなことをいたすことを第一に考えておるわけであります。
 それから、このことはもうよくおわかりの通りに、特に、最近アメリカ側とのいろんな関係上、失業者が多発的に出てくる面があります。たとえば一番顕著な例は、追浜の基地の閉鎖という、まあこれは閉鎖になるかどうかはっきりはいたしませんけれども、大体やや年を追うて陸上部隊が引き揚げるということはもう明確な事実であります。そこで、そういうものについては総理府の方で米軍と折衝いたしまして、なるべく早くこれは解除してもらって、そしてそういう施設をわれわれの方で他の面に活用することにいたしたい。あそこには飛行機あるいは自動車等の工場が、完備したものがありますので、御承知のように自動車工業は今日の不況の中でもまだいんしんが伝えられているのでありますから、そういうものをも利用して、でき得べくんばそこにある従業員というものはなるべくそこに転用できるようにというふうなことで、今、総理府と米軍との折衝を継続しておる最中でありますが、それからまた、そういうところで出てきます人たちに対しましては、御承知のように臨時の措置法もありますし、またそこに勤めておる者が、特に事業組合なぞを作って、自動車事業等をやっていきたいというようなものについては、優先的にこれを許可するようにいたすとか、それからまた、先般、政府の予備費を支出することに決定いたしましたのは、あそこで特に職業訓練をやる。同時にまたそこだけに安定所の窓口を設けまして、そしてやめることになりました者のあっせんをするというようなことを力を入れておるわけであります。総合的に考えて参りますと、私どもは、来年度予算においてはぜひそういう面でもう少し皆様方の御期待に沿えるように接近して参りたいと、こういうことで今努力を続けておる最中でございます。
#20
○相澤重明君 今の大臣のお話で、まあ私も実は神奈川ですから、追浜の富士自動車のつまり閉鎖問題等については非常に頭を痛めておるところであります。現実の問題としてあそこを解雇される人が、あるいは予定者といいますか、すでに解雇された人や予定者もおるわけです。そういう人が、他の工場なりあるいは新しい就職を求めているのですが、ほとんど採用はむずかしい、ほとんどもうむずかしい。そこで、あそこは約一万人ですからね、一万人が全部、工場が閉鎖になると失業者になる。まあ当面一カ月や二カ月は失業保険で食っていくとしても、これはもうそういうことで長くほうっておいたら、やはり人の問題でありますから、結果的にはよくない。早く就職をさせる、こういうことが一番私どもとしては政府に努力をしていただきたい問題だと思うのですがね。先ほどのお話の、たとえばこの職業訓練所を設けて、これは予算は幾らだったか、この前お話しになったのは。それから収容人員がわかったらちょっと教えていただきたい。
#21
○説明員(松永正男君) 追浜地区の職業対策の予備費といたしまして総額約一千万円でございます。それから職業訓練の予定は約千三百人の訓練をいたす予定になっております。
#22
○相澤重明君 これは実施はいつごろになるでしょうか。
#23
○説明員(松永正男君) 今準備を急いでおりまして、早急にやる予定になっております。
#24
○相澤重明君 それからいま一つは、大臣もお話しのように、ドライバーの人たちですね。これについては運輸省に申請をして、ハイタクの事業免許というのを申請をするわけですが、まあ大都市の場合、特に東京とか横浜の場合、やはり地域的な条件というものがかなりやはり問題になるわけです、この認可をする、あいるは免許をする場合にね。そこで私どもは、できるならばそういう人たちのグループといいますか、地域的によく県や市と相談をして、そして適切な指導をされ、また認可に当っても、地方自治体の人たちに副申書をつけてもらう、政府にも一つ努力してもらうというような形をとっていただきたいということを再三申し上げておるのですが、やはり申請をする人は、ともすると、自動車会社をすればもうかるから、できるだけ少い人数で発起人を作って、申請をしてやれば、ほかの者は入れないのだという、こういうことになれば、これは意に沿わないことになると思うのです。ですから、そういう点について、何か労働省として特殊な特技を持っておる人たちの失業対策として、何か都道府県にまあ指示とか通達とか、そういうようなものはお考えになったことはございませんか。
#25
○説明員(三治重信君) そのドライバーの問題につきましては、一番問題にまあ駐留軍対策でなった。また、そういう資格を持った方たちが非常に多かったわけでございますが、大都会で一番問題になりますのは、陸運局が営業免許を持っておるわけで、よく御存じだと思いますが、結局、自動車の免許台数について一般にプレミアムがついておるとか、あるいはまた業者の諮問を通さないと許可にならぬとか、こういうことで、各省――通産、労働、大蔵省の方も、それはもう少し許してもいいじゃないかということを言っておるのですが、陸運局自身が行政的に自分たちの役所だけでできない。やはり業者の諮問を、業者の了解をとって、諮問機関を通さないとできないというところに今まで長引いておるのです。従って、それにかわるものとして、駐留軍労務者の方もしびれを切らしまして、それでは自分たちの方で、そういうことでなくて、業者の方で、そういうもので組合を作って、そして運転手の紹介をやりたいということで、最近東京ではそれを許可いたしまして、だんだん人が集まるようになりまして、それで初め業者の方もそれを非常に警戒して、あまりそういう紹介所には求人を出さなかったのでありますが、そして今まではやみのそういうドライバーの紹介所でくぐっていたのですが、一方やみのドライバーの紹介機関を制限し、そして片方、正規のそういう方たちのやつを認めて、各自動車会社にもそれを奨励したわけです。非常に最近軌道に乗ってきました。やはり営業の自動車の免許がなかなかいかないと、これは駐留軍組合の方も取りあえずそういうドライバーの組合を作って、そして職業紹介をやりたいということで、これは私どもの方の職業安定審議会も臨時に開いて、その許可もしておりますので、われわれのできることは最大の御援助をしていきたい、こういうふうに考えております。
#26
○委員長(小西英雄君) 速記をとめて。
   〔速記中止〕
#27
○委員長(小西英雄君) 速記を始めて。
#28
○相澤重明君 そこで、大臣にこの臨時措置法の中で、そういう点について何かやはりきちっとしたものをしておかないと、やはりこれは都道府県の知事あるいは市長の裁量といいますか、そういうことによって、考え方によっても若干違ってくる場合もあると思いますが、臨時措置法の中に何かそういう点を入れられないものだろうかという私気がするのですが、この点どうでしょうね。今の場合なかなかむずかしいとは思うのですが、できればそういうふうにしてやるのが、これから追浜の富士自動車の問題初め、おそらく横須賀においても座間においてもこういう問題がどんどん次から次に起きてくると思うのでございまして、米軍の予算の削減に伴っては当然この問題は、われわれとしては方針というものを確立しておかなければ、そのときそのときにやはり困ってしまうわけです。だから、そういう臨時措置法の中に何かそういう点を入れるというようなことは、大臣できないでしょうか。
#29
○国務大臣(倉石忠雄君) ああいうところでたくさんの人が解雇されるということについては、政府も頭を悩ましておることでありますから、臨時措置法についてどうするかということは、皆様方と相談することでありますが、ただいま、総理府の方で米軍側とももっぱら折衝をいたしておりますので、ただいまお話しのようなことも一つ参考にいたしまして、万全を期して、失業者多発地帯には善処して参れるように、私からもよく申し出て、善処するようにいたしたいと思います。
#30
○相澤重明君 それから、これは労働大臣というのが適切であるかどうかという点は問題でありますが、実は横浜のこの駐留軍の場所で働いておった人が、昭和二十八年ごろですか、解雇された人がおる。それが最高裁まで行って、これは不当であるからその間の給料を支給すべきであるという高裁判決が出ておるわけです。しかし、なかなかこれは調達庁関係とまあアメリカ軍との関係もあるだろうし、政府の考えもあるだろうと思うのですが、これがいまだにきまっておらぬということ、名前を言うと平野団十郎という人なんです。その人がずっと失業をしておったわけです。その後そういう点についても、私どもにも常に陳情が来たのだけれども、これは非常にむずかしい問題であるから、どこをどうやっていいか、当時非常に迷った問題です。できれば、やはり労働者の問題であるから、労働大臣の方からでもそういう具体的な問題についてもしお調べが願えたら、私はやはり促進をするようにやったらどうか。これは国内法で一応そういう問題が解決をしておるものについては、やはり正規な支出をするような形を促進をしてやる。こういう、まあこれは労働省のサービス機関としての立場がとれないものかと思うのですが、私も政府関係のことがよくわからぬのでお尋ねするのですが、こういう点は大臣どうでしょう。
#31
○国務大臣(倉石忠雄君) 米軍関係の従業員の保安解雇につきまして、いろいろ問題があることはよく承知いたしておりますし、裁判所の判決が下りましたものも現在あるのであります。そういうものは、遺憾ながらこちら側で給料を払っておるような始末であります。もちろん、先方との話し合いでは、日本の労働三法は尊重するという労務基本協定の中でもちゃんとうたってありますことでありますから、われわれの方としては、われわれの法律に従ってやってもらいたいということを、調達庁を通じてしばしば折衝いたしておるわけでありますが、まだ一、二解決をしない問題もありますので、御指摘の通りでありまして、私ども同感でありますので、なお、それぞれの担当の者から、あらゆる機会に米軍側とそういうことについて折衝をいたしておる、進めておる最中でございます。
#32
○委員長(小西英雄君) 速記をとあて。
   〔速記中止〕
#33
○委員長(小西英雄君) 速記を起して。
#34
○相澤重明君 そこで、今度は大臣お帰りになったから、こまかい点ですが、今年のこの失業対策の、そういう大臣御答弁になったように、非常に努力されておることはよくわかりましたので、今、失業人員はどのくらいに算定をしておるのでしょうか。
#35
○説明員(三治重信君) 失業者がどれだけいるかということについて、いろいろ議論があるところですが、今、失業者の統計として出ておるのは、御承知のように労働力調査でございますが、この八月で五十八万か七万だと思います。
#36
○相澤重明君 そこで、先ほどもお話のあったように、おそらく、私はこの暮れは相当一般の事業も衰微をしておるし、先ほど申し上げたような駐留軍関係というのも予算削減でやはり失業者が出る、こういうような点で、今そういう、たとえば八月を基準としてお考えになった場合に、どのくらいの年末対策、あるいは年末年始といいますか、そういうものをお考えになっておるか、これをお聞かせをいただきたいということと、それから、失対事業に従事しておる人たちに対する年末年始のもち代というか、あるいはまた休暇、そういうようなものについて、今年度はどういうふうなお考えを持っておるか、それを一つ御答弁いただきたいと思います。
#37
○説明員(三治重信君) この労働力調査の今までの過去の例でいきますと、年末は大体完全失業業者は少くなる。二、三万ないし四、五万少くなるということで、一―三月になってふえる。やはり年末は臨時の仕事や何かが不景気といっても出ますので、年末は統計数字上そう多くなるということはございません。もちろん、われわれのその予算としての失対事業の方は、年末どうしてもやはりそういうために安定所の出頭率が多くなるものですから、失対事業としてはふえますけれども、完全失業者の出方としては少くなるというのが例年の例でございます。
 なお、年末のいわゆるもち代式のやつは、従来、昨年一日増加いたしまして、補助金として八日分昨年は出したわけなんですが、今年どうなるか、まだわかりませんが、今までの例でいきますというと、国家公務員、地方公務員がこの年末の手当が増額される場合には若干の増額をしてきた例があるわけでございまして、われわれの方は、従来の例によって、できるだけ増額の処置をとりたいというふうに考えております。
#38
○相澤重明君 それから、いま一つは、今の問題についてのことですが、夏季手当について若干の増給措置をとられておるわけでありますが、過去の就業期間に対する賃金の加算といいますか、そういう形になっていると思うのですが、これが労働省の、こういう失対事業を行う場合の労働省としての法制上の問題はどういうふうにお考えになっておるか、それを一つお答えいただきたいと思うのです。
#39
○説明員(三治重信君) これが始めましたときに問題になりましたのは、この失対労務者に支払う賃金は、労働大臣がきめるというのが、現在緊急失対法できめておることなわけです。そうしますと、この臨時に盆暮れに出す分は、その中に入るかどうかという問題になったのでございまして、そのときに、やはりその手当としてやる分については、労働大臣がそれは手当としてきめればあるいはいいかもしれないけれども、従来、日雇い労務者としてはっきり過去の就労の日数によって手当を出すというものも、まだ社会慣習としてどの程度かできているかわからぬがということで、とりあえず払うということで、就労日数の増加あるいはその当該月の賃金の増額、同じ仕事をしていても、今まで二百八十円もらっていたのを三百円は出しましょうという臨時応急的なことで今日まできておるわけです。われわれとしても何とかはっきりしなくちゃならない問題だと思っております。
#40
○相澤重明君 これはどうでしょうかね。今あなたの御答弁のように、実際上失対事業に従事する人たちでも、これはもう生活様式がそう一般の人と変らぬわけですし、ですから、働いた人が賃金をもらうというのが当然の話ですが、やはり日本の生活様式の中で慣習上、お盆あるいは暮、正月と、こういうものは、これは今すぐやめるったってできるわけのものじゃないと思うのですよ。そこで、そういうものは、やはりはっきり法制上、法制化する必要があるのじゃないかと思うのですが、この点はどうでしょう。むずかしいですか、研究されたことを一つ御意見を聞かせてもらいたいと思うのですが。
#41
○説明員(三治重信君) 結局、一般の民間の事業場における日雇い労務者ならば、これは団体交渉とかなんかで自由にきめられるわけですが、現在の失対法では、安定所の紹介を受けて市町村が雇う、従って安定所の紹介の場合は、そういうふうにすると、まあ臨時的にやるか、あるいは日雇い的にやるかということで、今のところ日雇いの紹介、日雇い的紹介ということになっているわけです。そういうふうな場合のそういう作業方式を、紹介方式からまた雇用方式をとっているものに対して、どういうふうにして手当というふうなものを出すかということについて、法的にも技術的にもなかなかむずかしい。しかもこれが全部、今の失対労務者が失対事業にだけ就労しているならば、これはまあ一つの問題として、割合簡単になるわけなんですけれども、現在のところ、まず、民間事業に求人があれば、それを日雇い労務者のうちから紹介してまず充足する、それから公共事業特失臨就という、一般の公共建設的な、政府ないし地方公共団体が行う事業にその次に紹介して充足する、それでもなお就職できない者に対して一般失対で就職させる、こういう形式をとっているわけです。これをやめない限り、そこに結局、手当という考え方がなかなか出てこない。まあそういうふうにして、民間はとにかくとして、公共事業特失臨就と一般失対とまではなかなか通算はできぬのじゃないかと考えているわけです。
 それからもう一つは、こういうふうにして政府の失業対策としてやるわけなんですから、安定所の紹介によってある一定日数以上就労した事実があるという、そういう者に対してどうかという問題ならば、あるいはいけるかもしれない。失対事業に就労したからということでは、なかなか法制上非常に技術的な問題があるというふうに考えておりますが、まだこれは、いずれにしてもちょっと今まで経験のない、全然新しいことでありますし、これは民間の日雇い雇用というのが、港湾労働を初めとして、陸運関係、それから一般の雑役関係でもまだ相当あるわけなんです。この民間の結局賃金支払い形態とも非常に関連するわけなんで、その点、まあ失対事業だけで解決つく問題ではないので、民間への影響ということも考慮してみなくちゃ、研究してみなくちゃならぬ、そういうふうに考えております。
#42
○相澤重明君 大へん親切な答弁で、よくわかるわけですが、私は、一つの社会事業の一環の政策として考えた場合、たとえば農村から都市に出る季節労働者のような場合、あるいは現実に行なっておるいわゆる臨時職員といいますか、そういうものは、まあ官庁の場合ですね、そういうふうないろいろな形態がありますね。その形態があるけれども、やはり最低生活というのを保障しなきゃならぬというのは、これは現在のだれが考えても当然な考え方になるわけです。ですから、その最低生活を保障するのに、どういう形で法制上作っていくかというところが、実は頭が痛いところだと思うんです。それと国の予算との関係にはもちろんなってきます。なってくるが、少くともそういう社会福祉国家という、まあそこまでいかなくとも、それに近くやはり法制化をし、また予算の裏づけをしていくというのは、まあ労働省あたりがやはり一番先にとるのが近代国家の形態じゃないかと思う。そういう意味で、これはぜひ私は御検討されてできれば通常国会あたりにそういう法案を準備してもらいたいと思うんです。これは、もちろんなかなかむずかしいものだと思う。それで今お話しのように、一般の場合と公共の場合と、または港湾労務者等の関係は、なかなか簡単になるものじゃないわけですけれども、そういう人たちのやはりある程度最低生活というものを、法制化するような形の中で、私どもは彼らの生活を見てやるということが大事じゃないか、こう思いますので、ぜひこの点は一つ法律的に何とかできるんなら、私は一つ御検討をいただきたいと思うんです。あなたのお話しのように、多々問題点はあると思うんですが、これは労働省じゃないとできないと思う。やはり労働省が中心になって、この問題を各省の人たちに理解させるような形にならないと、提案するのもこれは非常に困難だと思うんです。そういう意味で、ぜひ今この法制化の問題について御努力をいただきたいと思います。
 それから、いま一つは、今は失業者の吸収についていろいろ御努力願っておりますが、一カ月の就労は今、何日大体お考えになっておりますか。
#43
○説明員(三治重信君) 現在予算上は二十一日ということになっております。
#44
○相澤重明君 これで、それぞれの等級がありましたね。それで平均するとどのくらいの収入になるでしょうね。これは労働省に何か統計ありませんか。
#45
○説明員(三治重信君) 東京、神奈川みたいな、いわゆる甲地域では大体七千五百円くらいになります。
#46
○相澤重明君 そこでこの七千五百円くらい――もっと取る人もあると思うんですが、低い人もあろうし、そういう中で、子供が義務教育を、そういう子供も持っておると、つまり小学校とか中学へ上げなければならぬと、しかし、お父さんが失業対策に入っておるというような場合に、なかなか子供のめんどうを見るのは大へんだというので、たとえばこの人の奥さんが働きたい、こういう人があると思うんですが、そういう場合に、何か労働省で示達事項か何か、御夫婦の場合では御主人だけというようなことを、この前出したと思うんですが、あれは現在はそのままですか。あるいは失業者は失業者として全部認める、こういうふうになっておるんですか、いかがですか。
#47
○説明員(三治重信君) 現在は主たる家計の担当者一人というふうにしております。
#48
○相澤重明君 これはいろいろ議論のあるところですが、私は現実の問題として、失業しておるということと、いま一つは、一カ月満足に働いて、今言った二十一日のワクではなかなか生活は苦しいと思うんです。そこで、先ほども手当にからんで法制化の問題を申し上げたわけですが、これはワクを、二十四日なり二十五日に就労のワクをふやすとか、あるいは最低限それに見合う、まあ主たる家計の保持者といいますか、そういうような人たちばかりでなく、奥さんでもあるいは子供でも働かせる最低限のワクというものを一応お考えになったことはございませんか。
#49
○説明員(三治重信君) この日本における失業者という問題は、まあ具体的に、安定所も実際窓口職員が扱う場合に、やはり何か基準がないと、ただ働かさしてほしい、じゃ失対事業に働きなさいと言って幾らでもできるような体制だと、われわれも非常に楽なわけなんですけれども、まあ結局なかなかそうはいかなくて、現実の問題としては、やはりそういう申し出られた方をある程度制限せざるを得ないということから、とりあえずとして、一家庭で一人の人には、申し出によって最優先的に認めましょうということでやっておる。そのために、われわれの実際の問題として、やはり老齢者が多いとか、いわゆる婦女子が非常に多くなっているわけなんです。そういうのは、結局、よく見てみますというと、やはり子供に死なれたとか、夫が病気したり、あるいは別れたとかいう、いわゆる社会的に生活能力というのか、就労――民間雇用になかなか雇ってもらえない家庭、そういう家庭が、結局今の失対事業の中に入ってきているわけです。従ってそういう方々は、その仕事の能率も低いし、また、あるいはそういう家庭でありますものですから、どうしてもやはり意欲も少いということから失対事業の能率が上らぬということで、今そこを非難されるわけですが、そういう方たちの実際の生活の内容を見ますと、ほんとうに生活保護法とあまり変らぬというのが現実なわけなんです。従ってわれわれの方とすれば、ほんとうに意図すれば、もっと民間企業なりに、若い人で失業している人をやって、むしろそういう方たちは、われわれの方としては、もっと社会保障の道がないものかというふうに考えるわけなんですけれども、しかし現実の姿というのは、まあそういうところにあるわけなんで、それをさて、子供でも、それから一般の年寄りでもということになりますというと、今でもそういう状態なのかどうか、それをもっと広げれば、ますます結局失対事業が、今までの非労働力をさらに労働力化するという結果になるということは、われわれの方として大体明らかじゃないかと思う。従ってそういう失対事業というものが、果して失対事業であるかどうかということも、また労働省として考えなければならない、厚生省がそういうことをやるのは別として、労働省としてそういうことで、それが失対事業であるというふうには、とても考えられないのじゃないか、しかし現実に、そういう家庭があるということからいって、まあわれわれは、そういうことについては社会的な意義があると思っておりますが、また一面、今の失対事業をほんとうに社会の、そういう雇用から離れた人を一時的に救済できる失対事業であらしめる方策というものは、やはりもっと高い地位におかなければならない、またもっと働きがいのある仕事としての失対事業を考えなければならないということも十分考えるわけなんです。それがこの三十一年度から始めた特別失対事業ということなんですけれども、まあこの当初において、一番初め各省との連絡が悪かったために、こういう結果になったことを非常にお詫びするわけなんですけれども、また一般に、こういうものについて、もう少し、やはり何といっても、労働力がある人、また若い人が、失対事業で十分働いてもらえるためには、やはりやりがいのある仕事を計画しなくちゃいかぬというふうに考えております。
#50
○相澤重明君 まあ終戦直後は、失業対策に従事しておる人たちが、どうも働かないで、金がけ取りにいくのだというような非難もだいぶ出たと思うのですが、今日では、そういうことは自主的に直って、だいぶよくなりつつあると私は思うのですよ。
 そういう意味で、国としてもこれらの人たちに、ほんとうに正常な形で働いてもらって、そうしてできるだけやはり生活を安定させてやるということが大事なことです。ところが中には、まあ六十才あるいは六十五才というように、高齢者もかなり見受けられるわけですね。それで、それはどういうことかというと、結局は、何としても最低生活だけはお互いに確保したいというのが、そういうところにくると思うのですよ。で、本来ならば、やはり家計がとにかく維持できるなら、何も六十五、七十になってから、失対事業にいかなくても、それでいいわけです。あるいは奥さんが若い人なら、若い人が働くとか、子供さんが若ければ、子供さんが働くとか、そういう労働能力のある人を働かせるというのが、私は本来の姿だろうと思う。しかしそれをやっても、なかなか実際に生活ができない、こういうところに、今いった無理をして、むしろお年寄りが、そういう失対に働かなきゃならぬというのは、実に私はお気の毒な家庭だと思うのです。ですからそういう面を私は考えた場合に、先ほど申し上げたような連れ合い――奥さんの場合であるとか、あるいは子供さんの場合というものを、単に機械的に杓子定規で、これはいけないのだという形でやってしまったら、やはり私は、そういう問題は解決できないのじゃないか、こういう点を実は心配をすることと、いま一つは、やはり国の経費を使用しての事業でありますから、できるだけやはり能率が上り、その結果がよくなることが、私ども決算委員会としては望むわけです。
 従っていわゆる予算の効率的な使用というものを考えた場合には、やはり労働力の実際適性であるかどうかということも、私はやはりそろそろ考える時代が来ているのではないか、こう思うのですが、そういう点を何かお考えになったことございますか。
#51
○説明員(三治重信君) これは、毎年われわれの方で予算要求する場合に、いつも問題になりまして、それで結局そういう、ことに年寄り家庭――年寄り家庭の中でも、ことに生活保護を受けるような非常に貧しい家庭の老齢者、これについては、今厚生省と、結局どちらの方でやった方が御本人のためにもなり、それからまた失対事業のためにもということで、厚生省と今話し合いをしているわけなんですが、やはり今の失対事業の中に、働いていながら、しかも、なお家族が多いために、生活保護を受けている、こういう家庭については、やはりその場合にも、主たる家計の担当者が老齢者であるならばこれは生活保護で完全にみたらどうかという問題、そのかわり、生活保護世帯のうちで、労働能力があって失業のために生活保護を受けている人は、失対にしましょう、それからまたそういう家庭でも、今、主たる家計の担当者として、いかなる世帯の人数にかまわずに、一人しか認めていないけれども、もしも生活保護世帯で、二人労働能力がある人ならば、それは生活保護を除くために、二人まではどうかというようなことにつきまして、やはり考えて、今やっているわけなんですが、しかし中央で考えると、しごく算術的に出てきますけれども、現実の地方へ行って、安定所と福祉事務所との関係でいきますというと、やはり福祉事務所は、できるだけ働く人は働いてほしいと、ほんとうに生活能力のない人だけがわれわれの対象だ。だから窓口を訪れると、安定所へ行きなさいと、安定所では、お宅はあまり失対事業でも適当じゃないから、生活保護に行きなさい、こういうふうなことをいうということをさんざん、よくわれわれも聞くわけなんですが、そういうことだけは、少くとも第一線機関で、お互いにあちらへ行け、こちらへ行けということはしないようにしようじゃないかという問題を今検討して、少くとも来年度からは、はっきりした線を出したい。これについては、今までもその基準の出し方について、やはりどうしても両者意見が、なかなか一致しなかったのですけれども、今年の予算の、いろいろの作成の過程におきまして、自民党の政調会からも、強くおしかりを受けて、その点について、まあ両当局で意見の調整中でございますので、いずれ新年度からは、この点についても……。
 しかしあまり、また現実に無理があっちゃいけませんから、その点について、実際そういう処理を受けられる皆さん方の立場も考えて、ここで妥当な線を引くようにしたいと今準備中でございます。
#52
○相澤重明君 大へんけっこうだと思うのです。ぜひそういう点を、やはりサービス省としての根本的問題が、私はそこにあるのじゃないかと思うのです。
 それで、せっかく自分で働こうと思っても、安定所の窓口に行くというと、いやどうもそれはというようなことでは、これはほんとうに行った人が、張り合いがなくなると思うのですよ。ですからぜひ、一つの能力検定といいますか、労働能力を持っておる者は優先的に働く、どうしても働けない者は、これは生活保護法の適用以外にはないということになるわけですから、それが、今の働く人たちに対する適切な指導といいますか、相談をしてやる場所を私は作ってほしいと、こう思うわけです。
 そこで、あとやはり失業保険の問題とか、給付の問題をやれば、たくさんありますが、きょうは私は、この程度にとどめたいと思うのですが、一つだけ聞いておきたいのは、まあ大臣がおらぬけれども、労働協会で約十五億ばかり、ことしの国会で法を制定して予算を出しましたね、あれは現在まで十五億のうち、どれくらい金をお使いになりましたか。
#53
○説明員(松永正男君) 日本労働協会は、御承知のように十五億円を資金運用部に預託をいたしまして、その利息の九千万円で事業を運営するという形になっておるわけでございます。ごく最近におきまして設立をいたしましたので、人間も、まだ予定まではそろっておらないような状況でございまして、事業といたしましては、まだほとんど見るべきものはございません。これから半年間に事業をやるということでございますので、現在までの支出というのは、設立準備に要した経費という程度でございます。
#54
○相澤重明君 そういたしますというと、ようやく発足の運びになったという程度で、現在あまり使っておらぬというのですが、何か労働省として、こういうことを後半期に、来年の三月末までにやりたいという御計画はございませんか。
#55
○説明員(松永正男君) 日本労働協会法によりまして、労働協会の事業計画は、労働大臣の認可を受けることになっております。現在労働協会で、予算の編成及び事業計画の設定をやっておりまして、それが上って参りまして、労働大臣の認可を受けるという段取りになるわけでございまして、まで正式には出てきてはおりませんので、その点も、詳細具体的には御説明し得る段階になっておらないのでございます。
#56
○相澤重明君 それからいま一つは、労働省、建設省の大へんな努力で、労働者住宅協会というのができ上ったわけですが、大体五億の資金が投入されて、そして全国的に労働者の低家賃が実現をすることと私は思うのです。すでに労働者住宅協会では、そういう方向が完成をしておるわけです。そこで、今は臨時国会でありますが、少くとも来年度の予算の中に、このことをやはりもっとふやす必要があるのではないかと私は思うのですが、労働省で、建設省と何かそういうお話し合いをしたとか、あるいはまた住宅協会から、そういうようなお話がきたかどうか、お尋ねをいたします。
#57
○説明員(松永正男君) ただいまの相澤先生の御質問でございますが、私どもの方の主管としては、労政局でやっておるのではないかと思うのでございますが、今労政局の者が参っておりませんので、御説明申し上げることができないのでございますが、三十四年度の住宅関係といたしましては、労働省といたしまして、いろいろな施設の要求をいたしております。
 これは、産業労働者住宅資金によります融資と、それに対しまして国庫補助を若干出しまして、青少年労働者のための住宅を建設するといったような構想等を話してございますが、ただいまの御質問の点につきましては、申しわけありませんが、的確にお答えができませんので……。
#58
○相澤重明君 日本労働者住宅協会というのは、ようやくことしの七月ですか、八月であったか、政府で認可をして発足することになったわけです。そこで、私どもがこれを聞いてみるというと、非常に構想としてはいいのです。それで、これは住宅の問題ですから、主として建設省が中心になっているわけです。建設省の資金の中から、住宅公団にもちろん、そういう計画を出さして、住宅協会と一緒になって、全国に労働者の住宅を建てる、今年度は五億ということが大体きまっているわけです。ところが、私も実はその中のことをいろいろ説明を聞いたわけです。
 そうすると、全国では住宅を建てたいという希望が非常に多いのです。たとえば大きな企業の、今あなたがお話になったように、産業住宅の問題のできるような、日本鋼管のようなところでも、それだけでは足りない、従って、住宅協会からぜひ融資をして、あるいはそこでやってもらいたいというようなことが具体的に出ているわけです。大きいところは、まだそれでも今いった投資計画というものは別にあるわけです。小さい経営者、中小企業の経営者というと、なかなか住宅まで回りません。そこで非常に、日本住宅協会については、みんなが希望を持っているわけです。
 そこで、これはおそらく私は、今年度五億ですから、来年度は十億なり十五億なりというものを一つ労働省の方から、労働者の住宅ですから、建設省と打ち合せをして、そうしてぜひ予算化の方向をとっていただきたいと私は思うのです。これができることが、何といっても生活の、衣食住、一番大事なことですから、住宅政策を積極的に進めていただきたいし、できれば、これは建設省の局長さんかだれか、おやめになった方が入っているのじゃないかと思いますが、十分その協会の監督について、自主的にやることではあるけれども、間違いのない方向というものをとるように、私はよく打ち合せをやってほしい、こう思うのです。後刻、まだ、関係者から十分皆さんの方にお話がないようですから、いずれ私も機会を見て、あなた方と御懇談したいと思っておりますが、労働者の住宅については、ぜひ一つ努力をしていただきたい、こう思うのですが、そういう点についての、これは会計上の問題としてはどうでしょうか。
#59
○説明員(松永正男君) 労働者の住宅につきましては、産業労働者住宅資金の運用につきまして、基準局が主管局といたしましてやっているわけでございます。これの来年度の計画のワク等につきましては、基準局関係が相談に乗りまして、これをふやすように進めているのでございます。
 それから来年度予算の問題といたしましては、先ほど申し上げましたような計画と、それから失業保険の福祉施設といたしまして日雇労働者の住宅の計画といったような計画を、労働省独自の予算の要求としては出してございます。
 なお、先生のただいま御指摘になりました日本労働者住宅協会でございますか、の点につきましては、さっそく帰りまして主管の局に連絡をいたしまして、建設省と相談をしていくということにいたしまして、後日、また御報告を申し上げたいと思います。
#60
○相澤重明君 それから一つ、百八十三ページの失業保険特別会計の項でありますが、会計検査院から指摘されているのは、百八十四ページに、二十九年度以前の分が十億三千八百余万円未収金、不納欠損のおそれがあると認められる、こういうふうに御報告をされているわけですが、これは、このうちどのくらい見込みがあるのか、もう全然だめなのか、会計検査院の先ほどの御説明では、どうでしたか、労働省の方からも、内容を一つ御説明をいただきたいと思います。
#61
○説明員(平松誠一君) 未収金の既往年度の分でございますが、二十九年度以前の分十億というもの、これは三十一年度になりますので、時効の点にも、漫然としていると、そろそろかかるのではないかと思って、二十九年度以前のものが十億ある。それも、うかうかしていると欠損になるおそれがあるのではないかということでもって、御注意申し上げているところでございまして、それが幾らになるというような、はっきりした見通しというものは、実は持っておりません。
#62
○説明員(松永正男君) ただいま御指摘の失業保険の二十九年度以前の未収額でございますが、保険料の徴収につきまして、特に過年度分の未収の問題が両保険を通じまして、非常に問題になっておるわけでございます。各出先機関におきましては、現年度分の保険料の徴収は、もちろんこれは、一生懸命やっておるわけでございますが、同時に過年度分につきましても、何とかこれを徴収いたしたいということで努力をいたしておるのでございますが、だんだんにたまりまして、検査院の指摘を受けましたような現状になっておるわけでございます。
 特に、中小事業所につきましては、事業所を閉鎖をするとかあるいはこちらで確認できない、いわば事業主が生きておるかわからないというような事情が相当重なっておりまして、それにあわせまして、この保険料徴収についての時効の問題について、多少法律的な疑義もございまして、またそれと合わせまして、不納欠損処分の取り方が非常にむずかしいやり方になっておったわけでございます。人手不足等の関係もありまして、過年度分がどうしてもたまりがちになったのでございますが、大体の見当でございますが、二十九年度以前の十億のうち、時効期間が経過しておるのが、約三億程度はあるのじゃなかろうか、これにつきましては会計法上の処置をとりまして、まことに遺憾な状態ではございますが、成規の不納欠損処分をとるということにする予定でございます。
#63
○相澤重明君 これは非常に残念なことだと思いますが、また反面考えてみると、中小企業の場合、会社がつぶれてしまったというような場合に、失業者が多く出ているというようなときには、そういうことも予測ができないこともないわけです。しかしこれは、やはり保険料の徴収ということに対する適切な指示をされておれば、そういうことも、私はできるだけ少くなっていくのじゃないか。
 今日は、前から思うと、よくなっておるわけですが、そういう点で、ぜひ今後は、そういう点をすみやかにしていただくことと、今時効になるのが、三億程度というのですが、そのあとのものについては、大体確保できる見込みですか、債権等によって。
#64
○説明員(松永正男君) その他の分につきましては、特に時効中絶措置等をとりまして、債権確保をいたしておるのでございます。
 ただ、実際問題といたしましては、先ほど申し上げましたように、実際に支払い能力がないとか、あるいはこの中で、また事業主等が把握できないというような事態も生じて参りますので、なかなか現年度分の徴収に比べますと、むずかしいと思いますが、それぞれ手続をいたしまして、債権を確保するようにいたしてはおるわけでございます。
#65
○相澤重明君 それから一つ、三十二年度、三十三年度の失業保険金の受給状況はどんなふうになっておるでしょうか。
#66
○説明員(阿部泰治君) 三十二年度の実績で申し上げますと、保険料の収入が四百二十三億、それから支出が約二百九十一億程度でございまして、約百三十一億円が剰余になっております。それからことしの見込でございますが、保険料収入が四百六十八億程度ございます。支出が四百二十一億程度に見込まれまして、剰余が四十七億になります。三十二年は、景気がようございましたので、剰余が多かったわけでございますが、今年に入りまして、昨年に比べまして、初回受給者の数等も、例月四五%程度昨年よりふえております。従いまして、ことしの収支の見込は、昨年度よりは、かなり悪くなる予定でございます。
#67
○相澤重明君 そうしますと、私は三十二年度が一番問題だと思って、実はお尋ねの中心だったのですが、百三十一億も剰余があれば、これは料率の引き下げが可能ではないかという、実は気持を持っておったわけです。
 今三十三年度の見込を聞くと、四十七億というと今度は大へん圧縮されてきますから、非常に私どもも、料率引き下げは困難だとは思うのですが、何か料率を下げるようなお考えは持たなかったのでしょうか。それとも全然見通しが立たんと、こういうような御見解でしょうか、いかがでしよう。
#68
○説明員(阿部泰治君) 昨年度剰余が、今申し上げましたように百三十億程度ございまして、若干保険料率の引き下げ等の議論もないわけではございません。しかし、ことしの状況が、昨年度に比べまして剰余金等が激減する見込でございます。で、さらにことしの四月に、失業保険法の一部改正を行いまして、五人未満の零細規模の事業所にも失業保険の適用を拡大していこうということで、積極的な手段を講じたわけでございます。さらに現在強制適用から漏れておる事業所もございます。そういう適用漏れの事業所も、もっと強力に失業保険の中に入れるように行動をとったわけでございます。これらの適用漏れの事業所、それから五人未満の零細規模の事業所等は従来加入しております事業所等に比べまして、離職率が約倍近いぐらい高い。従いまして、これらの人たちが入って参りますと、収入支出はアンバランスになるわけでございます。そうなりますと給付が収入よりもふえて参ります見込でございますので、これらの事情なども、よく今後検討いたしまして、料率の問題は考えていきたい。
 こういう工合に考えております。
#69
○相澤重明君 それから運用収入について、三十一年度約十五億、三十二年度でまあ何億、三十三年度は何億、こういう見込があると思うのですが、この点一つ、数字的に御説明いただきたいのですが。
#70
○説明員(阿部泰治君) 三十一年度は十五億でございます。それから三十二年度が二十三億でございます。それから三十三年度の予定が二十八億でございます。
#71
○相澤重明君 そうしますと、この運用収入は、年々ふえる方向にいくわけですが、これはどういうふうにお使いになる予定ですか。
#72
○説明員(阿部泰治君) 三十三年度約二十八億円の運用収入を予定いたしておりますが、その半分の十四億は、失業保険関係の福祉施設の運営に充てております。残りの十四億は、これを失業保険の事業費の財源に充てております。
#73
○相澤重明君 そこで三十二年度に、八億円を現物出資したところの労働福祉事業団の経理は、現状はどうなっておりますか。
#74
○説明員(松永正男君) 労働福祉事業団は、労働福祉事業団法に基きまして、労災保険施設と、それから失業保険施設の設置運営を行うという事業目的になっております。
 失業保険施設といたしましては、総合職業補導所、現在は、職業訓練法ができまして、総合職業訓練所と称しておりますが、それと、それから労働福祉館、それから簡易宿泊施設、それから労働者住宅、それから駐留軍労務者の臨時住宅といったような失業保険の被保険者等の職業訓練及び福祉のための施設に失業保険から出資をいたしました金を使っておるわけでございます。
 それから労災保険関係につきましては、労災病院、それから傷痍者訓練所、それから労災病院に付設しておりまする看護学院等の施設に使っておるわけでございます。それで労災病院の方は、これは労災保険の診療を中心にいたしまして、その他の健康保険、厚生年金等の診療もいたしておりまして、病院自体といたしまして、支出を賄うだけの収入があるという、通常の状態におきましては、そういう状態になっております。ただし現在は、労災病院を毎年新規に新設をいたしました関係で、全部完成をいたしていない病院がございますので、必ずしも収入が支出を賄うに足るだけのものがないという状態でございまして、これは労災保険特別会計の方から交付金を交付いたしまして、この収支の赤字を補てんをいたしております。それから将来におきましては、赤字補てんをしないでも、独自の運営ができていくという予定であります。
 それから失業保険関係におきましては、総合職業訓練所は、その目的からいきまして、これはもちろん製品の売り上げ収入等も、若干はございますけれども、そもそも収支相償うという性格ではございませんので、運営費等につきましては、失業保険特別会計から、運営費の補助として交付金を交付いたす。なお関係の府県からも、府県の県民の職業訓練をやるということで、委託料を各関係の府県から、それぞれもらってやっております。従いまして、職業訓練所につきましては、もちろん、できるだけ事業団の性格といたしまして、収入をあげるという努力はいたしますが、しかし、結局角をためて牛を殺すようなことになってはいけませんので、労働者に職業をつけるという大目的を損じない範囲内で、できるだけ収入をあげる。結果におきましては、やはり失業保険特別会計から、運営費の一部は、今後もずっと補助をしていかなければならないという性格の事業でございます。
 三十二年度の失業保険関係は、労働福祉事業団の経理といたしまして、失業保険勘定という勘定を設定いたしておるわけでございますが、利益の部が、一億八百万円ほどでございます。それから損失の部が、一億一千万円ほどでございまして、若干の赤字になっている状態でございます。
#75
○相澤重明君 大へん恐縮ですが、この労働福祉事業団の労災保険、あるいは失業保険ですね、それの、今あなた、項目をずっと述べられましたね。たとえば労災保険ならば、病院あるいは訓練所といいますか、また失業保険ならば総合職業訓練に、あるいは住宅にというような項目がありましたね。
 それに大体、年次計画としてどのくらいずつ資金割当をしておるか、ちょっとおわかりであったら、一つ数字だけ御説明いただきたいと思うのです。概略でけっこうです。
#76
○説明員(松永正男君) 三十三年度の資料がございますので、恐縮でございますが三十三年度につきまして申し上げます。
 まず労災保険関係から申し上げますと、労働福祉事業団の出資金及び交付金の総額が十四億九千九百六万円でございます。そのうち労災病院が十三億六百六十一万六千円でございます。傷痍者訓練所が一千百四十五万六千円、それから看護婦養成所、看護学院と称しておりますが、看護学院が五百三十四万一千円でございます。それから労災病院等の機械器具の購入に充てます経費が一億二千七百三十六万七千円、それから東京に事業団の本部がございまして、これの運営経費に充てますものが四千八百二十八万円、合計いたしまして労災保険特別会計から十四億九千九百六十万円の出資金並びに交付金を出しております。
 それから失業保険関係につきましては、事業団の交付金及び出資金が十二億九千三百十六万六千円でございます。この内訳といたしましては、中央職業訓練所、これは三十三年度から新規に設置予定でございます。三十二年度はございません。この中央職業訓練所が五千三万七千円でございます。これは建設費でございます。総合職業訓練所が十一億五十七万六千円でございます。それから労働福祉館、これは、日雇い労働者のための保育所、食堂、散髪屋といったような福祉施設をまとめました施設でございますが、これを労働職業安定所の近所に作りまして、日雇い労働者が、そこへ子供を預けていく、あるいは食事をするといったような施設でございますが、これが二千六百四十二万一千円、それから簡易宿泊所、これは港湾労働者のための施設でございまして、港湾所在地に設置してございますが、これが四千九百六万二千円、それから被保険者住宅、これは日雇い労働者のための住宅でございますが、これが五千五百万円、それから労働福祉事業団の本部の経費といたしまして一千二百七万円。
 以上でございます。
#77
○相澤重明君 そこでちょっと……。
 この内容はわかりましたが、こういう点は、どういうふうにお考えになっておるかということを一つお尋ねしたいのですが、たとえば労災保険ですね、労災保険で、病院等が十三億幾らというものが使われるわけですが、労働者の地域の結集しておる地帯ですね。たとえば東京都であるとか、神奈川県横浜市、川崎市であるというような、六大都市といいますか、そういうところには、地区単位があるわけです。川崎地区とか、横浜地区とか、大阪なら大阪市というふうな地区単位がございます。そこで今、労働者自身が診療所を作っているのですね。そういう診療所あるいは病院等に対して、何かお考えになっておることはございませんか。
#78
○説明員(村上茂利君) 労働福祉事業団で扱っております病院は、これは労災保険法の二十三条の規定に基きまして、労災保険の保険施設として従来設置いたして参ったものでありますが、だんだん数がふえて参りましたので、これを労働福祉事業団という特別の法人をして扱わしめるというふうに変ってきたわけであります。しかしその実態は、あくまでも労災保険施設という性格に変りはないのでございまして、それを法律に基きまして、労働福祉事業団に設置、運営せしめるという形をとっておるだけでございます。
 従いまして今相澤先生御指摘の労働者の団体なり、あるいは地区の団体が設置、経営する病院につきまして、何か考えられないかというお話でございましたけれども、その労災保険施設という性格のものについて、初めて出資金なり、交付金なりが出されるような法律上の建前になっておりますので、そういう団体なり、あるいは地区のグループの設置いたしております病院ないしは診療機関に対しまして、補助金というような性格のものを出すということになりますと、ちょっと法律上問題があるのじゃないか、こういう感じがいたしますが、なおあるいは御質問の内容を十分そしゃくいたさずに答弁したことになるかもしれませんが、そういうようなことでございます。
#79
○相澤重明君 もちろん私も、まだこれが正しいか、正しくないかということの議論ではないわけです。今御質問したのは、労働省の直営であれば、これはもちろん、そういった法律事項に従ってやらなければならないということは、これは明らかなんです。
 ただ御承知のように福祉事業としてこの事業団を結成をさしたわけですから、そうしますと一応官製ではあるけれども、とにかく事業体は違いますね。労働省の省自体でやるということではないわけです。事業団が経営するわけです。そうすると事業団は、労働者の福祉のために、これはそういったあらゆる仕事をするわけなんですね。そうするというと、その事業団が設置をし、あるいは運営していくものと、あるいはそこまでは手が届かないけれども、それでは、そういう地域的な条件があるならば、これにある程度助成なり、あるいは運用の面で考えられないかということも私は検討の余地があるんじゃないか。これは全部が政府の手でできるならば、これはもう問題がないですが、そこまでいっておりませんから、そういう意味で地域的な労働者が、非常に多いところに病院が思うように建てられない。そこでやむを得ず財団法人なり、社会法人なり、そういうものを作って、いわゆる診療所、病院というものを建てておるのが非常に都市には多いわけです、各地区別に見ると。そういう点を、せっかく法律の趣旨は、労働者をいかにして災害から守ってやるとか、あるいはそういう不幸な場合に、早く診療してやるとか、こういうことが、私はこの法律を作った当時の趣旨であると思うのです。そういう意味からいけば、福祉事業団の性格上から、私はある程度考えられるんじゃないか、こう思うのですが、私もまだその点はっきりしません。
 従ってこれは一つ、事務当局で検討を私はしてもらいたい。そういうケースは、たくさんありますから、ぜひ労働省の統計上にも、これは非常に大きな資料にも私はなると思いますし、むしろ資料よりは進んで、そういうふうな事業に手を出すことが、私としては望ましいことじゃないか、こう考えられますので、ぜひ一つ御検討をいただきたいと思うのです。
 それから二つ目には、失業保険の関係で、先ほどもお話がありました全国の大きな都市での港湾労働者ですね、これは、実に頭の痛い問題なんです。これは実は、港湾労働に関する安定法というようなものを十分考えたこともあるわけです。現実の問題として、なかなか労働力吸収に、地方自治体の人も、あるいは事業主も、頭を痛めている問題なんです。そこでできるだけその近くにいわゆる簡易宿泊所とでもいいますか、そういう労働力を吸収する施設を作って、常時いつでも出動ができるという態勢を考えるということは、一番大事なことだと思います。
 そこで、特に日本の港湾の荷役関係では、いつも外国の港から比較した場合に、どうもおそいというのが定評なんですね。というのは、そういう浮動する労働力というものを調整しなけれげならぬ。そういう意味で、できれば今の港湾労働者に対する施設を大いに拡充をするということは、私は大へんけっこうなことだと思うのであります。
 そういう意味で、これは地方自治体なり、あるいは県、市なりが直接やれるものもあるけれども、そうでなくして、労働福祉事業団の計画、あるいはそれと、先ほど私が申し上げた地区の財団法人なり、社会法人なりでやる場合に、助成金なり、あるいはそういうものができないものかどうか。こういう点、同じようなケースですけれども、どうでしょう、この点、お考えになったことございますか。
#80
○説明員(阿部泰治君) 港湾地区の簡易宿泊所は、現在約二十カ所ございまして、ほとんど東京、横浜を始めといたしまして、関西、下関、門司に至るまで建っているわけでございます。なおそれでも足りませんで、強い要求がございまして、本年度も、新設四カ所を計画いたしております。来年度も、やはりその程度の新設の要求をいたしているわけでございます。で、労働福祉事業団が、現在この簡易宿泊所も設置、運営することになっております。
 ところが、事業団ができまする前には、労働省から直接県に委託をいたしまして、そうして県がみずから経営するもの、あるいは県からまた市におろしまして、市が直接経営するもの、さらにもう一段おろしまして、その港の港湾労働者の福祉改善協会というような財団法人、こういうものに委託しているものもございまして、全国二十カ所程度の簡易宿泊所の経営の主体の状況は、まちまちでございます。その中には、今おっしゃいましたような港の財団法人で民間の団体でありましてそれが主体となりまして経営いたしているものもございます。
 なお、この簡易宿泊所は、経営規模が大体宿泊人員が百五十ないし二百になりますと、大体収支償って経営ができる状況でございます。
#81
○相澤重明君 これは、まあ具体的な例を申し上げると、神奈川県からもそういう労働部からおそらく本省にお話があったと思うのでありますが、私も実は、非常に心配して、市や県と一緒になって、この港の労働者の宿泊設備をどうするかということで、ずいぶんやったことがあるわけです。まあ本省からの補助もあり、現在はまあよくなっておりますが、まだ、あの桜木町の駅前の川を見てもらうとわかるのですが、あの川の上に、労働者を泊める船を作っておる。その船が大水害のときにやられて、ひっくり返ったのです。そうして労働者がなくなったり、あるいはそれが、今度は排水に大きなじゃまをしている。これを県や市で、そういうものは排除するということで、ようやく取りのきをさしたわけです。そうすると今度は、川のふちにバラックをずっと建てて、それにまた泊めるというような、非常に国際港都としては、もう実に情ない状況が見られるわけなのです。
 それといま一つは、海上生活者に、ともすれば海上におけるところの、何と言いますか、ここで申し上げるのも、ちょっといかがわしいことなんですが、まあ、いくら外国の人が来てても、何でもかまわずに、そこで汚物をやるというようなこともあるわけです。そういうものをなくするために、衛生上の見地からも、また労働力を吸収する意味からも、宿泊設備は大事だということで苦労したわけですが、なかなか県、市だけで、これはできないわけです、実際問題として。
 そこで、民間の港湾労働協会とか、あるいは事業協会の人たちに、積極的に働きかけて、そういう点をやってもらっているのですが、それでも、まだできない。そこでやはり財団法人なり社団法人というものの中で、これをカバーしていく、民間の人の協力を求めるという形が現在あるわけです。
 そこで私は、できれば、まあ民間でやるのは、これはどうしてもやむを得ずやるわけですから、そういうものについても、何らかの方法を講じられるようなことを一つ御検討を私はいただきたい、こう思うのですが、その点については、どうでしょう、来年度あたり、一つ御検討願えませんでしょうか。
#82
○説明員(阿部泰治君) 簡易宿泊所が、百人程度の規模でございますと、収支は赤字になるのでございます。この簡易宿泊所は大体一千万円ぐらいの予算でもって、従来労働省が建てまして、あと現在は、労働福祉事業団がやることになっておりますが、建物は建てまして、そして県あるいは市、あるいはそういう財団法人等に経営を委託いたしておるわけでございます。そうしてこの百人程度の収容のところでございますと、県なり市が、赤字分を補てんいたし、あるいはその一部分をまた財団法人等が、おっしゃるように、赤字分を補っているというような所もございます。
 そこで、われわれの方といたしましては、そういう百人程度では、経営規模として小さ過ぎるのでございます。そこでできるだけその程度の設備しかない所には、なお百人分くらいのものを建てまして、そして経営の採算が合うようにいたしまして、できるだけそういう財団法人等の失費のないように、そういう工合に持っていきたいということで、来年度からできるだけ規模を大きくする。あるいは小さなものが一つしかない所には、それを増設するという方針で参りたいと思っております。
#83
○相澤重明君 私は、以上で質問を終ります。ただ、きょう労働大臣なり次官がおれば、実は少し労働問題について御質問もいたしたかったのですが、衆議院との関係でやむを得ずこの点だけは保留しておいて、あとの点については、大体私も、以上で終ります。
#84
○委員長(小西英雄君) 委員長から、二、三お尋ねいたします。
 先ほど相澤委員からも、一応話があったのでありますが、たとえば進駐軍が、急に引き上げることになって失業する、そういう場合、あるいは法律によって、売春予防等のようなものが出た場合に、労働省が特に何かの形で、その仕事をあっせんするとか、あるいは許可をとったというような実績が過去にありますか。たとえば進駐軍が引き上げた者については、政府は特にこういう者にこういう許可を与える、あるいは特別にそういうふうな臨時措置法か何かで、そういうことをした例がありますか、今までに。
#85
○説明員(三治重信君) 労働省の許可事項で許可いたしましたのは、民営の職業紹介事業として、先ほどもちょっと御説明いたしましたように、運転手の職業紹介だとかを東京でいたしております。
 それから、その売春関係では、二、三家政婦の紹介所をやりたいからということで申請が参ってきて、労働省としては、まあ今までの、従来の基準から若干下げても一度やってもらいたい、監督は厳重にするからということでしたが、どうしても職業安定審議会の方で、やはりこの資格許可の、資格要件としてまずいということで、まだ保留になっておるのが二、三件ございます。その家政婦関係の職業紹介の許可につきましては、やはりその経営者が職業――そういう看護婦関係の五年以上の経験、それから今までにおいて、それの類似したことで、あやまちがなかったとか、非常に、国際労働条約によって、民営の職業紹介につきましては、封建的な悪弊を除くということで、なかなかきびしい条件がついておるわけなんでありまして、そういうことで売春関係についての職業紹介の、いわゆる家政婦、その他看護婦とか掃除婦とかいう関係についての営業の許可が、まだ保留になっている。
 そのほか、労働省関係以外の許可につきましては、運輸省のいわゆる自動車の営業許可でございますが、これはたしか、十件ぐらい今までのところあるように、われわれの方で、先ほど大臣が言われました失業対策審議会の方での、各省からの報告だと、あるように承知しております。
#86
○委員長(小西英雄君) 許可をとった例ですが、まだそれはあるというので、決定的に、それを許可をしたということではないのですか。
#87
○説明員(三治重信君) 先ほど申しました家政婦関係のやつは、まだ保留になっておりますが、運転手の関係のやつは許可になっております。運転手の職業紹介のやつは、一件許可になっておって、営業を今年始めております。
 それから自動車営業の場合には、たしか正確な数字は覚えておりませんが、十件近く営業の許可になっております。
#88
○委員長(小西英雄君) それは、どっか東京とか、大阪とか、そういう地区別には、何か出ていないのですか。
#89
○説明員(三治重信君) 山形、それからたしか仙台が一件ぐらい、それから福岡で、たしか二件、それから神戸で四件、大阪が、私承知しておりませんが、具体的に覚えておりますのは、それくらいです。
#90
○委員長(小西英雄君) けっこうです。
 もう一つは、日本に来ている外国人に対し、たとえば韓国人等に対する失業対策は、どうやっておりますか。
#91
○説明員(三治重信君) 職業安定法によりますというと、国籍、人種を差別しないで紹介しなければならないことになっております。失業対策法につきましては、何もそういうことを規定しておりませんので、現在のところ、そういう国籍別を、失対の、いわゆる労務者として登録しないとかいうことはしておりませんので、われわれの方としては、統計の事務として、第三国人が何人いるかということについては、まだ統計はとっておりませんが、相当地区によっては、入っておるということは承知しております。
#92
○委員長(小西英雄君) その外国人に対して、失業保険を払っておりますか。
#93
○説明員(三治重信君) これは、第三国人で、いわゆる失業保険、労災保険の適用事業所となっておるところに雇用されておる労務者については、全部適用になっております。従って、失業すればすぐ保険金をもらっておりますし、その事業場の中で災害を起して、公務災害になれば、労災補償の補償金なり、医療費の補償を受けております。
#94
○委員長(小西英雄君) なお、全産業の、毎年災害によって死亡する者が、大体昨年あたりはどれくらいか、また、昭和二十五、六年ごろと今日と、どういうふうに少くなっておるか、多くなっておるかということについて。
#95
○説明員(村上茂利君) 最近の数字について申し上げますと、三十二年度中に死亡いたしました者の数は、五千八百十九名でございます。なお、障害を受けました者の数は、七万五千六百五十五名というふうなことになっております。年別の傾向でございますが、ちょっと今、ここに二十七年からの傾向を申し上げますと、ただいま私申し上げましたのは、年度別でございますが、暦年別の傾向を申し上げますと、死亡者の数は、二十七年で四千四百四十九名、それが二十八年には五千十二名、二十九年には五千五百九十九名、三十年には五千五十名、三十一年は五千三百八名、こういう傾向をたどっております。三十二年の暦年の数字は五千六百十二名、こうなっておりますが、ただいま申し上げましたように、若干増加しております。これは、産業活動の盛んなときと、比較的不振なとき、つまり、景気のいいときと悪いときで影響されまして、産業活動が、かなり違って参りますが、二十九年、三十年は、大体横ばいのような状況でございまして、その後、若干死亡件数がふえておる、こういうような状況でございます。産業活動の状態と、それから根本的には安全思想の徹底という問題もございます。
 大体、以上申しましたように、五千人を若干上回る、こういうような状態でございます。
#96
○委員長(小西英雄君) 労災部長は、えらいしゃあしゃあと、あれを述べておるようだが、予算がどんどんふえても、不当事項がだんだん少くなってきておる……決算委員会で。また、産業活動が激しくなるから、どんどんふえるということでは、これは労災部長の仕事じゃないので、文明の度が高くなれば、人格の尊重によって、いろいろな予防措置を講じられて、なんぼ活動が激しくなっても、そういうふうな死亡者を一人でも減らすということに、少し力を入れなければいかんと思うのですが。
 もう一つ、これをちょっと見たのだが、交通関係に対する死亡者をちょっと読んで下さい。それは、数字が違うのじゃないかと思う。その死亡者は、何人出ておりますか、交通関係の。
#97
○説明員(村上茂利君) 私が申し上げましたのは、いわゆる産業災害でございまして、あるいは委員長御指摘の交通災害という点になりますと、いわゆる労働者にあらざる者の交通災害も意味しておられるのかと存じますが、その点につきましては、ただいま手元に資料がございませんので、ちょっと調べてお答え申し上げたいと思います。
#98
○委員長(小西英雄君) そうすると、交通災害というものは、運転手だけを書いてあるものかどうか。警視庁の調べで、東京都内においても、大体平均三名程度の人が死んでおるのだから、千二、三百人になるのだが、交通災害は、わずかしか書いてない、三十二年度分の今の書類を見ると……青い本に載っておるでしょう。
#99
○説明員(村上茂利君) 災害発生の全産業についての数字は、ちょっと明らかでありませんが、いわゆる十大産業についての車両による事故といたしましては、三十年が二十五名、三十一年が四十二名、三十二年が五十六名というふうに、傾向としては漸増いたしております。
#100
○委員長(小西英雄君) 炭鉱労働者についても、非常に、災害が前より減っていないというふうなことを私は通産委員会で指摘しておるのだが、全体としては、どうですか、少くなりつつあるのですか。
#101
○説明員(村上茂利君) 御承知のように、炭鉱関係の保安につきましては、通産省で所管しておるわけでありますが、災害と申しますか、特に労災保険の支給対象となっておりますものにつきまして申し上げますと、三十二年度におきましては、石炭関係では七百四十六名の死亡者を出しておる。各産業と比較いたしますと、かなり多い数字を占めておるような状況でございます。
#102
○委員長(小西英雄君) 労災関係で、死亡した者に対する大体最近の補償の平均額は、どれくらい一人平均になっておりますか。――なければあとで資料によって出していただきた、
 なお、失業対策事業として、いろいろ終戦後やっておるのですが、失業者の種類にもよるのですが、都会地では、清掃とか道路の補修等をやっておるのですが、だんだんそういうこともなくなれば、今後都会における失対事業については、どういうことになりますか。最近そういうふうな仕事の方は、切れるようなことはありませんか。
#103
○説明員(三治重信君) 現在のところ、今みたいな資材費の少いのを、いつまでも続けていきますと、どうもあとに、どこで失対事業をやったということがわからぬような事業に、経費が使われる傾向にあるわけでして、われわれの方といたしましては、できるだけ、もう少し資材費を増していけば、下水、道路の簡易舗装、これも、資材費を、大体現在の二倍ないし三倍程度、百二十円から百八十円程度にすれば、住宅地の路地の簡易舗装とか、それから溝なんかも、U字型のコンクリート・ブロックで、きれいに排水溝ができる、そういう仕事の方へ逐次向けていけば、まだ相当の事業量があるというふうに考えておるのであります、現在のところ。
 従って、そういうふうなために、老齢者に対しては割合に資材費のかからないどぶ掃除や、公園、緑地帯の掃除にやって、その部分についてのものを、資材費をそちらの、今申し上げたような方面の事業に逐次回して、事業の種数を多くして、失対事業をやっていくというふうにやっておるのであります。
 それからなお、非常に大都会以外のところにおきましては、中小都市におきましては、やはり御指摘のように地区内における事業がなくて、遠いところでは十キロ、十五キロも離れたところでやっております。それは市町村の合併で、非常に地域が広くなっておる。しかしその合併条件、または合併後に対する非合併町村の要望によって遠隔――そういうところへも、失対事業をやるようにという要請があって、そのために最近郊外の方で、相当事業が行われる。そのために非常に交通機関のないところにつきましては、われわれの方で、バス、トラックの補助金を出しまして、輸送をしてやっていく。そういうことを考えれば、現在の失対事業は、まだ仕事としてはなくなるということはないと思っております。
 ただ予算上の問題として、地方の負担が、そういうふうになりますというと、一人当りにしても、だんだん増加しますので、われわれの方としては、高率補助の拡大とか、資材費の増額また輸送費の補助というものについて、予算的な処置を、逐次とりつつある状況でございます。
#104
○委員長(小西英雄君) なおいろいろ、今後失業者というものが絶無になるようなことは、今の現在の情勢からないので、労働省においては、そういうふうに資材の面等に処置ができてこの仕事が、せっかく国家の税を使うて、ただ草取りと掃除だけだということで、ほんの遊び半分でもなかろうが、仕事の不的確なところで、適所適材でないような状態なら、これは予算措置も非常に困るので、そういう点は、一つ計画的に、今後ぜひやってもらいたい。
 もう一つ未亡人、婦人についての失業に対するいろいろな点は、男女区別して、そういうような対策としては、別な対策を立てておりますか。それとも、これは一貫して男女とか言わず、これをやっておるか、その点について。
#105
○説明員(三治重信君) 失対事業としては、現在のところ男女込みでやっておって、別に女子だけ特有の、特別の失対事業としては現在までやっていないわけでありますが、それを考えてほしいという要望があることは、われわれの方も承知しておりますが、なかなかいい事業――補助対象の事業がないので苦慮いたしておるわけでございます。
 またこれは、失対事業じゃございませんが、労働省といたしましては、未亡人対策といたしまして家事サービスの方に、まだ事業があるということで、家事サービスの補導所を作ったり、まあ小さい子供を持ったり、家庭内でも、若干でも収入ができるようにということで内職相談所式の、内職の補導所も、各地区に相当、逐次作りまして、そしてその労働市場に出られない未亡人家庭についての援助をやっているのが、現在の状況でございます。
#106
○委員長(小西英雄君) なお失業保険等においていろいろ調査が非常にむずかしいために、会社の方でやめていなくても、賃金が安いので、休むような格好で保険をもらっておったり、いろいろな点があるようですが、今後、こういうふうな失業を中心として金を払われる場合に、指摘されても、大体払う能力のない人が多かろうと思うので、非常な零細な金を各地に労働省としては配るというと語弊があるかもわかりませんが、そういうふうな点も多いので、指摘事項も、なかなか少くなりにくいと思うのですが、その点について、今後特段の留意をしていただいて、今後会計検査院の指摘がなくなるように、一つ絶滅を期するように、皆さんにお願いいたしまして、私の質問を終ります。
#107
○相澤重明君 先ほどの委員長の御質問に関連して、一つだけお伺いしておきたいと思うのですが、売春防止法による転業対策、その中に、先ほども旅館の問題であるとか、あるいは自動車の営業免許の問題であるとかいうものがあった、いろいろ問題がむずかしいと思うのですが、やはり、これは積極的な政策をとらないと、業者も、また従業婦も非常に問題が、私は隠れていると思うのですね。表面に出ないで、裏――何といいますか、裏口営業といいますか、そういうものが出る心配があるわけです。
 そこで、ぜひ先ほど看護婦問題については、保留にされておるといいますか、そういうものは、積極的に通してやるような形を、何らかの指導訓練期間といいますか、そういうもので、やはり免許を与えるような形をやはり考究すれば、私はできるのじゃないかということがあるわけです。
 いま一つは、自動車の、ハイ・タク等を申請される場合、関係の市町村なり、あるいは知事が、副申書をつけておれば、労働省でも、積極的に運輸省に、そういう点を協力するようにというような形をとってやれないものだろうかという点が、今、ちょっと委員長の質問から、私思い浮んだのですが、この点、いかがでしょうか。
#108
○説明員(三治重信君) 自動車のハイ・タクのやつにつきましては、われわれの方も、組合の方針の具体的なやつを聞きまして、ずいぶん地方の労働部と連絡をとりまして、神戸、それから福岡の場合においては、やはり相当、ハイ・タクなんかに、まだ余裕があるのじゃないか、また、どうも陸運局の方で、その自動車数のワクをふやす気運があるとかいうような情報は、逐次われわれの方も現地に知らせまして、それでやっと、今日の数字になってわれわれの方も、十分とは申し上げませんけれども、この許可になるまでには、われわれの方も、できるだけの努力はしたつもりでございます。
 ただいずれにしても、東京、大阪、横浜とで、ぜひ、運輸省に対しても、少くとも一、二軒はやってくれるようにということを特にお願いしているわけなんですけれども、やはりその大部会の業界の力もなかなか強いし、それから事実各陸運局に対しても、実際問題として相当混雑しているし、それから、いわゆる神風タクシーの問題で、労働条件が悪いとかいうことで、むしろまたそこでタクシーを増加すると、ますますそういう非常な過当競争になりまして、労働条件が悪くなる。むしろそちらの方が先だとかいうような問題やなんか、いろいろひっかかっておりますので、十分にできませんけれども、この問題が解決をつけて、そういう過当競争もなくなる、需要も、もう少しあるから拡げていくというような問題が出てくれば、割合に簡単にわれわれの努力も結ぶのじゃないかと思いますが、これは、決して労働省ばかりでなくて、運輸本省でも、そういうことについて気を配っておるわけですけれども、現実問題として、そういうふうになっていると申し上げているわけであります。
#109
○委員長(小西英雄君) ほかに、御質疑はございませんか。――御質疑はないと認めます。
 では、これをもって労働省の部、検査報告批難事項第九百五十二号から第千八十二号までの質疑は一応終了したものとすることに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#110
○委員長(小西英雄君) 御異議ないものと認め、さよう決定いたします。
 以上をもって、本日の審議は終了いたしました。次回は、明十月二十四日、金曜日、午後一時より、昭和三十一年度決算、日本専売公社の部を審議する予定であります。
 本日は、これをもって散会します。
   午後四時十一分散会
ソース: 国立国会図書館
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