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1958/11/04 第30回国会 参議院 参議院会議録情報 第030回国会 決算委員会 第9号
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1958/11/04 第30回国会 参議院

参議院会議録情報 第030回国会 決算委員会 第9号

#1
第030回国会 決算委員会 第9号
昭和三十三年十一月四日(火曜日)
   午前十時四十六分開会
  ―――――――――――――
  委員の異動
本日委員森中守義君辞任につき、その
補欠として大矢正君を議長において指
名した。
  ―――――――――――――
 出席者は左の通り。
   委員長     小西 英雄君
   理事
           西岡 ハル君
           平島 敏夫君
           増原 恵吉君
           相澤 重明君
           大矢  正君
   委員
           稲浦 鹿藏君
           勝俣  稔君
           松村 秀逸君
           片岡 文重君
           小柳  勇君
           島   清君
           奥 むめお君
           大竹平八郎君
           岩間 正男君
  事務局側
   常任委員会専門
   員       池田 修藏君
  説明員
   会計検査院事務
   総局第五局長  上村 照昌君
   日本国有鉄道総
   裁       十河 信二君
   日本国有鉄道常
   務理事     石井 昭正君
   日本国有鉄道電
   気局長     關  四郎君
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○昭和三十一年度一般会計歳入歳出決
 算(内閣提出)(第二十九回国会継
 続)
○昭和三十一年度特別会計歳入歳出決
 算(内閣提出)(第二十九回国会継
 続)
○昭和三十一年度国税収納金整理資金
 受払計算書(内閣提出)(第二十九
 回国会継続)
○昭和三十一年度政府関係機関決算書
 (内閣提出)(第二十九回国会継
 続)
  ―――――――――――――
#2
○委員長(小西英雄君) ただいまから決算委員会を開会いたします。
 昭和三十一年度一般会計歳入歳出決算、昭和三十一年度特別会計歳入歳出決算、昭和三十一年度国税収納金整理資金受払計算書、昭和三十一年度政府関係機関決算書を議題といたします。
 本日は、日本国有鉄道の部を審議いたします。検査報告批難事項は、第千百五号から第千百二十一号までであります。本件に関して御出席の方は、説明員として日本国有鉄道総裁十河信二君、滝山審議室長、堀口監察局長、平出資材局長、關電気局長、石井日本国有鉄道常務理事、山田経理局長、安田管財部長、八木運輸省国有鉄道部長、上村検査院第五局長の諸君でございます。
 まず、会計検査院から概要の説明を願います。
#3
○説明員(上村照昌君) 昭和三十一年度の検査報告のうち、日本国有鉄道関係について御説明いたします。
 個別事項として掲記しておりますものは不当事項十六件、不正行為一件計十七件で、前年度の三十三件に比べ約半数となっております。不当事項の内訳は予算経理に関するもの一件、工事に関するもの九件、物件に関するものが六件となっております。
 まず千百五号は、給与総額超過の問題であります。国鉄職員に支給する給与の総額は予算総則等によってきまっておりまして、三十一年度においては百二百九十億二千七百余万円となっており、これに対しまして支出決算額は千二百八十九億四千三百余万円、不用額は八千三百余万円となっておりますが、この決算額のほかに、鉄道経費所属の職員が建設工事または改良工事の業務に従事した場合等に、当該職員のその従事期間に相当する職員給、扶養手当等四億九百余万円を、鉄道経費等の当該科目から、建設費等の職員給などの当該科目に振り替えないで、工事費に振り替えて支出しておられるものがあります。これを考慮いたしますと、職員に対して支給する給与総額を三億二千六百万円超過して支出した結果となっておりますので、予算経理上考慮を要するものと考えます。
 次は工事のうち、予定価格の積算が過大なため、ひいて工事費が高価となっているものとして、千百六号から千百十号の五件でありますが、千百六号は、東京電気工事局で千三百四十二万余円で請け負わせられた、栗橋―久喜間架空送電線路鉄塔新設、その一工事の予定価格積算の問題でありまして、工事は利根川の州に鉄塔一基を井筒型基礎によって新設するものでありまして、井筒沈下工費を四脚で六百十二万千余円と積算しておられます。この脚の沈下深さが平均一四・二六メーターでありますから、メーター当り沈下工費は十万七千四百九十余円の積算となっておりますが、三十、三十一両年度に施行されました他の同種工事の沈下工費の積算が、沈下深さ十メートルの場合、調査例中高いものでもメーター当り四万円程度となっており、本件の十万余円と相当の開きがあります。しかし本件工事は他の調査事例よりも径が短かいので、メーター当り堀さく量が少いことなど有利な点が認められますが、他工事より沈下深さが深い点もありますので、これらの点を考え、かりにメーター当り四万五千円としますと、約三百五十五万円が過大と考えられます。その他工事用資材等の運搬費も過大な点もありまして、契約価格に比べ約三百九十万円が高価と考えられます。
 千百七号は、大阪電気工事局で七百二十万円で請け負わせた、加古川架空送電路新設その一工事の予定価格の積算の問題で、千百六号と同様に井筒工費の積算、運搬費の積算が妥当でなかったため、約二百七十万円工事費が高くなっているものであります。
 千百八号は、大阪電気工事事務所で二千二百余万円で請負に付せられた、横大路―山科間架空送電線新設その二工事についての運搬費等の予定価格積算の問題であります。工事に使用するセメント、骨材その他重量約二千五百五十一トンを、トラック取りおろし場所から建設現場までの平均距離二百五十四メートルを、人肩によって運搬するものとしてトン当り二・八人を要するものとして、計四百五十余万円を積算しておられますが、この程度の距離の場合、人肩運搬の歩掛りが一般に〇・七人程度であり、過大と認められ、かりに〇・八人と見ましても約三百二十万円が過大な積算と考えられます。また飯場から工事現場までの往復時間が要るということで、作業地点割増しとして八十三万余円を積算されておりますが、平均距離が一キロ程度所要時間として十五分ぐらいでありますから、積算の必要はないものでありまして、両者を合せて請負額が約四百万円高いと考えられます。
 千百九号は、大阪電気工事局ほか三個所で三千二百余万円で請け負わせた、既設レール・ボンドを溶接ボンドに取りかえ、または溶接ボンドの取り付けを主体とする三十四工事の予定価格の問題で、溶接ボンドの取り付け費用を五十キログラム・レール用は六百三十四円から七百五十六円、三十七キログラム・レール用は五百五十四円から六百九十五円と積算しておられますが、各局とも取り付け労務費が過大に積算されており、また東京鉄道監理局及び東京電気工事局では、主要材料である溶接ろうの所要量を過大に見積られているため、請負額に対して総額約四百五十万円高価となっている計算であります。
 千百十号は、新橋工事局で請け負わせられた白棚線の路盤工事の工事用砂利採取地選定の問題であります。この工事は、旧路盤を自動車専用道路にするため、延長十一キロ余にわたり切込砂利を搬入し、転圧する路盤工を主体とする工事でありまして、予定価格の算定にあたり切込砂利一万四千二十立米の全量を、平均運搬距離一七・一キロの阿武隈川の双石から採取するものとして立米当り八百六円と積算し、請け負わせて施行していましたが、工事途中砂利の数量をさらに四千二百四十五立米を増することとし、この分は平均運搬距離六キロの黄金川から採取するものとして立米当り六百三十七円として、この分を増額したものであります。しかし本件工事は切込砂利が大量で工事施行延長も長いのでありますから、できるだけ施行現場に近い所に砂利採取地を選定し、経済的に施行する配意が必要と考えられます。従って当初から距離の近い黄金川からも採取するということで予定価格を立てられたならば、工事費が約四百七十万円は節約できたものと考えられます。
 次は工事の施行が設計と相違するもので、千百十一号から千百十四号の四件であります。千百十一号から千百十三号までは大阪、仙台、札幌、各鉄道監理局で請負に出されたいずれも電気関係の工事でありまして、通信用木柱の取りかえ工事あるいは照明用鉄塔新設工事でありますが、いずれもその基礎が設計と異なるでき上りになっている事態でありまして、その後これらに対しましては、業者の負担において手直しまたは補強を行なっております。
 千百十四号は、札幌工事事務所で二千七百余万円で請負わされた、のり面防護その他工事ほか三件の工事におきまして、設計通りにできたものとして検収しておられますが、のり面防護の編さく工の編さく高等が設計と相違しており、約八十九万円が出来高不足となっておる事態であります。
 右のように工事の施行が設計と相違する事態の多いのは、工事施行に当って関係者の指導監督が十分に行われず、また検収が適正に行われなかったこと、任意に設計と異なる施行を指示したことなどによるものでありまして、設計と異なる工事をする場合、強度にも影響がありますので、今後十分の留意をお願いしている次第であります。
 次は物件関係に移ります。最初は予定価格の積算の問題で、千百十五号から千百十六号の二件であります。千百十五号は、国有鉄道資材局で信号器材株式会社から、レール絶縁金物L型板と継目板を、単独またはPLF絶縁金物等と組み合せ、購入せられたものについてでありますが、この購入は、L型板及び継目板については右会社に製造設備がないのに、会社の特許品でありますPLF金物と大部分は組み合せて購入せられたものでありまして、私の方で同会社からL型板及び継目板を下請している製作業者について調査しますと、L型板については、購入価格はこれを使用する軌条によって異なりますが、大体五千十三円から六千三百六十五円に対し、実際は三千八百六十九円から四千八百三円となって相当の開きがあります。これは特許品と組み合せて購入する扱いをするなど、価格の算定及び購入処置が適切でなかったものでありまして、製作の実情に合せて購入したといたしますと、約五百十万円は節約できたと考えられます。
 千百十六号は、北海道ほか六地方資材部で、三好式車両用保温帯を、種類によって単価は五十二円から百九十円と異なっておりますが、総額千八百二十余万円で購入されたものについてであります。その予定価格の積算を見ますと、主要材料である石綿リボンの価格が、所要量を多く見過ぎたり、原料は低価品をも併用するのが通常であるのに、高価品のみで見込んだり、実情に沿わない過大なものとなっております。その結果約三百二十万円は高価となっている計算であります。
 次は、資材の調達に当り購入規格の選定が適切でなかったため不経済となったものとして、千百十七号と千百十八号の二件が記述してあります。千百十七号は、資材局で信興産業株式会社から、銘柄指定により千六百余万円で購入せられた殺虫剤フヂサイトについてでありますが、本品採用の経緯を見ますと、国鉄における総合比較試験の結果、駅舎散布用剤としては、フジサイトのほかにガンマー乳剤、強力ネオジクロン等が同等品として選ばれましたが、あとの二つについては、毒性が強いとか、仕様書の試験規格を作るため試験品を再提出させられましたところ、さきに比較試験のとき提出した試験品と違っているという理由で排除し、フヂサイトを採用されたものであります。しかし、当局で行なった総合比較試験の毒性試験の数値から見ますと、採用されましたものがかえって毒性が多いということになっており、また試験品がさきに提出したものと異なっていたものについては、再提出させることができたものと考えられます。従って、本件の品だけを採用する理由は乏しく、排除したものを含めて競争させれば有利と考えられ、そのような処置がとられれば、約八百万円は有利に購入できたものと考えられます。
 千百十八号は、北海道地方資材部外五カ所で、高価な削成製品を指定して、分岐器用タイプレートを千六百余万円で購入しておられますが、分岐器用タイプレートとしては、削成製品のほか使用上優劣のない鍛造製品がありますから、これを購入せらるるようにせられた方が、購入事例から見て約四百七十万円は有利であったと考えられますものであります。
 次は、千百十九号の古ボイラーの売却についてでありますが、これは鷹取工場で、三十一年度中機関車のボイラー取りかえ工事で発生した古ボイラー二十三基を、解体切断して鋼くずとして売却せられたため、有姿で売却した場合に比べて約三百四十万円が不経済になっている事態であります。
 次は、千百二十号の東京鉄道監理局における高架下の使用料の決定についてであります。土地建物等の使用料については、従来著しく低廉でありましたので、二十九年度に従来の料金を当局が時価相当と認めた料金に改定されましたが、その際、改定料金が従来の料金に比べて著しい値上りとなるものについては、三十一年度において改定料金に達するように漸増する扱いとして、二十九年度分実施料金を定め、三十年度においては当初予定の漸増料金によらないで、二十九年度分実施料金に据え置いたため、改定料金に比べて著しく低廉に決定せられたものがあることにつきましては、すでに三十年度の検査報告に記述した通りでありますが、東京鉄道監理局においては、さらに実施料金がなお、一部に値上りが著しいことなどを理由とする値下げ陳情、納入拒否等の抵抗がありましたので、継続使用者についてはある程度の補正による軽減処置をとることが、社会慣行にも合致し国鉄収入確保の上からも適当であるということから、二十七年度以前から三十一年十一月まで引き続き同一名義人に使用承認している三百四十六件、使用名義人鉄道弘済会外二百七十四名の使用料について、二十九年度に設定した改定料金から三割相当額を減額した額を基準として、二十九年度から三十一年度分の使用料を改定することとし、二十九、三十年度分については既往にさかのぼり、千七百余万円を軽減し、三十一年度分については三十年度減額前の料金より八百余万円を軽減することにされたものであります。しかしもともと減額前の料金は高額であったとは認められないものでありまして、二十八年の従来の料金に比べて実施料金が大幅の値上りとなりましたのは、従来の料金が低廉に過ぎたからでありまして、本件軽減処置は適当とは考えられません。しかも当局の調査によって見ましても、減額の条件の継続使用は名義だけで、実際は当局の使用承認に反して他に使用させているものが少なくなく、また料金負担能力も十分あると認められる会社等も多数含まれている状況であります。
 最後に千百二十一号の不当行為でありますが、特に説明する点はございません。
 以上説明いたしました個別事項のほかに検査報告の概説の所に、工事につきまして古軌条を構造用等に使用する場合、または石炭がらを工事に使用する場合、十分経済性を考慮する必要があること、また東京操機事務所の運営及び本社運用の工事機械の稼働が良好とは認められませんので、十分の考慮が望ましい点を付記しております。また固定資産の管理運用の点につきましては、部外使用財産の料金等の適正化をはかる必要があると認められるほか、補助汽船の運営について配置及び料金の適正化について、考慮が望ましい点等を記述しております。以上で説明を終ります。
#4
○委員長(小西英雄君) 次に日本国有鉄道から概要の説明を願います。
#5
○説明員(十河信二君) ただいま、昭和三十一年度の決算検査報告につきまして、会計検査院からいろいろと御注意をいただきました。まことに恐縮にたえないところであります。経営の合理化、綱紀の粛正につきましては、私は最も力を入れて努力して参ったところであります。なお三十一年度におきまして、ただいま御注意のありましたように、いろいろと御指摘を受けなければならなかったということは、まことに遺憾にたえない、申しわけなく思っておるところであります。御指摘いただきました事項につきましては、その後それぞれ是正改善の処置を講じてはおりますが、なお今後一そう努力いたしまして、今後はこういうことについて御指摘を受けるようなことのないようにいたしたいと覚悟いたしております。なおこの機会を拝借いたしまして、最近における経営改善施策の一端を御報告させていただきたいと存じます、
 御承知の通り、昨年度より国鉄は五カ年計画の実施に入って参ったのであります。資金、要員等いろいろと困難がありますにもかかわらず、各部門ともに非常な熱意を傾け、努力いたして実施に当っております。特に資材の購入単価の切り下げ、あるいは請負工事の積算の適正化、また指名の公正化等につきましては、格段の努力をいたしておるところであります。なお今年二月に動力近代化委員会を、設けまして、動力の近代化をはかって、サービスの向上と経費の節約の実を上げるように、ただいまもっぱら推進いたしておるところであります。また経営機能の強化をはかって改善をいたしたいと存じまして、本年四月から本社に企画委員会というものを設けまして、最高意思の決定機関であります理事会の機能を十分強化するように、事務の機械化と相待ちまして最高の経営機能を十二分に発揮できるように、本社の機構を改正いたしたのであります。また支社に対しましては支社長に基本計画推進の責任を負わせる、権限の委譲をいたしまして、なお、支線の非採算線区の合理化につきましても、支社長に相当の権限を委譲して改善を促進いたさせておるのであります。その他経費の節約につきましては、工事の設計をできるだけ経済的にやるように、また車両の回帰キロを延長いたしまして車両運用の効率を向上させ、あわせて修繕費の節約をはかるというようなこともいたしておるのであります。なお、収入の増加、経営の合理化、車両運用の効率化というふうなことを目途といたしまして、時刻改正を大幅に実行いたして去る十月一日から実施いたしておるような次第であります。
 以上、簡単でありますが、最近における経営改善の施策の一端を御報告いたしまして、私どもの今後経営の合理化、綱紀の粛正等に関する覚悟のほどを申し上げ、今後さらに一そう御指導、御鞭撻をお願いいたしたいと存じておる次第であります。
 なお、ただいま検査報告で御指摘のありました点につきましては、詳細のお答えを石井常務理事からいたさせたいと存じます。
#6
○説明員(石井昭正君) 昭和三十一年度の決算報告、ただいま会計検査院より御説明がございました点につきまして御説明申し上げたいと思いまするが、個々の案件につきまして一々申し上げますことは煩に過ぎるかと存じますので、個々の件につきましては御質疑に応じましてお答えさせていただきたいと存じます。
 御指摘事項全般につきましては、ただいま総裁よりお答えいたしました通り、是正改善の処置をとって参りまして、今後とも十分留意いたしまして、このようなことの起きないように努力いたすつもりでございます。御指摘のうち工事関係について申し上げますと、工事の監督並びに検収業務に関しましては、今までもずいぶんと努力いたして参ったのでございますが、何分にも五カ年計画の施行に伴い工事量も激増いたしましたのでございますので、なお一そうそういう点にかんがみまして、執行の厳正を期するように指導に努めておる次第でございます。また監督、検収に関する規定につきましてはただいま検討をいたしておりまして、近く整備いたしたいと考えております。問題となります工事の予定価格の積算につきましては、請負工事予定価格積算基準委員会を開きまして、この御答申を得たのでありまするが、この御答申を参考といたしまして実際の実情に即した細目の制定を急いでおりまするが、何分にも具体的な事情というものは、工事につきましては非常に複雑でございまするので相当の時日を要しておりましたが、近くこの成案を得る予定になっております。このほかに、内部牽制の機構といたしまして、先に契約審査役及び独立した契約課を設置いたしまして、契約事務処理が適正に参るように努めておりますし、また積算に当りましては、現地の実情調査、工事施行の実態を十分把握するように指導いたしまして、不経済とならないように指導いたしておる次第でございます。
 次に、資材の管理調達及び運用につきましては、常に検討を加えて改善に努めて参っておりまするが、予定価格の積算につきましては、積算基準の整備、あるいは積算内容の統一ということが非常に緊要でございまするので、市場調査等を十分に行うことにいたしております。また銘柄指定品、特許品というものにつきましては、その使用効果と価格とを総合的に検討いたしまして、必ずしも銘柄指定品、特許品というもの自体に頼ることなく、価格との総合的な関係で検討いたすようにいたしておりまして、広く同種の品あるいは製作の実態を十分調査して、適正な価案をもって総合的に不経済とならないように指導をいたしておるのでございます。なお、先般本社の資材局内に調査課という一課を設置いたしまして、こういう事務をまとめて、そうして一そう促進をはかっておるのでございまして、御指摘いただきましたような事項につきましては、次期契約のものから、それぞれ御指摘の趣旨に従って改善をいたしておる次第ございます。
 次に、固定資産の管理運用についてでございまするが、御指摘の土地建物の使用料金につきましては、昭和二十九年度に改定をいたしましたが、使用料が一般的に相当著しい値上りとなったわけであります。従いまして、これはまあ商社の方からは、いろいろと苦情と申しますか、抵抗と申しますか、そういうようなものがございまして、契約の締結に非常に困難を来たしまして、そこで緩和措置を講じまして、料金の徴収に努力したのでございまするが、土地価格のきわめて高い東京付近の高架下の使用者の間におきましては、まだ高額に過ぎるということで、国鉄と対立いたしまして不払同盟などを作ったという状況は、前にも御報告申し上げたと思うのでございまするが、そういうような状態でございまして、そこで、やむなく東京地方土地建物等評価委員会の答申に従いまして、二十九年度の改定料金から、三割に相当する額を減額した額に補正いたしまして、そうして円満な解決をはかって料金の徴収を行なったわけでございます。その後、三十二年の四月に至りまして、関係規定の整備を行いまして、使用料金の評定基準を改定いたしまして料金の値上げを行なっておりまして、適正な料金をただいまでは収受いたしておるつもりでございます。なお、高架下の管理につきまして国会でいろいろと御批判を受けましたので、監理局に学識経験者等をもって組織いたしました高架下管理刷新委員会を設置いたしまして、非常に御熱心な討議をいただきまして、その御答申を本年の初めに得ましたので、これに基きまして高架下の管理の刷新要綱を通達いたしましてその改善に努めております。特に管理面の強化といたしましては、東京鉄道監理局に管財部を設置いたしました。また東京・大阪両鉄道監理局に、管財部と申しまして財産管理専門の現場機関を設け、実態把握と貸付関係の促進をはかって参っておる次第でございます。
 最後に、不正行為につきましては再三注意を促し、このようなことの根絶に努めて参ったのでございますが、再び若干の事故の発生をみましたことはまことに恐縮にたえないところでございまして、重ねてこれらに関する諸規定諸通達の励行によって厳重な注意を発しまするとともに、この種の事故の原因を深く検査いたしまして、そういうことを起すすきのないような防護措置と申しますか、牽制組織その他等について改正等を加えまして、万全を期しておる次第でございます。
 以上御指摘を受けました主たる事項につきましての概略の御説明を申し上げた次第でございます。御指摘をいただきました事項の個々の具体的の問題につきましては、それぞれ改善に努めておりまして、重ねて御同種の御指摘を受けないように格段の努力をいたす所存でございます。
#7
○委員長(小西英雄君) ただいま委員の変更がありましたので御報告申し上げます。森中守義君が辞任せられ大矢正君が選任されました。以上御報告申し上げます。
#8
○委員長(小西英雄君) 次に理事補欠互選を行いたいと存じます。十月二十二日に理事大矢正君が一時委員を辞任されたため、理事一名に欠員を生じております。従来の慣例もあり、理事の互選は委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#9
○委員長(小西英雄君) 御異議ないと認めます。大矢君の補欠として大矢正君を理事に指名いたします。
#10
○委員長(小西英雄君) 以上をもって説明は終りました。これより質疑を行います。御質疑のある方は順次御発言を願います。
#11
○小柳勇君 第千百十九号の不当事項に関連して、小さい問題ですけれども二、三質問いたしたいと思います。第千百十九号の事実は、鷹取工場の構内でボイラーが置場に困ったので切断して売却した、こういう事実でありますが、国鉄の職場には、こういうその場で使えないボイラー、貨車など、非常に古い物があるように見受けるわけです。そのために相当作業にも困り、それがまたそのときは、廃車になった当時廃車の認定をもっと早くすれば、あるいは私鉄でも使えたのではないかというのが、廃車決定が遅れたために、使い物にならないで、いたずらに作業場を狭くし、あるいは腐っていくというような事実をたくさん見受けるわけでありますけれども、そういうものを、これは鷹取工場の例は若干違うかもわかりませんけれども、使用にたえなくなったものを早急に適時適所に処分することが妥当ではないかと考える面がたくさんあるわけです。そういうものに対して、大体政策といいますか考え方、経理局、資材局などの根本的な考え方を国鉄当局にお尋ねするとともに、検査官の方に、これは鷹取工場の事実は、金額だけにおいて損したからいけないということを指摘してありますけれども、工場の作業をスムースにし、事故をなくし、あるいはこういうボイラーを置いたために不測の事態が発生するかもわからないが、そういうようなものも考慮しながら、かつ損したから悪いという判定であるかどうか、両者に質問したいと思います。
#12
○説明員(石井昭正君) ただいま小柳委員のおっしゃいましたように、古い物のため非常に最近各職場とも狭隘を告げておりまして、古い物を早く片づけた方が経済的にも有利であり、かつまた作業の危険防止というような点からも適切であるという御意見でございまするが、私どももまことにごもっともな御意見だと思います。私どもといたしましても、そういうふうに努めて指導をいたしておりますが、ただ一般的な車両の廃車等につきましては、全般的に車両の保有状況その他からみて、時に応じて多少考え方がきびしいときもあるし、緩和しなければならないというような情勢もございますので、時期を誤まることもあるいは過去においてはあったかと思うのであります。今後はよく注意をいたしまして、そういう器具の処理につきましても迅速にいたしたいと、かように考えている次第でございます。
#13
○説明員(上村照昌君) ただいまの千百十九号についてのあれでございますが、私の方で見ましたところ、特に古い物で処分しなければならないというふうな点で、現在まで目についたものはございませんが、本件につきましては処分方法が適当でなかった、国鉄の方では置き場所が多少関係があったというふうにおっしゃっておりますが、現地の状況から見て必ずしもそういうふうには感じないので、本件については有利な処分をされる方がよかったのではないかと、こういうふうに考えているのであります。
#14
○小柳勇君 重ねて国鉄当局に質問いたしますが、古器具、レールあるいは鉄橋を取りかえた鉄材、その他貨車あるいは機関車など相当の財産に匹敵する品物が現場に見受けるわけです。そういうものを、今電化その他で相当国鉄の内部が新しくかわりつつあるが、私はこういう時期になるべくまあ廃車するものは廃車し、古材として売却するものは売却して、そうして処理していく方が妥当ではないかということも、私専門やでありませんけれどもそういう感じがするわけであります。そういう物を置くことによってどういう弊害が発生するかといいますと、資材を非常に節約をしている、そのために若干安全度は低いけれどもこれを再度使おうか、現場の方ではそういう苦労をする、あるいはそのためにでき心と申しますか、あるいは不正な事故も発生した例もまま聞くわけです。私は、こういう国鉄五カ年計画も今着々と進行されつつあるようでありますが、こういう時期に一つ勇気をもってそういう物を一新して、もっと作業環境を整備し事故をなくす、そういうことが大きな今後の方針として必要ではないかと思いますが、責任ある御回答を願いたいと思います。
#15
○説明員(石井昭正君) 最近各地の工事の進展に伴いまして、いろいろ撤去資材が出て参り、これについて再開というようなことを考えずに、むしろもう新しくどんどん廃棄すべきものは廃棄して、新らしい器材でもって工事をした方がいいのではないかというような御質問だと思うのでございますが、実際私どももできますればそういうふうにして参りたいと思っておりますが、何分にも一面においては五カ年計画が非常に大量の資金を要するのでございます。一面やはり資金の調達供給というものが非常に困難でございまするので、私どもといたしましてはできるだけ経済的に各種の工事をして参りたい。従って撤去資材等も再用可能なものはできる限り再用して参りたい。もちろんそれには安全度ということの考慮に入れなければなりませんが、やはり線路の強弱、使用個所等によりましては十分再用でき得るものもございますし、またレール等につきましては、逐次輸送力の細い線路に転用するというのが従来の建前でございます。そういう点であるいは多少時期的にそういう転用の時期のズレというようなことで、現場に資材があるためにいろいろと事故の発生を来すようなおそれがあったことは事実でございます、おっしゃる通り。しかしながら作業環境を整備するということとはきわめて大切なことでございます。なおそういう趣旨におきましては、小柳委員の御意見に全く同感でございます。努めて今後はそういう方針でやって参りたいと考える次第でございます。
#16
○小柳勇君 全般的な問題を一つ質問いたしまして私の質問を終りますが、決算委員になりまして、ずっと各公社なりあるいは各省の決算の情勢を見て参りまして、この不当事項が国鉄は十五件です。で今までの各公社なり省の不当事項に比べまして、はるかに件数が多いわけです。件数だけでいろいろ簡単に管理状況がどうだということを判断することは非常に危険でありますけれども、たとえば電々公社が二件ですか、そういうものに比べてまことに十五件というのは件数が多い。こういうことが根本的に一体どういうことから発生するのであろうか。特にこの中で鉄塔がそのコンクリートが十分でないとか、あるいは深さが足らんとかいう、大事な職場環境の中にある建造物が不正工事されたというようなことは、もしこれが事故が発生した場合どうするか。そういうことを考えますとまことにりつ然たるものがあります。そういうことはこの不当事項の十五件という莫大な件数に対して、一体どういうところに具体的に発生する原因があるのであろうか、総裁のもう一回お考えなり将来に対する決意のほどを伺いたいと思います。私はそれによって再度質問したいと思います。
#17
○説明員(十河信二君) ただいま御質問のありました鉄塔の問題のごときは、全く指名が偏在しているというところから多少そういうような間違いが起ってきたのじゃないか、こう考えましてなるべく資格のある者にはできるだけ均等に指名をして、みんなが努めて正しくりっぱな工事をするように、こういうふうにしむけることが必要じゃないかと考えまして、他の工事も同様でありますが、そういうふうな方針をとって先刻も冒頭に申し上げましたように、指名の公正化ということに努力して、こういう事故をなくしたいと決意してやっている次第であります。
#18
○小柳勇君 質問は終りますが、今の総裁の御答弁に関連いたしまして、私も三十年現場に働いて参りましたが、実は工事関係の末端監督者たとえば分区長とか技術係などが、毎日一生懸命に勉強しながら現場監督に努力いたしております。私はそういうような末端監督者なり技術者の意見を、幹部諸君あるいは施設部長なり課長なり、あるいはもっと上の人が率直に聞いて、ほんとうにその意見を入れて現場を管理していかれるならば、もっとこの事故というものは少くなるのではないか、具体的な例については申し上げることを差し控えますけれども、今労働組合が結成されて非常に職場が民主化されたこととは思いますけれども、やはり上長と部下との関係というものはあまり前進しておらないのではないか。もちろんこれは鉄道に入りましても学校を出てすぐには仕事ができないから、いろいろ古い人から勉強いたしますのでその人情もありましょう。しかし私どもとしてはやはり率直にそういう若い者の意見を聞いて、そして不正は不正として率直にこれを認めていくならば、もっと現場の方がよくなるのではないかということも考えるわけです。従って私どもとしては、そういうような職場の民主化をも考えながら今までずっとやって参りましたけれども、より一そうそういう不正、不当というものが起りませんように、現場末端の技術者の意見を十分聞いて、極端な例を言いますと、率直に意見を言ったがために転勤させられたという例もたくさん私は知っております。そういう正しいことを言う技術者は現場長、局からにらまれるとか、そういうような例がもしあってはならぬと思うのです。従って私は現場第一主義、現場の声を十分に聞いて、そうしてそういうものについては上から押えつけないように、不正があったならば直ちに取り上げて請負の業者に対して注意するなり、圧力をかけるなりして直ちに請負業者をかえるなり、そういうことをすることこそが不当事項、不正事項をなくする一番今私どもが考え得る大きな基礎ではないかと思う次第であります。従って不当事項についてはいろいろ原因がありましょうから、多かったからどうするということは私は申し上げません。将来についてそういうことを一つ御勘案願いたいと思って、要請いたしまして私の質問を終ります。
#19
○島清君 ただいまの小柳委員の質問に関連するのですが、国鉄といいます、この指摘事項の件数におきましては、当委員会のいつも変らないところの花形でございますが、これはしかし非常に重大だと思います。そこでここで一々検査官から指摘されましたものの原因であるとかそういったものを追及して、そしていい御答弁をいただいて、これで問題をちょんにする、こういうことでは私はいつまでたってもその場のがれで、指摘事項を皆無にするということは困難だと思うのですが、そこでお尋ねしたいことは、一体こういう特定の業者が指定をされまして、いろいろと国鉄のそれぞれの仕事をやっておると思うのですが、ここに検査官から指摘をされた業者が、その後国鉄との関係においてどうなっているか。私は少くとも検査官から指摘されたような業者は、一切国鉄関係の仕事はさせないのだというふうにならなければ、こういったような不正を除くことはできないと思うのですが、こういったようなものの処置をどういうふうにやっておられるか、その経過についてお尋ねしたいと思います。
#20
○説明員(石井昭正君) いろいろと検査院の御指摘もございまするが、この内容につきまして御検討を願いますると、業者自体が不都合であるという場合ももちろんございまするが、中にははなはだ申しわけありませんが、私どもの方の職員の不注意、あるいは漫然たる仕事をやっておったというようなために御指摘を受けたようなのもございます。そういうものにつきましては、職員に厳に戒めておるわけでございまするが、業者関係につきましては、三十一年度に御指摘を受けましたために、業者に対しては指名停止の処置をしたものも一社ございます。部内職員に対しましては、四名に戒告をいたしまして、また訓告を十二名にいたしておる次第でございます。
#21
○島清君 その三十一年度は一社指名停止というのは、永久に国鉄関係のそういったような仕事はやれなくなるわけでございますか。それとも三十年度、二十九年度、二十八年度とずいぶんあるわけでございますが、その中にもあるいは指名停止を受けた社があるに違いありませんけれども、こういったようなものは以後どういうふうな関係になっているのでございますか。
#22
○説明員(關四郎君) お答え申し上げます。指名停止と今石井常務から申しましたのは、期限を切って、具体的には三カ月間の指名停止でございます。それから冒頭に総裁が申されましたように、指名が片寄るということが、その原因であるということから、指名会社というものを同じ実力のものを、同じような指名会社をするというようなふうに指導をして参っております。
#23
○島清君 それはもうあれですね、検査院から指摘されたような業者が、三カ月くらいの間を指名停止をするというのはおそらくこれはもう世間を欺瞞するところはなはだしいと思うのです。私たちはこういう不正工事が、裏には必ず国鉄のだれかが、これはその不正につながっておるものと常識ある人は必ず考えるに違いないと思うのですね。それがまたぞろ三カ月もすれば、その工事に大手をふって関係できるというようなことになると、私は国鉄のこういったような指摘をされましたのは氷山の一角でございまして、これはほんの小部分にかすぎないとこういうふうに見ているのです、私たちが。ですから少くとも指摘をされた業者はもう永久に国鉄の仕事とは関係できないのだ、ここまでやはりやらないと、私は国家国民が納得するような処置だとは言えないのです。それに対して総裁どういうふうにお考えでございますか。
#24
○説明員(十河信二君) そういうふうに一定期間処分をいたしまして、たびたび注意を受けたにかかわらず、なお改めないというふうなものは、今御指摘のようにあるいは永久に出入りを差しとめるものもできてくるかと思いますが、中にはこれはメーカーが少くてそういうことのできないようなものもありますから、なるべく注意をして、そうして改善させて、間違いの起らないように注意しながら、今申し上げましたように他の業者を育成して、そちらの方から工事なり物品納入なりできるようにしむけていって、競争によって彼らの不正を訂正させるという方法も一つの行き方じゃないだろうか、そういうふうに考えております。
#25
○島清君 今の総裁のおっしゃいました、メーカーが少くって、そういったような措置もとりにくいというのは、具体的にはどういったような商品、どういったような工事などで、そういったような強硬な処置がとれないのでございますか。
#26
○説明員(十河信二君) 一般市場で行われておる需要のあるような工事なり物品なりは、比較的楽なんですけれども、たとえば信号というような国鉄でなければないような仕事は、一般にはあまりやっていないもんでございますから、そういうようなところは工事人あるいは物品の製造者というものは比較的少い。そういうふうなものには今言ったような例もあるかと思います。
#27
○島清君 たとえば三十一年度で指摘事項の中にですね、こういったような例外のメーカーが含まれておるのでございますか。おそらく含まれてないと思いますが、それなら三十年なら三十年の指摘事項の中に、こういったような例外のものがあったかどうか、総裁が総裁になられてからもう二、三年経過しますね。二、三年の間にずいぶんまあ学働組合の労働者の諸君に対して、強硬な態度でこられたんですが、それと正比例いたしまして、やはり内部の改善というものについての非常な熱意を持って、何か鉄道をまくらにして云々というような非常に強い決意を表明されたこともあるのですが、こういうものについては非常に正義感のお強い総裁でございますので、非常に不正を憎むお気持がお強いのでございまするので、こういったような断じてこれは許しがたい、しかしながら許しがたいけれども、こういったような例外のメーカーはやむを得ないのだということは、御記憶にあろうと思います。あなたが総裁に就任になられてから、こういったような例外は、断固としてこういったような不正は許せないけれども、しかしながらこれはメーカが例が少いのでいたし方ないのだというて、断腸の思いでですね、ずっと国鉄の仕事をやらしたんだという例がありますならば、御指摘をしていただいて御答弁をいただきたいと思います。総裁に……。
#28
○説明員(十河信二君) 私は今そういう具体的の何を覚えておりませんから、關電気局長にお答えをいたさせます。
#29
○島清君 ここは何も具体的な話ばかりするところではない。抽象的に論議することもある。
#30
○委員長(小西英雄君) 十河総裁に答弁を一つしていただきたいと思うことは、現在の島委員の今指摘をしている事項は、事務的な事項じゃなくて、あなたの心がまえの問題が多いので、そういう点を一つあわせて具体的に何か御答弁を願います。
#31
○説明員(十河信二君) 私は今御指摘のように、そういう不正を続けてやる者は断じて許せないという固い決意を持っております。その点においては私は今もなお就任当時と少しも変らない決心を持ってやっておるつもりであります。
#32
○委員長(小西英雄君) その点についてのまあ心がまえはよくわかっておるのですが、今島委員が指摘いたしました中に、総裁が先ほど発言になった中にいろいろな具体的に特別な事項、すなわち国鉄の商品だけしか作っていない工場については、いろいろな問題が起きても、涙をのんでかんにんしておるというふうなことがあったので、そういうものについて具体的に、こういうものが自分が総裁になってからあったということを一つお答え願います。
#33
○説明員(十河信二君) それは、さっきもちょっと申し上げましたように、鉄道の特有の商品、工事とかいうようなものにあります。たとえば、さっきも言いましたように、信号とかいうようなものは、たとえば二社しかない。一社を出入りを差しとめると、一社だけになってしまう。あるいは、いろいろな特徴がありまして、みんなそれぞれの得手があって、こういうところはこの会社が得手であるというふうなところがあって、そういう所に何か不正があったからといって、そこをすぐとめてしまうと、その得手を利用することができないというふうな場合もあるかと想像いたしましてお答えしたわけでありますが、今度三十一年度のなににつきましては、日本電設が問題になっておるのであります。この日本電設は、人をかえることによって、彼ら自身が社長なり専務なりその他関係者を更迭することによって、反省の、何といいますか、態度を示しております。そういうふうなことで、まあもう少しやらせてみたらどうかという考えを持っておるんです。社長や専務が更迭いたしまして、会社のやり方にすっかり確信ができるならば、それはまたやらせてもいいということで、今なお、一定期間停止してそのままに継続して工事をやらせておる次第であります。
#34
○委員長(小西英雄君) ちょっと関連して。今の総裁の、現在の答弁はややいいと思うんですが、先ほどの答弁では、国鉄がやっておるのは、特定な仕事、信号機なら日本信号とかあるいは京三信号等の少い所だから、少々不正があっても、これはまあ涙をのんで従わにゃいかんというふうな御意見に聞えた。そういうふうな総裁とわれわれは信じていなかった。総裁は、もう正義感に強くて、悪は断固として処理をする。それは、一時不便を感じても、そういうことは断じてやる。あるいは、その場合には、出入人として届出の出ている代表者を即日かえなければ停止するとか、何か一つ、国鉄の方針としては基本的にもっとはっきりしたものがなければ、この大国鉄の世帯が、こういう指摘が少くなりっこはない、委員長はこう考えるんですが、その点どうですか。
#35
○説明員(十河信二君) その点は、私も同様に考えておりまして、今も申し上げましたように、この日本電設は、悪かった、人も、社長も専務も責任者がかわるから、ということで、今申し上げましたように取り扱っておるのであります。私は、不正があってもやむを得ず涙をのんで少数のメーカーだからやる、注文を出すという考えは持っておりません。ただ、そういうふうな反省の実があがれば、そういう少数のメーカーであればまたそれにやらせて、あやまちを改めたらこれをもう一度採用してやるという考えはありますけれども、不正があってもそれは少数のメーカーだから涙をのんで許すというふうな意思は、毛頭持っておりません。
#36
○島清君 今、あれですか、総裁のお言葉を承っておりますというと、少数のメーカーしかいなくて、それを出入りを禁止するとなにか国鉄の運営に非常に重大な支障でも起るような印象をわれわれは受けるわけなんでございますが、今具体的に、まあ多種多様なメーカーと業者が国鉄の方に出入をしておると思うんですが、こういったようなもので、かりに不正の事項があって検査院から指摘をされたと、これが出入りを禁止したら、たちどころに国鉄の運営に支障を来たすというような業態があるんでございますか。
#37
○説明員(十河信二君) 過去においてはありました。たとえば、車の中のラジエーターを作る会社がほとんど一社が独占しておった。そこでその一社を出入を禁止すると、たちまち困るということがありましたので、そういうことがあってはいけないということで、指名をできるだけ広くするように、少数のものはなるべく多数にする、一社のものは三社、三社にするというふうなことをやってそういうことのできないように努力して参ったのであります。
#38
○島清君 そうしますと、現在では、ただいま総裁がおっしゃったように、少数のメーカーと業者で不正があっても、それを出入りを差し止めをすると困る場合があるというような印象を受けた御答弁をいただいたのでございますが、それは過去のことであって、現在の時点においては、そういうことはあり得ないと、不正は断固として不正としてそれを排除してもなおかつ国鉄の運営にはいささかも支障を来たさないんだと、こういうふうに御了解をしてよろしいのでございますか。
#39
○説明員(十河信二君) その通りであります。
#40
○島清君 そうしますと、なにか、さきほどの御答弁と今の御答弁と違うわけでございますが、しからば、具体的な例に入りまして、なにか日本電設の重役が社長以下謹慎の意を表してその進退を考えるということなので、これは不正事項として指摘されているけれども、まあまあそういったような謹慎の意を表するならばやらしてもいいと、こういうふうなお考えのようでございますが、私たちが指摘事項の中で承知いたしまする業態を見ますると、必ずしも他にこういったような業態がないものでもないように思うんですがね。たくさんあると思うんですが、これなんぞは、あれですかいこういう会社にやらさなければ国鉄か困るということはないんでしょうね。どうなんでございますか。
#41
○説明員(十河信二君) どの例をおっしゃっておるのかわかりませんが……。
#42
○島清君 千百八号です。あなたが例にとられた日本電設ですか……。
#43
○説明員(十河信二君) 千百八号は、運搬費のことが問題になっておると思うのであります。この運搬費は国鉄の方でここから肩でかついでいかなければならぬ、それにはこれだけかかる、こういう見積りをしたのが高過ぎるということじゃないかと思うのでありますが、これは今お話の例と少し別なことじゃないかと考えますが……。
#44
○島清君 そうしますと、先ほどのこの十五件の中にあるとお示しをいただいた会社というのはどこでございますか。何か電設会社とかおっしゃられたので、これだと思って申し上げたのでございますが。
#45
○説明員(十河信二君) これは鉄塔建設について小柳委員から鉄塔建設について工事の仕方が悪くて、それであとから手直しをさせたという例をお引きになった、その例に私が触れて申し上げたのであります。
#46
○島清君 鉄塔ぐらいならば、あなた議会から見ましても東京の町には鉄塔がたくさん建っておりますね。それならば別にこういう不正工事があった場合に、こんなものを断固として指名を取り消されても一向差しつかえないのじゃないでしょうか。
#47
○説明員(十河信二君) その点について、この電設が人をかえて、責任者を取りかえて、何といいますか、恭順の意を表したというので、今三カ月ですかなんかの処分をして、それで片づけたということに相なっておるのであります。
#48
○島清君 十河さんは大へんにとぼけて御答弁なさっておると思うのですが、私がお尋ねいたしておりますることは、総裁として、こういったような指摘をされた不正不当の工事をやって、国鉄の方に御迷惑を及ぼしたような業者に対しては、断固として以後仕事をやらせないという強い決意があってもよろしいのじゃないか。あなたたちにこちらの方へおいでいただいて私みたような弱輩なものからきつく批判をお受けになるということは、やはり出入りをしておりますところの業者が不正不当のことをやりまして、会計検査院から指摘を受けるので、あなたにとってははなはだ御迷惑だと思うのです。ですからこういったような国鉄の皆様方に御迷惑のかかるような、ひいては国民に迷惑のかかるような業者というものは、不正不当として指摘をされた場合には、以後断固として出入りを、指名を取り消すべきではないか、決意はどうであるかということを私はお尋ねをしておるわけです。そのお尋ねに対して総裁のお答えは、いやその一部のメーカーでどうしても指名を取り消さない場合もあり得ると、こういうような御答弁なので、私はどうも非常に不可思議に思いまして、それならば具体的にはどうでございますかといってお尋ねをいたしましたところが、総裁はちょっとしどろもどろになられまして、前言を翻えされてとにかく断固としておやりになる、こういうお話があったわけでございますが、そしてそのお話の中には、鉄塔の問題は別に入っていないのです。ただ私は総裁がそういう業者は以後断固として指名を取り消して国鉄の仕事はやらせないのだといったような決意を承われば、それはなるほど国鉄の改善に非常な情熱をお持ちになりまして、労働組合の諸君に対して君臨されるような十河さんだと、なるほど経営に対してもそういう固い決意と情熱を持っておられるというならば、私はあなたに対して敬意を表して、そしてあなたの御健闘を祈りたいと思うのですが、その決意を伺いたかったのです。
#49
○説明員(十河信二君) その事と次第によると思うのですが、その程度ですね、どういう程度であったか、非常な計画的の悪意をもってやったのか、あるいは単純な現場の職員のそそうであったのか、いろいろなそういう程度によって、その処置も違ってくると思います。私は不正を許さないという決意はもう断固として変えない決意を持っております。しかしその一つ一つの処置につきましては、それぞれの事情をくんであるいは重く処断するものもありますし、そうでないものもあるかと思います。
#50
○島清君 今の総裁の御答弁に対して非常に不満足でございまするけれども、後日おいでいただいて、またその不満足な点を聞かせていただきたいと思います。
 それで私は総裁に対して資料を一つ御提出いただきたいと思います。ここ二十八、九年以降、不正不当の指摘を受けた業者がどういう処置を受けて現在どうなっているか、これの資料を提出していただきたいと思います。
#51
○岩間正男君 関連して。当委員会で去年も取り扱ったことをまた今年も取り扱うというのは非常にこれは不名誉なことだとわれわれは考えるわけです。ことに先ほどお話のありました日本電設に関する問題ですが、これは昨年も大きな問題になったのです。三十年度の決算おきましてこれは今私速記録を読み返しまして当時のことをずっと調べてみたのでありますが、これについてやはり厳重に今後そういうことの起らないようにということで答えをされているわけです。ところがこの問題につきまして三十一年度の今年度になりますと、むしろ件数がふえている、日本電設の、これはちょっとわれわれ今見ますと千百六号、千百七号、千百八号、千百九号、千百十一号、千百十二号、全部これは日本電設に関するところの指摘なんです。年々歳々相似たりということがありますが、むしろ今年度はそういうことが深まっている。こういうことについて一体総裁はどうお考えなのか。ただいま厳重にそのような不正は排除したい、そのためにはあくまで自分としてはしっかりした方針を持っているのだというお話しですが、それはお話しだけであって、具体的事例は少しも表われていない。その証拠がはっきりある。これはどういうふうになされるおつもりですか。この点についての決意が単にこの委員会における何時間かをほおかぶりをして過ぎればいいというようなことでは、国会の審議というものを、非常に私たちは何か侮辱されているような感じがするのです。こういうことを繰り返さなければならないことに対して、実にわれわれは遺憾に感ずるのですが、これはどういうふうにお考えですか。
#52
○説明員(十河信二君) 私も同様に、あるいはそれ以上に私は遺憾に考え恐縮に存じておるのであります。電設の問題につきましては私も非常に悩まされている、こうたびたびこういう事件を起されては困るということで厳重に申し入れをいたしたのであります。そこで会社でも責任者を全部引退せしめ、交代して過去の非を改めて正しくやるということで、先刻来申し上げまするような処置をとることにいたしたのであります。今後改まらないというならば、さらに今お話のような断固たる処置をとることになると思います。今のところそういうふうにきわめて誠意を披瀝して改めると、こう申しておりますので、しばらくその後の行動をみて処置したいと思っております。
#53
○委員長(小西英雄君) 関連して、総裁及び国鉄の幹部諸君に申し上げます。この委員会といたしまして、今までのこの指摘された事項の中のただ一点か二点を尋ねてみても、総裁があまり存じ上げていない、知っていない。当委員会に来るには、この指摘された問題について、総裁以下縦横に答弁できなければ、ここに出てきて、われわれ非常に忙しい議会のさなかに、こういういろいろな重要事項を国民の前に審議するのでありますから、当委員会にそんな総論的なはったり的な答弁や、あるいは下の者が書いたものをちょっと見せて、そのままでここを逃れるわけにはいかないので、われわれ当委員会として現在のまま、この不当事項を一つあげてみてもその答弁が十分でない、これどうですか、国鉄のそこにおる幹部諸君は、この指摘事項について総裁に十分な報告なりあれをしていないのですか。そういうことなら委員会をなんぼ続けてみても、代用品でいろいろな答弁をしてみても仕方がないのですが、総裁、ここの会計検査院の指摘事項くらいにはちゃんと確たる調査も済まし、懲罰も済ましたあとで出てもらわぬと、当委員会がこういう状態なら何日かかっても進行しないのですが、どうです、総裁、きょうずっと続けているい御答弁が願えれば別ですが、こういうことなら一応時間をおいてやらなければならぬことになる、その点どうですか、総裁、総裁御答弁願います。
#54
○説明員(十河信二君) どうぞお続け下さい。
#55
○岩間正男君 もう少し、果して御答弁できるかどうか、続けてみますけれども、非常に今委員長の注意がありましたように、どうも私もここで先ほどから御答弁を伺っておるのですが、前後撞着しておりますね。同じことを繰り返す、こういうようなやり方では、まずいと思いますし、言葉ではきぜんとしてやるということになっておりますけれども、実績はどうかというと、少しもそういうふうになっていない。ここにいる私ども議員に対して、何か顔をなでられているような気がする。もう少しやはりこの問題については真剣に考えてほしい。国鉄の当委員会におけるくさみは不名誉であるというお話が出ましたけれども、防衛庁と農林省と国鉄は、いつでも三大案件になっているのです、実際に。この決算委員会の汚名を一体いつそそぐのかどうか、相当決意ある態度でやっていただかなければまずいので、そういうことを前提としまして先ほどの質問を続けるわけですが、大体先ほど質問もありましたように、どうですか、三十年度のときにはっきりこのようなものに対して手を打っておられたら、つまり指名停止というような断固たる処分を総裁の言明からされれば、私はすべきだと思う。そういうことをされておけば、三十一年度のこういうようなさらに案件が拡大するような、実はばかにした日本電設の事件というものは起ったとお考えになりますか。どうですか、この点をお伺いします。
#56
○説明員(石井昭正君) 日本電設の件につきまして、過去の検査報告にもあげられて御指摘がありました。いろいろ御議論があったことは私どももよく承知いたしております。本年度の三十一年度の決算報告におきまして、日本電設の名前も先ほど岩間委員のおっしゃったようにだいぶ出ておりまするが、そのうち千百六号から千百十号までのうちに出ておりますのは、これは電設が加盟された工事でございまするが、私どもの方の職員の積算等について疎漏があったということで、加盟業者である日本電設というもの自体の不正あるいは不当ということではないと存ずるのでございます。それで問題は千百十一号と十二号に日本電設が出ておるのでございますが、この点につきまして、会計検査院の御指摘もございまするが、一応この二件の案件につきまして主管局長である電気局長から事態の事柄の内容の説明をさしていただいたらおわかりがいいのじゃないかと思います。
#57
○岩間正男君 非常に重要な発言をされたわけですが、そうすると、日本電設だけの問題じゃない、それは二件しかない、あとの四件についてはこっちの計算が疎漏だ、実はこういうところにこそ問題があるので、これは日本電設という会社の性格を洗ってみれば明らかだと思う。外部団体ですから、これはあなたたちの古い関係者が作っている会社じゃないですか。こういうものはつまりお互いのなれ合いみたいなことをやっておいて、疎漏な計算がそのまま通ってお互いがなれ合いで進んでいく、そうしてこういうよなう公社の事業が不明朗な形でされているところにこそ、国鉄の問題が大写しになっている。しかも私が答弁を求めているのはそういうことじゃなかったのです。何か弁解がましいことを言われましたが、私がお聞きしているのは、三十年度にもっと辛辣な、そうしてこれを食いとめるに足るところの方法、指名等を取り消すというよう処置を断固としておとりになれば、三十一年度ではまたこういう事件が起ったかどうお考えになるかということをお聞きしている。これに対してはやはり総裁から御答弁を願います。
#58
○説明員(十河信二君) 指名を停止しておればもちろん電設は工事をいたしておりませんから、電設についての問題はもちろん起らなかった、それから他に対しても相当な警告になったことはもちろんだろうと思います。
#59
○岩間正男君 これはきわめて明瞭な御答弁なので、それ以外に答弁はない、われわれもそう考える。なぜそういう処置をおとりにならなかったかということなんです。なぜそういうものをそこで未然に防ぐだけの努力をされなかったか。とにかく三十年度の決算委員会において、これは問題になったわけです。そうして国鉄のいつでも毎年こう続けているやり方について、少くともそういうところで一つのきちっとした態度をおとりになれば、これがほかにも今お話のように影響を与えて、ほかもしっかりしてくるのです。なぜそういうことをおとりにならなかったか、そうしてまた事件がもっと拡大するような形をここで繰り返さなければならないか、そこで今の処置は非常になまぬるいとお考えになりませんか。つまり社長をかえた、常務をかえた、しかし実質的にはその運営についてはなかなかわれわれのタッチできるところじゃありません。そこのところは名目的に、ほっかぶりでもできるところです。そうしてこの問題が果してとまっているのか、しっかりその後一応信頼してその業績を見ておるのだということを言われますが、私はこのような経理の問題、この問題についてはもっとやはり真剣におやりになる必要があるのじゃないか。これはさっき労働者に対して辛らつだが、こっちの方については非常に甘いのじゃないかということで、対比してお話があったわけですが、こういうものについて、もっとむしろ経営の面に、しかも疑惑の目をもって見られている国鉄の経営の中で、こういう点についてまず範を示されるというのが総裁の常日ごろの御言動から当然だと思うのですが、こういうような甘いやり方で、一体この問題をきちっと御解決をおできになるとお考えですか、どうですか。
#60
○説明員(十河信二君) ただいま仰せの通り、断固これを取り消しをすべきであったかもしれません。そこは私がお話の通り、甘過ぎたかもしれませんが、とにかく従来非常に大きな国鉄の仕事の大部分を引き受けておったものを断固これを出入りを取り消すということになりますと、そこに仕事の上に支障を来たすということをおそれて、きつい警告をしてこうやってきたんであります。その点は私の誤まりであったかもしれませんが、私はそういうふうにして彼らの改善を期待して参ったんであります。
#61
○岩間正男君 どうもそういう温情主義というやつは、少くとも私は公社の場合、しかも国民の経済と深い関係がある公社の場合、非常に私はこれはプライベートな問題になるのじゃないかと思います。この経営のやり方につきまして、ことに昨年なんかは運賃値上げの問題でだいぶ論議になりまして、そして反対があったんだが、五カ年計画だということで資金を調達する。その一半を調達する目的をもって運賃値上げをされている。そして、国民はそれについて非常にやはり関心を持っている。そういうやさきで、国鉄の経営というものがやはり明朗化されて、そしてどこに出ても堂々と私はこれは申し開きが立つというような、これは経営にならなくちゃいけないと思う。ところが今言ったように、あるいは甘かったかもしれないというような御答弁しかできないということは、私は非常にこれは遺憾に考える、こういう点について、そういう温情主義でこれは私はやるべき問題じゃないと思うのですよ。ことにこの決算委員会に臨まれる態度は、もっと真剣にこの問題をやっていただきたいのですが、それともほかに何かこれは温情主義でやっていかなければやっていけない、そういう何かくされ縁でもこれはあるのですか。どうもわれわれはそういうふうに受け取りやすいのですね。今の御答弁だけ聞いておりますというと、何か断固としてやれない、電設会社そのものの内容について私たちはタッチの仕方は不十分でありますけれども、その会社を指名取り消しをすれば全部やはり国鉄の上に差しつかえると、こういうふうな一体建前のものかどうか、この内容についてやはり明確にしていただけば、これは明らかになると思うのですよ。むしろあなたたちの主観的な感情的な問題で、どうもそれをやるに忍びないということでその指名取り消しができない、そうやればむしろいろいろそれとの関連で関係者の間にやはり問題が起るのじゃないか。そういうような事なかれ主義がこういうようなところに追い込んでいるのじゃないかというような疑いが十分にあるわけです。そういう点から言いますというと、どうも私はこの検査報告をずっとひっくり返して参って、少しも昨年の態勢が改まらない。こういう形でまた何年も同じことを審議しているというわれわれのふがいなさ、同時にこれに対する国鉄のほおかぶり主義というものについて、非常にわれわれは了解できないものを持つのですが、この点について明確な総裁の態度を伺いたいのです。
#62
○説明員(十河信二君) 私には何らくされ縁も何もありません。ただ私は国鉄のためを思う以外に何の意図も持っておりません。このことは私は断言することができます。
#63
○相澤重明君 議事進行の問題ですが、時間が十二時半になりますから、そこで今まあ総裁の答弁を聞いておると、だいぶ各委員から疑惑を持たれて審議が進められるので、やはり明らかにしなければ、なかなか納得をしないと思うのです。そこで今の日本電設工業の指摘事項というのはたくさんあるし、石井常務が言ったことは、二つはまあ日本電設の確かに誤まりであるけれども、あとは職員の積算の誤まりであるというような発言があったことは非常に重要な問題になって来ている。しかも総裁の答弁では、この日本電設の工事が非常に多いために、もしこれを差しとめれば国鉄の運営に支障を来たすということになると、これはもうゆゆしき問題です。これはわれわれ国会議員としてこのまま放任するわけには参りません。従って委員長に私は休憩の動議を出しますが、日本電設工業の資産の内容、それから経営者の陣容、それから現在まで二十八年、九年、三十年まで私どもは決算をやって参りまして、その中で必ずこの名が出て来ておる。そういうような仕事をした内容、その価格、こういうものについて、全部報告を求め、その報告を出してから決算をやりたいと思います。そういう意味で今私は理事として、このような答弁の仕方では、これはもう納得できません。委員長にここで一応議事を打ち切ってもらいたい。で、資料を提出をしてもらいたいことを要請します。
#64
○岩間正男君 関連して。今の資料の中にこの役職員の前歴ですね、これを明確に出してもらいたいのです。前歴が明確でないと、この会社の性格がわかりませんから。
#65
○大矢正君 さっき資料を私もらった中に、高架下を貸し付ける場合、使用を許可する場合に、刷新委員というのが、何か学識経験者とか民意を代表するなどというむずかしい表現が出ているのだけれども、この場合も二人ばかり意識的にか何かわからぬけれども、前歴が全然書いてないということがある。意識的にやられるのなら仕方ないけれども、わざわざ二人だけ除いて……。
#66
○委員長(小西英雄君) ちょっと速記とめて。
   〔速記中止〕
#67
○委員長(小西英雄君) ちょっと速記起して。
 国鉄の方に申し上げますが、この指摘された事項について、もう少し指摘された会社の内容とか、あるいは今日本電設の名が出たのですが、大体そういうものも一見してわかるように一つ資料を早急にまとめて出していただきたいと思います。
 本日はこれで散会いたします。
   午後零時二十九分散会
ソース: 国立国会図書館
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