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1958/10/24 第30回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第030回国会 文教委員会 第6号
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1958/10/24 第30回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第030回国会 文教委員会 第6号

#1
第030回国会 文教委員会 第6号
昭和三十三年十月二十四日(金曜日)
    午前十一時十四分開議
 出席委員
   委員長 坂田道太君
   理事 臼井 莊一君 理事 加藤 精三君
   理事 木村 武雄君 理事 永山 忠則君
   理事 小牧 次生君 理事 櫻井 奎夫君
      木村 守江君    鈴木 正吾君
      竹下  登君    高橋 英吉君
      増田甲子七君    八木 徹雄君
      西村 力弥君    長谷川 保君
      堀  昌雄君    本島百合子君
 出席国務大臣
        文 部 大 臣 灘尾 弘吉君
 出席政府委員
        文部政務次官  高見 三郎君
        文部事務官
        (大学学術局
        長)      緒方 信一君
        文部事務官
        (社会教育局
        長)      福田  繁君
 委員外の出席者
        専  門  員 石井  勗君
    ―――――――――――――
十月二十三日
 学校教育法等の一部を改正する法律案(松永忠
 二君外二名提出、参法第三号)(予)
の審査を本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 学校教育法等の一部を改正する法律案(内閣提
 出第七号)
 学校教育法等の一部を改正する法律の施行に伴
 う関係法律の整理等に関する法律案(内閣提出
 第八号)
 社会教育法等の一部を改正する法律案(内閣提
 出第九号)(予)
     ――――◇―――――
#2
○坂田委員長 これより会議を開きます。
  社会教育法等の一部を改正する法律案を議題として、まず提案理由の説明を聴取いたします。灘尾文部大臣。
    ―――――――――――――
    ―――――――――――――
#3
○灘尾国務大臣 ただいま議題となりました社会教育法等の一部を改正する法律案についてその提案の理由を御説明申し上げます。
 今回の改正の要点は、およそ次の三点であります。
 その第一は、社会教育の推進をはかるため、社会教育主事に関する規定を整備することであります。社会教育主事は、教育委員会における社会教育に関する専門職員として地方の社会教育を担当し重要な役割を果すものであります。従って地方における社会教育の推進をはかるには、その充実を期することがきわめて肝要であり、これにかんがみまして、従来市町村においては任意設置となっている社会教育主事を必置制とするとともに、その資格及び養成講習に関する規定を整備して、適材を求めることができるようにし、社会教育の振興をはかろうとするものであります。
 第二は、社会教育関係団体に対する補助金の支出禁止の規定を削除することであります。すなわち、国及び地方公共団体が社会教育関係団体に対して助成し得る道を開き、これらの団体の健全な育成をはかり、もって社会教育の振興に資したいと存ずるのであります。
 第三は、公民館活動の振興をはかるため、公民館の基準の設定等に関し、規定を整備したことであります。公民館は、戦後いち早く社会教育施設として発足してから今日まで、全国の市町村に広く普及を見たのであります。しかしこれにつきましては、文部大臣が基準を定めるべき明確な規定もなく、公民館の健全な発達をはかる上においても不十分な点が少くないので、これを明確にするとともに、公民館の分館及び主事に関する規定を設け、その活動の振興をはかる所存であります。
 その他、若干の必要な改正を行い、今後一そう社会教育の充実振興をはかって参ろうとするのであります。
 以上がこの法律案の提案理由であります。何とぞ十分御審議の上、すみやかに御賛成下さるようお願いいたします。
#4
○坂田委員長 次に、補足説明を聴取いたします。福田社会教育局長。
#5
○福田政府委員 ただいまの大臣の説明に補足して、法案の内容について御説明申し上げます。
 第一に、社会教育主事及び社会教育主事補でありますが、現在これらの職員は教育委員会に置かれる社会教育に関する専門職員として都道府県及び市町村の社会教育の推進に重要な役割を果していることは、申し上げるまでもありません。しかし、社会教育主事及び社会教育主事補の設置に関しては、社会教育法第九条の二の規定により、都道府県は必置となっていますが、市町村は任意設置となっておりますので、市町村ではむしろこれらの職員が置かれていないところが多いのであります。こうした現状にかんがみ、これを市町村にも必置とし、社会教育の推進をはかろうとするものであります。しかし、一律に市町村の社会教育主事を直ちに設置することは実情に適しないので、若干の猶予期間を設けることとしているのであります。すなわち、市にあっては昭和三十七年三月三十一日までの間、町村にあっては政令で定めるところにより、町村の規模に応じた猶予期間を規定し、逐次設置するようにしたいと存ずるのであります。
 次に、従来社会教育主事の資格要件については、これまで大学卒業者や教員免許状を所有する者等小範囲の者を原則としている一方、かなり緩和された暫定資格が経過的に設けられていましたが、今回この経過規定を廃止するとともに、第九条の四の資格規定に新たに一号を加え、従来の本則の該当者に劣らぬ適任者を採用し得るよう改正することにしたのであります。またこれが養成のための講習実施者の範囲を広げて、文部大臣、大学以外の教育機関及び都道府県の教育委員会においても行い得ることとしたのであります。さらに現職の社会教育主事等についても専門的職員としての研修を行う必要がありますので、これに関する規定を設けたのであります。
 第二は、社会教育関係団体に対する補助金支出の禁止規定の削除についてであります。社会教育関係団体の種類はきわめて多く、またその事業の範囲も広範にわたるのでありますが、社会教育法第十三条では、社会教育関係団体について、国及び地方公共団体の補助金の支出が全面的に禁止されているのであります。このことはかえって社会教育の振興を阻害するおそれがあり、社会教育関係者からかねがねこれの改正が強く要請されていたところであります。このような事情にかんがみ、社会教育関係団体の活動の助長に資するため、第十三条の補助禁止規定を削除する改正を行おうとするのであります。
 第三は、公民館に関してでありますが、公民館は現在その設置が義務づけられていないにもかかわらず、全国の市町村の約八六%にまで設置せられ、まさに社会教育の中心的機関ともいうべき役割を果しているのであります。しかしながらその内容につきましては、いまだ貧弱な施設・設備しか持たないものが多く、適正な公民館活動を営むには困難な現状であります。従って公民館活動を振興するためには、文部大臣が公民館の設置運営上必要な基準を設け、これに従って文部大臣及び都道府県の教育委員会がその施設・設備その他の運営上必要な事項について指導、助言、援助を与えることが必要でありますので、これに関する規定を設けたのであります。また従来分館に関する規定がなかったため、今回分館に関する規定を設けるとともに、さらに公民館の職員につきましても、もっぱら公民館の事業の実施に当る職員を主事として法に規定し、その現職教育に力を注ぎ、公民館の充実をはかりたいと考えているのであります。
 第四に、社会教育委員の職務は、社会教育法第十七条に規定するように、教育委員会に対し助言することでありますが、市町村の社会教育委員は、これに加えて青少年教育に関する特定の事項について助言、指導を行うことができるようにし、健全な青少年の育成に資することとしたのであります。
 また社会教育委員、公民館運営審議会委員等には、社会教育法第十九条、第三十二条等によって報酬を支給することができないこととなっていますが、これらの規定を改め、地方公共団体の他の委員と同様に報酬を支給することができるようにしたのであります。さらに公民館の運営審議会については、同一市町村内に公民館が二以上ある場合には、これを共同で設置することができるようにし、その運営の円滑をはかったのであります。
 第五には、公民館、図書館及び博物館に関する国庫補助の規定を改正したのであります。公民館に関する国庫補助の規定は、社会教育法第三十五条及び第三十六条の規定にかかわらず、現在は、補助金等の臨時特例等に関する法律に基いて公民館の施設及び設備について補助ができることになっており、この法律は昭和三十四年三月三十一日失効するので、今回これとほぼ同様の規定を社会教育法の中に設けることとしたのであります。
 また図書館及び博物館に関する国庫補助も、同様に図書館法第二十条及び第二十二条、並びに博物館法第二十四条及び第二十五条の規定にかかわらず、現行は、補助金等に関する臨時特例等に関する法律に基いて行われているのでありますが、公民館と同様に今回それぞれの法律の中にこれに関する規定を設けることとしたのであります。
 最後に、この法律の施行期日についてでありますが、社会教育委員等の報酬に関する規定、公民館等の補助に関する規定及び社会教育主事の暫定資格の削除に関する規定は昭和三十四年四月一日から施行することとし、他の規定は公布の日から施行することとしたのであります。
 なお、従前の附則第六項により社会教育主事の職にあった者については、改正規定により不利益とならないよう必要な規定を設けているのであります。以上がこの法律案の内容の概要であります。
    ―――――――――――――
#6
○坂田委員長 次に、学校教育法等の一部を改正する法律案及び学校教育法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整理等に関する法律案を一括議題とし、審査を進めます。質疑の通告があります。順次これを許します。小牧次生君。
#7
○小牧委員 これまでの委員会におきまして、本案についてたくさんの議員の方からいろいろ質問があったわけでありますが、多少重複するところがあるかもわかりませんが、私は今までの委員の質問に対する大臣や当局の答弁を聞いておりまして、どうしても納得のできない点がたくさんあるわけであります。要約して簡単に申し上げてみますと、今回の学校教育法の一部改正、すなわち専科大学を新たに設けるということを中心とした今回の法の改正案は、六・三・三制の基本を大臣は守るとは言っておられますが、しかし辻原君の質問からいろいろ聞いておりまして、どうしても納得ができない。大学、高等学校、中学校というような中に新たに専科大学というものを設けていくと、結局は漸次六・三・三制という基本的な学校教育の体制が崩されていくのではないか。それから第二点は、大臣も言っておられましたが、現在の短大はきわめて不安定なものである、これを不安定なものにしてはおけない。従って、この短大の制度を恒久化したい。これが今回の法律案の立案されたおもなる理由であるようであります。短大を不安定なままにしてはおけない、従って、これを恒久化したい、こういって法律案が作成されておりますが、この法律案の内容をすっと読んでみますと、いろいろな点において明らかに矛盾しておる点がたくさんあると私は考えております。学校教育法の体系がきわめて不統一になったのではないか、これが第二点。第三点は、これも加藤委員や辻原委員からいろいろ質問がございましたが、すなわち新しく専科大学を設けていきましても、現在の国立大学その他の現状から見て、財政的な裏づけが果してできるかどうか、りっぱな文部当局が期待する専科大学が育成発展していき得るかどうか。また現在の短期大学は、私立が大半を占めておりますが、これを漸次専科大学に切りかえていく、こう言っておられる。これに対して、私立の短期大学の協会、全部であるかどうか存じませんが、その協会の方々の御意見を見ますと、反対をし、今の学校制度の中における大学のワク内でやってもらいたいということを主張しておるようであります。こういう点を総合して結論的に申し上げますと、専科大学を新設して、短期大学を切りかえていくことは、そんなに困難ではない、と緒方さんは会議録を見ると答えておられます。私も十分読んでみました。こういうことをまず要約して私は考えたわけでありますが、これに対してまず文部大臣の御見解をもう一度伺っておきたいと思います。
#8
○灘尾国務大臣 六・三・三制の体系がだんだんだんずれていくのではないが、こういうふうな御趣旨が第一点であったと思います。前回にもお答え申し上げましたように、現在の教育制度の基本となっております六・三・三制の体系は、政府としましては、今後もわが国の教育制度の柱として、これを維持して参りたい考えでございます。またこの制度を改変するというようなことはなかなか容易なことではない、長い間にわたっての研究を必要とするであろうと思うのであります。われわれといたしましても、今申しましたように、この制度の上に立ってものを考えて参りたい、こういう考え方をいたしておるわけでございます。従って今回の専科大学の設置でありますけれども、私はやはり基本においては六・三・三・四の体系をとりますけれども、部分的には社会の進歩と申しますか、あるいは社会の需要と申しますか、そういうふうな点も考え合せまして、必要な制度は立てて参ることもよろしいのじゃないか。あまりに六・三・三・四に膠着するといいますか、そういうことになりましては、かえって世の中の実情に合わなくなってくるというふうに考えますので、この専科大学の制度は、六・三・三・四の制度に対する一つの部分的な、局部的な修正と申しますか、そういうふうなものである、かように考えておる次第であります。それからなぜこの専科大学を設けるに至ったのかということでございますが、前回私も申した通りでございますが、短大の制度は、御承知のように、暫定的な、過渡的な制度として認められておると思うのであります。従いましてこの制度をどうするかという問題は、最初から考えられておる問題であったと思うのでございますが、やはり学校制度は、そのときそのときで思いつきで始終変えていくというふうなものであってはならぬ、できるだけこれを安定し、その安定した姿の上に立っていろいろ改善充実をはかっていく、こういう考え方でなければならないかと思うのでございます。今回の専科大学の制度は、この暫定的に認められておりますところの短大をどうするかというふうな考え方が出発点になって、いろいろ考究をせられて参ったように私は承知するのであります。現在の短大の制度につきましては、暫定的な意味において出発はいたしましたけれども、しかしこれはかなり発展して参りましたことは、申すまでもないことであります。今日日本にかなり多数の短大というものができておるところを見ましても、これはやはり日本の社会の需要に応ずるものがあるということを物語るものと考えるのでございまして、その実際社会の需要に応じてともかく発展して参りました今日の短期大学、その意味においてはこれは価値を認めなくてはなりません。同時にまた、その短期大学の制度が、しかも不安定な基礎の上に立っており、またいわゆる一般の四年制の大学と同じ範疇の大学として制度上取り扱われるというふうなところに、短期大学の性格がはなはだ明確でない。何と申しますか、からだに合わない大きな着物を着ておるような格好になっております。実施の状況から見ますと、四年制の大学と同じ目的を持っておるとはいいながら、事実はだんだんと、今日われわれが設置しようとします専科大学的な性格を持っており、またしかも目的は四年制大学と同じような格好になっておる。さようなところから、がっちりしないものがあるようにも考えられると思うのであります。かれこれ勘案いたしまして、実質上はこの種の二年ないし三年というような期間による学校制度というものが必要である、しかも現在ある短期大学制度というものは着物だけは一般の大学と同じような着物を着ておる、こういうようなところにどうも明確を欠くような点もございますので、暫定的に認められておりますところの短大制度、これを出発点といたしまして、この制度の恒久化をはかっていくという場合には、本来の実質と形と、名実りともに備わったような、がっちりしたようなものにするのがよくはないか、こういう考え方のもとに、私は専科大学というものを政府としまして考えました次第でございます。
 ただ問題といたしまして、そうすれば専科大学を設けたらこれまでの短期大学はどうするかというところに問題があるわけでございます。そこにまたいろいろ割り切れないものも、この法案によってあるいはお感じになる点があるんじゃないかと思うのでございますが、現在の短期大学そのままの姿でやっていきたいという者もあると思います。それからまた専科大学ができたらすみやかに専科大学の方へ転換しよう、こういう考え方の諸君もあると思います。そういうふうな実情をいろいろ考えました場合に、この専科大学を作ることによって直ちに短期大学をやめるとか、あるいは短期大学を専科大学に移行させるとかいうふうな措置は、これはまた穏当を欠くのじゃないか。こういうふうな見地から、現在ある短期大学は当分のうちそのまま存続は認めていこう、しかしもともと短期大学を改善する意味において専科大学を作るわけでございますから、将来は一つ短期大学は認めないことにしよう、こういうふうな主として実際的な関係から経済措置も講じましたようなわけでございます。その点を一つ御了解願いたいと思うのでございます。
 私はこの専科大学を認めることによって、観念的には新しい学校制度というものが加わったことになりますから、従来とは変っておると思います。すなわち、従来の短期大学制度は、ともかく観念的には四年制大学と同じような範疇の中の大学として認めておりました関係からいえば、違うことになるかと思うのでありますが、しかし実質的には、従来の短期大学というものがあのまま認められておる姿を考えます場合に、従来と今度の専科大学制度というものと大した変りはないと思います。これは実質的な意味においてでありますが、これによりまして特に今日の学校制度の上に大きな変化を来たしたものにはならぬのじゃないか、かようにも考えておる次第でございます。
 それから財政的裏づけの問題がございましたが、今回の経過措置によりましてごらんいただきますように、専科大学を作ることによって、直ちに現在の短期大学というものをそれに移すとか移らなくちゃならぬとか、そういうふうなことにもいたしておりませんし、また国の方のいわゆる国立関係の施設につきましては、これは国の方で考えることでございますので、漸次財政的な裏づけをもってやって参りたいと思っておりますし、公共団体でやっております公立の施設にいたしましても、地方の財政の許す状況に応じて移行して参ることと考えますので、この一法律を出すことによって、直ちに重いり財政的負担がかかってくるとかいうふうなことにはなるまいかと思うのでございます。私立の関係におきましても、専科大学に転換することを考えておる向きもかなりあるように承知するのであります。それはそれでそれぞれやっていくことと思いますし、またそうではない向きにおいては、都合がつくまでは短期大学でやっていくことも不可能ではないわけでございますので、もちろん財政的な問題はございましょうけれども、これによって、非常に財政的裏づけがないために、何のことかわからないというふうな制度の立て方ではない、私はかように考えるのでございます。また今後専科大学ができました場合においては、やはりこれは国なりいわゆる社会なり、経済、産業、そういうふうないろいろな面の要求に応じまして、必要と認められる面に対しましては、政府としてはもちろん財政的な援助というふうなことも考えて参らなければならぬと思うのであります。そういうふうに考えておりますので、筋を通すというふうな観点からごらんになりますと、あるいは少しすっきりしないじゃないかというふうな点もあろうかと思いますが、実際問題として今日の短期大学というものが漸次専科大学の方向に向っていくというふうなことを考えます場合においては、この程度の立法によって御了承を願うほかはないかと思うのであります。国の政策といたしましては、もちろん短期大学の助長発達ということについては十分意を用いて参るつもりでおります。
#9
○小牧委員 大体おおまかに大臣のお考えがわかったわけでありますが、筋を通すということから考えれば、少しすつきりしない点があるかもしれない、こういうお話です。私はこれは大いにすっきりしない点がある、こう考えるわけです。そこで先ほども申し上げましたが、私立の短期大学の協会は、大体においてこの法案の内容に反対の態度で、今の大学のワク内でやってもらいたいという主張をしておるようです。ところが政府の出しました法律案の内容をよく読んでみますと、先般出されております日経連の意見書やあるいはまた中教審の答申、特にこの中教審の答申の中に現われたほとんどその大部分がそのままこの法律案の中に盛られておる。こういう点を考えてみますと、私立短期大学の協会が主張する内容について文部当局はどういう検討をなされたか、緒方局長にお伺いいたします。
#10
○緒方政府委員 この成案を得るまでにおきまする検討の経緯でございますが、ただいまお話のございましたように、中教審からは広く申しますと三度の答申が出ております。第一回は前会にも申し上げましたけれども、大学入学者の入学難緩和という問題に関連いたしまして、四年制大学に集まっている入学者をなるべく広く分散するような方向に向っていったらどうか、そのためには今の短期大学を改善して、四年制に行く者とそれから二年制の普通の高等教育を受ける者と、その資質、能力に応じて分散することができるような方向が必要じゃないか。そういう観点から、今の短期大学では不十分であるから、これを内容的にもはっきりしたものにしたらどうかというふうな答申でございます。それから第二回の答申は、短期大学の制度の改善について正面からの答申でありまして、これはお手元に差し上げてありますが、ただいまお話のように、その答申のほとんど全部をとってこの法案にいたしておるわけであります。それから第三回には、これは特に科学技術振興の観点から五年制のものをなるべく早く作れという答申が、科学技術振興の問題を特別に扱いました特別委員会の検討の結果の答申として出ております。この中教審におきましての検討は――中教審の委員は御承知のように二十名でございます。各界の人を網羅いたしております。主として教育界の人が多いのでありますが、大学の教授、小中高等学校の先生、校長さん、それに財界の人もございます。しかしこの短期大学制度を検討するに当りましては、特別委員会を作りまして特に慎重に行われたわけでございます。その特別委員の構成は、今申しましたように大学の学長もございますし、高等学校の校長もございます。それからそれに対しまして、特に専門委員といたしまして私立、公立、国立の短期大学関係の方々にも出ていただいて十分な意見の開陳が行われたわけでございます。ただ私立短期大学関係の専門委員の方々からは反対の意見がございましたけれども、そのほかの委員の意見といたしましては、答申の意見に全部一致をいたしましてああいう答申が出ているわけでございます。こういう関係でございまして、私立短期大学協会の御意見は、大学のワク内で恒久化したい、こういう御意見でございますけれども、先ほど大臣からのお話もございました通り、修業年限は二年、一般の大学の半分の年限で教育をする教育機関でございますので、しかもまた実態としましては、専門的な職業教育あるいは実際教育という色彩が強くなっておりますので、そのことを明確に、学校の目的、性格として明らかにした学校制度を作るべきである、これは中教審もそういうふうに考えておりますし、私どももそういうふうに考えまして、今度提案いたしましたような専科大学の目的を規定いたしたような次第でございます。
 以上申し上げましたように相当慎重な検討が行われ、私立短期大学協会の御意見がありましたけれども、しかし新たに恒久的な四年制大学と違う修業年限の短い学校制度としては、やはり職業教育、実際教育ということを明確に目的とした学校制度を作ることがよろしいという結論になりまして、法案を提案いたしたような次第であります。
#11
○小牧委員 それでは今の大学のワク内で短大を恒久化するという建前から、短大自身を充実していくということはできない、こういうお考えのもとに別の大学であるかないかわかりませんが、専科大学というものでなければならない、こういうことで法律案を作られた、こういうわけですか。
#12
○緒方政府委員 学校制度として、従来は暫定的な特例になっておりましたのを、恒久的なはっきりした学校制度にします場合には、やはりその目的をはっきり実態にあわせるようにした方がいいだろう、こういう判断でございます。名実あわせて、その学校がその目的に沿って適正に運営ができるようにした方がよろしい、こういうことでございます。
#13
○小牧委員 大臣にお伺いします。一番最初に申し上げた通り、大臣のこの前の辻原委員に対する答弁をそのまま私はここに持っておりますが、短大を不安定なものにしておけない。従ってこれを恒久化したい、恒久化ということを文字通り考えますと、やはり短大でなければならぬ、ところがほかの方法で専科大学というようなものを持ってきて恒久化する、これはもう短大ではないと私は考えるわけでありますが、こういう意味で明らかに矛盾しておると思うが、これに対するお考えをお答え願いたい。
#14
○灘尾国務大臣 仰せの通りに、この専科大学は少くとも従来の短大ではございません。別のものを作るということになっておるわけでございます。短大制度は申すまでもなく暫定的な今日の大学制度に対する一つの特例として認められましたものでありまして、その短大制度というものがそういう暫定的な性格を持っておりますので、現在の短大をどうするかというところに問題点があったわけです。その特例として認めておりますところの短大を、今後どうするかというふうな考えから出発いたしまして、いろいろ検討しました結果、さきにお答え申し上げましたように、いわゆる四年制大学と同じような着物を着せて、二年あるいは三年の大学を持っていくということは、どうしてもおもしろくない、いわゆる名実相伴わないものがあるわけであります。しかもまた現実はどうかというと、短大の中に、いろいろございましょうけれども、今回われわれが提案いたしておりますような、いわゆる専科大学的な教育がだんだん行われておるというところが多いのであります。そういうふうな点を勘案いたしまして、今日短大に要求されておりますところの社会の要請と申しますか、つまり専科大学的な性格の点をとりまして、そうしてこれに合うような着物を着せていきたいというのが、この案の趣旨でございます。でき上りましたものは、制度上は短期大学と今度の専科大学とは違っておりますが、実質におきましては、その実際的な社会の需要等を勘案いたしまして、また現実に行われております教育の実際というふうな点を考えまして、これに合うようなものを作って、短大の将来というものを解決して参りたい、こういうふうな考え方で出発いたしておるわけでございます。
#15
○小牧委員 まだ十分その点は納得できません。従ってもう少し具体的にお伺いをしてみたいと思いますが、法案の内容を見ますと、専科大学は学科組織をとる、こういう建前になっておるようであります。また緒方局長の御答弁を聞いておりますと、その学科には幅を持たせる、こういう話でございましたが、しからば、現在の短大で行われておる科目の内容と、幅を持たせるというあなたのお考え、具体的な学科組織というものはどういうものを考えておられ、そうして現在の短大自身を充実していくことができない点がどこにあるかという点を、お伺いしたいと思います。
#16
○緒方政府委員 学科組織に幅を持たせると私申しました意味は、専科大学――従来の短大もそうでありますけれども、今度の専科大学は、職業教育あるいは実際生活に必要な能力を育成する教育、こういうことでございますので、いろんな実態のものが予想されると思います。でございますので、それらのものを包括できるような一つの基準を定めていきたい。これは従来大学設置基準というものを省令できめておりますけれども、これもそうこまかく規定しておるわけでございませんで、相当包括的な規定になっております。特に専科大学の方は職業教育機関ということになりますと、いろいろな分野に分れることが考えられますので、相当幅広い基準を作りたい、こういうことを申し上げたわけであります。現在短期大学におきましても、いろいろな学科ができております。大体専科大学としましても同じような学科が予想されるのではないか、それらを包括してやっていけるようにしたいと考えております。ただ基準といたしまして――基準と申しますか、その教育の効果を上げますためには、従来の短大の程度では若干足りない部門も出てくるだろうと思います。特に技術教育等におきましては、もう少し教育内容について、あるいはその教育内容を効果的にするための設備等におきましても、若干程度を上げなければならぬということも出てくることと存じております。しかし、学科のいろいろな予想されます幅は、大体現在の短期大学において行われておりますようなものが予想される、かように考えます。
#17
○小牧委員 どうもわかったようなわからないような気持がするわけです。と申しますのは、この法案には、なるほど、「深く専門の学芸を教授研究し、「職業又は実際生活に必要な能力を育成する」と、こうあります。ところが、これも前に辻原君も多少触れましたが、明らかに、短期大学設置基準の第一に、「実際的な専門職業に重きを置く大学教育を施し、」とあって、専門職業に重点を置いた教育を行うということになっておる。しかも、第二の設置基準を見ますと、たくさんの専攻部門の科目と申しますか、それが示されております。一体このほかにどういうものを考えておられるのか。先ほどの御答弁では、その内容をもう少し変えていこうとか、いろいろお話がありましたけれども、どうしてもはっきりわからないので、もう少し具体的にお示しを願いたいと思います。
#18
○緒方政府委員 その学科の種類を限定するかというお話でございますならば、これは限定できないと思います。相当幅広いものができて参りますので、例示的にかような学科、そのほか職業教育に必要な学科は認めていくということになると思います。
#19
○小牧委員 それからもう一つお伺いしたいのでございますが、それでは局長がよく答弁される、中級技術者を養成する――これは産業界の要請でもあり、いろいろそういう意見もあろうかと考えておりますが、しからばいわゆる中級技術者というものはどういうものか、お答えを願いたいと思います。
#20
○緒方政府委員 中級技術者の定義のようなものを、私ここに申し上げかねますけれども、産業、企業内におきまして、事業を推進していきます上におきまして、やはり職員の段階があると思います。何と申しますか、トップ・レベルというのは行き過ぎかもしれませんが、上級の段階におきまして、いろいろ企画をしたり、あるいは高度の研究に従事したりするような一つの段階がある。それからまた、職工を直接に指揮していくような、高等学校を出た程度の技術者というものも必要だと思います。その中間におきまして、その事業を進めていく上におきまして要請される一つの技術者の段階があると思います。これは産業界の方でそういう要望が出ております。これは旧制のことを申し上げてあれでございますけれども、旧制の専門学校のようなものをここで作るというわけじゃございませんけれども、しかし旧制におきまして、大学のほかに専門学校があって、専門学校卒業者というのはそういう役割を果した。産業界では、やはりそういうものが必要だという声が非常に強いのであります。中級技術者と私が申し上げますのは、そういうことを申し上げたわけであります。
#21
○小牧委員 そうしますと、戦前にありました大学、専門学校あるいは高等学校それから中学校、こういう時代の専門学校的なものを作って、そしてその教育によって中級の技術者を養成したい、そのために今回の専科大学という法律案を出した、こういうのですか。
#22
○緒方政府委員 それは一部の要請としてはさような関係がございます。先ほども申し上げましたように、専科大学の学科の幅というかいろいろなものが想像されますけれども、その中にやはり科学技術関係の学科ができると思います。それにつきましてはいわゆる中級技術者というものを要求しておる受け入れ側の要請にもこたえることに相なるかと思うわけでございます。特にその要請に応じるためには高等学校課程と合わした五年制の制度というものを考えておるわけでございまして、ここにおきましてはなお充実した技術者が養成されるのじゃないか、かように考えます。しかしこの専科大学制度全般にわたりましてそれだけの要請にこたえるというわけではないのでございまして、先ほどから申し上げますように、現在短期大学で行われておりますようないろいろな種類の職業教育あるいは実際教育、そういうものを包括していく、ただその際に新しい学校制度としては目的を実態に合わせるようなものを出さなければならぬ、そのために専科大学という新しい学校制度を作った、こういうことでございます。
#23
○小牧委員 そうなってくると、私が一番最初に申し上げた通り、現行の学校教育法の体系を混乱させる、どうしてもそうなると私は考える。高等学校以上の教育は御承知の通り現在完成教育を目ざしております。ところが今回の法案を見ますと、高等学校から専科大学まで一貫教育をやる、これもできる内容になっております。そうなると高等学校と短大と一緒にしてこれを充実さしていく、同時に中級技術者を養成していく、そういうような方法も可能であると私は考えるわけでありますが、これについてどうお考えになりますか。
#24
○緒方政府委員 現行学制を混乱させるというお話でございますけれども、繰り返して申しますように六・三・三・四という、この学校制度の柱はそのままでございまして、実際の要請に応じて五年制の学校も作り得るような制度にしたいということでございます。そこでお話の通り現在の高等学校は高等学校だけで一応完成教育でございますけれども、このたびの専科大学はそれ自体で完成教育にはなりません。上の二年の、後期の課程に進むための前期の課程ということになるわけでございます。しかし進学いたします者の側から申しましても、自分の資質、能力等も判断いたしまして、さような道に進みたいという者にそういう道を開けるということは、むしろ広い意味においては教育の機会均等をさらに拡充するということになるのじゃないかと考えるわけでございまして、現在の高等学校教育との関係等については若干影響は出て参るかもしれませんけれども、それを混乱させることには相ならぬのじゃないか、かように考えます。
 それから五年制で一貫して教育するというところに意味があるのでございまして、高等学校の上に別個の大学なり専科大学があるという行き方と、一貫して同じ学校として教育課程を組むという場合とは、教育課程の上において非常な差が出てくる。五年一貫教育の方が職業教育という目的から申しますと、十分な効果を上げ得るのじゃないか、かように考えます。
#25
○小牧委員 五年制あるいは六年制の――いわゆる高等学校に当る前期課程を一緒にしてそういう専科大学を作った場合に、その前期の課程は私どものいう高等学校じゃないと考えます。また先ほども申し上げましたが「深く専門の学芸を教授研究し、」云々、こういう法案の内容、明らかに専科大学を新しく設けるために特に立案された文句ではないかと思います。というのは短期大学の設置基準の第一条にも、先ほど申し上げましたように大体似たようなものがある。それと大同小異のこういうものを持ってきたのは、特に専科大学を新しく設けるために、悪く言えばこれを無理して――相当研究されただろうと思うのですが――作られたような文句で、ことさら現在の四年制の大学と違うような性格を持たせよう、こうしたものだろうと私は考えるわけであります。なるほどその文句はいいのでありますが、これは大学ではない。そうなると高等学校でもない、大学でもない、こういうようなものが新しく生まれてくるということになるのではないかと私は考えるわけであります。そうなると現在の学校体系を混乱させる。特に大学という名前をつけております。大学でも高等学校でもないものにとにかく大学という名称を用いているので、法の体系上非常な混乱が起ってこざるを得ない、こう考えるわけでありますが、もう一度お答え願いたいと思います。
#26
○緒方政府委員 お説の通り、専科大学は厳密な意味において大学ではございません。高等学校を卒業した、その上の教育を高等教育と申しますならば、高等教育という範疇においては同じでありますが、しかし四年制の大学とは明らかに違った学校だという規定をしております。このことは学校教育法の第一条を改正しているわけでありまして、一条に、従来は御承知のように各学校が並んでおります。その中に専科大学というものを一つ入れたわけであります。そこでこれは高等学校でもない、大学でもない、新たな学校制度である、これはその通りであります。そういたしましたゆえんは、先ほど来御説明した通りでありまして、修業年限二年、しかもそれは職業教育、実際教育ということを目的とする学校だということを明らかにいたしたいということでございます。お話の中にございましたけれども、現在短期大学設置基準というものがありまして、この中にはやはり職業教育を主とするような方向のことが書いてあります。しかし従来の短期大学の目的といたしましては、五十二条の大学ということでございますと、そういう規定の仕方そのものが相当無理してやっている、無理して、実態的には職業教育というふうなものをやりたいという意味から、こういう設置基準ができているわけでございますけれども、しかしそういう無理をしないで、その学校の目的がはっきり四年制大学と違ったものを規定していく、職業教育、実際教育というものを明確にするということでこれを作ったわけでございます。
 それから大学と異なる学校制度であるのに、大学という名がくっついているじゃないかというお話でございますが、専科大学という学校制度だということでございます。大学という文字をつけましたのは、やはり先ほども申しますように、高等学校の上の高等教育機関という意味では四年制大学も同じ範疇に属しますので、かように専科大学という新しい名称にしたのでございます。
#27
○小牧委員 そうなりますと、これはもう明らかに私はいわゆる現在の学校制度を大きく変えていく、こういうことになると思います。そしてまたその過程において、非常にいろいろな混乱と無理が生じてくる、こういう気持がするわけであります。
 そこでお伺いいたしたいのでありますが、五年制あるいは六年制の専科大学の、今お話の通りの前期課程は、いわゆる高等学校教育そのものではないが、それに準ずるものと思われます。従って準ずるということから今の高等学校教育の完成教育ではない、それとも異なっている。明らかにこれは一貫性をとっておりますから、不完成教育にならざるを得ない。そうすると前期課程を終了した者がかりにほかの大学にでも行こうという希望を持って進もうとした場合に、他の普通の高等学校教育を受けてきた者といろいろ競争する上において、その自由進学というものは明らかにはばまれてくると思うのです。また逆に一般の高等学校に入っておったが、専科大学というものがあるので、途中から専科大学に入っていろいろな技術を身につけよう、いわゆる後期の課程に進学しようという場合でも、これもまた明らかにその自由進学がはばまれるということが起り得るのではないかと考える。また法案によりますと、専科大学から他の大学にも編入、入学することができることになっております。この場合においても同じようなことが言えるのではないかと思うわけです。従って修業年限の通算ということが法案にうたわれておりますが、ここには非常な無理が実際上起ってくるのではないかと思うのですが、これらに対する局長の御意見をお伺いしたいと思います。
#28
○緒方政府委員 前期課程卒業者は、原則として後期課程に進むのが当然だと存じます。入学をしてきます本人から申しますと、五年制の専科大学に学んで、そうして技術者になろうということで入ってくるわけでございますから、その人は事情の変更のない限り、おそらくは後期課程にいくことを望んで入ってくるわけでございます。それで原則として後期課程に進むわけでございますけれども、しかし何らかの事情の変更があって、前期課程だけを卒業して、そしてほかの大学なり、ほかの専科大学に入ろうというような希望が出てきました場合には、それができるような道が開かれているわけであります。と申しますのは、現在の学校教育法から申しまして、大学の入学資格というものが規定されておりますけれども、大学の入学資格は、高等学校卒業程度以上の学力があると認めた者につきまして、大学の入学を認めることになっておりますので、前期課程を終えた者が、ほかの大学に出願いたしました場合、その大学におきまして、その学力が相当であると認めました場合は入学することができるわけであります。しかしこれは特例かと存じます。原則はあくまで後期課程に進むのが建前であろうと思いますけれども、そういう道が開かれておるということは今申し上げました通りであります。それから、ほかから入ってくる者についてどうかというお話でございますけれども、これも同様にその専科大学におきまして相当の学力があると認めました場合には、後期の課程を認める建前を開いております。しかしこれは原則といたしまして、やはり前期の課程を経て進んでくるというのが順当の道であろうと考えるわけでございます。前期の課程を経てきた者がほかの大学に行くことが非常に困難になるではないかというお話でございますけれども、これは初めから先ほど申し上げましたように、本人から申しましたならば、そういう決意で入ってくるわけでございますから、もしほかの大学に行くということになれば、自分で相当勉強もして、ほかの大学を受験する、こういうことになるだろうと思います。現在普通高等学校と職業課程の高等学校とございますけれども、これはやはり大学に進学する場合も同じようなことが起って参ると思います。そういう道も開いてあるわけでございます。
#29
○小牧委員 いろいろなお話がありましたが、なるほどそういう道が開かれておるかもしれませんが、これは実際上は困難であります。特に中級技術者を目ざして本人が専大に入っておいて、今度は上級の技術者を考えて、その希望のもとに、他の大学に入って一年ないし二年修業して、そういうものに進んでいこうという希望が――なるほど最初は専大だけで終ろうと考えていても、いろいろな都合でそういう希望が生まれてこないとは断言できない。これはまたけっこうなことで、なるほどそういう道が認められてはおりますが、この第五十五条の二の「専科大学を卒業した者が大学に入学する場合においては、監督庁の定めるところにより、その卒業した専科大学における修業年限(前期の課程の年数を除く。)を入学した大学の修業年限に通算することができる。」なるほど法案にはその通り道が開かれております。しかしながらその中に「監督庁の定めるところにより、」こう一方的に書いてある。従って従来の文部大臣が定める基準、そういうものはこの中にうたわれておらない。一方的に監督庁の定めるところにより、こういうふうにきめつけておいたのでは、なるほどその道は開けてはおるが、この場合にいろいろなそこに条件が出て参りまして、必ずしも本人の希望通りに他の大学に入学あるいは進学できない事態が起ってくるのではないかということが予想されるのでありますが、一体局長はどうお考えですか。
#30
○緒方政府委員 今の関係は、五十五条の二を作っておりますが、その関係は現在の短期大学を卒業した者が四年制大学に入りたいという場合と同様でございまして、現行法の百十条にその規定が出ております。全く同じ規定でございます。「文部大臣の定める基準により、」ということは書いてありますけれども、現在その定めは施行規則で書いてございまして、これはやはり入学する大学の認定に待つということでございます。これを文部省で一律に規定することはなかなかむずかしいのでございまして、現行法を申し上げますと、入学する大学の認めるところにより、短期大学で修業いたしました年限以下の算定をする、こういうことでございます。今の実体を見てみますといろいろでございまして、短期大学を出て四年制大学に編入学する者が相当あります。今短期大学の卒業者は毎年三万三千ほどでございますけれども、三十人くらい毎年そういうふうな者が出ております。しかし、どういうふうに進学しておるかということを見ますと、いろいろでございまして、二年間そのまま認められて三年次に編入される者もおるし、二年出まして、また二年次に編入される、あるいは半年くらい不利があるという場合もありまして、いろいろでございますけれども、現行法におきます短期大学の卒業者が四年制大学に編入いたしました場合もそういう実態でございます。専科大学の規定も同様にいたしておりまして、専科大学卒業者が四年制の大学に編入いたしたいと希望いたします場合も、大体同じようなことになるのではないか、かように考えております。
#31
○小牧委員 そうすると、今のお話では、この第百十条の「文部大臣の定める基準により、」というのを、今度新たに第五十五条の二に持ってきて、それを「監督庁の定めるところにより、」こういうふうに変えられたわけですか。
#32
○緒方政府委員 これは規定の体裁でございますけれども、監督庁は文部大臣でございます。同じでございます。
#33
○小牧委員 そうすると、第百十条は、「文部大臣の定める基準により、」ということはそのまま残っておるわけですか。
#34
○緒方政府委員 それは残っております。短期大学卒業者についてはそのままでございます。専科大学については五十五条の二というのが新たにできたということでございます。
#35
○小牧委員 そうなると、短期大学関係の第百十条の「文部大臣の定める基準により、」ということと、改正案の第五十五条の二の「監督庁の定めるところにより、」ということは全く同じという意味ですか。
#36
○緒方政府委員 趣旨は全く同じであります。
#37
○小牧委員 それでは、話をほかの方に変えまして、もう少し御質問をいたします。今まで委員会でいろいろ委員の質問に対する御答弁を聞いておりますと、これは現実の問題でありますが、結局は現在の短大を国立、公立、私立合せて今回の改正案にある専科大学に切りかえていく、こういうことに結果的にはなるというお話のように私は聞いたのでありますが、これに対していかがですか。
#38
○緒方政府委員 このことはたびたび申し上げておりますけれども、新しい学校制度を作りまして、それの設置基準というものは新たに定めたいと考えております。その設置基準に照しまして、専科大学の設置につきましては、新たな審査のもとにこれを認可していくということに相なります。設置の手続といたしましてはさようなことに相なります。ただ、実体におきましては、従来の短期大学が行なっております教育の実体が専科大学として相当取り入れられることができるじゃないか、こういうことを申し上げるわけでございます。ただ、職業教育、実際教育と申しましてもいろいろ幅がございまして、現在の短期大学の教育内容では不十分だという批判もございます。特に先ほどからお話のございますような専門技術教育という面につきましてはさようでございますので、それらにつきましては、やはり内容的にも十分検討しまして、充実した教育ができるようなものを認可していくようなことになるわけでございます。ただ、今の短期大学の中で相当大きな比重を占めております女子教育の関係がございますが、これらにつきましては、ほとんど現在の短期大学の実体をそのまま専科大学として受け入れてもいいじゃないか、かようなことになるじゃないかと考えております。
#39
○小牧委員 結局将来は短期大学がなくなる方向に進む、その間非常な混乱や無理も出てくると思いますが、とにかくなるかならないか、いずれにいたしましてもそういうふうに短大がなくなる。そうなった場合をかりに想定いたして考えてみますと、明らかに大学、専科大学、高等学校、こういうような形になって参らざるを得ない。なるほど短大を恒久化すると口では言っても、結局これは大きな学制の改革になっていくではないか。当分の間云々という言葉を使っておられますが、これは私の邪推かもわかりませんが、私立短期大学協会あたりからの反対等も考慮されまして、これに対する一つの考え方から、無理に今すぐどういうこともできないので、なしくずしにこれをなくしていくというような意味において当分の間という文句を使っただけであって、結局は何とかかんとかしてなくなしてしまう。従って、先ほど申し上げました通り、やはり大学、専大、高等学校、こういうような形が残ってくるのであって、根本的な学制の改革に進んで参る、こう私は考えるわけですが、どうですか。
#40
○緒方政府委員 このことも、新たな学校を作るという意味では、現在の学制に対しまして一部変更をいたすということは申し上げている通りであります。ただ、実体的には大学というものは、従来は四年制のほかに二年制という学校制度があるわけであります。それと同じものを恒久化する必要があるというわけで、新たに専科大学というものを作るわけでございますから、実体的には従来の形と変りはない。高等学校を出ましてあと短期大学の二年に行くかあるいは四年制の大学に行くという道が今もある。今後はその短期大学というものが専科大学に制度として変るわけです。その専科大学というものは、明らかに新しい学校としますから、その意味では修正になる、これは初めから申し上げておる通りであります。
#41
○小牧委員 どうも私は頭が悪いのかよくわからないのですが、大臣もこれは新しい着物を着せるというような言葉を先ほども使われたわけです。なるほどこれは初めには着物だけかもしれない、洋服を着ておるかもしれないが、だんだんそのうちにいつの間にか中身までそういうふうに変っていって、気がついたころにはもう専門学校のようなものになっておって、学校制度は全く大きく変ってしまう、こういうような方向にならざるを得ない。幾ら短大を高級化するといってみても、これは中身が違ってきて、学校制度が大きく変ってしまっておる、こういうふうに私は考えるわけでありますが、しかし何回言ってみても同じような答弁をされるかもしれませんので、今度は、果してあなた方がお考えになるように、現在の短期大学、そういうものがスムーズに円滑に衣がえをして、そうして中身まですり変えられる方向に行き得るかどうか、これは私は非常に疑問に思うわけであります。初めのころに清瀬委員も大体同じような質問をあなたにしておられます。短期大学のうちでは私立が半分以上、大部分であります。これに清瀬さんの言葉ですが、その通りに読んでみます。「この法律ができましてうまく転換ができるでありましょうか。今の日本の制度としては、文部省の方でしいて転換しろなどということを言えばこれは大へんで、非常な反抗を受ける。この転換の見込みはどうでありましょうか」。こう言っておられます。ところがこれに対してあなたの御答弁は、「お話のように文部省がこれを強制的に転換させるということは、もちろんできないことでございます。しかしながら一般に専科大学がだんだん充実して参るに伴いまして、私は短期大学が漸次この新しい専科大学に転換するのではないか、かように期待いたしておるのであります。」この簡単に答弁をしておられますが、あなたのこの委員会における御答弁をいろいろ読んでみますと、大部分が私立の短大である。その教育内容は文科系あるいは家政科系統の短大が多いのであります。技術を中心にしない文科系や家政科系の学校が相当多いのであります。そうなると、中級技術者を養成するということを重点とする専科大学、こういうものへの今申し上げたような私立の文科系統や家政科系統の短大の切りかえ、これは非常に私は事実上困難ではないか、こう考えます。国立や公立になりますと、国や地方公共団体がその財政上の責任者として運営して参りますから、あるいは何とかかんとか無理が通る。しかし民間人個人あるいは財団法人その他が経営をしておるような学校ではなかなか実際上は困難で、これも辻原委員がこの間も質問しておられましたが、結局は当分は存続させると言っておってみても、これは衰滅をし廃止される方向に進まざるを得ない、私はこう考えますが、いかがですか。
#42
○緒方政府委員 専科大学制度を作るに当りまして、現存する短期大学をいかにするかということにつきましては、当分の間存続ができる、こういう規定を附則に置いているわけであります。これは当分の間ということでございますので、いつまでということではございませんが、現存するものにつきましては、その実績も十分尊重して、それからまた短期大学当事者の御意向もあります。短期大学としてやはりそのままにしておきたいという御意向もあろうと思いますので、それは当分そのまま存続する、こういう取扱いをいたしたわけであります。それからお話のうちにございました専科大学というものは、先ほど来私が繰り返して申し上げたつもりでございますけれども、決して科学技術教育者だけを養成する学校制度ではないのでありまして、職業教育というものが一方にうたってあります。一方においては実際生活に必要な能力を育成することを目的とする、こういう相当広い幅を持たせた学校制度であります。ただ四年制大学は違う。四年制大学は学術の中心として広く知識を与えるというようなかまえといいますか、それとは違うのであって、職業に必要な能力を育成する、あるいは実際生活に必要な能力を育成する、そういうことははっきり書いてある。決して科学技術者だけを養成するための機関ということではないのであります。特に充実した科学技術者を作るという意味におきましては、五年制の制度を作りまして、これが活用されればそういう目的には沿うであろう、こういうことは申し上げたのでありますが、一般の専科大学におきましては相当幅の広いものでございまして、現在の短期大学が行なっておられますような教育の内容に大体沿うようなものを受け入れる受け入れ態勢はそこに作ってあるわけでございますので、これはその当事者のお考えでございますけれども、当分の間存続し、漸次その趣旨が十分徹底いたしまして、そうして専科大学というものがだんだん充実したものができて参って、社会的評価が出て参れば、漸次切りかえていくことが行われるのではないか、かように考えておるわけであります。そのことをこの前も御答弁申し上げたと思います。
#43
○小牧委員 それではさらに進んでお伺いしますが、そういう場合には、結局あなたの前の御答弁を見ますと、短期大学の設置基準とは異なるものを準備しなければならない、こう答えておられます。この設置基準につきましては専門家の審議会を作って云々、しかもこの法律が成立した暁においては正式に審議会を作って研究したい、こう答えておられますね。法律が成立するかしないか、とにかくそのあとのことをあなたはお答えでありますが、今この法案の審議をやっておりますが、設置基準のある程度のものは考えておられると思いますので、答えられる程度でよろしいから、どういうものかお答え願いたい。
#44
○緒方政府委員 これはやはり法律が成立いたしました上で専門家の意見も十分徴して審議をいたしたいと考えております。その中には短期大学関係の方にも出ていただきたい、かように私は考えておるわけでございますが、しかし今申し上げられることを申しますと、その形としては、今大学設置基準というのがございますが、ああいう形に一つ持っていきたい。内容としましては、施設、設備ということもありますし、それから教員組織のこともありますし、授業科目のこともありますし、あるいはまた学生定員のきめ方というようなものも出てくるかと存じております。教育内容の基準をどういう形で表わすかということでございますけれども、これは現在の大学設置基準では単位数で表わしている。あるいはまた先ほどお引きになりました短期大学設置基準というものもございますが、これは省令じゃございません。それにもいろいろ規定がございまして、これらのものを十分参酌いたしまして定めたい、かように考えております。
#45
○小牧委員 この前の委員会でお答えになった中に、専大に切りかえていきたいという希望を持っているところもある、たしか先ほど大臣も何かそういうことをお答えになったんじゃないかと思いますが、具体的にどういうところからそういう希望が出ておるか、お示しを願いたい。
#46
○緒方政府委員 これはまだ御相談に見えているという段階のことを申し上げているわけでございまして、正式に書類等で出ているわけじゃございませんから、はっきりここで公式に申し上げることはいかがかと思います。ただ書類をいただいておりますのは大分県で、現在ございます工業高等学校の上に二年課程を置いて一貫した専科大学を作りたい、これはたしか書面でいただいているように考えます。そのほかにも御相談に見えたところはございます。
#47
○小牧委員 今のところあまり来ていないかもしれませんが、国立の短大はたしか二十一校、その中の二十校は四年制大学に併置されておる三年制の夜間大学、これを結局は専科大学に切りかえていくという御方針だろうと思うのですが、そうなると昼間のものは一体どうなるのか。
 それから先ほど申し上げました私立の関係でもありますが、女子のみの短大は二百十一校のうちで百十七校ということであります。そこで私立のそういうところからも先ほど申し上げたように希望が、これは公式じゃなくても、文書じゃなくても希望が出ておるのかどうか。
 それから現在の国立関係は夜間の三年制だが、昼間ということの構想があるかどうか、これをお答え願いたいと思います。
#48
○緒方政府委員 第一の御質問でございますが、国立大学で短期大学を設置しておりますのは二十一でありますけれども、そのうちの二十は御説の通り四年制大学に併設いたしまして夜間二年制をとっております。これにつきましては、私は逐次専科大学の方に切りかえていくべきだと考えております。
 それから昼間につきましては、現在申し上げられますことは、この前も申し上げましたけれども、久留米に独立の短期大学を設置いたしましたが、これは将来昼間の独立の五年制の専科大学にしたい、かように考えております。それ以外につきましてはいろいろ構想はございますけれども、今はっきり申し上げられる段階ではございません。
 それから私立の女子の短大の方から何か具体的に話があるかというお話でございますが、まだ承わっておりません。
#49
○小牧委員 それではその次に、改正案の第七十条の三の問題についてお伺いをしたいと思います。「専科大学の学科に関する事項は、前条の規定に従い、監督庁が、これを定める。」これは読んで字の通りであるかもしれませんけれども、一応どういう意味かお伺いいたします。
#50
○緒方政府委員 学科に関することは監督庁がこれを定める、監督庁は文部大臣でありますが、文部省省令で定めることにいたしたいと存じます。その場合に、定める方法としましては、先ほど申し上げました設置基準と一本にしておそらくは定めることに相なると思います。この規定を置きましたのは、特に専科大学は、四年制と違いまして、教育研究の組織の単位を学部でなく、学科にいたしまして、そのことを明確にいたしたいという意味もございまして、学科の設置、廃止等につきましては文部大臣の認可にまかせるということを第四条の規定にいたす、そういう関係もございまして、この七十条の三の規定を置いたのであります。
#51
○小牧委員 これは新たに設けられた条文でありますが、これには相当問題があると思います。学校教育法あるいはまた学校教育法の施行規則、こういうものを通じまして、いろいろ調べて参りますと、今いろいろ問題になっておる学習指導要領、この内容やその傾向について、この数年来非常に大きな変化ができて参ったということが明らかに指摘されておるわけです。その関係から考えてみました場合に、今お話の通りに設置基準等の関連において、文部省すなわち文部大臣が専科大学の学科に関する内容をきめていこうということは、結局は学習指導要領そのものではないけれども、教科課程の内容その他について、これをきめていく権限を文部大臣が掌握していくということにならざるを得ない。そうなると、これはくどいようでありますが、この点から見てもやはりこれは名前は専科――大学、離して言っちゃいけないのかもしれないけれども、大学でないので。だからこれはやはりその意味においても大学でない。すでに聞くところによりますと、あなたの方から短期大学教育課程研究会、こういうもので五年制の専科大学の学科制に基くところの教科課程とか、あるいは一週間の授業時間の計画、そういったものを作っており、来月にはそういうものができ上る、こういうような話を聞いておるのでありますが、事実であるかどうか、これもお答えを願いたいと思います。こういう点から見ても条文は短かいけれども、相当検討しなければならない問題ではないか、こう思いますが、この点についてお答えを願いたいと思います。
#52
○緒方政府委員 学校が教育を効果的に進めていく上におきまするよりどころになる基準を作るということは、これはどうしても必要だと思います。現在大学におきましても設置基準というものがございまして、認可の際にその基準に照らして審査をし、認可するかしないかをきめておるわけでございます。専科大学におきまして、学科に関してきめたいということでありますが、きめ方は先ほど申し上げますように、全部の学科を想定いたしまして、その一々の学科はこうでなければならぬと縛るようなきめ方は、これは事実上もとうていできませんし、そういう考えは毛頭ございません。しかしその基準となることにつきましては、やはりこれはちゃんときめていくことが専科大学の教育の効果を上げるゆえんだ、かように考えます。
 それから今関連してお尋ねがございましたが、現在文部省で五年制の専科大学の教育の内容につきまして、どういうふうに編成したらよかろうかということを研究いたしております。現在は専科大学のそういう機関がございませんから、もちろんそういう制度ができておりませんから、短期大学の教育課程研究会というものがございまして、そこで短期大学の関係者の方を中心といたしまして、そして五年制の一貫教育をいたします場合に、高等学校教育と、それから上の教育とあわせましていかように編成していくかということは十分研究いたしております。しかし今のお話では、最終的というようなお話でありますが、そういう段階にはまだ至っておるわけではございません。十分検討を続けていきたい、かように考えております。これは新しい制度でありますから、そういう研究は十分一つ文部省としてもやっていって、そうしてそういう資料は関係の方々に提供するということが、やはり文部省の責任だろうと考えます。
#53
○小牧委員 そうなりますと、やはり新しい専科大学というものの中に、これらの条文等によって表わされておるように、国家基準というものが相当強く入って参る、私はそう考えるわけでありますが、果してそういうものを新しい専科大学の中に持っていって、そうして教育基本法なり学校教育法を貫くほんとうの教育というものがうまく発展できるかどうか、非常に疑問に考えておるわけでありますが、その点はこの第六十条の削除されたところにも同じようなことが表われてきたのじゃないか、こういう考えがするのであります。なるほど前の方の「大学の設置の認可に関しては、監督庁は、大学設置審議会に諮問しなければならない。」ということは、改正案の四条に確かにしるされてあります。しかしながらあとの方の「大学設置審議会に関する事項は、命令でこれを定める。上となっておるところは、完全に消えてなくなってしまっておる。このことは、考えてみますと、審議会というものが現行の学校教育法、この法律によって定められた規定によって運営されなくなってくる。そういうことになって参りまして、結局は文部省設置法二十七条に基く機関によってこれが直接運営をされて参る。従って先ほど申し上げました通り、七十条の二と同様に、大学設置についての文部大臣の権限というものは従来よりも非常に大きくなって参らざるを得ない、明らかにそこに文部省の権力というものが大きく強められて参らざるを得ない、こう考えますが、どういうお考えで第六十条を削除して――前だけを残して、あとを削られたか、明瞭にお答えを願いたいと思います。
#54
○緒方政府委員 これは全く形式的な条文の整理でございまして、今お尋ねの中にもございましたが、文部省設置法第二十七条というのがございまして、そこに文部省の審議会が規定されております。いろいろな審議会が規定されております。その第二項に、ここにありますと同じ趣旨の規定がございまして、もともとこの六十条の二項とダブっておったわけであります。これは規定の整理が従来十分できていなかったわけでございまして、このたび六十条の第二項を落しまして、規定を整理をしたという関係だけでございます。今大学設置審議会令という政令がございます。この政令の中に――政令の中と申しますか、政令の頭書のところに、根拠になる条文が引いてありますけれども、文部省設置法第二十七条第二項の規定によってこの政令を作る、こうはっきり書いてありますので、根拠条文が無効だということが政令自体に明らかでございますので、この六十条の第二項は必要がないわけであります。これは全く形式的に削除いたしたということでございます。
#55
○小牧委員 今のお答えでありますが、果してその通りに受け取っていいかどうか、いろいろ大きな疑問があります。しかし時間がだいぶ経過いたしまして、またあとの方の質問もあるようでございますから、大体この辺で私の質問をやめたいと思いますが、一番最初に申し上げた通り、私は今回のこの法律案の内容は、どう考えてみても、学校教育法の体系を不統一にし、将来相当問題になる、そういうような気がしてならない。また私立の短期大学協会の方からいろいろ反対をし主張しておられるように、現在の大学のワク内で今あなた方が考えておられるようなものを実際に充実してやっていけないのかどうか、こういう点についても私は十分研究される必要もあるのではないか、こういう気がいたします。なるほど現在の短期大学というのは二年制ということになっておりますが、これは必ずしも二年制でなければならないということもないだろうし、できるように変えていけばそれでいいわけでありますし、こういう点をいろいろ考えてみますと、どうしても、これは学校教育制度の全般にわたる根本的な変革の方向に進む内容を持っておるから、やはりそういう全般的な現在の教育制度というものと関連して十分御研究された方がいいのではない、こう考えまして、その希望を申し上げて私の質問を終りたいと思います。
    ―――――――――――――
#56
○坂田委員長 この際、来たる二十九日の公聴会の人選について御報告申し上げます。
 本日の正午をもちまして申し出の締め切りをいたしましたが、全部で十四名の申出者がありました。
 公述人の人選につきましては委員長に一任されておりますので、あらかじめ申し出た者、及びその他の中から次の通り選定いたしました。すなわち日本私立短期大学協会会長松本生太君、慶応義塾大学助教授山本敏夫君、山形大学学長兼山形工業短期大学っ部学長関口勲君、日本経営者団体連盟理事児玉寛一君、以上の四名の方でございます。
 午前の会議はこの程度とし、午後二時より開会いたします。
 休憩いたします。
    午後一時一分休憩
     ――――◇―――――
    午後二時二十九分開議
#57
○坂田委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。質疑を続行いたします。堀昌雄君。
#58
○堀委員 ただいままで各委員がいろいろと御質問になりまして、文部省当局としての御意向は大体われわれもわかってきたわけでありますけれども、この専科大学というのもやはり学制の中の一つでございますので、私は現在の学制全般の問題についてちょっとお伺いしたいと思うわけでございます。私も専門家ではございませんので、詳しくはわかりませんけれども、戦後の六・三・三・四のコースの中には私いろいろと問題のある点が現在もなおあるような感じがしておるわけであります。その問題があるということは、昔と比べることがいいか悪いかは別問題でありますけれども、私どもが教育を受けておりました当時は、小学校は六年で、中学校が五年で、その上に三年の専門学校あるいは三年の高等学校及び三年ないし四年の大学があった、こういう制度であったわけであります。学制が改革されたときに、大学の側は大体そのままの形で残っておる、大体昔あった大学のレベルで残っておる感じがするわけでありますけれども、小学校と中学校との課程についてはいささか内容がレベル・ダウンしておるような感じがしておるわけであります。そこで昔の中学校三年の学力と現在の中学校三年の学力というものを比べてみますと、一般的な教養については非常に以前に比べて充実をしておるという点は私認められるのでありますが、基礎的能力においては、単元その他を見ましても、昔と比べるといわゆる基礎学科と称せられるものの数が少し減っておる、こういうふうに私は感じておるわけであります。
 そこで専科大学の問題でちょっとここに関連が出てくるのでありますけれども、現在の高等学校というものの役割は今非常に重要な役割をする段階にきておるわけなんであります。といいますのは、大学のレベルというものは昔の高等学校の一部と大学がくっついたようなかっこうになっておりますけれども、依然として大学の方としては昔のレベルに近い役割をしようという考え方があるように見受けられますのに、非常に低い基礎学力といいますか、前の中学校の三年生当時に比べると低い基礎学力の状態で高等学校に入って、昔の中学校の高学年と旧制高等学校の初学年程度のものをそこで一挙にやろうという点で、今の高等学校教育はそこに無理な点があるんじゃないかという感じが私はしておるわけです。これは大学局長の範囲じゃないとも思いますけれども、この点高等学校教育の現状というものについてはどういうふうに考えておられるか、これをちょっとお伺いしたいと思います。
#59
○緒方政府委員 御説のように新しい学制の小、中、高等学校教育の内容の問題でありますけれども、特に小、中学校について従前と比べるとレベル・ダウンされているんじゃないかというお話がございましたが、こういう御批判は各方面からございまして、文部省といたしまして教育課程の改訂等を行なっているのも、一つはその理由が非常に大きいわけであります。一例をとって申しますと、以前の制度では小学校でやったようなことを今では中学でやっている、こういうこともあるようでございます。まあ考え方といたしましては、中学まで義務教育にいたしまして、従来の義務教育が六年でやったものを若干引き延ばしたというような考え方も中に入っていたのじゃないかと思いますけれども、いずれにしましても事実といたしましては御指摘のようなことがあると思います。同様に高等学校におきましても、その上に続く学校でございますので、やはり教育の内容につきまして従来いろいろ問題があったと思います。特に高等学校におきまして自由選択制というものがとられまして、教育課程の面におきまして必修科目のほかに相当幅広い自由選択――これは個人の自由選択ということでございましたが、これにつきましても相当批判がありまして、高等学校の教育課程も、これはちょっと前でございますけれども、改訂をいたしたようなことでございまして、高等学校教育の内容の充実ということにも文部省としては力を入れて参っております。今日におきましても、なお大学の側から申しますと、特に技術教育、科学教育という面から申しますと、高等学校でもう少し高い基礎教育をしてもらいたいという要求はございます。たとえば数学とか物理、化学といったようなものにつきまして要求がございます。これは学制全般の教育の内容の問題としましては、引き続いて検討をしなきゃならぬ問題だと存ずるわけでございます。このことは先般の中央教育審議会におきまして科学技術教育振興の問題を取り上げてきました際にも出ております。
 なおこれはお話がございませんけれども、新制大学の教育内容にもいろいろ批判があります。これは特に教育方法の面等におきまして実験、実習が非常に少くなっているとか、あるいは単位制度の問題とか、内容が非常に薄いじゃないかというふうなことが指摘されておりまして、大学教育の面におきましてもこれから私ども検討を続けていきたいと思っております。
#60
○堀委員 私ちょつと高等学校のことについて伺いましたのは、現在ある高等学校でもなかなか十分でないという状態があって、今度提案になっております専科大学の前期課程ということになりますと、そこに技術部分が入ってくる。そういうことになりますと、前期課程というものの内容がまだ不十分だと思うのですが、さらにますますどうも不十分であり、片寄りが出てくるのじゃないか。要するにさっき小牧委員もお話になっておりましりたが、皆さんの方で何か考えておられるような案を見ましても、かなり専門技術のものが前期課程の一年生、二年生、三年生という部分に人ってきておる。そうするとそれだけ現在ある部分のものは削られるわけになるわけですが、結局非常な片寄りが専科大学の前期課程というものに出てきはしないか。というのは、中学校の三年を卒業してくる状態というものが、戦前の状態と比べて違うわけです。そこで戦前における専門学校というものを考えて見る場合には、一応中学校五年間というものはかなり充実した基礎教育というものが行われて、その上に三年の専門課程があったわけです。皆さんのお話を聞いておりますと、専門学校的なものの考え方をしておられるように感じられるわけですが、どうも今の六・三制の義務教育というところへくっついていく場合の専科大学というものは、いかように取り計らってみても、私は戦前の専門学校のレベルにいきにくい条件が、はっきりあるのじゃないか、こういうふうに感じるわけです。
 そこで率直に申しますと、現在の学制の中では、戦前の専門学校に当るものは、やはり新制大学がその役割を果しつつあるのじゃないか。講座制の大学院を持つ大学と、それから大学の中には新制大学と称せられる科目制の大学と、皆さんの方で区別しておいでになっていらっしゃるが、本来理論的に考えてみますと、こういうことはおかしいわけです。大学の目的というものは、一つにはっきりしぼられていて、そのはっきりしぼられている中で、今度は大学設置基準第五条の三では、講座制大学の方は、教育研究上必要な専攻分野を定める、とあるし、科目制大学の方は、教育上必要な学科目を定める、というふうに法律ですでに区別されておる実態を調べて見ますと、相当著しい差が大学院を持つ講座制大学と新制大学の間にある。戦前の専門学校の卒業者の能力というものに匹敵するものは、私は現状の段階では新制大学を卒業したところぐらいが大体ちょうどにくるのじゃないかというふうな感じがするのです。果して専科大学という新しい制度を設けられて、今話の中心をちょっと技術的な面に置いて話しておるわけでありますが、そういう面において専科大学というものが戦前の専門学校の持っておりました程度の技術者を養成し得るに足るというふうにお考えになっているかどうか、ちょっとお伺いしたいと思います。
#61
○緒方政府委員 五年制の専科大学の卒業生に期待いたしまするところは、現在の高等学校を出ても足らない、また下につながらない二年制の短期大学でも不十分であるというところを、五年制一貫教育することによりまして、技術教育を強めていきたい、充実していきたい、こういうことでございます。そこで、果して旧制の専門学校出と同程度のものができるかということになりますと、これはなかなか比較がむずかしいのでございますけれども、今お話のように、基礎教育のいろいろな問題もございますので、果してそこまでいけるかどうかということははっきり申し上げられない。しかし、目ざすところは、大学と専科大学、こう二つの段階があっていいんじゃないか。産業界もそれを求めておるというところから、こういう学校制度を作りたいということでございます。そこで、小中学校の教育課程の改訂ということは文部省でも力を入れまして、学力の充実には努めておるわけでございます。そこで、それを受けて、中学校を出て専科大学の前期に入ってくるわけでありますが、下の方の充実ができればできるほど、五年制の専科大学の卒業者の学力の充実ということも期待できるのではないかと考えるわけでございます。
 それから五年制にすることによって、高等学校と短期大学とかりに二つ重ねたものとどういうふうな違いができてくるかということを考えてみますと、どうしても高等学校と一貫していなければ、短期大学でも専科大学でもよろしゅうございますけれども、上の方の教育内容というものは、高等学校の職業課程を出てきた者も、あるいは普通課程を出てきた者も、両方入って参りますから、それをおしなべたところから出発しなければならぬということになる。これが、かりに工業高等学校を出た生徒だけが工業の専科大学に入ってくるということになりますと、これは割合に教育内容も充実できるかもしれませんけれども、各々一つの完成教育でございますから、普通高等学校から出てくる者も、あるいは工業高等学校を出てくる者も、工業専科大学、短期大学に入ってくるということになります。そこで、非常にそこに重複があることになり、あるいは工業高等学校を出てきた者がすでに履修したようなことを、また上の方の教育でやらなければならない、こういうことになります。それを一貫しますと、それが省けます。従いまして、今御心配になりますように、普通の高等学校で行っておりますような一般教育を減ずることなく、専門教育がさらに充実できるんじゃないかというところにこの五年制のねらいがあるのであります。
#62
○堀委員 次に、短期大学の問題を少し伺いたいと思います。
 実は大臣もこの問題について、今度専科大学を作った理由の中には、短期大学が不十分であるということをおっしゃっておるわけなんです。その後もいろいろ皆さんの御質問に対して、大臣も局長も不十分であるというような表現をたびたび使っておられる。ところが、非常に抽象的な表現であって、一体何が不十分なのか私どもは一向わからないわけです。そこで、これを具体的に伺いますと、設備が不十分な場合、教授する人たちが不十分である場合、それから教科の内容といいますか、そういうものが不十分な場合、こういうふうに具体的には分けられるだろうと思います。これまでおっしゃっておる不十分というのは、一体このいずれに該当するのかということを一つお伺いいたしたいと思います。
#63
○緒方政府委員 現在の短期大学というものは、これは設置審議会におきまして審査をいたしまして、基準に照しまして認めたものでございますから、一応は短期大学設置基準に適合するものだ、こう言わなければならぬと考えます。ただ、前に、この制度発足の経緯と申し上げたのでございますけれども、一番最初四年制大学になることの困難なものが切りかわったという経緯もございますから、今の基準との関連におきまして、厳密に申しますといろいろのものがあるかと存じます。ただ、短期大学は教育が不十分と申しますか、何か中途半端ではないかという批判があるということを申し上げているわけでありますけれども、これは卒業者を受け入れる産業界等の声でございまして、そのために、やはり就職状況も四年制大学と比べますと悪い状態になっている。これはいなみがたいと思います。
 そこで、どの面が足らぬかという御質問でございますけれども、これは全般的にそういう批判があるということと申し上げるほかはないと思います。たとえば、技術教育をもう少し充実しようと思いますならば、教科内容の面につきましてもう小し高い基準ができなければなりますまいし、それを維持していきますためには、やはり設備等がそれに伴うようなものでなければならぬでありましょう。そういうことでございますから、足りるか足りぬかという御指摘に対しましては、非常にお答えしにつくいと存ずる次第でございます。それで、不十分だという批判があるということを申し上げておりますけれども、全体にそうではない。一部に就職状況のよい学校もございます。特に女子教育等につきましては前々から申し上げた通りでありまして、批判がありますのは男子の短期大学、特に技術を中心としたもの、そのほか法科、経済等におきましても、採用する側にもう少し教育内容を充実しないかという批判はあるように存ずる次第であります。
#64
○堀委員 そうすると、文部省としては不十分だとは認めていない、一般にそういう声はあるけれども、これでもいいんだ、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。
#65
○緒方政府委員 学校制度の目的といたしますところに照らして、その教育がその目的を達成するに十分であるかどうかという判断は、客観的にあるかもわかりません。従来から今の短期大学としましては、今のように四年制大学の目的をかぶっておって、そうして修業年限は半分ということでございますから、今の短期大学の目的からいけば、あるいは十分だと言いがたいかもしれません。しかし、その卒業者が卒業しましてやはり就職をしなければなりませんし、社会に立ってよく働いてもらわなければいけませんから、そういう観点から考えます場合には、やはり社会の批判というものも聞いてやるべきである、こう考えるわけであります。
#66
○堀委員 私は、受け入れる側の立場に立ちますと、問題は別のものがあると思います。というの、四年制大学というのは受験者が非常にたくさんあって、その中からセレクトされておりますから、本質的に優秀な人の方が四年制の方に多く、やはり二年制の方は、どちらかというと入学試験率も楽ではないか。そういうふうになると、やはり学生自体の素質にも多少問題のある可能性もあるではないかと思うわけであります。それはわかりませんけれども、しかし、受け入れる側としましては、そういう素質の問題と、学校が与えたものと、それほど区別できる問題があるかどうか、多少考えなければなりません。二年のものですから、二年のものに四年のものを期待するということで、四年の力がないから不十分だということは言えないと思います。二年のものは二年として見て不十分であるということでなければ論理は成り立ちません。いろいろ話を聞いておりますと、二年では不十分だということなのか、二年出てきてなおかつ不十分だということなのか、どうもはっきりしないわけです。二年というのは法律をそう作ったのですから、それが不十分だという批判は当らないと思うのです。問題は、二年としてやるべきことがやられておらない、本来の目的にかなっておらないという不十分だというふうにお話を承わっておったのです。そうするとちょっと問題があろうかと思います。それはなぜ問題があるかと申しますと、今おっしゃったように、私、詳しく調べてみますと、この法律が出ましたのは昭和二十五年ですが、審議は二十四年の四月ころされておるわけです。文部省としても非常に重大な問題があると思うのですが、これは非常に重要な法案なんです。短期大学を設置するということは、学制上としては重要な問題であった。ところが、これが参議院に先議されておるところを見ますと、会議録で約一ページしかないのです。そうしてその中で委員の方がおっしゃっておるのは、この法案は、今法案をもらったのだ、今すぐ審議しろと言われても、こんなのは審議できぬじゃないかというようなことで、わずか一ページだけの審議で、実はこの百九条及び百十条というものは設置されておる。これは会議録を調べてみると、そういう実情なんです。そのときに、今おっしゃるように、やはり大学として不適当なものがあるから、これを一つすくって、何とかやっていきたいのだという趣旨を、やはり説明しておいでになるのです。調べてみますと、当時百四十九校あるのですね。当時百四十九校あったものを、やはりそれを一応短期大学として認めるのだということを当時文部省がおきめになったとすれば、やはりそれに対する相当のものの考え方があってしかるべきではなかったかと私は思うわけなんです。ところがこの法律を見ますと、まことに中途半端に、ただ修業年限のところだけをさわって、実はそれを大学のワクの中にほうり込んだ、この問題は今日ここで論議をしても始まりませんけれども、文部行政の一貫してない点が、やはりここに一つ端的に表われておると思うのです。そこで、そのときは、初めはやはりあなたが今おっしゃったように、目的は大学だったのですね。大学の目的の中へちょっと修業年限だけをさわって、一応入れておいた、しかしその年の八月の三十日になると、大学設置審議会は、この間辻原さんがお触れになっように、全然目的を異にして性格を異にしたところの短期大学設置基準というものをここに書いて、おまけにこの設置基準には、この設置基準は短期大学の最低の基準を示すものであって、新しく設置される短期大学について適用されるものである、こういうふうに書かれておるのですね。そうすると、そのときには、現在あるものはやむを得ないから作ったのだということはわかるわけです。ところがこの設置基準によって、今後もこれを作りなさい、新しく設置するものはこの設置基準ならよろしいのだというはっきりした設置基準を文部省はここで示したから、百四十九校が二百何十校にふえたのだ、私はこういうふうに理解せざるを得ない。そこで、そういうことになりますと、果してその後にできた学校は、設置基準に照らしてあなたの方で認めた学校だし、当然これは今おっしゃった不十分という分に当らないと思うのです。不十分であるならば、認めてはいけないわけなのですから、あなたの方でお作りになった設置基準で、それに照らして認めた以上は不十分ではないはずだ。そうすると、不十分なのは百四十九校の中にあるのか、こういうふうに考えざるを得ないのですが、そこのところはどうでしょうか。
#67
○緒方政府委員 短期大学制度が発足しました当時の事情につきましては、私自身としましてもつまびらかじゃございませんが、何しろ、当時占領下という特殊事情でもございましたし、いろいろ事情があったろうかと推測いたします。そこで、今お話しになりました設置基準を出しておるじゃないかということでございますけれども、いずれの事情にいたしまするにしろ、学校教育法の中の百九条というものができまして、そこでそういう学校体系ができたとすれば、なるべく実態を適当なものにしたいという考えからいたしまして、それはおっしゃる通り法律の建前から申しますと、この設置基準というものが、果して五十二条からしてぴったりくるものかどうかということは問題があると存じますけれども、しかし、ともかく実態として、何とか適当なものを作っていきたいという配慮からできたものだと、これも私、推測いたします。
 そこで、ただ、しかし先ほどお話のありましたように、現在の短期大学に対する批判も、これはお話の通り、二年制度の学校に期待するものとしての批判なんだと私は考えなければならぬと思います。二年制度の高等教育機関が必要だということは、すなわち暫定制度として出発しました短期大学が今相当数できておる。それに年々入学者もあるし、卒業者も出しておる。その実態からも、それは認めざるを得ないと思いますけれども、しかし、二年の修業年限の間においても、なお技術教育等につきまして充実する方法はあるだろうと私は思います。ただそれを充実しますにつきましては、やはり学校の目的というものを四年制大学の目的と別個に、生きた職業教育機関ということは、はっきり規定することがやはり必要ではなかろうか、今のような五十二条の目的をかまえて、そのかまえの中で充実するということでは、やはり実態と名目が沿いませんから、やはり不十分なものができてくる。それをはっきりいたしますことによって、二年制の修業年限にいたしましても、なお社会の要求に沿えるようなものを教育することができるのじゃないか、かように思います。
 最後にお話をいただきました不備なものはどっちかというお話でございますけれども、これ、ここで申し上げかねます。それは、あるいは最初の転換しましたものの中に不備なものが多かったというような推測はできますけれども、さらにまた、短期大学が専科大学としてもし転換いたします場合には、新しく審査していくということにしたい、かように考えます。
#68
○堀委員 今まで専科大学についていての議論が、非常にむずかしい点が一つありますのは、私はこういうふうに理解しているのです。実は、今の短大の設置基準そのままでいい学校があると思うのです。それと、技術教育という問題の点で必要な問題が一つある、それを二つ、こう合せておいて、上から専科大学という網をかぶせているものだから、こっちのことを言っておるときに、こっちでおかしくなり、交互に食い違いがしょっちゅう起きるわけなんです。私は少しそれを分析をして内容的にお話をしなければどうも話が食い違いますから、区別をしてお話をしたいと思うのですけれども、専科大学というもののほんとうのねらい、率直にいいますとどっちに皆さんは比重をかけていらっしゃるか、要するに二年ないし三年の専科大学というのは、あなた方名前は専科大学と変えられたけれども、これは短期大学なのです。私はそういうふうに見ているわけです。それで専科大学という名前に多少でも該当するものは、五年制ないし六年制のものは専科大学であって、ただ短期大学をどうするかという問題から発展してきておるものだから、これは一緒にくっつけて専科大学だといっておるということを私は感じるのですが、二年ないし三年の専科大学というものは私は十分区別して考えているわけです。これは専科大学という名前のついた短期大学です。片方の五、六年というのは新たな制度としての専科大学、とこう見ておるわけですけれども、一体どっちに比重をかけてこの問題を提案してきておられるか、これをちょっと伺っておきたい。
#69
○緒方政府委員 このたびの改正法律案の趣旨は、これは前のことを繰り返すようで恐縮でございますが、四年制大学と別個の教育機関を短期大学の実態に即して新しく作りたいということでございまして、その際にやはり四年制大学とは別な学校の目的、性格というものをはっきりしておきたいということに主眼点があるのであります。実際は今の短期大学を移せるものもたくさんあると思いますけれども、しかしその場合修業年限二年でありますし、それに四年制の大学の目的と同じようにかぶせまして、性格もそういうものだということでは、学校制度として立てます場合にいかぬじゃないか、やはりはっきり二年修業年限の学校にふさわしい職業教育機関、実業教育機関ということを明確にする、そこに一番の主眼点があると思う。そこで実態上どこに期待するかというお話でございますが、これは両方の意味がございます。どちらということは申し上げかねます。しかし技術教育を充実していくという観点から申しますと、それは四年制の一貫教育をした方が、一番効果は上るであろうということは言えると思います。しかしどっちをねらいとして見るかということにつきまして、それはお答えできかねます。いずれも制度といたしましては先ほど申しましたような推移で作っておりますから、どちらが主かということは申し上げにくいと思います。
#70
○堀委員 大臣に一つ伺いたいのですけれども、さっきの小牧委員のお答えの中で、現在の短期大学の中にも専科大学的なものがあるというふうにお話しになっておるのですけれども、専科大学的なものということですね。実は短期大学設置基準の中に書かれておるものは、私はどうも専科大学的な考え方がここに書かれておると思うのですけれども、さらに今大臣、専科大学的なものがあるから、そういうものはすぐ切りかわるだろうとおっしゃったのですが、それはこの設置基準に書かれております短期大学というものと専科大学的なものというのとは、ずいぶん差があるようにお考えでこれは提案されておるのでしょうか、ちょっとそこを伺います。
#71
○灘尾国務大臣 私は主として現行の制度というふうな観点から申し上げたつもりでおったのでございます。従って短期大学というものは、制度上から申しますと、法律の五十二条をかぶっておるわけです。従って性格的に申せば、一般大学と変りはないもの、こういうふうな形になってくると思います。今度の専科大学は、その点を特に書き分けておるわけでございます。従ってそういう点から見ますと、専科大学と短期大学とは違っておる、こう申さなければならぬと思います。ところが実際やっております状態を見ておりますと、実質は先ほど来お話もございましたけれども、設置基準等においてもかなりの考慮を加えられておる。また現実にやっておりますものを見ておりましても、今度の専科大学で期待しておるようなことを現にやっておる学校もある。そうなりますと、私はそれを専科大学的、かように申し上げたのであります。
#72
○堀委員 私はやはりこの設置基準ができてから、そうして二十五年の三月十四日が大体スタートとして短期大学が認められておりますから、大体この設置基準に該当するということは、率直に言いますと、専科大学的でなければ認められなかったのではないか。ただ法律としての文面からいいますと、おっしゃる通りだと思いますが、しかしどうもその法律というのは、便宜上そこに初めから大学として作るという意思ではなくて、一応書きようがなかったか、そんなに慎重に法律をお書き直しになる時間のあれがなかったのかして、年限だけを書いておいて、あとは主として設置基準の方にまかされておるというふうに理解するものですから、そこでここを詳しく伺いたいということは、さっき局長もおっしゃっているのですけれども、女子教育の分はそのまま受け入れてもいいのだということをさっきお話になっておるわけです。そうすると、女子教育のものは受け入れていい、さっき私が申し上げたように、短大というものの性格がその程度のものである分は、専科大学と差がないのだということになると思うのです。女子教育関係についてのものは差がないのだ。そうすると、差があるというのは何かというと、そういうお話をずっと総合してくると、技術系の問題のところに結果としてはしぼられてくるような感じがするわけです。そこで、それならば果してこの場合に、今の専科大学というものに網をかぶせなくて、短期大学というものをちゃんと法制化したっていいんじゃないか。専科大学というものは、専科大学などという名前をつけないで、専門学校として別個に技術教育のためのものが考えられておるということでなら、もうちょっと話がすっきりするのではないかと思うのですが、二つの目的を一つにかぶせて皆さんがどうもここに御提案になっておる。要するに短期大学というものの法制的矛盾を解決しようということと、技術教育振興のための何か専門的なものを作ろうという二つの目的を一つにかぶせておられるということが、このような問題の中では非常に複雑な状況を呈しているのではないか、私は一つはそういうふうに感じておるわけです。
 そこで技術系の学校の問題に少し入ってみますと、これはちょっと伺いたいことがあるのですが、技術系の中で特に科学技術振興と直接関係がありますのは工業関係だと思うのですが、工業関係の短期大学は三十現在あるわけです。この三十ある中で国立が十二ですか、公立が五で私立が十三、この公立及び私立の分は一体単純に工業短期大学としてあるのか、あるいは親の大学がありまして、たとえば私立の大学の工学部かなんかにくっついておる短期大学なのか、そこをちょっと伺いたいと思うのです。
#73
○緒方政府委員 ちょっと今数を正確に申し上げかねますから、また調べてお答え申し上げますけれども、併設もあったかと思います。
#74
○堀委員 そこで今度は具体的に、専科大学前期課程を作って三年つけられるということになるのですけれども、大体工業短期大学につきましては、この併設になっておるところが私は主体だと思うのです。なぜかというと、昼間でその程度の大学では、わずかな収容人員のために、それだけ設備をしても私立で引き合うはずはないと思うのです。当然私はほとんどが併設じゃないかと感じるわけですけれども、そうすると、この専科大学は夜間なんですね。そこへ前期課程をくっつける場合には一体どうなるかというのです。これも夜間なのか昼間なのか、このことも具体的に非常に重要な問題だと思うのですが、これはどうなるのですか。
#75
○緒方政府委員 併設のものが必ずしも夜間でなければならぬということには私はならぬと思います。併設でも昼間の教育があってもいいのじゃないか、かように考えます。しかしかりに夜間といたしました場合に、五年制を作れば、前期課程も後期課程も夜間という形が普通であろう、かように考えます。
#76
○堀委員 今お話になったのを詳しく言いますと、工業は国立は十二の中の十一が夜間、公立は五つの中の二つが夜間で一つが両方、二つだけ昼間のがあるのです。私立は十三のうちで七つが昼間であとは夜間になっていますから、夜間の方がほとんど大部分だと思います。そうすると、定時制高校というものが現在ありますけれども、これは大体三年間じゃなくて普通四年間になっている。そうしますと、今の場合前期課程を三年でやるということは、今度は実際上、昼間課程では三年でもいいかもしれませんけれども、さらにそこに短縮されるような結果になると思うのですけれども、その場合にはさらに年数が延長されることになるのでしょうか。
#77
○緒方政府委員 そのことは今度の改正文にも書いておりまして、夜間課程を置く場合には昼間の課程の年限を越えることができる、こういう規定にいたしております。それでたとえば今のお話のように、前期も夜間、後期も夜間、この場合前期を何年にするか後期を何年にするかということでありますが、昼間のものが一貫しまして五年であれば、それを六年にすれば大体夜間でもまかないがつくか、あるいは七年にしなければならぬか、こういう問題がいろいろございますけれども、とにかく昼間の年限は越えるようにすることが原則じゃなかろうかと存じております。そういう規定は置いております。
#78
○堀委員 そういたしますと、私今後の見通しとして、制度を作りさえすれば物事ができるわけではないと思いますので、現実の問題としては、中級技術者云々という問題は必要もあるかと思うのですが、実際に現在、これは主として国立の場合で伺ってみたいのですけれども、国立の工業短期大学の卒業者はやはり不十分なんでしょうか。
#79
○緒方政府委員 これは先ほど堀委員の御質問にもございましたけれども、不十分という見方でございますが、現在国立の短期大学の卒業者は、工業に限らず、割合に、就職率がよろしいのでございます。これはまあ夜間でございますし、やはり働きつつ学ぶという形が原則でございますから、そういう関係もあるかと存じますけれども、割合にいいのであります。特に工業関係につきましては、相当いい就職率を示しておると思います。ただこれも、私ども受け入れ側の産業界の話を聞きますと、やはりもう少し充実をしてもらいたいという意向はございます。現在工業技術者が全体として非常に足りませんので、それで今の短期大学の卒業者も相当採用しているけれども、やはりもう少し専門技術教育というものに徹底するような教育の方法がほしいという要求がございます。そういう意味から申しますと、まだ不十分な点があるんじゃないか、こう言わなければならぬと思います。
#80
○堀委員 そこでまた具体的になるのですけれども、短期大学では一年で一体何科目くらいやっておるのでしょうか。これは設置基準の中には総合して二年なら二年間に幾らというふうに書いてありますが、一年間には大体どのくらいの科目数になりますか。これは標準的でけっこうですけれども……。
#81
○緒方政府委員 これは今お話の通り標準でございまして、学校のやり方によっていろいろ変っております。標準と申しますとまた注釈をつけなければいけませんけれども、先ほどお話もあったことでございますが、文部省に短期大学教育課程研究協議会というのがございまして、短期大学としてこの短期大学設置基準に基いて専門教育を十分やるとすれば、こういうふうな標準がよかろうというものを研究していただいております。それが今出ておるわけであります。それを単位数で申し上げますと、三年間に……。
#82
○堀委員 三年間はいいのです。一年のところで幾らかということを伺いたいのです。
#83
○緒方政府委員 これは単位制度で今組み立てておりますから、一年に幾つということじゃなくて、二年間に六十二単位履修すれば卒業ができる、こういう建前でございますので、そういうふうに申し上げるわけでございますけれども、一般教育科目が十二単位、専門科目が四十四単位、外国語が四単位、体育が二単位、合せまして六十二単位ということでございまして、その短期大学の内容、性格によりまして専門科目がいろいろに分れる、この四十四単位もその組み合せがいろいろ変ってくるということでございます。
#84
○堀委員 そうしますと、短期大学設置基準には、主要な科目は専任の教授、助教授が担任することを原則とする、専任の教授、助教授が得られない場合には専任の講師または兼任者が担当することができる、こういうふうにいろいろ規定があるわけですが、大体一学年当りの教授、助教授といいますか、そういう者の必要の数というのはどのくらいなんでしょうか。これは単位ということになるとちょっとわかりにくいわけですね。一年当りとしてみると、私は少くとも十二、三名は要るんじゃないかと思うのですけれども、専門的な方から伺っておきたいのですが、どのくらい要るんでしょうか。
#85
○緒方政府委員 実は短期大学設置基準には、今お読みになりましたような抽象的な規定しかないわけでありますが、大学設置基準の方にはそれは比較的はっきり出ておるのであります。大体大学設置基準を半分にした程度で今行われているわけでございまして、大学設置基準の方をごらんいただきますと――入学定員にもいろいろな場合がございます。たとえば入学定員が十人の場合はどうかという規定がございます。それは一般教育において五名、外国語が二名。それから専門教育科目につきましては学部によって一々違いますから一がいに申し上げにくいのでありますけれども、たとえて申しますと、工学部の場合には、入学定員が五十人から百人の場合には、専任教授が十四名、こういう規定があります。こういう規定を参照しつつ、その大学の実態に沿って必要数を見て審査をしている、こういうことでございます。だから数が幾らかとおっしゃいましてもすぐに出にくいわけです。
#86
○堀委員 そこで一般的に伺いますけれども、やはり短期大学というものは高等学校の上へくっついているのですから、もし同じスタイルであるとするならば、高等学校以上の教員定数は要るだろうと思うのですけれども、高等学校の教員の定員は高等学校設置基準の中に書かれておりますね。そうすると、たとえば工業学校それから工業短期大学というふうに考えますれば、工業学校で機械化なら機械化があるだけの学校と、工業短期大学で機械科がある学校と、その場合の先生の定員というものは、片一方は三年で片方は二年ですから、多少の違いがあるかもしれませんが、片や大学なんですから、著しく高等学校を下回るようなことはおかしいと思うのですが、そこらはどうでしょうか。
#87
○緒方政府委員 やはり前期の課程につきましては高等学校教育に準じてきめればよろしいのじゃないかと思います。高等学校の設置基準がございますけれども、大体それを標準にして考えていっていいのじゃなかろうかというふうに考えます。
#88
○堀委員 実は私ちょっとそこをこまかく伺ったのは、今度、さっき大臣のおっしゃった専科大学的な大学ができているわけですね。久留米工業短期大学という格好で、専科大学へすぐそのまま移り変れるようなものをお作りになっているのですが、実はこれを拝見してちょっと驚いたのですけれども、教授が三人で助教授が二人、事務官が一人、そして雇員が二人で用人が二人、皆さん方がこれならば大丈夫いけるとおっしゃる久留米工業短期大学の内容はこういうことなんですね。それでこれだけの人数で、四十人、四十人、八十人で、これは機械科と工業化学科がある短期大学なんですが、大学と称せられるところで、たったこれだけで大学が成り立つということになると、これはどうも専科大学などという名前を冠すべきほどのものじゃない、やはりこれはせいぜい専門学校くらいの名前でないと世人を惑わすものじゃないかというふうに私は感じるわけなんですが、どうでしょうか。これほどわずかな人数でもやれるものなんでしょうか。
#89
○緒方政府委員 この久留米の工業短期大学は三十三年度に新発足をいたしましたので、まだこれは設立したばかりなのであります。そこで学生も第一年次だけでございまして、教育の内容もまだ十分専門の領域に進んでいない部門がございます。でありますから学年進行でさらに充実していかなければならぬ、と同時に、このままの人数ではこれは不足であることは御指摘の通りでございます。
#90
○堀委員 私がさっき一年分だけを伺ったのは、この大学は二年でございましょう。そうだとすると、将来別れるのでしょうが、著しくふえるというのではなくて、半分くらいはここにあるのだろうと思います。というのは、もしこれが半分ないということになると、これは短期大学として問題があると思う。一年生は教養課程ばかりで、二年生にきてから専門課程がふえるということになるとまことにおかしいので、二年というものは総合的に行われておらなければならない。だから率直に言いますと、二分の一では困るわけなんです。これは科目が相当に平均して置かれておらなければなりませんから、これは倍にならなくて、実際はこれのあと五割増しくらいのところで最終的な姿なんじゃないかということを考えてみますと、なるほどこれにやはり皆さんのおっしゃる不十分であるということが、やはりこういう姿になって現われておる。これではやはり困るのではないかというふうに私は思うのですが、同じやるのならばもうちょっと十分なものにしなければ、これが専科大学のモデルだというふうに皆さんがおっしゃっておる姿としてはこれはどうかと私は思うのですが、その点いかがでしょうか。
#91
○緒方政府委員 御指摘の点は私どもも十分わかるわけでございまして、今後年度を追いまして充実をいたしていきたいと考えております。何と申しましても出発いたしたばかりでございまして、専門教育等につきましては九州大学がいわば親元になりまして相当めんどうを見てもらっておるような状況でございまして、非常勤講師の方で相当めんどうを見てもらっているような状況でございます。お話の通り今後十分充実していくように努力して参るつもりであります。
#92
○堀委員 次に中教審の答申の問題をちょっと伺いたいのですけれども、中教審の答申は三回出されておりまして、最初の二十九年十一月十五日の答申を見ますと、短期大学設置基準の中に書かれておることとほとんど大差がないというふうにこれを拝見しておったわけなんです。この二十九年十一月十五日のによりますと、目的は「深く専門の学芸に関する教育を行い、主として職業に必要な能力を育成することを目的とする。」これは専科大学でお書きになったことと同様であります。ここの部分も、短期大学の方にも、ほとんど同じように、実際的な専門職業に重きを置く大学教育を施し、主として専門教育を行う完成教育機関である、こういうふうにすでに設置基準には書いていらっしゃるわけです。それからその次の文で問題になる五年という問題を除きますと、このあとは「専門職業教育の充実を図るとともに一般教育、外国語ならびに体育の各科目についても適当の考慮を払うこと。」これは設置基準にちゃんと書いてあるのです。それから卒業者の資格ですが、「短期大学の卒業者に対し、相当の条件をもって学部に転入する資格を認めること。」というのも、学校教育法の百十条に書いてある。そうすれば中教審が御諮問に答えられたこと自身は、すでに二十四年の八月の大学設置審議会の短大設置基準とほとんど変らないのじゃないか、私はこう思うのです。それが一つと、それからその次に、昭和三十一年十二月十日に出ておるのを見ますと、今度はさらに詳しく書いてあるのですが、「その目的・性格を明らかにし、教育内容等についても改善する必要が認められる。」今度はこういうふうに書いておられるのですが、さっきおっしゃる通りに、大体法律の五十二条の建前からすると、それについてはわかるのですけれども、短大設置基準で見ますと、目的性格もここに書かれたことと同じことがすでに設置基準の方には書かれておる。短大設置基準の第一の趣旨の内容は、ほとんどこちらの趣旨と同様であるというふうに私は感ずるわけでして、この中で特に伺っておきたいことは、女子教育の特殊性について答申を求められておるのに対しては、中教審は何も答申しておられないのじゃないかと思うのですけれども、この点はどうでしょうか。
#93
○緒方政府委員 御質問の最初の方と第二点とございますが、昭和二十九年十一月の答申も、三十一年十二月の答申も、これは趣旨において変りません。そこでこの内容に書いてありますことが短期大学設置基準とほとんど同じだということも御指摘の通りであります。そのことは、先ほどから御説明申し上げますように、短期大学の性格が不明確だから、それをいわばその実態としてと申しますか、あるいは短期大学設置基準に書いてありますように、職業教育、実際教育が目的であると、その目的、性格をはっきりした方がいいという趣旨の精神だと思っておりますが、それに沿って私どもは今度の改正案を作ったということは屡次申し上げている通りであります。
 それから女子教育の問題につきましては、特に女子教育ということを出してありませんけれども、その目的の中に、「職業または実際生活に必要な能力を育成することを目的とする。」この実際生活に必要な能力ということを特にうたいました点は、これは現在短期大学が果しております女子教育の役割ということを十分考えて、新しい専科大学の目的としてこれを入れた方がよろしい、こういう中教審の意見であったように考えます。
#94
○堀委員 そこで先ほどから小牧委員もお触れになりましたけれども、短大が専大に変る問題でありますが、短大の側の人たちの言い分を聞いておりますと、短大というのはやはり大学なんだ、大学令といいますか、学校教育法による大学なんだ、大学だからわれわれはやっていけるけれども、大学でなくなるということについてはわれわれ非常に反対だ、これは法律上の不備を突かれて――それは短期大学側の言い分としては、私どもも実態としてはちょっとどうかと思いますが、法律の面だけから見れば、そう言われるとこれはもっともなことなんですね。そうすると、先ほどから問題が出ておりますように、私はこれは一つ問題があると思いますのは、最初にも触れましたけれども、昭和二十四年にこの問題ができたときに、少くとも現在問題になっているものは短期大学として認めるけれども、あとのものは認めないということを、あの時点でやっておかれるべきではなかったか。そういうことをしないで、短大設置基準を置いて積極的に作らしておいて、二百何十校になった現在へきてストップさせる、もうこれから認めませんよということは、これは私は文部省としてはちょっと取扱い上問題があったと思う。今から言ってもしょうがないけれども、問題があったのではないか。そうすると、短大側の立場の人に言わせますと、こういう設置基準を作って、作ってもよろしいと言われるから、われわれは当分の間であったにしても作ったのだということになりますね。率直に言うと、それも大学だという一つの誇りを持っているようなお話しぶりなんですね。そうすると現実の問題として、さっきお話しになったように、その中で問題になるのは、やはり数で見ますと、家政と文科、これが主体になっておりまして、これは職業教育の目的ではなくて、今おっしゃる実際生活についての問題だと思うのですが、こうなれば、この人たちの場合には専科大学であるよりは大学でありたいわけなんです。目的は多少違うと思うのです。専科大学ということは、技術を身につけるという点については専科大学でいいという考え方は成り立つと思うのです。私が最初に分けて申し上げたように、科学技術の関係の方は、専科大学を出たということは少しもかまわないわけですが、多少将来の結婚とかそういう形において教養を身につけてきたのだという形の道を選ぶ方たちにしてみれば、専科大学なんというようなことは困るんだ。われわれは何も職業教育を身につけるためにここにきているんじゃない。一般的な大学教育を身につけるためにきたんだということが、私はあると思うのです。そうすると実り際には転換しないんじゃないか。この間短大の一部の方から聞きますと、私どもは専科大学になれといわれても絶対なりません。われわれは大学なんです。だから大学が大学でないものになるということは、われわれは絶対承服できませんと、強く言っているわけなんです。ですから、そうなると小牧さんの言っておられたように、今度は学制上非常に複雑な問題が出てくる。さっきもお話が出ておりましたように、強制的にやめさせることは私ちょっとできないと思うのです。一応あるものをやめさせることはできない。さっき御質問に対するお答えの中にもあったのですが、ともかく当分の間ということがある限り、結果としてそういうことにならざるを得ないのではないかと思うのです。当分の間ということは、片一方が自発的にやめますといわない限りは、考え方によれば当分の間というのは続くわけですね。やめさすのだということは別な問題とすれば、自動的にならない限りは、短大の人たちが、いや、私どもは大学で残っておりたいのでございます。短大設置基準に当てはまるだけのことはちゃんといたしますということであれば、監督官庁としては、今の形ではやめろと言えないわけですね。そうすると、将来、大学の中には、講座制大学と学科制大学、その次に短期大学、その次に専科大学、まことに日本の学制というものは複雑多岐にわたるということが当然起ってくるんじゃないか、こういうふうに思うのですが、そこらについての見通しを一つ伺いたいのです。
#95
○緒方政府委員 現存の短期大学の取扱いにつきましては、当分の間これの存続を認める、こういうことにいたしておりますので、お話の通り御希望があれば――御希望がそのままおりたいという短期大学の方におかれて、それは今のままの形態で続けていかれることは、その通りだと存じます。ただ大学と専科大学の考え方の問題はちょっと私の方の考え方を言わしていただきますと、大学であるからよろしい、専科大学であるからいけない――いけないと申しますか、そこに学校としての価値の上で差があるという考え方は、私どもはとっていないわけでございまして、やはり大学は大学の目的があるし、専科大学は専科大学の目的があるのであって、おのおのその目的に従って、国家社会に有用な卒業者を出していくという分界があっていいんじゃないか。でございますので、今の短期大学が行なっております形態の教育は、専科大学ということでこれを行なっていくのに非常に適当じゃなかろうか、こういうふうにまた考えます。
 今の女子教育の面でございますが、女子教育と申しましても、これは内容をいろいろ分析してみますと、内容は家政あるいは看護、保育とか、それからお話のように文化というものもございます。これは考えようによっては職業教育とも言えるし、あるいはまた家庭に入るための実際生活の能力を養うものとも言えるわけでございます。でございますから、専科大学の目的として、職業教育、技術教育だけでございません、実際生活に必要な能力を養うことを目的とする、かような性格の専科大学もございますので、従来行われておったような短期大学の形態は、専科大学として今後続けていかれることは、私は非常にけっこうじゃないか、かように思います。しかしこれは当事者の御意向がございますので、お話のように、政府が無理に専科大学に転換なさい、切りかえなさいということを申しておるわけじゃございません。そこでお話の通り、少くとも当分の間は専科大学、短期大学、こういうものが事実上併存すると申しますか、そういう形になることはその通りでございます。
 それで、非常に混乱するんじゃないかというお話でございますけれども、それほど混乱するとは私どもは考えないわけでありまして、これは話がちょっと別でございますけれども、各国の教育制度を見ましても、いろいろな学校制度が必要に応じて立てられておるというのが実情でございます。日本は六・三・三・四と、非常に割り切ったような格好になっておりますけれども、各国の教育制度はさようなものでなくて、枝葉がついて、必要に応じていろいろな制度ができておるという実態でございまして、このために日本の教育制度が非常に複雑過ぎるようになって、混乱をするというふうには考えておりません。
#96
○堀委員 実は私が混乱すると言いますのは、同じものが、名称を異にして二つできるという危険が伴うというか、その事実が起るわけですね。専科大学というものも、名前は違うけれども、その内容はほとんど同じもので、片や専科大学といい、片や短期大学ということが起るわけです。三十五年四月一日から起るわけです。これは非常に重大な問題になってくるんじゃないか。同じものなんです。ほとんど変らないのです。皆さんの方で、今度の専大の設置基準を、短期大学の設置基準と違うものを考えておられるというなら別ですが、しかし、私は率直に申しますと、皆さん、それほど違ったものを考えておらないということが、この書類でわかるのですね。なぜわかるかというと、皆さん、関係法令をお直しになっておるのですよ。本法じゃなしに、いろいろな関係法令をずっとさわっておられる。関係法令をさわっておるということになると、大体皆さんの頭の中には設置基準について――詳しいことはおっしゃっておりませんけれども、頭の中に一つのイメージがあるわけですね。専科大学というものは大体こういうものにしようというイメージがあるわけです。なければ法律に書けませんから、詳しくおっしゃっていないけれども……。いろいろあるわけですが、たとえば青年学級振興法というものの改正を出していらっしゃる中には、ちゃんと六十二科目――大学及び専科大学において六十二科目以上履修した者についてはどうこうであるというようなことを、ちゃんと書いていらっしゃるんですね。そうすると、この六十二科目というようなものは、明らかに現在の短期大学設置基準で、あなたがさっきおっしゃった、標準として考えておられる六十二科目なんです。そうすると、専科大学も短期大学も、内容的にはほとんど変らない。ところが、名前の違うものを、法制で、片や大学に所属する短期大学と、専科大学というものと二つがあって、片一方は、うんと言わない限り、ともかく、私どもは大学で残りますといえば、今後十年、二十年――当分などといっても、今のロジックでいえば何年かかるかわかりません。片一方で大学でおりますと言っておる限りは、続くわけです。ということになれば、制度として二本立を認めざるを得ないということが結果として起ってくる。これは非常に学制を混乱させるもとであって、それを混乱しないなどということは、ちょっとどうかと思うのです。その点は頭も何もみんな混乱するのですよ。だから問題は非常に重要な点だと思うのですが、大臣これはどうですか。基本的なことですから大臣に伺いたい。
#97
○灘尾国務大臣 けさほど小牧君の御質問に対しましてもお答え申し上げた点があるわけでございますが、率直に申しまして、今回のこの立法については、ややすっきりしないといいますか、そういう点があることを私は申し上げたわけであります。問題は、この専科大学というものの実態が、現在の短期大学の実態と、程度の差はあるいはあるかもしれませんけれども、似通ったものであることは間違いないわけであります。そういうふうな現実の短期大学の実態というものをとらえまして、日本の学制の上に一つの地位をはっきりさせるというような心持が主眼点となって、この専科大学になってきたわけであります。従ってごく荒っぽいことを申し上げますが、そういうふうになった以上はみな専科大学になってもらいたいということを言いたいところでもあろうと思います。あるいはまたそれがお気に召さなければ一つお考え直し願いたいというふうなことを言うということになれば――これは荒っぽい話なんです。しかしそういうことは実際問題として考えるべきことでもないと思います。そこで実情に即して考えますれば、制度的には専科大学でもって一つ確定をする。しかし従来あります短期大学については、学校の設置主体のお考えにまかす。すなわち専科大学に転換したいというお考えならば、それ相応の手続をもってそれをやっていく。しかし相変らず短期大学で残りたいというものを無理にこの際どうしようというふうなことも実情に適しないという考え方のもとに、こういう案を作りましたので、いささかすっきりしない点はあると思いますけれども、実際問題としてこの程度の改正でもって進む以外にないのではなかろうかというのでやっている次第でありますので、御了承願いたいと思います。
#98
○堀委員 大臣がおっしゃるそれがそのままだろうと、すらりと私も伺っておきます。
 最後に、これから科学技術振興の問題です。今までは私短期大学についての問題点でまずお話をしてきたのです。私は最初に申し上げたように、三つに分けて考えておりますので、今度は科学技術の面で伺います。ここに「科学技術教育の振興方策について」という答申が出ているわけなんでして、私は大へんけっこうな答申だと思うのです。行われるか行われないかという問題はあるわけですが、非常にけっこうだ。しかしその中でちょっと書いてございますのに「教職員の充実と質の向上」ということがございます。そこで「国立大学および附置研究所の教職員の充実と質の向上を図ること。特に助手その他実験実習補助員が不足しているので、これの充実を図ること。」これがaで、bが「優秀な教員を確保するため、教育の待遇を改善すること。」こういうふうにあるわけなんです。私詳しくわからないのですけれども、大学の教授の待遇がどうも不十分だという声をしばしば私どもは聞くわけなんです。一般職の方、たとえば次官、局長というようなところは、大学の学長、部長及び教授、――大体局長と教授くらいは当然対等くらいじゃないかと思うのですが、ここらは一体どのくらいか。現在の国立大学で伺いたいと思いますが、差があるのでございましょうか。
#99
○緒方政府委員 国立大学の教官の待遇は、特別に給与表が違っておりまして、一般の行政職よりも全体として高い格付が行われております。ただ問題は行政職との比較というお話でございますから申し上げますと、行政職におきましては管理職手当がつきます。その関係が大学におきましては学長とか部長とか特定の者だけでございますので、一般教授と比べました場合にはこれは行政職の方と同じような面の年数をとってみなければ比較ができませんから、はっきりと今正確には申し上げかねますが、そういう点が若干不利じゃなかろうかと考えております。俸給表そのものとしましては、行政職よりも高い基準で俸給表が出ておるわけであります。私どもはやはり大学教官の待遇改善ということは非常に大きな問題だと存じまして、いろいろ案を練って、予算のときにも管理職手当の予算をふやすとか、あるいは新規につけてもらうとか、あるいは俸給表そのものの改定とかいうことにつきましていろいろ研究いたしまして、実は予算要求をしておるような実情であります。
#100
○堀委員 大臣に伺いたいのですけれども、やはり教育の眼目は、優秀な教員を確保するということでなければならない。これがもう施設設備に優先して大事なことだと思うのです。しかし今お話のように、一般職に比べて、管理職手当その他もありましょうが、そういうふうな総体的なものを離れて見ても、必ずしも大学の教授というものが現状で十分だと僕には思われないわけなんですが、今後これについて大臣はどういうふうにお考えになっておるか、一つ伺いたいと思います。
#101
○灘尾国務大臣 教育の問題につきまして施設設備も大切でありますが、特に教師その人によるところが一番大きいわけでありますから、その点に重きを置かなくちゃならぬというお考えについては、私も全く同感であります。大学教授の待遇につきましてもずいぶんと私も聞かされておるわけであります。現状で決して十分だとは考えておりません。一般的に申しまして、大学の教授の処遇については、さらに改善すべき点もあろうかと思うのであります。また科学技術振興というふうな見地から考えました場合、直接教授の処遇ということには関係がないかもしれませんけれども、やはり研究費とかなんとかという面において今非常に苦労しておられる。そういうようなところも増額する必要は確かにある、こう考えますので、私としましてはその方向に向って努力していくべきものという考えのもとにやっておるつもりでございまして、なかなか一ぺんには解決できぬと思いますけれども、少くともその方向に向って努力して参りたいということをはっきり申し上げておきます。
#102
○堀委員 教授に対する処遇については私どもと大臣も同じお考えなんです。何にしても文教予算をふやさなければならぬということは先決の問題でございますから、その点については私どももできるだけ御一緒にやらせていただきたいと思うのであります。
 その次に施設設備の問題でありまして、新制大学の場合には非常に不十分で、まだ大学として完備していない。旧制の大学へ行くと、今度は老朽設備で非常にいけない。率直に言いまして、大学自体でもなかなかその科学技術振興のための状態が十分できておらぬのじゃないかと思う。なるほど中級技術者とかいろいろ産業界の要望はございましょうけれども、私は最終的には、さっきおっしゃったようなトップ・レベルの技術者がまずしっかりした状態で出てこない限りは、中級技術者だけで満たされた産業なんというものは、将来に対してはなはだどうもおぼつかないものじゃないかと思います。そうなってくると、ここで大臣に伺いたいのですが、国立大学の古い講座制大学の老朽施設を新しいものに入れかえ、なおかつ新制大学の不十分なものをレベルに上げ、その上に専科大学の工業問題についても出せるというほどの財政的な自信がおありになるのかどうか。そうすると結局二兎を追う者一兎をも得ずじゃないですが、あれもやる、これもやるということで、間口は広げたが、結局いずれも中途半端なものになってしまう。科学技術教育というものはシビヤーに考えなければいけないものであって、ここらでいいだろうということでは、さっきお話しのように産業界といわず、国の要請を満たすわけにはいかないのじゃないか。科学技術教育につきましてはシビヤーに考えていこうとすると、とてもいずれも中途半端なものであると私は見ておるのです。それでそういうことであれば、まずこの大学のレベルを一回相当なレベルに押し上げてから、次に専科大学なら専科大学、あるいは現在ある中級技術者はちょっとしんぼうしてもらって、高等学校のところ、それから大学のところだけをとりあえずやるとか、これは限られた予算の中における効率的な効果という点で、制度だけを一応作りさえすれば、そういうものが満たされるというものではないと思うのですが、それについて大臣はどういうような御所信を持っておられるか。
#103
○灘尾国務大臣 まことに痛い御質問であります。仰せの通りに、今日科学技術教育の振興に熱を上げておるわけでありますけれども、現状においては御指摘になりました各面において、いずれも中途半端と申しますか、不十分な状態であるということは、いなめない事実だろうと思います。どういうふうな順序で、どういうふうにやっていくかということについてはいろいろ御意見があろうと思います。また聞かしてもいただきたいと思うのでありますが、われわれとしましては、まだまだ検討を要するものもあろうかと思いますけれども、仰せの通りに、もとの大学を見ましても、施設が古くて今日の時勢に合わないというような点も多々あると思います。それはやっていかなければならぬ。同時にまた新制大学として各地方にたくさんできております大学は、いずれも栄養失調のような状況でございます。これも充実していかなければならぬので、はなはだ荷が重いことを感じておりますが、財政の乏しいときでありますので、一度にこれをどうするというわけには参りませんけれども、旧制の大学についてはやはり設備の更新その他についてもっともっと力を入れなければならぬと思います。地方の大学等につきましても何もかも一ぺんに充実するというよりも、その間に多少の傾斜をつけるといいますか、各大学の特性をなるべく発揮させるようにしまして、全面的に充実するというよりも、特にこういう方面については特別の措置を講ずるとかいうふうな行き方でもって、特色のある、力のある大学を作っていくというような考え方で進んだ方がよろしいのではないか。現在も多少そういう考慮をもって予算の配当等はいたしておるつもりでございますがそういうふうに乏しい予算をなるべく効率的に使うようにやって参りたいという考え方をいたしております。
 そこで、さらに専科大学を作ってまた財政負担がふえることになることは、確かにそういう点もあろうかと思うのでありますが、ただわれわれといたしましても、専科大学の充実ということも考えなければなりませんし、同時にまたりっぱな専科大学がたくさんできることも望ましいことではありますけれども、これも一気にできる問題でもないので、漸次現在あるものを基礎といたしまして充実をはかっていって、りっぱな専科大学に育て上げていきたい、こう思います。少くとも国の財政負担というふうな面から申しますと、もちろん専科大学に関するある程度のものは必要だと思いますけれども、急に非常に財政負担がふえるというふうには実は考えておりません。漸次やって参りたい、こういう考え方をいたしております。
#104
○堀委員 それは終りまして、次に振興法の中で、ちょっとこれに関係がないんですけれども、高等学校で実習助手を置くことを推進する。やはりさっきお話が出ておりましたように、現在実習が非常に不十分なわけなんです。技術教育というものは実習が主体であって、話を聞いたらわかるというものではないわけなんで、そうするとこういう点も、やはり一般の高等学校においても、一般教育だから実習はいいじゃないかというから、上に行ったときに困っちゃうわけです。こういう点はやはり具体的に考えていただきたい。
 もう一つ、これは大学には関係がなくなるのですが、理科学教育振興法なんかがあるわけですが、これの割当は非常に少いもんだから、一回りするのに何年もかかるわけです。ある学校を一回やっていただく、何年もかかるとその間にまた戻っちゃうような状態であって、せっかくあるけれども、現状ではまことにどうも十分にいかない。それはばらまくとだめなんで、たいていのところでは一学校ずつに割り当てて重点的にやっている傾向が多いからでありますけれども、それは戦後の学校だから理科設備なんかないわけですから、せっかく作っても、五、六年しないと次の金がもらえないということになると、これもだめになる。大体見てみますと、今の日本の科学技術に関する文部行政は何にしても金が足らない。だから制度よりもやはり予算が問題になるんじゃないか。今度の専科大学の問題について、皆さん方いろいろ産業教育界の要望に、形の上で、形式的に制度としてこたえようとなさろうとしておるんだと思うのでありますが、私はやはりこたえ方は、今ここで専科大学でどうこうするという前に、現在のものですらも不十分な状態でこたえ得ないのじゃないか、だから科学技術という問題につきましては、専科大学の問題はもちろん考え方として悪いものだというふうに私は今言うわけではないんですけれども、ただ作ればいいんだということでは決してプラスにならないので、まず予算を確実に取れるというところから――今申し上げたような科学技術のこの答申案の中にいろいろ盛られておることは、一々まことにもっともなことであっても、多くは行われていないことであって、予算が取れれば行われることだとすれば、現在のものを少し充実するということが私は第一歩であっていいんじゃないか。
 だから結論的に率直に申し上げますと、結局専科大学のこの法案というものは、昭和三十五年の四月から実施するんだといって、今ここで出さなければならないほどの問題ではないのではないか。片や短期大学の問題はさっき申し上げた通りで、今でもあれで通っていることですし、法律上おかしいといっても二十五年から八年間これで通してきたことを、今直さなければいけないという問題ではないんじゃないか。あるいは専科大学の五年制の問題についても、制度を作ったらすぐ科学技術振興にこたえ得るものであろうとも思わないし、今大臣もお話になっておりますように、財政的に比重をかけようという考えでは当面ないんだというふうなお話を承わると、まことにどうも法律だけ変えて、ちょっと何かゼスチュアを示したというふうな感じすらも、これは言い過ぎかもしれませんが、しないわけではない。そうすると、この時点では、現状に即した内容の充実ということを、短期大学においても、技術教育の面においても、基礎的な部分において行われるということをもっても、産業界の要望にこたえられないのではないかというふうに私は思うのです。どうしてもこれが現在必要だ――これは御提案になっているんですからそう思いますけれども、私はどうしてもこれでなければならぬという段階ではないという判断ですが、やはり大臣の方はどうしても今すぐこれがなければ日本の中級技術者の問題は解決しないし、短期大学のいろいろな不満な点は解決しないというふうにお考えになっておるかどうか、ちょっと伺いたいのです。
#105
○灘尾国務大臣 お言葉にもございましたけれども、われわれはこれを必要と考えまして提案いたしたようなわけで、従ってまたなるべく早くこういうことは手をつけた方がよろしい、こういう考えのもとに出しておるわけでございますので、今回のこの提案についてぜひ御協賛を賜わって、なるべく早く実行に移せるようにお願いしたい。それがやはり社会の需要にこたえるゆえんじゃないかと思うのであります。
 また財政的な比重がこれに非常に軽い、こういうふうなお言葉でもございましたが、私の申し上げましたのは今新しく専科大学を国として大いに増設するとかなんとかいうことになりますと、相当な財政負担というものも覚悟しなければなりませんけれども、現在ありますものを基礎といたしまして漸次充実していくという考え方をとりますれば、それほどの大きな問題はないのじゃないか、こういうふうな意味で申し上げましたようなわけでございます。一般的に申しまして、それは何と申しましても今の文教行政の上の一番大きな問題であり、またわれわれ最も努力しなければならぬのは予算の問題だ、私もそう考えております。できるだけ皆さんの御協力のもとに予算の増額をはかって参りたいと存じておりますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
#106
○坂田委員長 本日はこの程度とし、次会は公報をもってお知らせいたします。
 これにて散会いたします。
    午後三時五十八分散会
ソース: 国立国会図書館
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