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1958/10/02 第30回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第030回国会 内閣委員会 第1号
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1958/10/02 第30回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第030回国会 内閣委員会 第1号

#1
第030回国会 内閣委員会 第1号
昭和三十三年十月二日(木曜日)
    午前十時三十六分開議
 出席委員
   委員長 内海 安吉君
   理事 岡崎 英城君 理事 高瀬  傳君
   理事 高橋 禎一君 理事 平井 義一君
   理事 前田 正男君 理事 飛鳥田一雄君
   理事 受田 新吉君 理事 木原津與志君
      今松 治郎君    植木庚子郎君
      始関 伊平君    田中 龍夫君
      田村  元君    富田 健治君
      橋本 正之君    山崎  巖君
     茜ケ久保重光君    石橋 政嗣君
      柏  正男君    中原 健次君
      西尾 末廣君    八木  昇君
 出席国務大臣
        郵 政 大 臣 寺尾  豊君
        国 務 大 臣 左藤 義詮君
 出席政府委員
        内閣官房長官  赤城 宗徳君
        内閣官房副長官 松本 俊一君
        国防会議事務局
        長       廣岡 謙二君
        総理府総務長官 松野 頼三君
        防衛政務次官  辻  寛一君
        防衛庁参事官
        (長官官房長) 門叶 宗雄君
        防衛庁参事官
        (防衛局長)  加藤 陽三君
        科学技術政務次
        官       石井  桂君
        農林政務次官  石坂  繁君
 委員外の出席者
        専  門  員 安倍 三郎君
    ―――――――――――――
九月二十九日
 委員中馬辰猪君及び山中貞則君辞任につき、そ
 の補欠として橋本正之君及び纐纈彌三君が議長
 の指名で委員に選任された。
    ―――――――――――――
九月二十九日
 憲法調査会法の一部を改正する法律案(内閣提
 出第一号)
 一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改
 正する法律案(内閣提出第二号)
 科学技術会議設置法案(内閣提出第三号)
 郵政省設置法の一部を改正する法律案(内閣提
 出第一七号)
 臨時生鮮食料品卸売市場対策調査会設置法案(
 内閣提出第一二号)(予)
の審査を本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 国政調査承認要求に関する件
 憲法調査会法の一部を改正する法律案(内閣提
 出第一号)
 一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改
 正する法律案(内閣提出第二号)
 科学技術会議設置法案(内閣提出第三号)
 郵政省設置法の一部を改正する法律案(内閣提
 出第一七号)
 臨時生鮮食料品卸売市場対策調査会設置法案(
 内閣提出第一二号)(予)
 国の防衛に関する件
     ――――◇―――――
#2
○内海委員長 これより会議を開きます。
 国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。本会期中におきましても、前国会通り、調査する事項といたしまして、一、行政機構並びにその運営に関する事項、二、恩給及ひ法制一般に関する事項、三、国の防衛に関する事項、四、公務員の制度及び給与に関する事項といたしまして、議長の承認を得たいと存じますが、御異議ありませんか。
#3
○内海委員長 御異議なしと認めます。よってそのように決定いたしました。
 なお、その手続につきましては委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
#4
○内海委員長 御異議なしと認めます。よってそのように決定いたしました。
    ―――――――――――――
#5
○内海委員長 次に、いろいろ法案が付託されておりますが、第一に、郵政省設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。まず政府より提案理由の説明を求めます。寺尾郵政大臣。
    ―――――――――――――
#6
○寺尾国務大臣 ただいま議題になりました郵政省設置法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由を御説明申し上げます。
 この法律案は、郵政省の省名を逓信省に改めること及び電気通信監理官(二人)を廃し、内部部局として電務局を設けることをそのおもな内容といたしております。
 改正の第一点は、省名を逓信省に改めることであります。郵政省という省名は、昭和二十四年にもとの逓信省が二分され、電気通信省が独立し、残りの郵便、郵便貯金、簡易生命保険等の事業を行う省としてこの名称が定められたものでありますが、その後昭和二十七年に日本電信電話公社等が設立されるに伴って電気通信に関する行政事務が、また同時に電波監理委員会の廃止に伴って電波に関する行政事務が、郵政省の所管として復帰して参り、以来これらの部門の省内における比重がいよいよ高まって参りましたので、通信行政主管庁たる実質と、あわせて郵便局を窓口機関として郵政事業を行なっている実体とに対応するよう、省名を逓信省と改めようとするものであります。
 改正の第二点は、特別の職として置かれている電気通信監理官を廃して、内部部局として電務局を設けることであります。郵政省の電気通信監理官は、特定の公共企業体または公団を監理するために置かれることを例とする監理官と違いまして、日本電信電話公社及び国際電信電話株式会社の監督のみならず、広く有線電気通信の規律監督、電波及び放送の規律に関する事項以外の国際的な電気通信関係の諸事務等をその所掌事務としており、最近目ざましく発達してきている有線放送電話及びその他の私設の有線電気通信設備に対する監督、指導及び助長を適切に行い、また戦後占領下にあって国際的に不利益を受けていた電気通信界の発達に十分な施策を行うほか、有線及び無線の電気通信の技術的発達の結果、電信電話等への応用の面において両者の間の調整をはかる必要があり、これらに対応して電気通信行政の責任部局たる電務局を設け、責任の所在を明確にするとともに、局組織によって事務を円滑かつ能率的に遂行しようとするものであります。
 なお今回の改正におきましては、おもな改正内容は以上二点でございますが、従来やや明確を欠いていた一部の表現等につきましても、ごくわずかでありますが改めようとしております。
 以上がこの法律案を提出いたしました理由であります。何とぞ御審議の上、すみやかに御可決下さいますようお願いいたします。
    ―――――――――――――
#7
○内海委員長 次に、科学技術会議設置法案を議題とし、政府より提案理由の説明を求めます。石井科学技術政務次官。
    ―――――――――――――
    ―――――――――――――
#8
○石井政府委員 ただいま議題となりました科学技術会議設置法案につき御説明申し上げます。
 最近における世界の科学技術の進歩はまことに著しいものがありますが、このような時に際して天賦の資源に恵まれないわが国が、その文化と経済の発展を期するためには、科学技術の画期的な振興をはかるほかにはないということは自明のことと考えます。このため政府といたしましては、科学技術振興の国家的重要性を深く認識いたし、その振興のために諸般の施策を推進しているのでありますが、従来の施策が総合性という面において必ずしも十分でなかったということに思いをいたし、政府の施策に一そうの総合性を持たせるため、ここに科学技術会議設置法案を提案する次第であります。
 以下科学技術会議設置法案につき、その概略を御説明申し上げます。この法律案は、さきの第二十八国会において審議未了となった同名の法律案に、国会審議の経過及び日本学術会議の意見を参照して、若干の修正を加えたものであります。科学技術会議は、内閣総理大臣の諮問機関として総理府に置かれ、内閣総理大臣は科学技術に関するきわめて重要な事項に関して関係行政機関の施策の総合調整を行う必要があるときには、その事項について科学技術会議に諮問しなければならないことといたしております。この科学技術振興のためにきわめて重要な事項と申しますのは、第一に科学技術一般に関する基本的かつ総合的な政策の樹立、第二に科学技術に関する長期的かつ総合的な研究目標の設定、第三にこの研究目標を達成するために必要な研究のうち、特に重要なものの推進方策の基本の策定、第四に日本学術会議への諮問及び日本学術会議の答申または勧告に関することのうち重要なもの、以上の四つの事項であります。
 このような事項につきましては、従来とも大学の研究に関しては文部省、工業の分野においては通商産業省、農業の分野においては農林省というように関係各省において、それぞれ所掌事務の範囲内で決定推進されて参ったものであり、また科学技術庁、原子力委員会のように総合調整を任務とする機関もすでに設置されているのではありますが、科学技術の全般にわたって施策の総合調整をはかる機関は現在のところ存在しないのであります。そこで新たに科学技術会議を設けて、これに科学技術の全分野にわたる施策の総合調整の機能を果させようとするものであります。
 もとより本会議は前述のように、各行政機関の科学技術全般に関する施策の総合調整をはかることを目的として設置されるものでありまして、各機関の専管に属する事項のみを対象とした審議は行われないものであり、また大学における学問研究に関する行政をも含めた総合的な調整を行うに際しましても、憲法により保障されたその自由は十分に尊重されるものであることは言うまでもありません。
 科学技術会議のこのような任務の重大性にかんがみ、その組織には他の一般の諮問機関と違った大きな特色を持たせているのであります。すなわち第一に議長は内閣総理大臣であり、第二にその議員としては大蔵、文部両大臣及び経済企画庁、科学技術庁両長官並びに日本学術会議会長が充てられるほか、関係国務大臣が必要に応じて議員として会議に参加できることとされていること、第三に閣僚及び日本学術会議会長以外から任命される識見の高い議員三人のうち二人は常勤とされて、常時科学技術に関する内外の動向の把握とその検討に専念できるようにされていること、最後に議員全体の数が少数に制限されていること、以上であります。これは科学技術会議の設置の主旨にかんがみ、その組織を強力にし、かつその活動を実効あらしめんとするためであります。従いまして閣僚及び日本学術会議会長以外の議員の人選に当りましては、特に意を用いて科学技術に関して最高の識見を有する者を選び、科学技術会議の公正な運営を期する所存であります。
 以上はなはだ簡単でありますが、科学技術会議設置法案につきまして御説明申し上げました。本法案については、これに必要な昭和三十三年度予算支出の御決定をいただいており、また日本学術会議においても本法案の成立に異存のないものでございます。科学技術振興の重要性に対する皆様の深い御理解により、本法案が可決されるよう心から希望いたします。本法案の慎重にしてすみやかなる御審議をお願いいたします。
    ―――――――――――――
#9
○内海委員長 次に、臨時生鮮食料品卸売市場対策調査会設置法案を議題とし、政府委員より提案理由の説明を求めます。石坂農林政務次官。
    ―――――――――――――
#10
○石坂政府委員 ただいま上程になりました臨時生鮮食料品卸売市場対策調査会設置法案の提案理由を御説明申し上げます。
 青果物、魚介類、肉類等いわゆる生鮮食料品の流通の改善をはかることは、農畜水産業の経営を改善する上からも、一般消費者の利益を増進する上からもきわめて重要であります。これら生鮮食料品の流通におきましては、品質が変化しやすく、迅速な取引を要するという生鮮食料品の特質から、産地あるいは消費地の卸売市場において大量の需要と供給が集中し、その市場取引によって価格が決定されているのでありまして、卸売市場はいわば生鮮食料品の流通機構の中核をなしているのであります。政府は、大正十二年に中央卸売市場法が制定されまして以来、同法に基きまして中央卸売市場の育成及び指導監督を行なって参ったのでありますが、現在までのところ中央卸売市場を開設した都市は六大都市を含めてわずかに十六都市でありまして、消費都市に卸売市場を建設して流通経費の節減と価格の安定をはかるという同法の目的は十分には実現されていない状況であります。また中央卸売市場の開設、取引機構、取引方法などに関する現行制度につきましても、生鮮食料品の流通事情の変化にかんがみまして根本的に検討すべき点が多いと存ずるのであります。さらに生鮮食料品の卸売市場としましては、中央卸売市場法の対象とならない一般の消費地卸売市場及び水産物の水揚地に開設されておりますいわゆる産地市場がきわめて多数ありまして、現に流通上重要な地位を占めておるのであります。これらの市場につきましては、一部の都道府県においては条例を制定して指導監督を行なっているのでありますが、生鮮食料品の適正かつ円滑な流通をはかる上におきまして、これらの市場の業務の公正な運営を確保し、市場を中心とする流通秩序の整備をはかることが必要と認められるのであります。従いましてこれらについても適切な対策につきましてすみやかに検討を行う必要があるのであります。
 以上のような生鮮食料品の流通事情にかんがみまして、生鮮食料品の卸売市場につきましてすみやかに全般的な検討を行い、対策の確立をはかりますために、さきに第二十八国会における中央卸売市場法の一部を改正する法律の審議に際しまして、両院の農林水産委員会の附帯決議によって御要望のありました御趣旨も考慮いたしまして、臨時に調査会を設置することとし、これに必要な法律案を提出いたしました次第であります。
 以下この法律案の内容について概略御説明申し上げます。
 まず農林省に付属機関として臨時生鮮食料品卸売市場対策調査会を設置することとしておりまして、調査会の所掌事務としましては、農林大臣の諮問に応じ生鮮食料品の卸売市場についての対策に関する重要事項を調査審議することとしております。次に本調査会の組織でありますが、調査会は委員三十人以内で組織するものとし、このほか必要に応じて専門委員を置くことができることとしております。これら委員及び専門委員は、生鮮食料品の卸売市場対策に関し、学識経験のある者のうちから農林大臣が任命することとしております。調査会の答申につきましては、卸売市場対策を緊急に確立する必要があることにかんがみまして、調査審議の結果をこの法律施行の日から一年以内に農林大臣に答申するものとしております。このほか、この法律の制定に伴いまして必要とされる農林省設置法の一部改正を行うこととしております。
 以上がこの法律案を提出する理由であります。何とぞ慎重御審議の上すみやかに御可決あらんことをお願いする次第であります。
    ―――――――――――――
#11
○内海委員長 次に、一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案を議題とし、政府より提案理由の説明を求めます。松野総務長官。
    ―――――――――――――
#12
○松野政府委員 ただいま議題となりました一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由並びに内容の概略を御説明申し上げます。
 国家公務員の給与に関し本年七月十六日付をもって人事院から勧告がありましたので、その内容等につき検討いたしました結果、十二月に支給する期末手当に関する部分につきましては、この際これを実施することが適当であるとの結論に達しました次第であります。
 以上の理由により、一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正し、国家公務員に対し十二月十五日に支給する期末手当の額を〇・一カ月分増額することにいたしました。また、期末手当の増額に伴いまして、自衛官に対する航空手当等の額を増額する必要がありますので、防衛庁職員給与法の一部を改正し、航空手当等の額の俸給日額に対する割合の最高限度を期末手当の増額分だけ引き上げることにいたしました。なおこの改正法律案により、期末手当の増額されることとなる部分の本年十二月における支給につきましては、従前の例にならい、各庁の長が既定人件費の節約等によりまかない得る範囲内で定める割合により支給することといたしました。
 以上が、この法律案を提案する理由並びに内容の概略であります。何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御賛成下さいますようお願いを申し上げます。
    ―――――――――――――
#13
○内海委員長 次に、憲法調査会法の一部を改正する法律案を議題とし、政府より提案理由の説明を求めます。赤城内閣官房長官。
    ―――――――――――――
#14
○赤城政府委員 憲法調査会法の一部を改正する法律案の提案理由を御説明いたします。
 御承知の通り憲法調査会は昨年八月発足を見たのでありますが、本年に入ってその調査審議は広範な事項について細部にわたって行われ、また会議もひんぱんに開催されるに至り、今後ますますその回数の増加することが見込まれるのであります。これに伴いまして憲法調査会事務局における諸般の事務も増大しておりますので、これらの事務を円滑に処理するため、現在局長のほか七人である事務局職員の定員を改め、新たに事務官五人を増員することといたしたいのであります。
 以上がこの法律案を提出いたしました理由であります。何とぞよろしく御審議の上、すみやかに御賛同のほどをお願いいたします。
#15
○内海委員長 以上をもって各法案の説明は終りました。
    ―――――――――――――
#16
○内海委員長 これより国の防衛に関する件について調査を進めます。質疑の通告があります。順次これを許します。石橋政嗣君。
#17
○石橋(政)委員 私からあえて申し上げるまでもなく、新しい戦闘機の機種をどういうものにするかということを内定するまでのいきさつについて、現在非常に批判が大きく持ち上っているわけです。われわれの立場から申し上げますと、今さらどんな機種であろうとも、戦闘機を莫大な金を払って持つ必要などは毛頭ないという基本的な態度を持っているわけでございますが、そのようなことを申し上げておりますと、これは議論になりませんので、一応その前提はさておいて質疑をしてみたいと思うわけであります。
 なぜこの機種設定の問題に疑惑が持たれておるかということを要約いたしますと、過去二年間という長い間、F100にするかF104にするか、この二つの機種が大体中心に論議がされておった。にもかかわらず突如としてグラマンF11F―1Fという機種が現われてきて、これが二カ月間くらいの審議で国防会議の内定までされた。そのあわただしさ、特に国会解散直前をねらって決定されたかのような印象を与えておるところに、一つの疑問点があるわけです。第二に、内定したものと実際に防衛庁が購入しようとしておるものとの間には相違がある。実際に買おうとしているものと国防会議で内定したものとは中身が違うこれは非常におかしいのじゃないかというのが第二であろうと思う。第三はこれに関連いたしますが、実際に防衛庁が購入しようといたしております機種については、特にエンジンの部分その他の装備でございますけれども、今までに何ら試験されたことがないのはもちろん、生産もされておらない。こういうものを日本の新しい機種として採用しようとしておる。これが疑問の第三ではなかろうかと思う。
 ほかにもありますけれども、要約しますと、大体以上の三つにしぼられてくると私は思うわけですが、こういった疑惑を解決しなくちゃならぬ。そこにおいて自民党の内部におきましても大いに反省の声が出てきたことと思うのです。川島幹事長が幹事長の立場として、官房長官であるあなたのところに、ここまで問題が紛糾してきておるのだから、世論のきびしい批判を受けておる現在であるから、善後処理を一つ相談しようじゃないかということで、話し合いが持たれたというふうに私どもは聞いているのでございます。これから機種選定委員会を作るという構想が出てきたと私どもは思うのでございますが、この点に関連いたしましてまず第一番目に、そういう話し合いを川島幹事長となされたことがあるかどうかということ、第二に川島幹事長の提案は当然与党の自民党の立場を代表するものとしてされたものと私どもは理解しておるわけです。官房長官としてはそのようにお受け取りになっておられるかどうか、この二つを最初にお伺いしておきたいと思います。
#18
○赤城政府委員 お話のように、機種決定についていろいろ論議がかわされております。そこで川島幹事長としても四月十二日の決定は内定であり、その後それぞれ防衛庁その他において進めてもおるのだから、党としてもこの問題に非常に関心を持っているし、世間の疑惑ありとすれば、これを解くような意味において専門家とか学識経験者などに意見を聞くような方法をとってみたらどうか、こういう話が私の方にありました。これは自由民主党の川島幹事長の話でありまするから、当然党の意向として私の方に伝えられたというふうに了承いたしております。
#19
○石橋(政)委員 わかりました。実はその点、この間の内閣委員会におきまして、党ではそういう態度をきめておらないのだということを与党の理事の方が言っておられましたので、自民党では党の方できめてもいないことを幹事長が内閣の方に申し入れるのだろうかという疑問を持ったのですが、はっきりいたしました。要するに幹事長があなたの方に申し入れた内容を取りまとめてみますと、まず第一に防衛庁の影響力のないものを作ってもらいたい。第二にこの委員会は内閣に設ける。第三に官房長官が主宰するものにしてもらいたい。第四にこの委員会の目的は調査である。第五に適当な民間の人を集めて研究してもらうようにしたい。しかし委員会のメンバー、構成、審議の内容等については、大体官房長官におまかせしよう、こういうものであったと川島幹事長の決算委員会における証言から考えてまとめられるのじゃないかと思うのでございますが、この申し入れを受けましてすでに相当時日もたっておりますし、また機種決定ということは非常に政府、与党としてはお急ぎのようでもありますので、すでに具体的に官房長官のもとで計画が立てられておると思うのでございますが、この申し入れを受けまして以後の経過と、大体どういう構成でどういう機関でどういう形でこの委員会を発足させて、いつごろから審議を始めるというようにお考えになっておるものであるか、その点一つお伺いしたい。
#20
○赤城政府委員 川島幹事長からの申し入れがありましたが、これは正式の委員会というような形の話ではなかったのであります。御承知の通り機種をどんなものに選定するかという決定権は国防会議にあることは、私から申し上げるまでもございません。でありますので、問題が論議されておりますかな、国防会議の議長であるところの総理大臣が国防会議に臨む心がまえといいますか、参考としていろいろ調査をしておきたい、こういう意味から、また調査をした方がよかろう、こういう意味から、これもはっきり話し合いはしてありませんが、何らかの委員会的な会で資料を集める、こういう意味の話し合いがあったわけであります。でありますから、防衛庁の影響力があるかないかというような問題等につきましては、はっきりそういうことを話し合っておりません。都合によっては防衛庁の専門家にも来てもらって、その話を聞かなくてはならない場合もあります。影響力のあることは除くとかなんとかいうはっきりした話し合いはありません。
 第二の、今御指摘の内閣に設けるとか、あるいは法律上の委員会という意味には私は受け取っておりません。先ほど申し上げましたように内閣で閣議を経て委員会を置くということになりまするならば、その委員会が機種決定の最後の権限を持つということになりますが、それは今の国防会議法や何かと抵触するといいますか、違ってきます。あくまで国防会議において最後の決定はするのでありますので、この委員会は法律に基いて置くとか、あるいは内閣の閣議を経て、設けるとかいう意味には話し合いはいたさなかったのであります。先ほど申し上げましたように国防会議の議長として国防会議に臨むに当ってのいろいろな参考資料を集め、また意見を聞いて、それを私が国防会議の議長にそのまま伝える、こういうことで委員会といいますか懇談会といいますか、そういうものを設けようかという話が川島幹事長からもありましたから、私もそのつもりで進めてきておるのであります。
 その後の経過等はどうかということでありますが、御承知のように国会内におきましてもいろいろ論議があり、こういう論議等も大きな参考になっておりますので、こういうこともお聞きした上において、適当な学識経験者あるいは航空機に対する専門家、こういう者の意見を聞いて、その意見を国防会議の議長にそのまま伝えよう、こういうことで進めておるのでありますが、まだ人選その他いつごろにこういうものを作るかということを決定しておるわけではありません。なお国防会議の議長とも相談いたしまして意見も聞きまして、どういうふうにこれを扱うかということはなお懸案中だ、こういうふうに申し上げておきます。
#21
○石橋(政)委員 川島幹事長があなたの方に申し入れをしたのは八月の中旬です。相当時日も経過しておるということが一つと、先ほども申し上げましたように防衛庁といたしましても、来年度予算からこれを盛り込んで実際に計画を具体化したいというような考え方を持っておるようですが、そういたしますと、のんべんだらりとあなたの方の委員会もこのままいつまでも具体化しないでやっておって、予算編成に間に合うかどうかという問題も出てくるのですが、その点は考慮に入れておられないのですか。かりに今おっしゃったような形で、委員会を設けていろいろな意見を聞く、それをまとめて国防会議でまた検討する、それから米軍との交渉もしなくちゃならぬ、それから予算編成に当るというようなことになりますと、時日的にも非常に問題があるように思うのですが、その点いかがですか。
#22
○赤城政府委員 お話のような点もありますので、できればなるたけ早くお話のようなことで進めたいとは考えておりますが、先ほど申し上げましたように決定権は国防会議にありますので、今の委員会というものが国防会議の決定権を左右するものではないとはお考え願えると思います。そういう意味でありますので、国防会議が結論を得るような段階で早く開けるのでありまするならば、中間の委員会的なものをなくして国防会議に直接持ち込んでもいいかと思います。しかし事態は国防会議に直ちに持ち込んで結論が出るというようなところでないとするならば、私の方で先ほど申し上げました専門家や学識経験者の意見等を聞いて、それを国防会議決定の一つの参考意見として国防会議議長に提出する、こう思っております。お話のように、できることならば早く進めたいとは考えておりますけれども、事態がそこまでまだ行っておりませんので、目下検討中ということを申し上げておきます。
#23
○石橋(政)委員 検討中はけっこうなんですが、少しも具体化しておらないわけですね。メンバーがきまってないとかそういうことだけじゃなしに、幹事長が与党を代表いたしまして申し入れた点についての意見の調整も、完全に終っておらないような感じを受けるわけなんです。その第一は川島幹事長は防衛庁の影響力のない委員会を作るというところに、非常に大きなウエートを置いておるわけなんです。この点は証言でもはっきりしておるのですが、官房長官の今のお話ですと、そういうことはないのだというお話でございますが、大体最終的に決定するものはこの委員会じゃないということはわかるわけです。そうしますと直接防衛庁の資料なり検討した結果なりというものは国防会議に出てくるわけですから、防衛庁の影響力のない委員会というものが別個にあって、ここからまた一つの資料が出ていくという形がとられても何らおかしくない。そういう点では川島さんの意見は妥当だと思うのでございますけれども、この点は与党と政府の見解は違うというわけですか。
#24
○赤城政府委員 防衛庁の影響力のないということについて、与党の川島幹事長と私との間ではっきりそれをきめたことはないのであります。そういう意見もあることと思いますが、私どもは委員会を設けるといたしまするならば、影響力とかなんとかいうことは別として、防衛庁の意見というものも聞いておいて、これを率直に国防会議議長に伝えるということは、時によってこれは必要だ、こういうふうに考えていますので、その辺は弾力性を持って考えておりまして、防衛庁の影響力を排除するというふうにはっきり考えてはおらないのであります。川島幹事長からもそういう話はありましたが、私の方といたしましては防衛庁の影響力を排除するということをはっきりきめて進めようという考えを持ちませんで、弾力性を持って進めていきたいという考えは持っておるわけであります。
#25
○石橋(政)委員 しかし私再三申し上げているように、川島幹事長の決算委員会における証言を読んでみますと、そこに一番ウエートがあるのです。二度も三度も繰返しておっしゃっておる。ちょっと参考までに申し上げると、「防衛庁だけで研究した結果、疑惑を持たれたのでありますからして、防衛庁の影響力のない委員会を作る必要があるのでありまして、」こういう表現を二、三回使っておるのですよ。ここに非常にウエートがあるというふうに私どもは解釈しているわけです。また当然だと思う。最終的な決定権を持っている委員会ではないのですから、防衛庁の意向というものはいやというほど国防会議に反映している。だからこそああいう十分な審議もしないでF11F―1Fというものがきまってしまっておる。十分に防衛庁の意向が国防会議に反映する道があるのですから、別個に何らかのものを作る必要があるとするならば、当然これと関係のない、影響力のないものを作ろう、そうしなければ意味がないという川島幹事長の発言というものは、私は妥当だと思うのです。この点では、政府と与党の間では意見が一致していないのかということをお伺いしているわけです。
#26
○赤城政府委員 先ほど申し上げましたように、国防会議あるいは防衛庁に対抗する委員会というような考え方ではなしに、国防会議議長に参考資料を出す、こういうことで委員会的なものを設けようというのでありますから、それにつきましては、防衛庁の影響力を排除するとか排除しないとかいうことを特に考えておりません、川島幹事長が防衛庁の影響力を排除するというようなことを言われたと今御指摘がありましたが、これは影響力を受けるか受けないかは結局結論の問題あるいは検討の過程においてだと思います。でありまするから私の方で委員会的なものを設けて、防衛庁の話を聞いてみるということが、直ちに防衛庁の影響力を受けたか受けないかということには相ならぬかと思います。私どもといたしましては、防衛庁の考え方も別にあらためて聞いてみることが必要であるし、学識経験者や専門家の意見も聞いてみる。聞いてみることそのことが影響力を受けたというふうには私は考えておりませんが、川島幹事長といたしましては、今の防衛庁で検討したのと別個にもう一つ検討してみるという考え方だと思います。そのことは影響力を受けるか受けないかという問題とは私は別のことのように考えております。そういう意味におきまして私の方では弾力性を持って、防衛庁の意見もあらためて聞いてみる必要もあろうかと思っております。それによってそれと違った考え方の別の意見も聞いてみよう、こういうことでこの委員会的なものが固まっておるわけではありませんので、はっきり申し上げる段階でありませんが、今申し上げたような構想で意見を聞く、こういうつもりでおります。
#27
○石橋(政)委員 私が言っているのは、やはり問題は人選に関連してくると思う。川島さんの表現からいきますと、はっきり言っているのですが、民間人を対象としておる、あくまでも民間の学識経験者というものを対象とした委員会を考えておられるようです。そういう意味で特に防衛庁の影響力のない委員会というところを強調しておったと私は思うわけです。官房長官の話を聞いておりますと、そうではなしに防衛庁の者もこの中に入れて意見を聞くというふうにも聞えるわけなんですが、そういうことであると、はっきり与党を代表する川島幹事長の意見とそれから政府を代表して答弁しておられる官房長官の意見とに食い違いがあるように思うのですが、その点まだ調整できないのか。またこれは食い違いのまま与党と違う立場で政府はやろうというようにお考えになっておるのか、こう聞いておるわけです。
#28
○赤城政府委員 よくわかりました。人選の問題になりますならば、私は戦闘機等における、あるいは飛行機における権威者とか学識経験者、こういう人を集めたいと思います。しかし防衛庁からも、委員という形ではなくても、これは十二分に話を聞く必要もあると思います。そういう委員のメンバーには入れないとしても、意見を聞いてみるということは必要だ、こういうふうな考え方で先ほどから申し上げておるのであります。まだきまったわけではありませんが、私といたしましてはそういう人々を選ぶ場合には、あえて防衛庁の人を委員というような形で選ぶ必要はないが、意見は十二分に出席してもらって聞こう、こういう気持であります。
#29
○石橋(政)委員 その点はそれでいいといたしまして、どうも委員会というものがごまかしの委員会に、当初考えておったものとは本筋を離れた違ったものになって現われてくるおそれがあるのじゃないかという感じがするわけです。それは何かといいますと、この間左藤長官も、法律で制定するとかあるいは閣議で決定するとか、そういうふうなかたい委員会ならば反対だ、こう言っておる。いかにも権威のあるものならば反対だと言わんばかりの発言なのです。権威のない委員会を一体なぜ作る必要があるのですか。やはり作るからには相当権威を持たしたものでなければ意味がない。ただ現状を糊塗するために、いわゆる世間に対してごまかしをするために、こういうものを作って努力もしたのでございますという、形だけのものを形ろうとしているのではないかという疑いを持たれてもやむを得ないと思いますが、まず最初に左藤長官は、なぜそういう権威のある委員会なら反対なんですか。その点左藤長官にお伺いします。それから官房長官には、一体そういう権威のないものをどういう形で作ろうとしておるのか、この二点をお伺いします。
#30
○赤城政府委員 先ほどから申し上げましたように、機種の採択、選定の決定権は国防会議にありますので、国防会議という厳然たる機関がありますのに、これを法律による委員会とか内閣に正式に設ける委員会というようなことは必要がない、避けるべきである、これは石橋委員も先ほどからお認めになっている点だと思います。そういう点から考えまして、委員会的なものを設けるといたしますならば、国防会議の議長である総理大臣に、国防会議における機種決定はまだしてありませんから、内定でありますから、最後の決定をする場合の参考資料を提供する、それについては民間の人、学識経験者等の意見もこういう際であるから聞いてみよう、こういうことであります。世間をごまかして体裁を作ってということでなくて、問題になっておりますから各方面の意見も聞いて、国防会議において決定する場合の参考意見を集めて決定に誤まりなきを期したい、こういう意味でありますので、世間をごまかすというような気持で設けるという意図は全然持っておりませんから、その点は御了解願いたいと思います。
#31
○左藤国務大臣 ただいま官房長官が申しましたと同じ理由で、私は反対をいたしたのでございます。
#32
○石橋(政)委員 まあ防衛庁長官の腹の底は、一回きめたことだ、内定といったって決定とはほとんど変らない、今さら何を言うか、こういう気持だろうと思う。その点はあとでやりましょう。
 そこで官房長官にお尋ねしますが、法律でもきめない、閣議で決定もしない、そしてある程度権威もある、そういう委員会を作るというのですが、これはどういう委員会になるのですか。個人的にあなたがお集めになって、ただ意見を聞くというだけなんですか。特に私は国家行政組織法第八条との関連において、少くとも調査研究をしようという委員会を、そう得手勝手な方式で持つことができるものかどうかということが一つわかるように御説明願いたいと思います。
#33
○赤城政府委員 委員会を設けるといたしましても、その委員会は権威のあるという――今お話でありましたが、決定権は持っておりませんから、権威のあるという、そういうことには私は考えておりません。先ほどから申し上げましたように、国防会議の議長であるところの総理大臣が最後の決定をするのに必要な資料を集めていく、こういう考えで、これはまだ委員会ということにするかどうかも決定しておりませんが、まあ委員会という形だと思いますが、人が集まって、その集まった人から重要な問題を聞くということでありますから、今の行政組織法にいうところの委員会というような形ではないわけであります。懇談会といいますか、そういうような意味におきまして聞いてみる、こういうことであります。
#34
○石橋(政)委員 決定権がないから、最初からその点で権威はないのだというような表現はおかしいですよ。今政府の各機関の中で委員会と名のつくもの、その他協議会はたくさんございますが、決定権を持った委員会は幾つございますか。あなたの方で諮問して、それで答申をしても、ほとんど無視するような委員会がたくさんあるじゃないですか。それでもやはり法律によって定めなくてはならない。こういうものはみんな権威がないとあなたは言いますか。私はそういう意味で権威の問題をここで論議しておるのじゃない。少くとも法律できめるのが私は一番筋だと思うが、それはやらない、閣議でも諮らないというところに、何かごまかしがあるのじゃないかと思うのです。一体官房長官は、決定権がないから、当初から決定権のないものは権威のない委員会だというふうにお考えなんですか、いかがです。
#35
○赤城政府委員 私が設けようというような委員会といいますか、懇談会といいますか、名前はいずれにいたしましても、それはその他の委員会等におけるように答申を得るとか、多数決でその問題をきめるとか、こういう考え方ではないのであります。意見が違ったものがあれば違ったままで私が聞いて、それを国防会議の議長に報告して、国防会議議長の国防会議における採決といいますか、決定をする資料にしようというのであります。だからおっしゃるような行政組織法による委員会、あるいは閣議の決定を得ての委員会というものとは性質を異にしておる多数決による、全会一致でその答申を求めるとかいうことでなく、違った意見がありますならば、違った意見そのままを国防会議の議長に報告する、そういうのでありますから、閣議の決定による内閣における委員会あるいは法律に基く委員会というのとは性格を異にしている、そういう懇談会というふうに考えております。
#36
○石橋(政)委員 懇談会という名前にしたって私は問題だと思うのですよ。税制懇談会という形で作ろうとしたけれども、やはり行管は反対しておる。それから少くとも権威のあるものにしようと思えば、何もこんな形でやらなくたっていいはずなんです。その点どうも最初幹事長あたりが考えておった線がずっとずれてきたのじゃないか。防衛庁あたりの圧力に屈したのかどうか知りませんけれども、名前までが最初は機種選定委員会とはっきり名前を出しておったのに、何か総理の記者会見を読んでみますと、いつの間にか赤城委員会というように変ってきておりまして、赤城さんが勝手にそういう人を集めて意見を聞くかのごとき印象を与えるような名前にすりかえられておるというところからいっても、納得がいかない。どうも当初の構想がずっとずれてきておるのじゃないか。そこに何らかの圧力なり、何なりがあったのじゃないかという感じを私どもは受けるが、その点はどうなのか。それから何も無理してそういう形にして委員会を作る必要はないということを言いたいのですよ。ほんとうに専門家の意見を聞くという気持があるならば、国防会議の設置法に基いてちゃんとやれるじゃありませんか。国防会議の構成等に関する法律の第六条、いわゆる関係国務大臣等の出席というところに「必要があると認めるときは、関係の国務大臣、統合幕僚会議議長その他の関係者を会議に出席させ、意見を述べさせることができる。」という明文があるわけなんです。これは国会において論議されておるときに非常に問題になったのでありますが、主として民間人を対象として考えておるという説明が、当時総理並びに防衛庁長官あるいは法制局の長官、次長、部長といったような人たちからるる述べられておる。わざわざちゃんと国防会議の中で十分に民間の学識経験者等の意見を聞く体制が法律で整えられておるのに、そういうものはたな上げして、そうして赤城委員会か何か知らぬが、そういうものをわきっちょに作ろうというところにごまかしがあるのじゃないかという感じがする。この二つなんです。なぜ国防会議自体がもっと権威のある形で、法律に基いて民間の有識者を呼んで意見を聞くという処置をしないのか、この点長官と、事務局長に聞いてどうですか、その辺でお答えを願いたい。
#37
○赤城政府委員 お言葉ではありましたが、初めから国防会議が最終決定権を持っておるのですから、私が委員会とかそういうものを設けていくとしても、これは最終の決定権は持たないということは了知しておりますから、構想において別に防衛庁の圧力に屈したとか、それで構想が変ってきたということはありません。
 それから第二のお尋ねの点の、国防会議自体でそういうことはきめられるべきものじゃないか、民間の人も呼べるじゃないか、これはお説の通りだと思います。ですからそう最終的には運びたいと思うのでありますが、国会や世間でもいろいろ論議になっておりますから、先ほどからいろいろ繰り返して申し上げますように、国防会議の議長にいろいろな資料を提供していく、これは私としての責任だと思いますから、そういう方法をとろうということでありますが、問題がこう問題になっておりませんければ、まだ今からでも国防会議で最終決定をしても私はけっこうだと思います。しかし決定する前に、私としては一応意見を聞いて、国防会議の議長に報告をしておいた方が、国防会議に臨む態度として非常に国防会議の議長としてもいいことじゃないか、こう思っておりますので、今までの構想のような考え方で進めております。お話の通り問題が問題でありますので、私は私の方で意見を聞いて材料を提供した方がいいと思いますけれども、しかしこれは何も固執するものではありません。国防会議で最終決定ができるような状況でありますならば、直ちに国防会議を開いても私は何も私の委員会を固執する理由はありません。
#38
○石橋(政)委員 それは先の問題として、国防会議自体がそういう措置もとれるわけですから、念には念を入れということもあるし、あなたが国防会議の議長たる総理に、一つ国防会議自体で民間人の意見を徴するというようなことをやったらどうかということを、進言する意思はございませんか。
#39
○赤城政府委員 これは総理の判断にまかせたいと思います。そういうこともあり得るのだけれども、そういうことにされるか、それとも今までの私の考えてきましたように、私のところでいろいろな参考意見を収集して、そうしてそれを頭に入れて、また国防会議におきましてあらためて民間の人たちも呼んで正式に決定される、そのいずれをとるかということは、国防会議議長である総理の判断にあると思うのです。そういうお話があれば――あればでなくて、そういうことも総理に私は話はいたしましょう。しかし今の私の考えでは、国防会議に直ちに決定するかどうかを持ち込む前に、いろいろな知識を収集しておくということが必要じゃないか、今は私はそう考えております。
#40
○石橋(政)委員 それは両方やっていいのですよ。私は念には念を入れておやりなさい、こう言っておるわけなんです。防衛庁の圧力に屈したことはないとあなたはおっしゃいますけれども、現に防衛庁長官は、前言っておることと今言っておることと違うのですよ。決算委員会で、あなたのもとに委員会ができるということについては、全面的に賛成の意を表しておる。「官房長官のもとで検討する機関もできますので、虚心たんかいにそういう情勢を見たいと思います。」こう二度も三度もおっしゃっておる。証人としての左藤長官がですよ。それが最近になったら、やれ閣議の決定でやるなら反対だとか、あるいは法律に基いて作るのだったら反対だとか、反対の方に元気がいいのです。防衛庁長官自体、当時と今では考え方が変っている。防衛庁長官自体もどこかほかから圧力がかかったのかもしれませんけれども、考えが変っているのは事実なんですよ。なぜそういうふうな閣議の了解のもとに作られる委員会なら反対しなければならないか、法律に基く委員会なら反対しなければならぬのですか。この点を左藤長官としては、赤城官房長官のおっしゃる通りでございますなんということを言わずに、信念のほどをここで吐露したらいかがです。
#41
○左藤国務大臣 先日の内閣委員会でその点お答え申し上げましたが、もう一度繰り返しますと、去る決算委員会におきまして松平委員から私に対し、いわゆる機種選定委員会及びその構成を承知しておるかという御質問がございましたのに対しまして、私は「法制によりますか、あるいは閣議決定によりますか、そういうような機種選定委員会というものが正式にできるというような話は、伺ったことはございません。」これは速記の通りでございますが、こうお答えをいたしたわけでございまして、なおただいま御指摘の「官房長官のもとで検討する機関もできますので、」と申しましたのは、正式の委員会の設置がきまった意味で申し上げたのではございません。新聞記事等から官房長官のところで機種問題について――むろん委員会とは名前がついておりませんが、新聞には名前が出ておりますが私はそういう名前は存じませんが、官房長官のところで学識経験者を集めて検討する場合もあると新聞には出ておりますので、もしそういうことがございますれば、その場合にはそこで御検討になりましたことを私どもも一つ謙虚に考慮したい、こういうふうに申したのでございまして、法律または閣議決定による正式委員会の設置のことを申したのではございません。機種決定はあくまで国防会議において決定さるべきでありますが、総理が国防会議の議事を取りまとめる資料として、官房長官が学識経験者の意見を聞かれることにつきましては、私はあえて反対するものではない、こういうことでございまして、私どもの方から圧力を加えましたというようなことはもちろんございません。
#42
○石橋(政)委員 新しい知識を得たのですが、大臣といえども新聞の情報に基いて賛成だ反対だということをおっしゃる。これはわれわれとしてはまことに心外です。あなたははっきり「官房長官のもとで検討する機関もできますので」と、できると言っている。それが別に政府内部で話がかわされたわけでも何でもない。単に新聞にそういう記事が載っておったというだけで、できるときめたという。この不見識さを何ともお思いになりませんか。なぜ官房長官にただしてみるなり何なりしないのです。これは証人としてあなたが決算委員会に出頭したときの発言でございますよ。そういう新聞情報程度でできるときめて、それもできるものと前提を置いてそうして意見を述べるというような不謹慎なことが許されますか。
#43
○左藤国務大臣 これにつきましては、そういうものが新聞紙上でできると伝えられておるがどうかという御質問でございますから、そういうものならば私どもはあえて反対をいたしません、かように申したのでございます。
#44
○石橋(政)委員 できますならばとか、できるということならばということになっていない。「できますので」とはっきり言っている。しかもその結論については虚心たんかいにあなたは聞くと言っている。できるかもしれぬという表現じゃないですよ。これは間違いだった、ちょっと言葉が足りなかったということなんですか、それなら理解します。
#45
○左藤国務大臣 もちろんさようなものが正式にできると決定をしたという意味で申したのではございません。機関ができるということも新聞に出ておる、それはどうかとおっしゃいますから、もしさようなことがございますれば、私どもとしては事態を明らかにしておけばけっこうだと思います。
#46
○石橋(政)委員 それは決算委員会でもまたやるかもしれませんが、私としてはもう少し国務大臣として国会で答弁あるいは証言をなさる場合には自信のあるところを、ぴちっとはっきりあとでとやかく弁解しなくても済むように一つやっていただきたいということだけを申し上げておきます。
 それからあなたはこの官房長官のもとで検討する機関でいろいろ論議されることについても、虚心たんかいにこれを受け入れる、情勢を見るというようなことをおっしゃっておる。また決算委員会自体がいろいろ述べたことに対しても、いろいろ御親切をありがとうございます、この御意見も私どもは持ち帰りまして、これも一つ検討の中に入れまして、まだ内定でしかございませんので、十分念を入れて、あやまちがあればこれを改めるに何らやぶさかでないというようなこともおっしゃっております。この意見については現在もお変りございませんか。これは内閣委員会の審議にも関連いたしますので、慎重に一つ御発言を願います。
#47
○左藤国務大臣 決算委員会において、たとえばマッハ7というような私どもの存じません飛行機ができておるというようなお話もございましたので、私知識がございませんのでそういうものがもしできておりますれば、これは私どもはもう一度そういう資料も集めて考慮してみたい、こういう意味におきまして決算委員会でいろいろお話がありましたことも、もちろん私どもの部内といたしましては十分それこそ謙虚に検討をいたしたい、こういうことを申したのであります。
#48
○石橋(政)委員 いや、本委員会でもこれから再三この論議が行われていくわけなんです。そういうことについても事実謙虚に十分に聞き入れ、取り入れるという御意思があるのかどうか、おせじではなく一つはっきり言って下さい。
#49
○左藤国務大臣 最後には私どもの資料を提出いたしまして、国防会議において決定することでございまして、私どもはあくまでその決定に従うつもりでございます。
#50
○石橋(政)委員 国防会議できめるのだきめるのだとおっしゃっているのですが、最終的に政府の意向がきまるのは国防会議じゃないと思うのですが、この点官房長官も防衛庁長官も考え違いしておりませんか、いかがです。
#51
○赤城政府委員 最終的に決定するのは国防会議であると私は了承しております。
#52
○石橋(政)委員 防衛庁長官はどうですか。
#53
○左藤国務大臣 同様でございます。
#54
○石橋(政)委員 そういうばかなことがあるものですか。国防会議は内閣総理大臣の諮問機関にすぎませんよ。これの答申が行われて、最終的に決定するのは閣議です。しかも閣議においては国防会議の決定をくつがえすこともあり得るという説明がなされているのですよ。二人ともちょっとお考えが違う。今まで、この議事録を読みましても、国防会議が最終の決定機関であるかのごとく言っておられますが、そうじゃない。この点は考えがはっきり違うということをあらためて認めませんか。
#55
○左藤国務大臣 もちろん最後に決定いたしますのは閣議でございます。
#56
○石橋(政)委員 お二人とも今国防会議だと自信を持っておっしゃっておったが、最後に決定するのは今度は閣議だと。もう少しすなおに間違いなら間違いだと言いなさい。この点は簡単なようですが非常に重要な意味を持っているわけなのです。私どもは大体閣僚だけで構成するような国防会議なんて要らぬじゃないか、屋上屋を重ねるものだ、そんなものはのっけから閣議でやればいいじゃないかということを、この法律案が委員会にかかったときに再三言ったのです。そのときに政府の総理以下の各大臣は、念には念を入れるのだ、最後に国防会議の決定と閣議の決定とが食い違うことすらあり得るとそうまで鳩山さんは言っているのですよ。それほど重要な意味を持っているということを一つお忘れにならないようにしていただきたい。
 それからこれに関連して、F11F―1Fというものを国防会議で内定したのでございますが、「航空自衛隊の次期戦闘機については、今後の計画を進行せしむる諸条件を整備するため一応F11F―1Fを採用することに内定する。」こういう答申が国防会議議長の岸さんから内閣総理大臣の岸さんになされておるようでございますが、これを受けて閣議が開かれて、閣議で内定を決定したことがございますか。あるとするならばその日時をちょっと。
#57
○赤城政府委員 最終決定は内閣であるということをあらためて申します。なお三十三年の四月の十五日に、今お話のように次期戦闘機の整備についてということで、繰り返して申しますと、「航空自衛隊の次期戦闘機については、今後の計画を進行せしむる諸条件を整備するため一応F11F―1Fを採用することに内定する。」ということを閣議に報告しただけであります。閣議報告ということであります。
#58
○石橋(政)委員 それは決定ではなしに内定だったから報告にとどめた、こういうことですね。
#59
○赤城政府委員 さようでございます。
#60
○石橋(政)委員 これからいろいろなところで、この委員会なりあるいは赤城さんのもとでできる委員会なり、各方面から一つ意見を聞こうという態度のようです。
 それから防衛庁長官はそのほかに――これは辻委員の質問に答えたものだったと思うのですが、将来を背負って立つところのパイロット、こういう実際に飛行機に乗る人たちの意見も聞くということを先月決算委員会で述べておるようであります。そういう意見もフランクに聞く機会を持ちたいとおっしゃっておりますが、これも口だけではございませんでしたでしょうね。現に聞かれたと思うのですが、そういう第一線で実際に操縦する人たちが、この機種についてどういう意見を持っておったか、一つお述べ願いたいと思います。
#61
○左藤国務大臣 もとより私の部内のことでございますので、機会があるごとに意見を聞いております。今後もまた聞く機会を持ちたいと思います。
#62
○石橋(政)委員 いろいろ意見があったと思うのですが、荒筋のところで、そういったパイロットの人たちはどういう考えを機種について持っておったかお漏し願えませんか。
#63
○左藤国務大臣 そういうような意見も、現在まで聞きましたところを私どもは含めまして、この内定の方針によっていろいろ資料を集めているわけでございます。部内のことでございますので、部内のだれがどう言ったかということは御遠慮申し上げたいと思います。
#64
○石橋(政)委員 おかしいですよ。あなたは内定までに聞いたとおっしゃるがうそじゃありませんか。内定するまでにパイロットの意見は聞いておらぬと言っているじゃありませんか。
#65
○左藤国務大臣 大へん言葉じりをあれですが、内定当時には私はもちろん在任しておりませんので、私が就任いたしました以後、現地等に参りましてパイロットと会いまするときに、現在の状況からどういうようなものをお前たちは望むかというようなことにつきましては、私はごく私的に、もちろん正式な意見として聞いているわけではございませんが、そういう空気を見たいと思いまして、私は話をしておる、これは部内のことでございます。内定以前とおっしゃいましたが、内定当時は私は在任しておりませんので、御承知願います。
#66
○石橋(政)委員 少くとも、先月の十六日決算委員会でこれが論議されたときには、あなたは聞いてないと言っている。これからそういった意見をフランクに聞く機会を持ちたいと思う、こう述べている。おかしいですよ、そこのところは。どうもあなたの答弁にはその場の行き当りばったりの答弁が多いようでありますから、口先だけの答弁ではなしに、実際に発言されたことについて、責任を持って実現するという態度で臨んでいただきたいと思います。
 それから官房長官にお尋ねいたします。大体この機種選定についてとやかくあとから論議が出ておるということは、主として防衛庁が独自の立場で、ほとんど独占してこの機種選定の資料を集めて、そうして結論を出しておるというところに問題があったと思う。この点も、国防会議というものを作るとき、私どもが一番心配した点です。国防会議を作ろうと何をしようと、一応専門家の集りである防衛庁が責任を持って集めた資料やあるいは結論や、そういうものをくつがえすに対抗するだけのものがないからだめなんじゃないか。はっきりと押える。防衛庁の力を押えていくには、対抗するだけの自信のある資料というようなものが国防会議自体としてもなければだめじゃないか、こういうことを私どもは言っておった。そうしたら、大丈夫だ大丈夫だと言って、その際一つの例として、船田長官などは、内閣には内閣調査室というものがある、こういうところでも独自の情報を集めて十分検討するのだから、そういう御心配は要りませんというようなお答えもしておったようでございますが、変なスパイ行為みたいなことばかりさせぬで、せっかくの機関ですから、この内閣調査室あたりを活用して、そして資料あたりを独自の立場で集めるということをやったことがございますか、これからやる意思がございますか。
#67
○赤城政府委員 内閣調査室がそういうところまで権限は持っておりませんけれども、私どもといたしましてはいろいろなことを調査する必要上、内閣調査室の意見なども聞く場合もあります。ただスパイ行為をしているというようなことは、別にそういうことのために設けられておるのではありませんので、調査室の機能に従って調査室は活動しておりますし、活動させるつもりでありますので、御了承願います。
#68
○石橋(政)委員 まあこれは前の船田さんが防衛庁長官に在任中に、また逃げ口上で使ったということになるのですよ。内閣の調査室におきましては情報につきまして、十分調査室の情報機関も活用するということになりますので、決して防衛庁だけの考え方が国防会議において最終決定になるということはないと存じます、こういうことを言っている。こういうふうに私はいろいろ質問していきますと、大臣の答弁などというものが、あるいは政府委員の答弁などというものが、いかに場当り的で、そのときさえごまかしがきけばいいというような態度で臨んでおるかということが、歴然としておるじゃありませんか。そのときそのときに発言されておることに何ら責任を持っていないじゃありませんか。一つの例ですよ。先ほどから何回私はそういう例を出しましたか。だから申し上げるわけなんです。もっと責任のある御答弁をしてもらいたい。少くとも法案審議の際に、そのときにはこうだと言っておきながら、実際に運用されるときには、そうじゃないというような例があまりに多過ぎる。たとえば国防会議は満場一致で運営することになっておるそうですが、これなんかでも当時鳩山さんは多数決でやる、多数決でやって、多数意見と少数意見とを一緒に国防会議に出します、少数意見を出したらどうして悪うございますかとまで、私の質問には答えておる。とにかく法案を出しておいて、こういう形でやりますと、実際に説明をしておいて、責任をとらずに全く違った格好で運営されている例もたくさんある、私はこういうことでは国会の審議というものはナンセンスだと思う。そのときそのとき都合のいいような答弁だけしておって、そのときに納得をさせればそれでいい、こういうことになると、国会の権威は失墜するということになりますし、あなた方としても国会議員としてそういう点は十分留意していただきたいと思う。
 それから、さて今から機種選定委員会というものを作る。ここでいろいろ意見を聞き、これを国防会議に持ち出す、国防会議で決定する、閣議で決定する。それから日米交渉に移って負担比率をきめる、それから予算編成、こういうことになるそうでございますが、予算編成までの期間を見ておりますると、この短時日の間にそれだけの手続が防衛庁にできるのか、どうもおろそかにされるのではなかろうか。もうあくまでも内定した線を決定に持ち込むために、この時日も非常に短縮させて、ぎりぎりに追い詰めていけるのじゃないかという感じを非常に受けるのでございますが、その点はそれだけの仕事を責任を持ってやれるのですか。実際に予算編成の間ぎわになって、アメリカとの分担比率がきまらぬということになったらどうするのですか。この点について一つ防衛庁長官から明確に、もう内交渉をしておるならしておるということで、間に合うということが安心できるように一つ御説明願いたい。引き延ばしじゃないかということがわかるように。
#69
○左藤国務大臣 十分の御審議を尽していただきまして、しかも予算に間に合いますように御決定を願うように努力をいたします。
#70
○石橋(政)委員 もう一、二点、時間がつかえているようですから、簡単に要点だけお伺いいたしましょう。その一つはF11F―1F、これは非常に優秀な飛行機だ、こうおっしゃっている。特に防衛庁が考えておる98J―11と称せられる、これは非常にりっぱなものだ。だから採用したのだ、こうおっしゃっていますが、その優秀な飛行機をアメリカの陸海空いずれかで採用する予定があるのか、ないとすればアメリカではなぜそんな優秀な飛行機を実際に生産して実戦用として使わないのですか、そこのところを納得いくように説明して下さい。
#71
○左藤国務大臣 現在は米軍が採用することはきまっていないようでございますが、米国はいろいろな機種を併用できる立場にございますが、私どもといたしましては一機種で、先日内海委員長の御質問に私お答えいたしましたような目的を達成いたしたいと存じまして、これを私どもとしては推奨をいたしたわけでございます。
#72
○石橋(政)委員 よくわからないのですがね。防衛庁長官、もう少し親切に答弁して下さい。非常に優秀な飛行機だから内定して、大体決定に持っていこうというお考えを防衛庁としては持っておられるのでしょう。そういう優秀な飛行機をなぜアメリカでは採用する予定がないのか、こういうことなんです。
#73
○左藤国務大臣 先ほど私が申しました通りでございます。米国は米国の立場がございます。私の知っておりますところでは、米国はいろいろな機種を併用できますが、私どもといたしましては一機種によってわれわれの防衛の責任を持てるようにということで、特に日本向けに設計されました、いわゆるこの一連のうちの7という発動機をつけました11を私どもはふさわしいと考えたわけでございます。
#74
○石橋(政)委員 満足しませんけれども、時間を限定されておりますので、また後日ゆっくりやるといたしまして、もう一つ伺いますが、日本が独自の立場で生産するということになると、まだ試験も済んでいない、この間の御説明では試験と生産と並行してやるのだ、こういうお話でございますが、それが技術的にできるかどうかということも一つの問題です。それからもう一つは、そういうことであると、試験にかかる費用というものも非常に膨大なものになってくると思う。この費用というものは日本側が負担するのですか、それからあなたの方でお示しになった単価の中にすでに含まれているというふうに解釈していいのですか、この二点について伺います。
#75
○左藤国務大臣 開発等の費用は私どもが出しました数字の中に含まれております。
#76
○石橋(政)委員 一応終ります。
#77
○内海委員長 次に平井義一君
#78
○平井委員 今日問題になっております次期戦闘機の決定につきまして、ごく重要な点を五、六点お尋ね申し上げます。
 次期戦闘機を決定するにつきまして、いろいろな飛行機を長い間研究されて、防衛庁といたしましては最後にノース・アメリカンF100とロッキードのF104、これにせんじ詰めたと聞いておるのであります。二年間の長い間かかって二つにしぼったのに、本年になりましてグラマンF11F―1Fが突然現われて、三カ月間の短時間のうちに国防会議に持ち出してこれを内定に至った。防衛庁といたしましては何ゆえもう少し研究しなかったか、わずか三カ月間でこれを内定に持ち込むというようなことでなくて、少くとももう半年くらいは研究してもしかるべきじゃないか、当然なことじゃないかと思いますが、当時の長官、政務次官もおられないので、当時から事情を知っております門叶官房長にお聞きいたします。
#79
○門叶政府委員 平井委員の御指名でございますから私からお答え申し上げます。次期戦闘機の問題につきましては、お話のございました通り、一昨年来防衛庁部内において研究を続けておった次第であります。当時はF86F、T33を国産いたしました関係上、ノース・アメリカンとロッキードの推薦しておりますF100とF104というのが主たる対象で、そのいずれをとるかということが部内におけるおもなる論議の対象と相なった次第でございます。先般の決算委員会においても、松前空将からお話がございました通り、空幕部内においてはほかの飛行機についても若干資料を整え研究をしておったようでございます。ただわれわれの段階におきましては、主として論議の対象になったのは100と104でございます。最後にいよいよ生産の準備をするためには、今まで出た資料では不十分である、さらに十分検討する必要があるということで、昨年の八月に永盛空将補を団長とする数名の視察団を派遣いたしまして、アメリカの軍当局その他について詳細なる資料を求めた次第であります。永盛団長以下は十月に帰りまして、それに基く資料を検討いたしましたら、新しくF100、F104のほかに三機種が現われて、それぞれのデータがこまかく報告いたされておった次第であります。この報告に基きまして、従来得ておった業界その他の報告にとらわれることなく、当時の津島長官を中心にいたしまして、防衛庁におきまして累次もたらされる資料に基きまして、数十回となく論議を重ね、最終段階において今年の四月F11F―1Fを選定する結果になった次第であります。昨年の十月以来最終決定まで約半年、われわれといたしましてはあらゆる資料に基きまして十分な検討を遂げたと考えておりますが、御承知の通り防衛庁の防衛目標は、三十七年度まで飛行機は千三百機ということになっております。新しい飛行機もその中に当然計画されております。なおまた防衛生産の見地からいたしましても、F86Fは三十五年の三月、T33は三十四年の三月に一応生産が完了し、その次の段階もあわせて考慮する、こういうことですみやかに御決定を願うということが、昨年以来防衛庁当局として考えておったところであります。四月御決定を願ったのも、そういう防衛上の見地及び防衛生産上の見地から、あわせて考慮いたした次第でございます。
#80
○平井委員 二年間と三カ月は非常にこれは時間の差があるので、グラマンだけ研究するのが非常に早かったと思いますが、その点は、まあ官房長の御説明を聞きおきます。
 それからもう一点聞いておきたいのは、このグラマンに突然内定するようになった過程におきまして――これは名前をさして悪いのでありますけれども、私は決して悪い意味で御質問をするわけではございませんから御了承をお願いいたします。参議院の野村吉三郎氏が昨年アメリカに参りました。野村さんは御承知のごとく、かつては帝国海軍の代表者であった。アメリカにも非常に多数の海軍の友だちがいる。新聞紙上にも、アメリカの某提督に面会に行くということが載っておったことを私は記憶いたしております。そこで野村さんがアメリカに行って友だちの提督にお会いをして、グラマンが非常にいいぞと言われて、津島さんに話し、後輩の佐薙幕僚長にお話をして、それから急速にグラマンが進んだようになったのではないか。この点は私は見たわけではございませんから確証はございませんが、野村大将が渡米をしたことは外務省に明らかになっておる。つけ加えて申し上げますが、そのときに、これはどういう意味か伊藤忠の重役が同じ飛行機に乗っておったことも、大体外務省でおわかりの通りであります。この点野村大将の意見を聞くと非常にいいのです。これは昔の海軍大将でありますからいいのでありますが、この大将の意見を佐薙さんなり、防衛庁がお聞きになったかどうか。これは加藤防衛局長にお尋ねを申し上げます。ほんとうに言うて下さいよ。
#81
○加藤政府委員 お答えを申し上げます、野村さんから私は何も話を承わっておりません。佐薙空幕長なり津島長官が話を聞いたかどうかは私は存じません。
#82
○平井委員 佐薙さん、津島さんが来ておりませんから仕方がございません。来ておらぬから私が言うたわけじゃございませんよ。来れば聞くところでございますけれども、きょうは出席をしておりませんから、後日承わることにいたします。
 それから廣岡事務局長にお尋ねをいたします。四月十二日にグラマンが内定をしたそのときに、F104Aは私は出されたと思う。あるいは三月の説明会にも出されたと思うが、F104Cは話に出たかどうか、その点を一つお尋ねをいたします。
#83
○廣岡政府委員 四月十二日の会議の資料には、104Aと104C、これはJ79―7というエンジンをつけたものでカッコに入れまして、資料を出しております。
#84
○平井委員 もしF104Cがその場合に出ておって、グラマンに代替したとするならば、後になってF104Cの新しい飛行機の資料を八月になって取り寄せて研究する必要はなかったのじゃないか。どなたが要請したか知らないが、その資料を研究せいと言われたときに、もうしておりますと言って突っぱねるべきであって、これは明らかに八月になってロッキードの会社から取り寄せて研究しておるはずでありますが、そこに多少の矛盾があると思います。廣岡さん、いかがなものでしょうか。
#85
○廣岡政府委員 機種選定につきましては、先ほど来るる防衛庁長官、官房長官からお話がありました通り、これは慎重にやるべきであるということは申し上げるまでもないところであります。四月十二日に出ておりまするこの104C、これは104Cといいますのは、当時米軍においてはまだ出ていない。ロッキードの方から提示されましたのは104フォー・ジャパンというデザインであります。従ってその後におきましても十分検討する、念には念を入れて検討していくという立場から、その後のいろいろなデータを集めて慎重を期するという態度をもって当ることは、これはわれわれの任務だと思うのであります。従ってその後に防衛庁の方でロッキードの人たちを呼んで、それから得た話をさらに詰めて、次期に開催せられるべき国防会議においてもその判断の資料として、材料としてこれを提示するというような考えでおったわけであります。
#86
○平井委員 それではF104Cの新型は今研究中でございますか。
#87
○廣岡政府委員 104C、その後104フォー・ジャパンというデザインであります。これがロッキードの方から防衛庁の方に提出されまして、それに基いて防衛庁の方では慎重に検討をしておるはずでございます。
#88
○平井委員 私は性能のことは知りませんから質問はいたしませんが、決算委員会その他を傍聴してみますと、ロッキードは要するに侵略したとき迎え撃つ、迎撃には最優秀だ、しかしこれに比べてグラマンは多用性に富んでおる。と同時に操縦術が簡単に習得できる、ここに非常にいいところがあるのではないかという御説明があったようでございます。その通りでございましょう。しかし戦闘機において多用性ということになれば、偵察、攻撃、爆撃を意味するものと私は解釈いたしております。そうなると憲法第九条に抵触するおそれがある。抵触しはせぬかと言って社会党からしかられる。この点はいかがお考えになりましょうか、これは長官にお伺いいたします。
#89
○左藤国務大臣 先日内海委員長に私がお答えいたしました中に、多用途性ということを申し上げたのでございますが、これは偵察と地上戦闘に協力するということを申したつもりでございまして、爆撃ということは申しておりません。この戦闘機に爆弾を積みまして、国外まで爆撃をいたしまするような性能は全然考えておりません。
#90
○平井委員 性能性ということになると、それも大体入ると思いますが、長官がそう言われれば与党のつらさでこれ以上突っ込みません。
 そこで私はもう一点長官の信念をお尋ねを申し上げる。先般源田空将が政府並びに与党の要人に対して、ロッキードは非常に優秀な飛行機であるけれども、昔の操縦士なら一ぺんにこれを乗りこなせる。しかし今の操縦士は月給取りで命を惜しがって問題にならない、乗り切れないからグラマンがいいということを言われたそうでありますが、そういうことをもし源田空将が言ったことが事実とするならば、かつては警察予備隊、保安隊、今日の自衛隊まで作り上げた国民に対して申しわけがない。少くとも長官としてはりっぱな操縦士、パイロットを養成し、世界の水準まで持っていくという責任があると思う。これは昔の軍人ですからときどき間違いもございましょうけれども、こういう間違いなことを言うに至っては、防衛庁のために非常に情ない。私どもは個人を守るのではありません。防衛庁を守るのです。防衛庁は将来国民とともになければならない、国民から信頼されないところの防衛庁であっては役に立たない。また普通の月給取りのようなパイロットなら要らないのだ。もうアメリカに飛行機を断わるがいい。そこで左藤長官は憂国の至情に燃えて、ほんとうに国を思う、国を守るという気持を自衛隊すべてに持たせなければ、これはほんとうに今後の予算その他において協力はできませんぞ。今日大災害において飲食物もない、あるいは一家ばらばらになって、悲惨な状況が展開されておることも救済のできないような経済の貧弱なこの日本の状況において、ひとり自衛隊はあぐらをかいてかなりな予算をもらっておる。もう少し真剣に考えてもらいたい。この点について私は信念を持たれる左藤長官でございますから、今後の自衛隊の育て方、また今後の自衛隊の目標、また今後の自衛隊がどうなければならないかという点で、一つ信念をお聞かせ願いたい。また源田君がそういうことを言うならおやめを願いたい、失礼だけれども。そういう日本ではございません。ほんとうに一銭一厘の血税でもむだにせぬ。私どもは国を思うから言う。性能は知りませんけれども、かなりなことならパイロットの修養あるいは研究で補っていく。何でもかでも高くても安全性があるからいいではないか、二百億、三百億は何とも思わないかもしれないが、かつては帝国軍人に奉仕をした国民のために、一厘の血税でも節約するという気にどうしてならないのでしょう。銭は何ぼでもいいと言う、昔の操縦士と違うから高くてもこれを買えというような源田空将の言い方はちょっと困る。この点左藤長官の信念をお聞きしたいと思います。
#91
○左藤国務大臣 源田空将は御承知のように五十をこえまして、みずから第一線で操縦桿を握りまして先頭に立っております。私はだれにそういうことを申したか存じませんが、私が源田君から聞きましたのは、これは少しユーモアを入れたつもりだと思うのです。彼は過去においてそうであったように、現在も自分が第一線でやっておるものですから、僕のような名人ならどんな飛行機でもいいけれども、部下を乗せるにはやはり安全なものがいい、こういう意味のことを申したことがございますが、今たれに申しましたか、平井委員御指摘のようなことは、あるいは部下を叱咤激励する意味において言ったかもしれません。しかし詳細については、ちょうどここに辻政務次官が先日源田空将と行をともにいたしまして、いろいろ北海道の一線の状態を研究してきておりますので、源田空将とのいろいろな話につきましては辻政務次官からお話すると思いますが、私の信念といたしましては、もちろん先ほどお話のように国民の膏血によって何とかして子孫民族の安全を守りたい、特に防空に私どもは全力を打ち込みたい、こういうことでございますので、私どもが国会の御審議をいただきまして計画いたしますならば、彼らは勇躍してこれを研究努力いたします。またそういうふうに私どもは指導いたします。しかしまた私どもといたしましては、できるだけ安全性、操縦性という点もあわせて考えたい。従いまして、そういう点から私どもはいろいろ検討いたして参ったわけでございます。源田空将は非常に熱血漢でございまして、さっきおっしゃった昔の軍人風のかたぎがあるかもしれません。部下を叱咤激励する意味において申し上げたかもしれませんが、私どもは決してパイロットが命を惜しむとか、こういう飛行機にはよう乗らないということは申さず、また申させません。どこまでも私どもは国民の熱情にこたえて訓練、精進をいたしますように指導をする、そのことをはっきりお約束申し上げます。
#92
○平井委員 もう一、二点簡単に御質問申し上げます。私は二、三日前に週刑新潮を読みましたが、その中に、西ドイツにおいてロッキードとグラマンの試験飛行をやった。西ドイツの空軍中将が判定を下して、グラマンは敗北したと書いてあります。あなた方見たかどうか知りませんよ。もしこれを見られたかどうか。私はこれは参考意見として申し上げます。
 それからもう一点、今日非常に風雲を巻き起しております台湾海峡において、米軍の第一線空軍部隊と申しますか、これにロッキードが一番先に出ておる。これも新聞紙上によっておりますから、こういうことも御参考にしてきめて下さいよ。ドイツの、名前は忘れましたが何とか中将がそういう判定を下したことがほんとうかどうか、加藤さんいかがですか。
#93
○左藤国務大臣 ちょっと私から……。ドイツと日本とは立場も違いますが、ドイツもいろいろ新機種の問題について検討をいたしております段階と聞いておりますので、私は先日ドイツ大使あるいはドイツの大使館付武官が儀礼来訪されましたときに、気にかかっておりましたので実情を聞いたのでありますが、まだ検討の段階であっていずれともきめていない。うわさによっては、フランスの、ミラージという機種を採用するということを聞きましたが、そこまではきまっていないということで、これはつい先ごろのことでございまして、今お示しの雑誌にどういうことが出ましたか、また空軍中将がどういうことを申しましたか、私は初めてでございますので、これは十分確かめまして、西ドイツの実情も他山の石として検討いたしたいと考えます。
#94
○平井委員 最後に赤城官房長官にお尋ねを申し上げます。赤城官房長官が非常に御多忙中長い間この論議をお聞き下さいまして、大体おわかり願ったと思いますから、よく検討されて、今日本の立場はどうか、また予算においても一銭でも節約をせねばならぬ、あらゆる点から考慮されて、今後また幾つかの飛行機がありましょう。新しく出たのもございましょうから、数機を検討し直して、そしてりっぱに国民が納得し、国会でもそれならよかったというふうな名判決を、国防会議の議長、すなわち岸内閣総理大臣が決定を下されるように、特に赤城長官には助言をお願い申し上げたい。そして今日国民が疑惑を持っておる、これを一掃したい。私どもはこれのために大へん迷惑をしておる。また日本全国津々浦々にわたっても、飛行機問題はどうなりましたかと聞かれます。非常に情ないことでございますので、ぜひとも名奉行大岡越前守になって、りっぱな判決を下すようにお願いを申し上げます。内定を白紙に返せとは申しません。これで白紙に返すならば、国防会議の権威というものは全くない。返さなくてもいいから、間違いのない判決を下せばいい。内定と判決は違ったものが出るかもしれない。これでも国民が納得すればけっこう。あるいは半々に買うかもしれない、これは神様ではないのですからわからぬのです。いろいろな判決の仕方があると思う。どうぞ赤城長官においては、一つりっぱな判決を内閣総理大臣が下されるように御助言をお願い申し上げます。その点について御所見を伺いまして私の質問を終りといたします。
#95
○赤城政府委員 御趣旨に沿いまして慎重に決定し、誤まりないような助言をいたしたいと思います。
#96
○内海委員長 平井さん、大へんどうも防衛庁長官の国防上の所信について、御心配のようでございましたが、実は去る二十九日の当委員会におきまして、私の質問に対して、詳細にわたり左藤防衛庁長官の所信表明がございました。よくそれをごらんいただきたいと存じます。
 本日は、これにて散会いたします。次会は公報をもってお知らせいたします。
    午後零時二十六分散会
ソース: 国立国会図書館
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