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1958/10/29 第30回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第030回国会 大蔵委員会専売事業に関する小委員会 第2号
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1958/10/29 第30回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第030回国会 大蔵委員会専売事業に関する小委員会 第2号

#1
第030回国会 大蔵委員会専売事業に関する小委員会 第2号
昭和三十三年十月二十九日(水曜日)
    午後二時七分開議
 出席小委員
  小委員長代理 福田  一君
      奧村又十郎君    綱島 正興君
      進藤 一馬君    濱田 幸雄君
      石野 久男君    神田 大作君
      廣瀬 勝邦君    山花 秀雄君
 小委員外の出席者
        日本専売公社副
        総裁      石田 吉男君
        日本専売公社理
        事
        (販売部長)  冠木 四郎君
        日本専売公社理
        事
        (生産部長)  駿河 義雄君
        日本専売公社生
        産部生産課長  榎園 光雄君
        日本専売公社塩
        脳部長     小林  貴君
        専  門  員 抜井 光三君
    ―――――――――――――
十月二十九日
 小委員田万廣文君同日委員辞任につき、その補
 欠として神田大作君が委員長の指名で小委員に
 選任された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 専売事業に関する件
    ―――――――――――――
#2
○福田(一)小委員長代理 これより会議を開きます。
 本日は小委員長が所用のため不在でありますので、私がかわって小委員長の職務を行います。
 専売事業に関する件についてまず調査を進めます。
 ただいまお手元にお配りしてあります資料につきまして、専売公社当局より一応説明を聴取することといたします。冠木販売部長。
#3
○冠木説明員 前回御要求のありましたたばこの小売店の手数料の問題に対しての資料を差し上げてございますので、それにつきまして御説明申し上げたいと思います。
 四枚つづりの「たばこ小売店一店当利益の推移」という表がございますが、これにつきまして順次御説明申し上げたいと思います。この表は、昭和九年から昭和十一年までの戦前の基準年度と比較いたしまして、現在はたばこの小売店の一店当りの利益はどうなっておるかということを見るために調べた表でございます。
 一番左の欄に各年度の販売数量が載ってございますが、昭和九年から十一年までの数字を出しまして、その次に昭和九―十一年の平均の数字を出しております。結局昭和九年から十一年までの平均で年間五百八十三億四千万本の販売数量がございますが、昭和三十二年度におきましてはそれが千六十六億本になっております。
 次に、定価でございますが、これも昭和九年から十一年までの平均で三億二千九百万円でございますが、三十二年度におきましては二千四百九十二億七千六百万ということになっております。
 次に、仕入れ代金でございますが、これは、当時の専売局、現在におきましては専売公社から小売人に売り渡しておる価格でございます。昭和九年から十一年の平均が二億九千六百万円、それが三十二年度におきまして二千二百九十三億三千四百万円、そういうことになっております。
 この定価代金から仕入れ代金を差し引きましたのが差引小売店利益ということになっておりまして、九―十一年の平均が三千三百円でございますが、三十二年度におきましては、百九十九億四千二百万円ということに相なっております。
 その次の欄は小売店の数を掲記しておりまして、昭和九―十一年は平均して全国で十八万八千店の小売店があったのでございますが、三十二年度におきましては、それが十五万二千店になっておるということでございます。
 その次が小売店一店当りの利益。これは結局その前の差引小売店利益を小売店数で割ったものでございます。昭和九―十一年の平均が百七十六円ということになっております。三十二年度におきましては十三万一千百九十七円。その左の肩に数字が書いてございますが、これは昭和九―十一年を一として、それに対しての倍数でございます。結局、基準年度に対しまして、昭和三十二年度は七四五倍になっておるということでございます。
 その次に、小売物価指数、それから卸売物価指数と題しておりまして、その次の欄が小売店一店当りの利益で、これを小売物価で修正いたしましたものと卸売物価で修正いたしましたものを掲げてございます。結局、小売物価で修正いたしますと、この欄の左の肩の数字がそれで、昭和九―十一年を一〇〇といたしまして、昭和三十二年には二三七になっておる。結局二・三七倍になっておるということになるわけでございます。卸売物価で修正いたしますと、これが二・〇二倍になっておるということに相なるわけでございます。
 その次は、小売店一店当りの販売数量を掲げてございまして、これも昭和九―十一年を一〇〇といたしまして、昭和三十二年度におきましては二二六、薬局、たばこ小売店の一店当りの販売数量は、戦前と比較いたしまして二・二六倍になっておるということを示しております。
 その次が小売店一店当りの人口でございまして、昭和九―十一年を一〇〇といたしまして、三十二年は一六四になっておる。結局一・六四倍になっておるということでございます。
 その次の二ページの表は、小売店の一店当りの利益は前の表でございますが、それと一応対比するものといたしまして、特に一人当りの所得との比較、また一人当りの勤労所得との比較ということをいたしております。
 一人当りの国民所得は、昭和九―十一年を指数で一といたしまして、昭和三十二年には四三三になっておるということであります。それから、勤労所得の方は、昭和九―十一年を一といたしまして、三十二年度においては三九三になっておるということを示しております。こういう数字に対しまして、小売店の一店当りの利益の方は、先ほど申しましたように七四五に相なっておるということになるわけであります。
 その次に、「たばこと他の小売店との営業実態比較」というのを三ページにつけてございますが、これは、たばこ小売店の営業の実態はどうなっておるかということを調べたものでございます。
 一番左の欄にたばこ店というのがございますが、この欄は、昭和三十二年度におきまして、全国のたばこ店のうち五百店について調査いたしたのでございます。それから、二番目に、売上高対総利益率で八・〇というのがございますが、これはたばこの小売店のあらい利益でございまして、結局たばこの手数料は八分になっておるということでございます。その下の欄に売上高対純利益率というのがございますが、これは、営業費を差し引きまして、純利益が売上高に対してどういう割合になっておるかということを示したものであります。たばと店におきましては、それが五・八%ということになっております。その下の営業費はたばこ店の営業費、これが二・二%になっておる。結局、たばこを百円売るのに、その営業費は二円二十銭かかっておるということに相なるわけでございます。従いまして、たばこを百円売れば純利益が五円八十銭ということに相なるわけでございます。その次の商品回転率、これはたばこが年間に何回回転するかということを調べたものでございますが、二十九回ということになるわけでございます。その次が経営資本回転率、これは年間の売上高をたばこ店の経営資本で割ったものでございまして、一六・八回ということに相なるわけでございます。その下の欄が経営資本対営業利益率、これは年間の営業利益を経営資本で割ったものでございまして、九七・三%ということに相なっております。一番下の欄は、五百店を調査いたしましたが、その一店当りの月平均の売上高は二十万九千円ということに相なっております。
 その右、小売業総平均、それから順次、化粧品、小間物店、書籍店とございますが、これは、たばこ店の調査につきましては専売公社で昨年度に五百店を調査いたしまして、それと対比するものが何かはかにないかということで、いろいろ探してみたのでございますが、なかなか的確な資料がございませんで、それで一応中小企業庁で編さんしております、昭和三十二年度の中小企業の経営指標という刊行物がございますが、それの中に載っておる数字を掲げたものでございます。これは一応参考のために掲げただけのことでございまして、この月平均の売上高を見ていただきましても、たばこ店以外の商売の方は相当大きな規模になっておるというようなことでございますので、これをたばこ店とこのまま比較するということもいろいろ問題があろうかと思いますが、ほかによるべき資料もございませんので、一応掲げてみたものでございます。
 それから、その次の四ページの表は、先ほど申し上げましたように、全国で五百店のたばこ店についてその営業実態を調査したのでありますが、それを地区別に大都市、中都市、小都市、町制施行地というふうに分けまして、その調査の結果を掲げたものでございます。なお、それをもう一つ見方を変えて、繁華街、市街地、準市街地、住宅地、集団部落、点在部落というような見方をいたしまして、それを分類してみたものでございます。先ほど申し上げました、たばこ店の売上高の月平均が二十万九千円という数字になっておりますが、実は、この数字は、全国の現在のたばこ店の一ヵ月の販売見込みに比べますと、ある程度高くなっております。この点にちょっと問題があろうかと思いますが、しかし、その営業の実態といたしましては、四ページの表をごらん願いますとよくわかるのでございます。結局、売上高対純利益率、これが問題でございますが、大都市が五・九%、中都市が五・七%、小都市が五・六%、それから町制施行地は五・九%というようなことで、大きな都市でも、いなかの方でも、あまり変りはないということが言えるかと思います。なお、さらに繁華街とか、市街地、準市街地というような見方をいたしましても、純利益率においてはあまり変りはない。結局、大都市の店は非常に売り上げが多いか、またそれだけ経費の方もかなりかかっておる。いなかの方は、売り上げが少いのですが、それに応じて経費の方もあまりかかっていない。結局純利益率としてはそう変りがないじゃないかということが一応うかがえるわけでございます。この資料につきましての説明は大体以上のようであります。
#4
○福田(一)小委員長 代理続いて質疑に入ります。
 石野久男君。
#5
○石野小委員 私は、同僚委員の質問がございますので、きわめて簡単に一、二の点を副総裁にお尋ねしたいと思います。
 先ほども陳情がありましたように、今耕作組合の結成に当りまして各地にいろいろな問題が起っております。午前中の委員会でもこの点について質疑が行われておりましたが、各地におけるところの耕作組合結成に当って起きておる問題について、特に公社がどういう態度でこの問題に当るかという点をはっきりとしておくことが非常に大事だ、私はこう思っております。法によりますと、全県一組合というような非常にべらぼうもないような形が出て参りまして、そのことのためにその地域におけるところの実態とは非常に食い違いが出てくることから、耕作者に大組合ではどうも困るというような意見が出ているのが実情なんでございます。午前中の委員会では、総裁も、必ずしも公社としては無理やりなことをするつもりはないのだということを言っておりましたれけども、しかし、実態を見ますと、法はこうなっているのだから強引にそういう線に持っていくべきだ、というような指導なり示唆なりを与えるような傾向が、下部では相当強いように見受けられますので、この点は、やはりはっきりと、一つ公社のトップ・レベルにおけるところの考え方を明確にしておくことが大事だと考えますので、私はここであらためてもう一度副総裁にお尋ねいたしますが、たとえば、神奈川県における問題であるとか、あるいは岩手県における問題等を通じて見ましても、現実にはやはり一つの組合にすることは非常に無理だということはわかっておるわけです。けさの総裁の話によりますと、公社としては無理にそれを何でもかんでも一つにさせようということは考えていないので、むしろやはり県当局とかその他の第三者が入ることによってうまく話がつくようにできれば、非常にけっこうだというようなことも申されておりましたが、そういうような考え方をほんとうに持っておられるかどうかという点で、公社は、ほんとうに、この地域の情勢に応じて、そういうような事態について、強引に一つの組合に押しつけるということじゃなしに、地域の実態に応じて組合結成の指導をするという考え方であるのか、それとも、法律は県を一つにせよというようなことになっているからというので、何でもかんでもその通りに、地域の事情はどうあろうとも、耕作者の意見はどうあろうとも、強引に一つにやっていくというような考え方でおるのか、明確に一つこの点についての所見をお伺いさしていただきたいと思います。
#6
○石田説明員 御承知と思いますが、政令にありますのは、原則として私の方の一支所当り一地域、ただし、特別の事情があると認めた場合には大蔵大臣が特別地区を認可することができる、かようになっております。そこで、現在までに、何カ所かにおいて、一地区でなくて二つくらいの地区で認可の出ているところもございます。現在まで新法による耕作組合の設立のできていないところが何カ所かございますけれども、その中で、いろいろ地元の方でもめておりますのが、岩手県と、先ほど陳情がございました神奈川県でございます。これに対しましては、私どもの方では、私どもの公社の方の出先機関がかなり強引に一つにまとめようとしたというふうなことも聞くのでありますが、当初、組合設立のやり方について耕作者の方々はあまりお詳しくないものですから、それのやり方等の解説をかなりして歩いたわけでございます。その際に公社側の職員がかなり強引なことを言ったというふうなうわさを聞くのでございます。しかし、私どもの考え方としますと、結局耕作組合というものは耕作者のためにできている組合でございまして、あわせて、私どもがいろいろな葉タバコ生産関係の仕事をするにつきまして、それの協力を得るという建前になっております。大体各地区ともほとんど問題なくてでき上ったのでございますけれども、今問題になっておりますところは、地元の耕作者の方々の意向が必ずしも一つにまとまっていないということが、一番もめているもとのように考えております。私どもの態度としましては、これにつきまして公社が一方的に一つの方向へ持っていくということは必ずしも適当でない、こういうふうに考えまして、公社の出先に対しましては、公社が積極的にどっちかへ持っていくというふうな意思を示して引っぱっていくことを厳重にとめております。現在では、もう公社側は、そういう形でどっちの方向へ持っていこうとか、そういうまとめ方については積極的な動きをしないのでありまして、できるだけ地元で耕作者の方々の話し合いがまとまったその結果に基いて所定の法律的の手続をとろうと、かように考えております。ただいまお示しのありましたような、耕作者のまとまった意向に基いてやっていく、公社が積極的にどっちへ向けようとか、どうしても一方的な方に味方するとか、そういうことのないようにということを繰り返し出先にも言っておりますし、出先でも全然そういうことはいたしておらないのです。ただ、御承知のように、新しい耕作組合は十二月までにできませんと、従来耕作組合で働いておられました職員の方が、今度新しくできました法律に基いて、農林関係の共済組合に加入することになっております。十二月までにできませんと、従来の勤めておりました期間を継続できなくなりますので、そういうふうな関係からも、私どもはできるだけ早くまとまっていただきたい、かように考えております。具体的な点について申し上げますと、岩手県の方はまだ話し合いが次第に近づいてくるというふうなところに参っておらないようでございますけれども、神奈川県につきましては、県の方にもあっせんをお願いしてございましてなるべく早くどっちか地元の意向がまとまるようにというのを待っている、かような状態でございます。
#7
○石野小委員 副総裁のお話はよくわかるのでございまして、なるべくやはり無理なやり方をしないようにお願いしたいと思います。同時に、やはり総裁なり公社の中央において考えておることが末端における指導員の方々にまでも徹底いたしませんと、問題がよけいなところでごたごたすることになると思います。そういう点で早く話のつくべきものもつかないような事態になってきますし、それからまた耕作組合の中にも従来とかくのいろいろな問題もございますものですから、そこでもやはり幹部と一般の組合員との間のごたごたなどが指導員との関係で一そう複雑になってきて、解決を延引させるという結果が出てくると思います。私はここであまり多くを申しませんけれども、特に中央の幹部の皆さんにお願いしておきたいことは、末端における指導員の方々が、事を急ぐの余りに、いろいろなよけいなことを言ったり、あるいは強圧的な言葉をもって何か強引にやっていこうというような傾向が諸々にあるわけでございますから、そういうことを厳に戒めていただくようにお願いしたい。私は、そういうようなことで、なるべく早く本来の耕作一者の趣意に基いて結成ができるように――これは専売公社が組合を早く作るということを望むのももっともでございますけれども、われわれに言わせれば、耕作者自身がそのことによって利益を受けなければならないのだと思うわけでございますから、そういうふうに一つ導いてもらいますように、お願いしておきたいと思います。
 なお、あといろいろ問題があるのですけれども、私は時間の関係で同僚議員に譲りますから、一つその点は副総裁も特に銘記していただきたいと思います。
#8
○福田(一)小委員長代理 続いて神田大作君の発言を許します。神田君。
#9
○神田小委員 きょうは時間も一時間程度にしてくれというような御要望がございますから、あとの機会に詳しく御質問申し上げることにいたしまして、この前農林水産委員会において御質問申し上げましたことと関連いたしまして、少しく副総裁にお尋ね申し上げたいと思います。
 先ほど石野委員から地区の問題について御質問がありましたが、この問題は、私は、今副総裁がいろいろの例をとって答弁されたようなわけにはいっていないと思う。耕作者にはなるべく知らさないように、小人数だけを集めて、しかも現在の役員がそのままそっくりと役員に選出されるような、まことに巧妙なやり方を公社が指導をしていったということは、この前私が委員会において質疑をした通りでありまして、今日副総裁が民主的にやりますなどと言っておりますけれども、全国あらゆるところがもうほとんど設立されておったのでありまして、今はもうこういうことを言っても、設立の段階におきましては間に合わないというような状態になっております。しかし、せめて神奈川におけるところの秦野の問題、それから岩手県におけるところの問題は、これは、地元の耕作者も、この不合理なやり方に対しまして立ち上って、民主的な組合を作ろうとしておるのでありますからして、この点は地元民の意向を十分にしんしゃくして設立してもらいたいと思います。この配られた資料を見ますと、神奈川は、今までは八つの組合があって、支局数が一つ、これが申請件数が一つというようにきまったようになっておりますけれども、これはいかなることでございますか、お尋ねします。
#10
○駿河説明員 神奈川のは明らかに間違いでございます。訂正いたします。どうも失礼いたしました。
#11
○神田小委員 まあ間違いであればけっこうですが、そういう頭でもってやっておったので、大体もう一支局、一組合というような頭でもって指導した一つの現われではなかろうか。これだけもんでいる神奈川の問題を、ちゃんと一組合というように決定しているようでございますけれども、これはそういう考え方がここに現われたのではなかろうかと思うのであります。それで、あなたの方から出した「地区たばこ耕作組合の地区を定める政令の取扱方について」というのが依命通達になっておりますが、これによりますと、「かねて実施した単位組合の整理統合方針に基き、大部分の地方局にあっては、これを推進して支所区域とする単位組合に組織替えがなされ、その結果系統の単純化によってその機能が活発となり」云々というように書いてあって、非常に強力に、一支局、一組合を作れというような指示をすでに出しておるわけです。これは、私たちが、一年有半に及んでたばこ耕作組合法の法案の審議並びに専売法の改正案のときに、七千人も五千人もの組合を一組合にしたのでは、これは民主的な運営はできないから、そういうことはしてはならないということを、再三にわたってわれわれは当局に申したのでありますけれども、何らそれに対して反省もしないということが現われております。と同時に、大蔵委員会において最後の附帯決議を付した。「組合の地区は、地区たばこ耕作組合にあっては政令で定める区域となっているが、政府はその政令制定に当っては必ずしも日本専売公社の支局等の管轄する区域に捉われることなく、各地の実情を充分に考慮し、且つ、組合の運営に支障のないように定めること。」というように、これは自民党の皆さんも社会党の皆さんもこの案に賛成をして附帯決議をしたにもかかわらず、この附帯決議の精神を何ら体得せずして、一方的にこういうような依命通達を出して強硬にやっておったということは、まことに遺憾なことである。この点は先ほどの副総裁の言明に反するものがあると思いますから、この点について副総裁の御答弁を願いたいと思います。
#12
○石田説明員 ただいまお読み上げになりました通達は手元にございませんので、今正確にその点を調べて申し上げるわけに参らないのでありますが、前の委員会のときにも申し上げましたように、それからただいままた申し上げましたように、決して一方的に強引なやり方をしておるということはないつもりでございます。それからまたそういうふうにする考えもございませんので、そのことは繰り返しいろいろな機会に申し上げておる通りなのでありますから、御了承を得たいと思います。
#13
○神田小委員 そういうことを言うなら、ここにこういうことが書いてありますよ。「今回たばこ耕作組合法の制定に伴い、法人格を有する新組合が誕生するこの機会に現在未統合の組合を有する地方局においては、極力支所単位で組織せしめる方針をとることとし、地区たばこ耕作組合の地区については、下記により取り扱われたい。」というように、とにかく出張所、支局単位に作れということを極力あなたたちは指示しておる。それだから、栃木県における真岡地区のたばこ耕作組合のような、ああいう設立をして、最後には法に違反してもやってくれというような言葉が出るわけです。これはこういう四千も五千もの組合を作るのはまずいんじゃないかというにもかかわらず、多人数でもいいから作れという言葉が、こういう通達を出しているから、出るのじゃないかと思うのです。あなたたちは、要するに、地区の意思を尊重して、そうして耕作者の意思によるところの運営というようなことよりも、公社がやりいいような組合を作ろう、そういう考え方が入っているから、こういう非民主的な問題ができるのだろうと思うのでございますが、この通達を見ましてもそういう精神がうかがわれる。今私がここでどんなに言っても、ほとんど設立されましたから、私は、この問題等につきましては、一つまだ設立されておらない神奈川の問題と岩手の問題等につきまして、せめてこれを民主的にやってもらうことを強く要望すると同時に、それに対するあなたたちの見解をいま一度お尋ねしたいと思うのです。
#14
○石田説明員 ただいま私その通達の原文を持っておりませんので、正確に申し上げかねるのでありますが、ただいまお読みになりましたのを拝聴しておりますと、神田委員にだいぶ誤解があるように思うのであります。と申しますのは、この差し上げました表をごらんいただきますとわかりますが、この耕作組合法施行前の単位団体数というのは七百三十ございます。これは耕作組合が小地域に非常にたくさんできておりまして、こういうことでは経費もなかなかかかりますし、それから運営上としてもあまり小さい組合ですとうまくいかないというので、かなり前から、できるだけ単位耕作組合の地域をまとめていって、ある程度合理的な大きさにしなければいかぬのじゃないかということで、そういう指導をずっとやってきておりました。その前にうたっておりますのは、これは、先ほど申し上げましたように、政令の建前として、原則はやはり一支所一単位ということでありまして、原則はその通りなのでありますが、従来からそういうふうに小さいものはなるべくある程度の大きさにまとめるという指導をしておりましたので、その思想をあわせて述べているということでございますが、それを、お話のように、無理やりどうしてもこういうふうにやるのだ、こういう意味でこれが書いてあるのだというふうにお読みとりになったのじゃないかと思います。これは、前前から私申しておりますが、当初からそういう耕作組合法の設立のときにかなり問題のあったことを承知しておりまして、そういう法律の成立当時のいきさつ、それから附帯決議、それらの趣旨にかんがみまして、そういう一方的なことはやらぬようにということは十分伝えてあるわけであります。その前段に、その通りの言葉であるとしますと、それはむしろ、従来の、非常に小さい、ばらばらでたくさんありましたのを、ある程度まとめるということは必要でありますので、その趣旨をいってあるわけでございます。まだ残っております個所はもう幾らもございませんのですが、それにつきましては、すでに現実に現地においていろいろな問題も起っておりますし、それにつきましては、十分御趣旨に沿って、地元の耕作者の方々の意思を尊重して、そのまとまった上に立って法律的な手続をとりたい、かように考えております。
#15
○神田小委員 ぼくに誤解があると言われると、はなはだもって心外でありますから、これは詳細に私は質問しなければならぬと思う。過般私が申しました通り、五千も六千もの組合員を一つの組合にして、はなはだしきは、たとえば神奈川の場合で言いますれば、神奈川を一つの耕作組合にする。神奈川県全体が一つの耕作組合だということになると、組合員は大体四、五千になるのではないかと私は思いますが、そういう神奈川県全体を一つの耕作組合にして、人数も三千、四千人となり、総会を開くにも、泊りがけで弁当を持ってこの広い神奈川県から総会へ集まって、民主的な運営ができると思いますか。いま一つは、たとえば栃木県あるいはほかの県にも相当あります。一つの組合で五千も六千もの組合員、こういう人たちを総会に集めるといったところで、なかなか容易ではない。また集まって意見を開陳するといったところで、五千も六千もの組合員が集まって、どういうふうに意見が開陳できますか。結局そういう実際に即さない組合を作って、それであなたたちはいいと思うかどうか。私に誤解があるというのならば、私は、いま一回、そこから何時間かかっても、これははっきりさせなければならぬと思いますから、その点はっきり御答弁願いたい。
#16
○石田説明員 誤解と申し上げましたのは、今見ますと、お話の通りなるほど「極力」と書いてございますが、これは原則がこうなんだからという意味で、こういうことを申し上げるのははなはだ恐縮でありますが、私の方の部内の文書で「極力」という言葉を非常によく使うものでありますから、私もときどき気のついたときには注意しておりますが、そういうような意味でございまして、無理やりに一本化にしろという意味で使った言葉ではございませんので、その点を御了解を願いたい、こういう趣旨で申し上げたのであります。
#17
○神田小委員 それは専売公社の言葉と一般世間に通用する言葉が違うということになる。これは、上からこういう指令が出れば、自分の職責上やらざるを得ないということになって、いろいろと無理ができる。私はさっき言った一県下一組合、五千も六千もの組合員を一つの組合として、しかもその組合を作るときには農民から大きな反対を受けている。一つの組合で二百町歩、千五、六百人から二千人かおって、おれの組合では統合しなくとも十分やっていけると言っておるにかかわらず、これを統合しろ統合しろといって、五千、六千の組合員を統合さして、極力反対したところは、どうもことしはお前らのタバコは悪いじゃないか、専売公社の言うことを聞かぬとうまいわけにはいかぬぞと言って、指導員を回らしている。それで、専売公社に反対して安く買われては大へんだから、それじゃ統合しようじゃないかといって、やむを得ず一つの権力に服して統合したというような実例もある。そういうことは皆さん方はとっくに認識しておると思うのであります。そういうことについて私はあまり繰り返したくないけれども、そういうような実情に即さない組合の設立をいいと思っているのかどうか、この点はっきりと御答弁願います。
#18
○石田説明員 現実に従来できました組合でも、たとえば私の方の水戸地方局管内でありますと、三つの出張所でそれぞれ二つの組合ができております。それから、たとえば高崎管内の新潟であるとか、大阪管内のある支所であるとか、そういうふうにすでに地元の方でそういう話がまとまって、二つにしたいというところは、現に二つずつできているところがあるのでございまして、お話のように無理に一本化したというようにはなっておらないのであります。
#19
○神田小委員 これまでの組合の中にはそういうのもあるでしょう。あるでしょうが、七千人も六千人もの組合員を一つの組合にして、何を相談し、何を審議しようとするんですか。そういうこと自体が常識にはずれているのじゃないか。神奈川県のあの大きいところを一つの組合にしろということで、民主的な運営ができますか。この点をはっきりと認識してもらわなければならぬと思う。自分の方の都合だけで一組合にして、それは監督する場合にもいろいろ指導する場合にも都合はいいでしょうけれども、そういうふうになることが、ボスの暗躍を許し、非民主的な運営に陥ることになる。その点はどうですか。
#20
○石田説明員 たびたび申し上げておりますように、現地の耕作者のまとまった意思に従って認可をいたしたい、かように申し上げておる次第であります。
#21
○神田小委員 それはどうも石田さん、口先でそう言っても、実際地元へ行ってよく調べると、今までの農民というものは、専売公社が言われることは、もう言うことを聞かなくちゃならぬような状態に置かれておるんですよ。だから、末端の農民は、不平を言いながら、それに従っているということを認識してもらいたいのです。それと同時に、今私が言ったように、五千も六千もの人が集まって民主的な運営ができるかどうか。これはやっぱり改めてもらわなくちゃならぬと思う。そうして、会合する会場がないから極力委任状でやれ、あるいはなるべく来ないでくれ、というようなことになるんじゃないかと思うのですが、その点どうです。
#22
○石田説明員 運営の仕方につきましては、それぞれ設立されました各耕作組合の中で、いろいろな方法で考えておられるようでございます。たびたび申し上げておりますように、何かいかにも専売公社が耕作組合を自分の思うようにするために作っているんだ、というような印象でお話しのようでございますけれども、私の方ではそういうことは全然考えておりません。耕作組合法というものは、耕作者の立場を守るという趣旨でできております。ただ、事業上としましては、たとえばいろいろな検査の通知をするとか、あるいは収納の始まるその日の連絡をするとか、その他いろいろ仕事はございますが、そういう場合には、耕作組合があれば、それを通じて私どもの仕事の協力をしていただくという点の便利はございますけれども、かりにもしそういう耕作組合ができなかったということになれば、これは耕作者一人々々に対してやはり私どもの方から所要の連絡をとるとか、そういうことがあるのでありまして、私ども、何も耕作組合の運営を非民主的にやって、それで公社の意図をどうしようとか、そういうつもりは全然ございませんので、繰り返して申し上げておりますように、耕作者の方々が自分たちのところはこういう組合で作りたいということで、まとまった意思ができれば、もちろんそれに従いたいと思います。
 ただ、実際上の問題としますと、たとえば、一つの地域で、その地域の区分がわからないとか、あるいはその地域の中にかりに二つなり三つなりの組合ができて、それが地域的に入り組んでいる結果、一人ごとに入り組んでいる結果、こういうことになりますと、実際組合ができましても、私どもがその組合と一緒に仕事するのに非常に不便でありますし、そういうでき方では困るということは言い得ると思います。しかし、これは仕事の上のやる方のことでありまして、別に耕作組合の運営について私どもはどういうふうに関与をしようとかいうふうな意図は全然持っておりませんので、従って運営自体を私どもがこうしようというようなことは考えておらないわけであります。
#23
○神田小委員 どうもこの問題については私の考えとあなたの考えとには隔たりがあるようです。問題は、それではなぜこのように一支局、一出張所を固執するかということです。そうする必要は私はないと思うのでございますけれども、今までのやり方を見ると、あなた方は一支局、一出張所、一組合ということを固執しておる。だから、そこに、非常に不合理な組合ができてきて、設立に対するいろいろな問題が起ってくるのです。
 この点については、時間もありませんから、またあとで御質問申し上げることにいたしまして、私はこの前の委員会で鑑定の問題についてお尋ね申し上げましたが、大蔵委員会におきましても、その後鑑定の方法については十分考慮するようにという附帯決議がなされております。そのことにつきましてどういうような努力をされておるか。たばこ専売法の一部を改正する法律案の中に、「日本専売公社は、鑑定に際しては充分科学的検討を行い、その実施方法についてもなお改善の方途を講ずべきである。」というような附帯決議が出ておるわけですが、この問題についてどのような改善の方法を考えておるか。それをお尋ね申し上げます。
#24
○駿河説明員 嗜好品であります製造たばこの原料になっておる葉タバコの問題というものは、ただいまのところは、いわゆる俗に肉眼鑑定ということに相なっております。割合に時間が短かく、かつまたその結果が正確というような方法がありませんので、ただいまのところ世界中この方法でやっておるのでございますが、ただいま、公社としましても、過般の附帯決議もございますので、光線等の問題につきまして、お天気の悪い日あるいは設備の問題で暗い明るいがあったらいかぬというような問題がありまして、実用になるような人工光線も研究しておるのであります。ただいまのところは、この自然の日光にかわるほどの人工光線には相なっておりませんが、研究は続けて参っております。
 なお、たばこの品質の問題に関連いたしまして、水分の問題も非常に重要でありますが、納めていただきますタバコの水分の測定につきましては一部福島県等ではかなり信用のある機械ができて参りました。種類ごとに相当正確な水分の測定が簡単にわかる機械が――ただいますでにあります市販のものとは性質が違いますので、研究してやがて実施したい、こんなふうに考えておる次第でございます。
#25
○神田小委員 機構的には何か今のように二人でもって鑑定をするというような方法でありまして、いっか僕が質問したら、副総裁が、二人でやるのだから間違いない、こういうことを言っておりましたが、その機構の問題について何らかの考究をしておられますか。
#26
○駿河説明員 機構の問題についても研究してみたいとは考えておるのでありますが、ただいまのところ、独立した鑑定人が二人で、独立の意思で等級を決定するということにして参っておるのでございます。
#27
○神田小委員 私は、二人で鑑定するから間違いないという副総裁のこの間の御答弁に対しまして、まじめにやっておるのだし、肉眼鑑定であるから、われわれがそれに対しまして大きな批判を加えることは差し控えたい、こう思うのでありますけれども、しかし、ここにこういう問題が起きている。これはここにおられる綱島先生の地元だろうと思うのでございますが、長崎県の福江市の大浜地区で収納拒否の問題が起きております。このことは御存じですか。
#28
○駿河説明員 伺っております。
#29
○神田小委員 ここでほ従来四反歩平均作っておったが、価格といたしまして五万円程度例年よりも低い。それで、どういうわけかというようなことでいろいろ調査したところが、やはりここに何か情実的な鑑定が行われたというようなことで、収納拒否というようなことが起ったと思うのですが、この点について詳しく御報告を願います。
#30
○駿河説明員 長崎県の福江の収納に当りまして、公社へ納めたタバコが安いことを耕作者の方々が言われて、問題になってたのでございます。その後におきまして、その地区の支部長さんに、その当時のタバコがありましたのでごらんいただいたのでございますけれども、特段に他の地区と違った品位でなかったことは、あらかた御了承できたように聞いておるのであります。特段に情実あるいは感情等でタバコの等級が下ったというような問題ではないように聞いております。
#31
○神田小委員 今の御報告はまことにずさんな御報告でありますけれども、それは現地の責任者からの報告であるか、それとも、あなたたちが調査にでも行って、そして調査に行った資料に基いての報告であるか、御答弁願います。
#32
○駿河説明員 現地の責任者からの報告でございます。
#33
○神田小委員 本社はそれに対して調査をしたかどうかお尋ねします、現地に行って。
#34
○駿河説明員 本社では直接参っておりませんが、地方局の責任ある生産部長が現地へ参りまして、問題のありましたところの鑑定の結果につきましても、部内として十分検討してみたわけでございます。特段に福江のタバコは安かったとか、あるいは特殊の鑑定がされているということはないということでありますが、なお、その際におきまして、地方局の技術課長も、その後におきましてこの地区に参りまして、鑑定に立ち会って参っておるのでありますが、最初タバコが安かったと言われたときと、その後のタバコの品位に特段の差異もありません。また、同じ福岡の管内で鑑定されておるものと同一品位であったということで、地方局の責任ある技術者の調査でございます。
#35
○神田小委員 そういう報告がされてあるとすれば、私は、支局長なり当時の責任者をここへ呼んで、証人としてわれわれは聞かなくちゃならぬ。そういうようななまやさしいことではない。粒々辛苦して働いておる純真な農民が、重大な決意をもって収納拒否というような挙に出たはずである。それは、重大なる過失かあるいは重大なる錯誤があったからこそ、この四十軒の耕作者が拒否するのです。そういう考えでいるから、いつまでたってもこれは改善できないと思うのだが、それはどうです。そういうような中途半端な御答弁を――報告をして、われわれを納得させようとしたって、そういうことじゃ、われわれも、そうですかと引き下るわけにはいかぬのでございますから、もっとちゃんとした資料を出して、御答弁願いたいと思うのです。
#36
○石田説明員 ただいま生産部長から御報告を申し上げた通りでありまして、結局、問題は、その鑑定が正当に行われたかどうかというところにあるわけであります。私どもの地方局におります生産部長、それからその仕事をやっております技術課長、いずれも相当多年の鑑定の経験を持っておりまして、タバコを見る目につきましては、部下の鑑定人一同の鑑定の適否を常に監督しておる立場でございますので、その者たちが自分たちの目で見て、この通り正当な鑑定であるということであれば、私ども本社から、わざわざその葉タバコを見に参る必要もないのでございます。なお、地元の耕作者の方々もすでに収納しましたあとで、タバコはその土地になくて、諌早というところの再乾燥場にタバコが送られていたのでありますが、たしか耕作組合の支部長の方か何かと思いますが、その諌早の再乾燥場に収納後のタバコが残っておりまして、それをお目にかけて、この通りであるということで納得して帰られた、かような報告でございますので、私ども本社の方からわざわざそのことをまた調査に行く必要もなくて、その通りの報告を信用して差しつかえないと思っております。
#37
○神田小委員 私は、このような問題が起きたのは、単なるそういうようななまやさしいことで起ったわけじゃない。農民が収納を拒否する。自分が一年間汗水たらして働いたタバコを収納拒否するというような、そういうことにまで出なくちゃならぬということは、よくよくのことである。この乙鑑定人である人が、収納が始まる前に、いわゆる生産調査といいますか、そういうことをしたときに、ことし、お前らのタバコは安くなるぞ、そう言っておるぞということを、これは耕作者にちゃんと明言しておる。なぜだと聞いたところが、おれは、今度の鑑定さんは赴任したばかりで前の指導とは違うけれども、しかしながら、お前らは、百五十キロ程度のタバコを作れと言ったのに、三百キロ程度の収量のタバコを作った、それは公社の意思に反することであるから、これは私が指導したならば適正に買うであろうけれども、そうでない以上は買うわけにいかぬ、お前らのタバコは、ことしは安くなるぞと、こう明言しておる。案の定その通りに、とにかく一農家当り五万円から収納が去年より低かった。そのために農民は憤激して、収納拒否というような態度に出た。その後いろいろと交渉をした結果、支局長との話し合い等もやって、耕作組合の方々も、これに加わって理事会を開いて、差別鑑定をしたところの農家に対して補償を要求し、それからまた、問題が解決するまでは収納をするわけにいかぬ、これからの収納に対してこの技術課長が収納鑑定をするということに対しましては、これを拒否するというような態度をとった。それに対して、公社側は、この技術課長のは、今までのは甲鑑定であるけれども、それでは乙鑑定に格下げしようという話し合いがされておる。何ゆえに、問題がないのに、こういう話し合いができておるか。私はこれは、日本のタバコ鑑定をする上において、あるいは専売公社のあり方を検討する上において、重大な一つのできごとであるから、これは徹底的に調査して――われわれはこの一人々々の技術者をどうこうというのじゃありません。公社のあり方、そうしてこの収納の方法、そういう問題を大きな立場から検討して、公正なものにしなくちゃならぬ、こう思うのです。私はよく言うのでありますけれども、今のような機構の中にあっては、たとい私でさえも、いろいろと問題を起す渦中に入るのでなかろうかと思う。そういうようにできておる。苗床の指導から、耕作の指導、肥料の指導から、そうしてでき上れば、葉分けの指導、そうして自分でもってそれを鑑定して買うというような、こういうことの中に、私がもし鑑定課長としてその職を得れば、いろいろ問題を起すような、そういう場面に私は入らざるを得ない。そういうような状態になっておる。だから、私は、この問題等につきましては、その人の問題じゃない。機構の問題であり、やり方の問題であり、鑑定の方法であると、私は指摘せざるを得ないのであります。そういう意味合いにおきまして、この問題はもっと掘り下げて検討する必要があるのじゃなかろうか、こういうふうに考えるのでございますけれども、副総裁はどうお考えになりますか。
#38
○石田説明員 大体、葉タバコ生産関係の仕事と申しますのは、事柄が農作物であるという関係、それから、御承知のように、葉タバコの品質に対する需要が年とともにだんだん変って参りまして、そのたびごとに需要に合ったような品質の葉タバコを作る、あるいは、御承知のように、戦後非常にタバコが足らない、反別をふやすことができないというときには、できるだけよけい量目をとりたいというふうな、いろいろな時勢の移り変りとともに、私ども耕作者の方々にいろいろな指導あるいはお願いをして参るのでありますが、そのときの仕方が、農作物であります関係上、なかなか普通の企業のようなわけには参らない。しかも、いろいろ変った要求が出て参るということで、できるだけ懇切丁寧に私どもの需要に合ったようなタバコを作っていただきたいというので、かなり効果も上って参りました半面、お話のような行き過ぎもあるのではないかということは重重感じております。そういうことが、たまたまいろいろな問題をきっかけにして、従来のやり方についての批判も起る。これもまことにごもっともなことであると考えておるのであります。しかし、何しろ相手が農作物のことであり、いろいろな制度を変えることを考えるにしましても、ほかの仕事と違いまして、年一回ずつの仕事でございます。それから、これは世界じゅうどこでもそうでありますが、鑑定の問題がなかなかむずかしい問題でありまして、どこでも全部肉眼鑑定でございます。葉タバコ関係の特殊な人でないと、実際のよさはなかなかわからない。現在科学分析の方法もありますが、単に分析して、葉タバコの内容成分を分けてみるだけでは、いいタバコか悪いタバコか、嗜好品であります関係で、なかなかわからない。先ほども生産部長がちょっと申し上げましたように、たとえば光線の取り入れ方にしましても、特定の光線でないと、色が非常に変って、いいタバコが悪く見えたり、悪いタバコがよく見えたりすることもあります。そういう関係で、いろいろな面でやはり相当研究は続けてもおりますが、なかなか第三者を納得させるような方法はむずかしいという点がございます。しかし、そういう面でも怠たらず研究を続けて――これはおそらく世界じゅうどこでも多年の間全部肉眼鑑定でやっておりまして、それによって高い安いという問題はどこにでもあるわけでありますが、この点は、ここで私ども研究して直したいと思いますということを申し上げても、そうすぐ成果が上るような問題ではないと思います。しかし、それにしましても、やはり科学も進歩して参りますから、そういうような点、できるだけ公平な鑑定であるというふうに、第三者が見ても認められるような方法を十分研究いたしたいと思います。
 それから、指導その他技術的な面と離れたいろいろな指導のやり方、あるいは仕事の仕方、こういうものについても、かなり私ども反省しなければならぬ点があると思いまして、これにつきましても、よりより内部でも検討しておりますが、御承知のように、とにかく耕作者の仕事というものは、大体年が明けると種をまいて、収穫、乾燥それから収納というようなことがほとんど一年くらい続くわけでありまして、その間、普通の事務的な仕事ですと、一つの計画を立てて、これでよい、やろうということになりますと、何月何日から実施するというふうに、すぐ切りかえられるわけでありますが、すっと継続してやっていって、しかも同じような仕事が年に一回ずつ回ってくるというようなことで、これをただこういうふうにやりたいということでいきなりやりますと、耕作者の方々に及ぼす影響は非常に大きい点もございます。それから、ときどきお話に出て参りますが、私どもの方で耕作者と一番直接に接しておる耕作指導員というものがございます。この指導員の勤務の態様が、普通の職員の勤務の仕方とだいぶ違っておりまして、大体村落に駐在して耕作者のうちを回っていろいろ指導して歩く。従って監督の面も行き届かない点があるというふうなことも私ども十分反省しております。そういうことで、そういう仕事の面のやり方、事務的なやり方、指導のやり方、こういう点につきましては十分検討いたしまして、特に農村関係のことでございますので、口だけでこういうふうにやれといっても、職員の方もなかなかのみ込めない点もあろうかと思いますが、十分検討して、できるだけ早く、第三者から見た場合に、なるほどそういうやり方ならばこれはもっともだ、というふうなところへ持っていきたいと考えております。
#39
○福田(一)小委員長代理 神田君、まだ質問者がほりかにあられるようですから、一つ簡単に……。
#40
○神田小委員 それでは、委員長のお話もありますから、私はあと汚職の問題等いろいろありますが、これはあとの委員会に譲ります。
 この鑑定に関する問題について、私は委員長にお願いしたいのですが、長崎県福江市大浜地区の耕作者の収納拒否の問題を検討したいと思いますから、これの農民代表の梁瀬という人、あとで氏名を明らかにしますが、この人並びに公社関係の当局者を、この委員会に参考人あるいは証人として呼んでいただくことをお願いいたします。
#41
○福田(一)小委員長代理 実は、今小委員長が不在ですし、私は小委員長の代理をしていますので、小委員長が帰りましたら、神田君の御趣旨をよく伝え、そして両党の者で話し合った上で、御返事をするようにしたいと思います。
#42
○神田小委員 それでは、この問題はまたあとの機会に譲りまして、次に、資材配給の問題について、とかくのうわさがあるのでありますが、副総裁は高砂商事を御存じであるかどうかお尋ねします。
#43
○石田説明員 私は、名前は知っておりますが、業務のことはあまり存じておりません。
#44
○神田小委員 この高砂商事で肥料資材を一手に取り扱って、非常に会社の成績を上げているようでありますが、この売上利潤率をちょっと申し上げますと、この利潤率は、同じ肥料を扱っているほかの会社、たとえば第一物産が三分二厘、三菱商事が四分二厘、伊藤忠が二分七厘、こういうような売上利潤率でありますけれども、高砂商事に至っては、一割五分の利潤を上げて、とにかく莫大な利益金を得ておる。この問題についてわれわれなぜこういうことを申し上げるかというと、各地に高砂商事の製品の肥料が、耕作組合を通じて、ある場合には公社の陰の御推薦等もあって――そういう陰の力があるといわれておりますが、そういうことでもって、耕作組合を通じて組合員に高く配給されている。たとえば愛媛県では十貫目八百九十一円程度の配合肥料が千九十七円、反当り大体千円、一かますにして二百六円も高い。あるいは愛知県等におきましても、六貫目俵で五百十七円程度のやつが六百二十一円、百四円も高い。この間問題のありましたところの三重県の鈴鹿市では、どうして肥料が高いんだといったところが、五十円をどこかへ割り戻すんだということをはっきりと証言している。そして、この高砂商事関係の肥料が、こういうように膨大な利益を会社にもたらすと同時に、各農家に高く売られているというようなことについて、監督の立場に立っておるところの公社としてどう考えておるのか、この点をお尋ね申し上げます。
#45
○駿河説明員 高砂商事に対しては公社は何ら監督の権限もないのでございます。また、地方の耕作組合で肥料を購入いたすにつきましては、御存じのようにタバコは特殊なカリ肥料が要るとか、あるいは窒素が多ければ品質が下るというような面がありますので、タバコの生産に最も適する標準の肥料の成分はこれこれであるということは申しておりますけれども、どこから買うとか、あるいはその価格等につきましては、耕作組合が自主的に耕作者の注文を受けてとるようになっておりますので、高砂商事とかあるいはその他の会社に対しまして公社が推薦するとか、そうした問題はないのでございます。
 なお、愛媛県下において高い肥料をタバコに使わせたという点につきましては、愛媛新聞に出ておりまして、この事実は調査したのでございますが、愛媛県のタバコの連合会が、肥料委員会を組織しまして、昨年の肥料、いわゆる本年に使います肥料も買い入れたのでございますが、その肥料は十貫当り千九十五円である、同じものを農協で配合しますと八百九十円になる、二百円高いという記事が愛媛新聞に出たのであります。この農協が配合すると八百九十円になると申します肥料は、御存じのように、最近肥料価格が下って参っておるのでありますが、その下った単肥の価格をもとにして積算すると、こういう数字が出るのでありまして、昨年度の肥料価格の下る以前に契約し、本年使った肥料と、ただいまの相場と申しますか、九月ごろの肥料相場でやりましたものとの数字には、これは当然差があるわけでありまして、この点は、農協関係あるいは県の園芸課、たばこ耕作組合、専売公社というような多数の人が集まって調査しました結果、これは全く比べる時期を間違ったのだということが明瞭になって、ちょっと日は忘れましたが、当時の新聞にも出ておるようでございます。
#46
○神田小委員 この問題は非常に問題が大きいし、委員長が催促される時間では私はこれを究明するわけにいかぬから、あとの機会に、私も十分資料を持っておりますから、これに基いて御質問申し上げます。ぜひ、委員長においては、近き将来この委員会でこれが論議できるように、そういう機会を作ってもらいたい。
 ただ、ここでもってお調べ願いたいと思うのは、元専売公社の人たちが高砂商事の重役あるいは高級職員の中におるかどうか。おりましたならば、それらの氏名並びにその他の必要事項を御調査願いたい。このことだけを申し上げまして、時間もありませんからこの程度にしたいと思いますが、なお三重県における汚職問題等の報告をまだ受けておりません。これにつきましても私は参考人を呼んで検討したいと思いますので、この点についても委員長の方でお取り計らいを願いたいと思います。
 これで私の質問を終ります。
#47
○福田(一)小委員長代理 ただいまの神田委員要求の参考人の件につきましても、先刻の御要求とあわせて、後刻御協議申し上げたいと存じつます。
 次に、廣瀬勝邦君。
#48
○廣瀬(勝)小委員 輸入塩は突っ込みで大体幾らぐらいになるのでございますか。
#49
○小林説明員 現在はCIFで九ドルちょっとでございますが、大体十ドル見当と見てもらっていいと思います。
#50
○廣瀬(勝)小委員 国内塩の大体のコストはわかりますか。あなたの方で握っておられる純生産費をお知らせ願いたい。
#51
○小林説明員 御承知のように現在の購入価格は一万二千円であります。ただいまお尋ねの純生産費でございますが、これも、御承知のように日本では製塩方法が各地でばらばらでございますので、一がいに言えませんので、どういう意味のお答えをしたらいいのか、収納価格は一万二千円でございます。一万二千円というのは、この前の収納価格審議会で御審議を経まして、大体全国の標準生産費方式と申しますか、そういう方式に近いものに利潤を一〇%――利潤と申しますか、オーバー・チャージを一〇%を認めたという計算になっております。一応そういうことで計算されております。
#52
○廣瀬(勝)小委員 オーバー・チャージを含んで、大体それがあなた方の方で握っておられて、今公社側の口から言える大体の数字でございますか。
#53
○小林説明員 考え方は、オーバー・チャージを含んでおりまして一万二千円ということになっております。
#54
○廣瀬(勝)小委員 この資金の方ですが、現在の日本の国内塩の生産設備として投下されておりますのは、ここに出ておりますように、二百三十九億、これで大体間違いございませんか。
#55
○小林説明員 これにございますように、六月三十日付の私の方の調査でございまして、間違いないと申し上げていいんじゃなかろうかと思います。
#56
○廣瀬(勝)小委員 この「その他借入金」ということになっておりますが、これは自己資金も含めておるわけですか。そうでなくて、純然たる三者からの借り入れですか。
#57
○小林説明員 これは金融機関からの借り入れを全部集計してございます。
#58
○廣瀬(勝)小委員 そうしますと、投下資金というのは幾らぐらいになりますか。それはわかりませんか。
#59
○小林説明員 投下資金と申しますと設備資金のことでございましょうか。――設備資金は大体借入金と一緒なんですが、製塩設備全部で、塩田製塩で約二百億、それから海水直煮で約四十九億、五十億足らずでございます。
#60
○廣瀬(勝)小委員 私も大体腰だめなんですけれども、現在国内塩のコストが高い。だから外国塩がこれだけ入ってくる。ところが、一方において、公社の指導において国内塩というものは新しく生産設備を更新していく。それにたくさんの資金を投入して、それを指導しておる。そして塩が生産過剰であるからというふうな説が流布されておる。そうして塩の価格がまた安く引き下げられようとしておる。こういうところは一体公社はどういうふうに考えられますか。
#61
○小林説明員 ただいまお尋ねの件でございますが、従来わが国では入浜平がまという非常に古い三百年来の方式で塩を作って参りました。ほんとうの原始的なものでございましたが、戦後、煮詰める方だけを、そういう平がまでなしに、近代化した真空式なり蒸気利用というものに転換いたして参りましたが、御承知のような塩飢饉という時代を経まして、その後安い輸入塩が入ってくるというような問題もあり、増産とともに塩価の低減に努めるということで合理化をはかって参りました。戦後煮詰める方は大体集約煎熬、すなわち真空式になって参りましたが、塩田すなわち海水をとる方がなかなかいい方法がなかったのであります。二十七、八年ごろから、御承知かと思いますが、現在行われております流下式というのが非常に能率がいいということで、ここにあるような資金を投ぜられまして、ほとんどの塩田がこれに転換されたのであります。従いまして、その転換されて参りました昨年度末くらいまでは、そのように資金が投ぜられてきたのでありますが、昨年度塩業界で相当問題になったのでありまして、このままでは塩が余る。現にすでに本年度でも約百十万トンできるわけでありますが、このままで行きますと内地塩が余ってくる。さりとて、これを工業塩に回すということになれば、なかなか工業塩まで塩価が下らないということで、昨年末公社側といたしましてもそこを問題にいたしまして、塩業者とも相談いたしました結果、一応整理というようなことも考えなければならぬのじゃないかということで、御指摘のように、現在整理という問題を含めまして、私どもの方に設けられております塩業審議会におきまして、今後の塩の需給の問題、また生産規模の問題をどうするかということを研究してもらっている段階であります。従って、本年度に入りましてからは、増産のための資金投下ということは、従来から引き続いておる例外のもの以外は行われていないという状況になっております。
#62
○廣瀬(勝)小委員 それでは、やはり、方向としたら、安い外国塩に日本の国内塩の価格が合うような方向にできるだけ合理化し、また整備して持っていきたい、この方針を公社としてはおとりになっておるわけなんですね。
#63
○小林説明員 その点につきましてりは、御承知かと思いますが、昨年末、先ほど申しましたように、公社と塩業者と今後の方向について一応の話し合いができまして方針づけられたものを、公社といたしましても発表いたしておるのでありますが、それには、塩価といたしましては将来は食料塩は一万円程度を目途とする、こういうことをいっております。なお、工業用塩に回す場合には、これはソーダ工業家が買える価格、すなわち簡単に申しますと輸入塩と同様な価格、すなわち四、五千円程度になるのでありますが、食料塩といたしましては一万円を目途として下げていくということをいっておりますので、それが現段階においての一応の目安ではなかろうかと思います。
 なお、今後のそういう価格を含めての需給の計画なり長期の基本計画等につきましては、先ほど申しましたように、塩業審議会で現在御審議願っておりますので、その答申を待って、監督官庁の大蔵省とも相談いたしまして、公社のその辺の方向をきめたいと考えております。
#64
○廣瀬(勝)小委員 じゃ方向はそういうふうに持っていかれると私了解いたしますが、だとしますと、問題になりますのは、やはり業者が入れておりますところの設備資金でございます。私が知っておりますところでは、たとえば一万二千円の単価の中で金利に大体二千円食われる。かまの方に三千円食われる。そうすると六千円、こういうことになる。こういうふうな負担がなくなれば、大体六千円、その輸入塩との開きは大きくないのじゃないか、こういうことがいわれておる。これらについて、公社の方は、この資金について、長期低利というふうなもので肩がわりしてやろうという積極的な考え方はお持ちですか、どうですか。
#65
○小林説明員 ただいま御指摘の塩業界における借入金の問題でございますが、現にこの表で先ほど私が申しました設備資金をごらんになるとわかりますように、設備資金と申しますのは、残念ながらほとんど借入金で行われておるのが現状でございまして、従いまして、借入金の塩業経営に及ぼす影響というものが相当大きなことは、御指摘の通りでございます。従いまして、今後の塩価の引き下げにつきましては、もちろん、先ほど申しましたように、塩業整備と申しますか、非能率の塩業はこの際整理するということも考えなければいけないということで、その点も先ほど申しましたように塩業審議会で御審議を願っておると思いますが、同時に、借入金の問題につきましては、そういう非能率のものがそれだけ整理によって減れば、借入金が減っていくのは当然であります。残る経営といたしましては、借入金の多いことは御指摘の通りでございまして、この点につきましても、実は昨年末に公社が塩業者等とも相談をいたしまして発表いたしました今後の方針といたしまして、今まで借り入れておる資金のうち、この表で申せば「農中」なり「その他借入金」でございますが、「その他借入金」の中には当然若干運転資金も入っておりますので、そういう運転資金は別でございますが、その中に含まれておる長期資金につきましては、ただいま御指摘の長期低利と申しますか、具体的にいえば農林漁業資金になるわけでございますが、この資金による借りかえができるように努力をしようということになっております。公社といたしましても従来からその点に努力いたして参りましたが、何分農林漁業金融公庫というのは法律で設けられておる制度でございますし、また予算のワクもございますので、公社の思うようにはなかなかいきませんが、せっかく努力をするということで、現に三月の末には十億の予算のワクを別に年度末調整でもらいまして、そういう意味で塩業界に投入いたしました。なお、この次、先ほど申しました塩業整備等に関連する一つの法律制度を立法措置でやらなければならぬと思いますが、そのときに大きくこの問題を取り上げていきたい。それまでの間、なおかつ公社としましては、農林漁業金融公庫と相談いたしまして、予算の許せる範囲内において、できるだけその線で資金の投入をはかりたい、かように考えております。
#66
○廣瀬(勝)小委員 まあ資源の少い日本といたしましては、この塩業というようなものは日本の古来の産業、しかも今言ったような点で資金の関係もございますが、やろうと思えばできるわけなんです。それによって工業塩も大体できるというふうになれば、大切な外貨を塩のために使わなくてもいいというようなことになってくるのでございますが、やはり公社としましても、今言ったような方向で、大体塩の問題は考えていただく。そうして現在どんどん新しく設備されております新工場が、今は作る資金がないから作れないというような形で放置されるのではなく、フル運転ができるように、そういうような指導を公社側に望みたいと思います。
 なお、委員長にお願いしたいと思うのです。きょうこの資料をいただいたのですが、この中に出ております「借入金現況調」でございます。これをもう少し中を割っていただけませんか。たとえばどこどこの製塩はどういうふうになっておる、そういうふうなものはお宅の方では手に入りませんか。
#67
○小林説明員 もちろんわかるといえばわかりますけれども……。
#68
○廣瀬(勝)小委員 大体代表的なものだけでよろしゅうございますから……。
#69
○小林説明員 こういうふうに塩業界の借金の状態となりますと、それぞれ私の方で秘密にするわけではありませんが、企業の内容を暴露するようなことに具体的になるものですから、その辺いかがなものであるかという気だけいたすのでありますが、いかがなものでしょうか。私の方としては別に差しつかえないと思うのでございますけれども、具体的に名前を出すことはいかがか……。
#70
○廣瀬(勝)小委員 われわれは今言ったような考え方を持っているわけです。これは業界にとって決して悪いというような考え方ではないと思うのです。また、あなたの方の指導方針とされましても、やはりそういうふうに持っていくのが本筋だと思います。だから、そういう意味から、差しつかえないものだったら一応参考のためにいただきたい。一般に配付しなくても、特に秘密を要すというんだったら、私は断念いたしますが、できるんでしたら、そういうふうにお願いいたしたいと思います。
#71
○福田(一)小委員長代理 ちょっと速記をとめて。
    〔速記中止〕
#72
○福田(一)小委員長代理 速記を始めて。
 廣瀬君。
#73
○廣瀬(勝)小委員 それでは了解します。けっこうでございます。ありがとうございました。
#74
○福田(一)小委員長代理 本日はこの程度にとどめ、次会は追って公報をもって御通知することとし、これにて散会いたします。
    午後三時四十二分散会
ソース: 国立国会図書館
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