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1958/10/29 第30回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第030回国会 社会労働委員会 第14号
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1958/10/29 第30回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第030回国会 社会労働委員会 第14号

#1
第030回国会 社会労働委員会 第14号
昭和三十三年十月二十九日(水曜日)
    午後五時六分開議
 出席委員
   委員長 園田  直君
   理事 大坪 保雄君 理事 田中 正巳君
   理事 八田 貞義君 理事 藤本 捨助君
   理事 小林  進君 理事 五島 虎雄君
   理事 滝井 義高君
      大橋 武夫君    藏内 修治君
      河野 孝子君    齋藤 邦吉君
      田邉 國男君    谷川 和穗君
      寺島隆太郎君    二階堂 進君
      古川 丈吉君    柳谷清三郎君
      亘  四郎君    伊藤よし子君
      大原  亨君    岡本 隆一君
      河野  正君    多賀谷真稔君
      堤 ツルヨ君    中村 英男君
      堀  昌雄君    八木 一男君
      山口シヅエ君    吉川 兼光君
 出席国務大臣
        厚 生 大 臣 橋本 龍伍君
 出席政府委員
        厚生政務次官  池田 清志君
        厚生事務官
        (保険局長)  高田 正巳君
 委員外の出席者
        専  門  員 川井 章知君
    ―――――――――――――
 十月二十九日
 委員赤松勇君辞任につき、その補欠として堀昌
 雄君が議長の指名で委員に選任された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 連合審査会開会申入れに関する件
 国民健康保険法案(内閣提出第一〇号)
 国民健康保険法施行法案(内閣提出第一一号)
 国民健康保険法の一部を改正する法律案(滝井
 義高君外十三名提出、第二十九回国会衆法第一
 三号)
     ――――◇―――――
#2
○園田委員長 これより社会会労働委員会を開会いたします。
 この際、連合審査会開会申し入れの件についてお諮りいたします。ただいま商工委員会に付託されておりまする公共用水域の水質の保全に関する法律案、工場排水等の規制に関する法律案及び水質汚濁防止法案の三案について、商工委員会に連合審査会の開会を申し入れたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○園田委員長 御異議なしと認め、そのように決しました。
 暫時休憩いたします。
    午後五時七分休憩
     ――――◇―――――
    午後五時二十六分開議
#4
○園田委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
 内閣提出の国民健康保険法案及び国民健康保険法施行法案並びに第二十九回国会に提出されました滝井義高君外十三名提出の国民健康保険法の一部を改正する法律案の三案を一括議題とし、審査を進めます。
 質疑を行います。中村英男者。
#5
○中村(英)委員 私は政府提出の国民健康保険法案並びに施行案について、ごく大まかな点を御質問申し上げたいと思います。
 大臣御承知のように、健康保険は昭和二年、国民健康保険は多分昭和の十三年に、農村の振興政策の一つの方法として発足したものであります、ところが今日では、こういう実態でありながら、実は農民か主体でありながら、東京、大阪その他の農民以外の大都市のきわめて零細な自営業者といいますかそういう人たち、さらに実際に仕事ができなくなったような老人、いわば国民保険の被保険者の質がこの二十年の間に非常に変ってきておるわけなんです。そこで私は、同僚議員の諸君がそういう零細企業者の問題については幾らか触れられたようですから、それはさておきまして、おもに農漁村の農漁民の保険における実際というものを申し述べて、御質問申し上げたいと思うのです。これは最初に局長にお聞きしたいのですが、今の、これが全部実施されたときの農民、漁民その他の業種別の大ざっぱな数がわかれば伺いたいし、あるいは二千八百万と称せられる未適用者の農民とその他の業種との比較ですね。そういうことがわかればお聞きしたい。わからなければ話を進めますが……。
#6
○高田政府委員 最終の姿におきましての国保の被保険者の総数の予定は、実は数字を持っておりますが、その中で農民が幾らで何が幾らという業種別のこまかい点は、詳細なものを私ども持っておりません。ただ大まかに申しまして、農民はほとんど大部分が国保に入られるわけであります。従って四千数百万の被保険者のうち、大体日本におられる農民の方々の非常に大きな部分がその中に含まれておるということで、概数の推算はつくかと存じます。
#7
○中村(英)委員 わからぬそうですが、国民健康保険の被保険者の主体をなすものは農民であるということが言えると思う。日本の国民の中で三千八百万くらいは農民なのですから。ところが先ほど末高公述人の供述によると、この給付の内容にしても、あるいは給付率にしてもそういう職業別、農民なら農民というふうな、そういうことを対象にして考えるわけにはいかない。国民一人々々を対象にして考えるのであるから、そういうことは非常にむずかしかろうという御意見であって、まことにその通りと思うのですが、ただ私どもが一番懸念ずることは、少くとも自民党はこの間の選挙のときに、社会保障制度の一つの柱として、国民皆保険というものを主張して参られたはずであります。ところが今度の新法を見ると、従来農村においては、これができたときにはもちろん今のような自作農民というものは非常に少かった。小作と地主と階級的な対立がありまして、そういういわば富農が貧農を助けていく、そういう相互扶助的な立場に立ってこれが最初はできた。その後におきましても、旧法においてはそそういう相互扶助的なものかこの保険の中心をなした思相と思うのです。ところが今度の新法では、やはりそういう経過であったけれども、だんだん市町村財政か難儀になってきた、補助金を出してくれということで補助金を出してきた、こういう経過でしたが、これが相互扶助的なものでなくして、むしろ国か国庫負担金を出して国の責任においてやっていくんだという、いわば社会保障制度の性格というものに切りかえんられてきた。そういう点で、きわめて今度の改正は重大な一つの進歩といいますか、転換であったと思うのです。そうだとすると、私はやはりてういう実態にありましても、農村における農民の戦後の状態というものを考えてみると、やはり国民の一人々々を対象としてこの国民保険はやろんたといっても、やはり農民というものが非常に数の上で多いとしたら、やはりそういうふうな具体的な個々の業種別の問題を取り上げながら負担率をかけていく、あるいは給付内容を向上さしていくということがあってしかるべきだと私は思うのです。ところが、これは大臣も御承知なさっておるように、戦後の農村における病気の実態しというものが非常に変わってきたと思うのです。そういう農村における農民の病気の実態がどういうふうに変ってきたかということを、一体大臣は御理解なさっているかどうかということを最初お伺いしたい。
#8
○橋本国務大臣 戦後一般の社会状態なり、あるいはまた医療のあり方等によりまして、病気の実態も大いに変って参っておるのでございまして、われわれもこれは医療行政を行なって参りますつる基礎の条件の一つとして、平素できるだけ心してつかむことに努力をいたしておるつもりでございます。
#9
○中村(英)委員 大臣もそういう病気の実態か非常に変化したということは御理解願っておると思うのですが、参考に申し述べますと、おそらくことしは四年号の豊作ですが、この豊作の陰には、非常に農民の努力があるのはもちろんですけれども、昔の農法とは違って、すきやくわでやってない農業だ、非常に技術も進歩したけれども、それにも増して農具であるとか、ことに農楽のごときは肥料と同じウェートをもって農薬は使われておる。ですから今日の国民の食糧をまかなっていく農民の社会的な責任といいますか、意義というか、役目というものはきわめて重大です。戦前に比較して戦後の農民の意義というものは、私はそういう点では戦前と変っておると思うのです。それにもかかわらず、農民というものは、農業政策の上からいっても、ことにこういうような病気に対する政策の上からいっても、自分の仕事を安心してやっていける状態にあるかどうかというと、やっていける状態にないわけです。年金にしてもその通り、保険金にしてもきわめて自然な形で、地方財政の不如意なところはそのままやらせないで置いておく。こういう状態にあるのですから、内容はどうであろうとも、一日も早くこの法律を成立させてもらいたいということは望んでおると思うのです。しかしながら、今のような農薬もでき、新しい機械によって生産を非常に高めてきた農民に対する手当としては、私は非常に不満を持っておるのですが、それじゃ一体、今日国が二割負担し、あるいは調整金で五分をまかなっていると思うのですが、給付率五割でそういう農村における今日生産を高めておる農民に対する国民保険として私は十分とも思わないし、大臣ももちろん、これは十分とはお思いにならぬでしょう。ならぬでしょうが、少くともこの社会相互扶助的な一つの制度を作って、社会会保障制度的な国の責任でやるというようなことに切りかえられるこの機会に、給付内容というものを五割を六割にするか七割にするかという、そういう一つの熱意を私は持っていただきたいと思うのですが、いかがですか。
#10
○橋本国務大臣 社会保障制度審議会の勧告もございまするし、それからまた将来健康保険とのつり合いをとっていくということから見ましても、国民健康保険の給付内容の改善ということは、機会あるごとに考えて参らなければならぬのは当然だと思うのであります。本案の立案に当りましても、調整交付金の金額でありますとかその他の点につきましても、いろいろな面での改善を努力して参ったわけであります。今日の問題といたしましては、何分にも現在残っておりまする木実施の市町村に国民健康保険を実施いたしますにも、やはり相当の財政負担を考えなければならない。その方の面を拡充いたしますに要する賀川に加えまして、医療費のはっきり二割を支出し、さらに調整交付金五分というところが今日のところとしてはせい一ぱいの努力で、今回の新国民健康保険法を提案をいたした次第であります。将来の問題といたしましては、やはり社会保障制度審議会の勧告の線に近づける努力を、なおできるだけ早い機会にやって参りたいと考えております。
#11
○中村(英)委員 くどいようですが、御承知のように戦後の農村においては、自作農もできましたけれども、実は非常に大きな階級分化を起しておるのです。富農はますます高利貸し化して非常に大きくなり、貧農はますます転落して貧濃化してきておるのです。実際にそういう状態にあるのです。ところが、国民保険の趣旨というものをそういう富農の方が十分理解しておれば、今日までもう少し早い速度で発達したのですが、そういうものはなかなか理解しにくいことです。自分が病気にならなければなかなかそこまで理解しにくい。しかし今日日本の農村の実態に入ってみると、貧農が富農と同じように、やはりこれは一定の率がありますから、何ぼ質農といえども、要保護者でない限りは掛金をかけざるを得ない。掛金をかけるでしょう。そうすると、実際には農村においては、貧農は掛金だけかけて、そうして治療を受ける機会というものはきわめて少い。なぜ少いかというと、一部負担金が五割ですから、少々の病気ならしんぼうしようという農民側の忍耐強さから、病気にかかってもなかなか行かないというので、実際にはあべこべに、富農が貧農の負担をしなければならぬのに、貧農が宿農の掛金の負担をしておるような、そういう実例がたくさん出てきているように思うのです。そういう点で、今の給付を六割なら六劇、七割なら七割に上げるような国の負担が早くなされないと、国民皆保険の法律を通しても、実際には貧農というものは掛金をかけたが、かけ捨てになってくるという結果か生まれる、あるいは治療の機会に恵まれないという状態が農村で起ってくる。新聞など見ると、富年だ、豊作だというので、いかにも農村においては裕福な生活をしておるような記事がありますけれども、これは二町作っておる、三町作っておるという、単作地帯における農民ですね。これはいいでしょう。しかしながら、そうでない、五反、六反作っておる地帯においては、養蚕をするとか、酪農をするとか、あるいは木炭を作るとか、そういう副業をやっており、こうした農村にはきわめて深刻な不況が襲っておるのです。木炭の暴落といい、繭の値段といい、乳価の問題といい、国の施策か十分行き渡らぬものですから、片方では豊作といわれながら、零細農民というものは非常に厄介な状態になっておる。こういうときに国民皆保険というものをこういう形で実施されたならば、実際にはなかなか救われないという状態が起るのです。そこで、かりに今この機会に三割の負担、七割の給付ということが実現できぬとしたら、米を作り食糧増産をするという役目は社会的にきわめて重大なんですから、もし戦後における農楽であるとか農具であるとかいうものが、労働省の言うように職業病であると決定されたら、そういう認識の上に立たれるならば、何かこれを国家的に救うような特殊の立法は考えられないかということを実は私ども考えている。たとえば工場においてはけい肺法というものかあって、炭鉱労働者もそういう特殊の病気については十分安心して仕事ができるような特殊立法があるわけです。ですから農民においても、自作自営農民であるといいながら、自分の仕事か安心してできるような――これは特殊病ですからね。戦後における農薬のごときは、御承知のように取扱いがふなれである。取扱いに十分なれておっても、たくさんな病人や死亡者ができておる。高薬を飲んで死ぬ場合は別ですが、そうでない限りは、たとえ少数であっても、国かこの国民保険で救えぬとしたら、そういう特殊立法をして救うことが建前じゃないか、こう私は思っているのですか、そういう点について何かお考えがあれば聞かしてもらいたいと思います。
#12
○橋本国務大臣 病気の際の国民健康保険の利用についてのお話につきましては、そういったふうなことを考えて、給付の率を高める努力はして参りたいと思います。ただ今日でもやはり所得割に従って、収入の多い者は相当の金額を負担しておりまするし、国庫負担とあわせて、負担の仕方も、やはり相当大きい社会保障的見地でやっておるわけでございます。そこで、国民健康保険も今日までずっと農村に普及をして参りまして、自己負担五割ということは、場合によってはなかなか負担にはなりますけれども、今日でも国民健康保険は農村において相当程度に利用されておりまするし、それから、今回提案をいたしました二割五分の調整交付金によって、十分ではございませんけれども、さらに利用の度合いを伸展させていくこと、かできると考えておるわけであります。
 なおただいまの農薬に基きまする職業病的な問題に関しましては、なおいろいろなデータ等を調べまして善処いたして参りたいと思いますが、ただいまのところは、材料といたしましてもけい肺法のような材料も持っておりませんし、もう少し推移をながめてみたいと考えております。
#13
○中村(英)委員 ちょうど農民の職業病ともいうべきものに対する特別立法ということを質問しましたから、この機会に私どもが日ごろ考えている点を申し述べてみると、これはいずれまたあらためて質問したいと思うのですが、農業労働安全保障立法化協議会というものを私どもは作っておりますが、一日も早くこの職業病に対する特殊立法をやってもらいたいという主張が非常に高まってきているのです。これは議員の中でもこれからどんどん話し合いをしていこうと思うのです。ですからこれは一日も早く厚生省においても――農林省はあまり好いていないのです。農薬についての被害の数字を出されると、せっかく農薬を使いかけているのに、これを農民か使わないというと生産に影響しますから、私どももそいう点は公けの席上で数字を上げて言うことは、そういう意味からマイナスがあるから控えておるのです。しかし現実はそういう職業病というものは救えないのです。そういうものが出てきておるのが実態なんですから、今の健康保険で救えない者は国がめんどうを見てやるというようなことを二つ御研究を願いたいと思うのです。
 それから大臣の今のお話ですが、なるほど保険料は税金というような形でそれぞれ収益に応じて出しております。しかしこれで見ると、農村では収入が多いからといって、必ずしもその収入に応じた保険税が払われていないのです。これはやはり応益主義で、五〇%に押えてあるのですね。いかに収入が少いといっても、これは要保護者でない限りは、やはり応益の立場から五〇%を出すようになっておる。ですから先ほど私は、農村においては貧乏人が裕福な人のやつを払っておるような結果が出ておる、こう言ったのです。もう一つ留意を願いたいことは、今日のこの不景気は、おそらく今の伏龍ではそう回復するとは思われません。日本の労働力の供給源は農村です。ところがこういう不景気で、失業者のしわというものは顕在した姿では農村には出ていないけれども、潜在した姿では出ておる。あるいは年をとって職場で働けないという老人、しかも老人の年令は延びてきたというので、農村においては収入がふえないのに、片方ではそういう負担者を大ぜいかかえていなければならぬようた、そういう点からも非管に困っているのです。困っているから早く国民保険というものを実施してもらいたいということはあるけれども、しかし実施してもらうのだったら、やはり国の責任でもう少しやってもらいたい。二割を三割やってもらいたい、“給付内容を早く6割、八割、十割でやってもらいたいという要求が同時にからんでおるのですね。そこで私は大臣の言われるようにこの国の客観的な情勢あるいは財政的だ情勢からいえば、すぐにはやりにくい、一歩々々近づけていくということは私ども了解できぬことはたいが、それでは大臣の言われるように、これを実施して一歩ずつ近づけられるかどうか。私は今の国の財政からいって、あるいは日本の置かれているいろいろな事情からいって、相互扶助的な性質から社会保障制度に切りかえるこの機会に、二割を三割、五割を七割の給付内容にすることが、皆保険を実施する上のきわめて重要な点であるということは、これは大臣も御理解願えると思うのです。ただできるかできないかという議論に話がしぼられてくると、これは滝井君の議論なんですが、防衛費の問題あるいは国民年金の問題、その他いろいろあわせ考えてみると、三十五年、六年に三割、七割の負担金あるいは給付内容を拡充するような条件ができるとは私には思えないのです。そうだとしたら少々ここで困難であっても――あなたはこの前も大臣をやられ、厚生大臣としては自民党内におけるエキスパートなんですから、そういう点では私なかなかいい大臣だと思っているんです。この機会に三割、七割に努力されることが必要と思うのです。もう一日か二日で修背正するんですから、大いに大蔵省と折衝してやってもらいたいと思うんです。どうです、この一日か二日ふんばってもらえますか。
#14
○橋本国務大臣 国民皆保険を実際問題といたしまして三十五年度末までにやるのは容易ならぬ困難でありまして、それだけ政府当局といたしましても真剣に努力を出して参らなければならぬと思うのであります。その前提といたしまして、たとえば医療給付の二割を二割五分にするとか、あるいは調整交付金の九分を一割にするとかいうふうな形で国庫補助の金額をふやすということは、これは国民皆保険を促進する上で非常に楽になると思います。これは過去におきまして厚生省が二十八国会で原案を出しまする際にも非常に努力して参ったのでありますが、今日のところでは、私は諸般の情勢から見まして、現在調整交付金を合計して二割五分を三割にするということは、これは困難な問題でありまするので、提出いたした原案で御了承願いたいと思います。ただ私は将来の問題といたしまして、この際やらなければ社会保障制度審議会の勧告に従った給付率七割というものの実現のチャンスがないとは私は考えておりません。これはやはり国民皆保険の数の拡充をやりながら質の改善をはかって参って、健保との間の権衡をできるだけ早くとっていくということはしなければならぬ仕事だ、また可能だと思っているのです。私たちも与党の内部でせいぜい努力して参りたいと思いますが、皆さん方もどうかこの上とも一つ御協力をお願いしたいと思います。今日の問題といたしましても、この原案を修正をいたすということは困難であろうと思っておりますので、これで一つ御了承願いたいと思います。ただ私はこの上に立って皆保険を推進する上で楽ではないと思いまするけれども、真剣に努力をいたしましたならば、これで皆保険の実施はできると考えておる次第でございます。
#15
○中村(英)委員 大臣の御答弁は、国務大臣の立場からは私どもは理解できないことはないのです。国民年金制度を出して、さらに安保条約その他で軍事的な費用が非常にかさんでくることも当然なんです。あれこれいろいろ考えてみると、やはりこの機会に踏み切ってやることが一番やりやすいのではないか、こう思って言ったのですが、これは与党の内部においてもいろいろ議論があるでしょう。けれどもそういう強い動きが出て、審議会の答申通り三割、七割でやろうじゃないかという情勢か出てきたら、大臣はそういうことにこだわらずに、大いに協力を願わなければならぬと思っておるのです。これは重要な点だから、滝井君からもいろいろ御意見があろうと思いますから私はやめておきます。
 次に非常に大まかな点ですが、今朝来の学者あるいは医療担当者、保険者、そういう人たちの公述をいろいろ聞いてみると、これはなかなか大へんだという感じを深めたのです。何しろ国民健康保険が拡充発達するためには、医療担当者はもちろん、被保険者、保険者、三者協力していかなければならぬ。さらにその上に国が負担金を出して十分発達するように努力しなければならぬということはもちろんですが、今度のような国民健康保険法案あるいは施行法案は、医療担当者と保険者と、内容において非常に相反する点がたくさんあろうと思うのです。そうすると私どもの一番心配している点は、この国の医療というもの、つまり国民健康保険、健康保険その他の保険を含めて、国の医療というものが厚生省と医療担当者と、この数年来何か非常に対立しておるような状態の中に置かれておるということは、国民の生命を守るというこの重大なことを解決するのに、私どもはきわめて不幸なことだと思っているのです。厚生省ももちろんその点は十分反省されて、医療担当者に、これは医療の統制だ、厚生省の官僚統制だというひがみを起させるような事例がたくさんあったということも十分反省をしなければならぬ。医療担当の諸君も、少くとも私どもの見るところでは、昭和二年以来健康保険ができて今日まで、医療担当者は非常に協力してきているのです。どういう点で協力してきているかというと、少くとも今日の医療担当者が被保険者、つまり患者と医者というつながりにおいて、大正の終りから昭和の初めまでそういう姿でお互いに料金をきめて、そうして非常に人間的なつながりをもって治療をしてきた。ところが昭和二年に社会保険というものができてきて、そのときの医療担当者の気持というものは、社会保険の医療料金はサービスのつもりでやってきたのです。サービスのつもりでやってきたということは、一般の治療費に比較して非常に安い料金で保険に協力してきた。ですから昔は請求書の五枚や十枚は――保険の国に対する請求書はきわめてめんどうだから、五枚や十枚の治療費は請求しなかった医者もあった。そういう時代もあったのです。ところが橋本さんが厚生大臣のときに、二十六年ですか、新点数表ができたのですが、それも自由診療に比較したらきわめて低い点数で、保険制度に協力するという建前で医療担当者はきたと思うのです。これが社会保険制度だけならいいのですが、今度の法律ができて国民健康保険が全面実施されてきたということになると、医者の自由診療におけるウエートはほとんどないのです。全部保険にたよらざるを得ぬということになる。だからこそこの前の甲表、乙表という問題が、あれほど真剣に扱われたということは、収入の根源が自由診療にない、全部保険だという、そういう実態にあるわけです。そういう実態に今日なったのですが、その前はやはり、自由診療に比較して非常に安い料金で協力してきた、その習慣をそのまま健康保険なりの単価にきめられてきているのです。だから租税特別法のごとき、料金が安いから医者は租税特別法をもってその面をカバーしてきたと思うのですが、そういう事情でありながら、きょうあたりの公述を聞いてみると、どうも医療担当者も、十点ばかりあげられて、この内容について不満を述べられておる。その中で、たとえば一部負担金の問題あるいは支払いの最終責任者の問題、あるいは支払いの期日の問題、あるいは不平の処理ができないという問題、機関指定の問題、こういう問題で非常に大きな不満を述べられておる。しかし保険者の方はあべこべに原案を支持されておる。こういう状態では、今日まで厚生省あるいは保険者、医療担当者、被保険者がますます協力していかねばならぬのに、ますますこのみぞを深めて、これらの三者が相対立するような状態を、このまま続けるだけではなくして、そのみぞを深めはしないかと心配しておるのです。これはどちらにも言い分があるでしょう。やはりどちらの言い分も筋としては通さねばなら点もあるでしょうけれども、やはりこの原案をこのまま適したら、ますます三者、四者が協力して、国の医療制度というものを発達さすという点において欠けると思うのです。ですから、これはたくさんあげられましたけれども、厚生省としては、この点を十分考えて修正される意思があるかどうか、そういう点をお伺いしたいと思います。
#16
○橋本国務大臣 実はこれはもう御審議の過程でもいろいろ御意見を承わりましたし、それからまた各種団体からの御意見、それからきょうの公述人の御意見も十分注意して承わったつもりでございます。ただ原案を提出いたすに当りましては、そうした関係団体等の意見もいろいろ聞いて、なかなか割り切れないままに、一案まとめねばならぬし、政府部内をまとめるにつきましては苦心をいたしましてここまでやって参りましたか、やはり原案について、関係の向きにそれぞれ了解を得て、ここまで提出をいたしましたという建前からいたしますると、これはなるべく原案をお通し願うように、今後ともお願いを申し上げるのが筋であろうと思いますけれども、もちろん国会の審議の過程における御意見というものは私ども十分尊重して考えるつもりでございます。
#17
○中村(英)委員 これは、実はまだ内容について、法案の各条についていろいろ質問したい点があるのです。これは同僚議員も、まだ質問されない人もたくさん残っておるようです。まだ滝井さんも掘さんも――あすばなかなかむすかしいてしょうから、大臣に見解をお聞きしたいような様子ですから、実は私まだこまかい問題がたくさんあるのですけれども、これは保留して、きょうはこの程度で終ります。
#18
○園田委員長 堀君。
#19
○堀委員 私も中村先生と同じように、具体的な問題については、政府委員にいろいろ伺いたいことがあるのですが、きょうは大臣にだけ、基本的な問題について伺いたいと思うわけです。
 今度の法案改正の中で、やはり一番問題になり、かつ最近の医療保険行政の中で問題になっております点の中心は、医療機関という格好で指定問題が出て参りましたのが、背景にあるところの考え方だと思います。機関指定という考え方は、これは経済的な面から考えますと、私はまことにその通りだと思うわけです。経済の面からだけ見ますと、医師というものを個々に見るよりは、その経営であるところのものを機関という格好で見る、経済的な支払いであるとかその他の問題については、これはそのように考えられるべきだと思うでありますが、医療というものは、経済的な問題よりも科学的な問題が優先するものではないか、こういうふうに私は考えておるわけなのです。この点について、私は日本の今の社会保険の制度の中に、基本的な矛盾があるというふうに考えておるわけであります。この矛盾はどこにあるかと申しますと、まあ皆さん方、よく社会保障だという言葉をお使いになるわけですが、現在の社会会保険の仕組みというものは、たえば健康保険につきましても、保険者が定額の金を集めておるわけです。国民健康保険においても、定額の金を集めておる。そうして集められた金は、そこは社会保険なんですね。ある目的に対して定額の金を集めてブールするところは、これは社会保険なんです、ところが患者か医師のところへ参りますと、法律の建前で、今度は医療を給付する、現物を給付するということです。医療を給付するということになりますと、これは今度は経済的な問題ではないわけなんです。医療というものは、やはり科学的な進歩に応じて、いろいろと伸び縮みのあるものですから、本質的に経済的な問題ではない。その本質的に経済的な問題でないものを、今度はまん中へ加えて医療を給付する、そうして今度は医療給付をしたあとで医療担当者が金を請求しますと、今度はこれが経済的な問題にひっくり返ってきて、うしろにある保険経済というワクの中で処理しなければならない。重要性はうしろ側にある。前が経済的な問題で、まん中は科学的な問題で、そのうしろが経済的な問題である、こういうふうに現在の社会保険の仕組みは組み立てられてあるわけです。これが全部一貫した格好になっておれば、私は現在の社会保険における医療担当者の抵抗というものはないと思うのですけれども、残念ながら、この制度か昭和二年に考えられたときは、そこまでこの問題を真剣に考えられておらなかった。そのために、経済、科学、経済という格好になっておりますために、医療担当者が科学的な努力をしようとすると、経済的な面で締められる。その経済的な面で締めるときの締め方が、経済として、傘かありませんからお払いできませんという締め方ならば、科学者としてはわれわれ満足はできるだろうと思うのでありますけれども、今度はその経済で締めるときに、経済で締めないで、これを科学的に締めようとする。こういう医療行為をしてはならない、これをしたものは不当であるから処罰する、こういうふうに経済的な問題を、今度は科学的な面に振りかえて抑えつけようとするところに、医療担当者としての反発かきわめて長く続いておる、こういうふうに私は見ておるわけです。本来なら医療というものは科学的なものであるのに、現在は経済を優先しようという考え方がこの制度からやむを得ず出てくるために、そこでまた機関指定という経済の手段によって医療機関というものを作って、それをもとにしてこの制度を考えていこうというところへ出てきたと思うのです。こういうふうな考え方は、制度の基本にも問題がありますが、やはり運営上の問題としてはそう経済優先にばかり流れておれば、日本の医療というものは皆保険になり、大学病院を含めて、医療というものが保険のワクの中に入ってきて、科学が経済のために窒息してしまうという危険がきわめて大きいと私は思っておるわけです。御存じのように、日本の学校教育法におきましては、大学というものは深く専門の学芸を教育をして、その応用についての才能を与えるということがはっきり書いてあって、そのもとに大学で医学生を教育し、さらに、他の大学よりも二年も余分に教育をし、一年間インターンをやらせる。高度の科学技術を養成しておきながら、片面、制度としては、その科学技術を応用する場所を経済的にはばんでいこうというようなことでは、これは非常に大きな制度上の問題ではないかと思うわけなんです。その点について厚生大臣が、経済と社会保険医療の中で優先するのでなくて、やはり医療という科学技術を優先していく考えであるかどうかという点をちょっとお伺いしたいと思います。
#20
○橋本国務大臣 これは医療という科学技術を尊重いたしまして、保険診療の内容というものをずっと向上させながら質のいい治療をしていくということは、一番大事なことだと思います。しかし結局それを保険としての組織の中で実現をしていかなければならぬというところに、いろいろ工夫をしなければならぬ問題があるのです。たまたま今医科大学の付属病院のお話がございました。これなんかは一番いい例でありますが、私、就任いたしまして以来、もう大学の医学部長さんの代表者にも再三お目にかかったのです。私の方の考え方としては、やはり医科大学として、要するに純粋に科学的に考えた治療を自分の方はやりたいのだ、それで来る患者というものは社会保険の患者なんだ、だからやはり社会会保険の患者に医学的良心に従った治療をさせてくれなくちゃ困る、こういう話なんです。私はそれに対しては、それはどうも大学として虫がよ過ぎる、無理だ。たとえばアメリカで非常に高い新薬がある。それを使うことを大学だけ認めるというふうなことになりますと、結局保険経済の中でだれかを食っているということになる。少くともやはり社会保険で考えられた、現在の科学的に考えられた医療給付と、それに見合った収入というものを考えて保険経済ができているので、それ以上どんなことでも、とにかく変ったことをやりたいというのなら、これはむしろ文部省から研究費をとって、その分だけは保険経済の上に継ぎ足しをして下さるべきものであって、それを自分の好きなように何でもやらせろ、しかもそれを保険経済の中でまかなってやらせろといつうのは、どうもちょっと無理じゃないか。そういうことでは大学病院以外の、たとえば県立病院、公立病院あたりがすぐにそれに対して文句を言ってくるというお話を申し上げたのであります。私も今日の社会保険のやり方かここれでいいと考えておりません。なかなかいろいろな問題がございまして、何とがしてこれをもう少し円滑にいくように考えていきたいと思っておるのですが、しかしその場合には、やはり医療を維持的なものと見ないで、純科学的なものに見るというふうに、片面だけで言われるのはやはり無理なんで、医療というものは本来科学的なものであって、科学の進歩に従って内容もみんな上げていかなければならぬ。しかもそれを国民の貧乏な人でも、どんなところにいる人でも給付のできるような仕組みを考えていかなければならぬという点は、確かにそうでありますか、それと同時に、それを一般の自由診療のように、高い診療をやるのだから高い料金を出してくれということでなしに、一つの標準された収入と、それからその動かし方という中でやるには、やはり本来科学的なものを経済的な仕組みの中で活用していくという両面の調整はどうしても考えなければならぬので、それが今日悩みになってきているので、先ほど中村委員からもお話がありましたように、その面の問題が、何といいますか、まだ十分に熟しておりませんので、とかく保険者と療養担当者との間に、また厚生当局との問等に対してやはりいろいろなトラブルかあり、その中に感情までまざっているのは、私は非常に遺憾と考えておる次第であります。その解決方法といたしましては、私はやはりそう簡単に一ぺんには割り切ることかできないので、やはり一つはこの診療報酬のきめ方について、これをもう少し洛ちついて科学的な審議のできる仕組みを考えていく問題でありますとか、あるいは保険給付の中に取り入れて参ります本未科学的な医療の内容、それと保険料収入の高さ等との関係、それからことに歯料の方の関係なんかでは、いわゆる差額治療ということが盛んにいわれております。そういったようないろいろな問題につきましては、現行の社会保険機構というものを動かしながら十分御意見に耳を傾けてこれが改善をはかって参りたいと考えております。ただ私は繰り返して申しますが、やはり医療は本来科学的なものじゃないかということだけでは割り切れない。やはりその科学的なものを平均された経済的なメカニズムの中で生かしていくにはどうしたらいいかということについては、これはほんとうに虚心に耳を傾けながら今後改善をはかっていきたいと思います。
#21
○堀委員 もちろん私も科学的なものだから、経済に無関係だとは申さないのです。ただどちらか比重がかかり過ぎているかという点に問題があるのであって、少くとも医療というものの問題点で、経済の方に比重かかかり過ぎておるということになりますと、これは科学技術が進歩していくのを妨げるのではないかと思う。さっき大臣がおっしゃいました医科大学の問題でありますが、アメリカで新しい薬ができた、それを医科大学で使うのは困るというお話でありますが、そうすると、アメリカでアメリカ人に対してはできることも、日本人に使ったらどうかということは、皆保険になると、どこでもだれにも使えないというとになる。要するにアメリカの文献だけをもとにしてしか日本の医学は動けないということになることは、やはり問題があるのであって、もちろんそれは文部省か金を出すとかどうとかいうこことよりも先に、私は国の責任においてやはり医療技術か進歩する道を開くべき方向があるのではないか。そうするとその金を出すところは、文部省であろうと厚生省であろうと、そういうふうなソクの中での問題の考え方ではなくて、やはり日本の医療技術というものを進歩させるためには、国がそれ相応の責任をとっていくという考え方になるのでなければならないのではないか、私はこういうふうにさっきのお言葉については考えるわけです。
 そこで特に私はもう一つ伺っておきたいことは、現在診療報酬の問題について、いろいろと医師が処分を受ける場合には、不正または不当というような文句が使われておるわけです。不正は明らかに望ましくないことですから、こういうことは断固として取り締っていただかなければならぬと思う。ところが不当という問題は、さっき申し上げたように、医学的に不当だというよりも、経済的に不当だと見られる場合の方が実質的に多いわけです。不当ということの場合に、私は具体的な例を申し上げますと、たとえば、ある患者に、五本のAという注射をした。その場合、そのAという注射が必要ではあったけれども、二本ならば正当だけれども、五本だったら不当だというようなことが現実に行われているわけです。紙で調べて、患者を見たわけでもない人たちが、その薬をを使うことが不当だというのならまだ話はわかるが、その使う量が不当であるということすらも行われておる。そうすると、これははっきりと経済的な問題なんです。このものを二本ぐらいしか使っちゃいけないのだ、五本使うということは経済的に不当だということになる。そうすると経済的な条件に基いて不当ということりで医師が処分されたり、いろいろな点は、これは私は改められるべきではないかと思うのです。そこで私が申し上げたいことは、保険経済に金がないから払えないのだという考え方ならば、私はけっこうだと思うのです。最近一般の医師がややもすると、非常に低単価その他のために営業的に流れるといううらみがありますが、私はやはり医師のブライトというものをみんなに高く持ってもらいたい。そうすると、アカデミックな医療というものは医師の良心に基いてやっておるのであるから、だれがどう言おうとも、良心に基いた行為をやるべきだと思う。そうすると片方では、そういうようなことは不当だというようなことを経済的な条件でやられるわけですが、私はこの点については、経済的な問題は経済的な問題として処理をし、科学的な問題は科学的な問題として処理をするという考え方が医療保険の中に導かれてこないと困るのではないか、科学技術の進歩を妨げる大きな理由になるのではないかと思うのですが、大臣はこれについてどういうふうにお考えですか。
#22
○橋本国務大臣 これは先ほども申し上げましたように、ものの端々において全部割り切れているとは思いませんけれども、しかし特にいわゆる不当という部分につきましては明瞭に、やはり保険経済の立て方という面から見まして、要するに科学的なものと経済的な面との調節をとってあるのだと考えております。よく例に引かれるのでありますが、院内などであそこの医務室で、くたびれたからといって議員さんがむやみにビタミンBの注射をなされる、ああいうのも保険でとられてはかなわないのです。あれは何も不正でもありませんし、それから単に科学的にいうなら私は不当でもないと思うのです。確かに疲れたときにさせば楽になるのですから、けっこうです。しかし疲れたときにさすビタミンまで勘定に入れた保険料というものは、高くてしようがないので、従ってやはり大体病気の数だとが頻度だとかいうものを見ながら、それに対する現在の科学水準で見られたところの療養の給付の必要性というものを考えながら、現実の保険料なり国庫負担なりというものがきまっている。その幅の中において、要するに科学的なものと経済的なものとをからみ合せて、そうして、不当という言葉がいいか悪いか知りませんけれども、現在立てているところでは、そこまで勘定を払う時分に建前が入っていないという意味で、基金の監査というようなこともあるわけでございまして、いわゆる不当というものは、保険経済全体の仕組みから出た経済的な考慮というものが十分払われて出ているものだと考えております。ただそうは申しましても、具体的にいろいろな問題が出てくると思います。今言ったピタミンを打つというようなことだとだれでもわかりますが、これもよく例に上りますけれども、従来の治療でやれば三日かかる、これをやれは半日でなおってしまう、半日でなおってしまうものをやるのは不当だ、不当でないというような問題が、新規の治療方法か入ってくるたびに、どんどん保険経済の中に、それぞれの委員会などの御審議を受けながら、なるべく早く取り入れておりますけれども、その境目のところで問題がないとは私は申しません。しかしそれはやはりこういう保険経済というもの全体の仕組みを考えるからには、要するに医者が現在考えていられるところで、好きな治療方法を好きなだけやればいいじゃないか、それで保険経済をまかなえということになると、これはやはり保険経済との見合いで、技術に対して経済的なファクターを入れた仕組みを考えなければならない。ただそれがなるべく科学の進歩に即応したように、早く円滑にいくようには、今後とも具体的な行政措置としても、それから仕組みとしても考えて参りたいとは考えております。
#23
○堀委員 では大体、審査を相当重税するということになれば、機関指定という問題はどうしても考えていきたい、こういうお考えだろうと思いますから、それはそれといたしまして、次に医療保険の運営の民主化の問題を伺いたいわけです。今度の改瀬正案の中でも、やはり審査会、これは条項を見るとわかりますが、被保険者のためにあります審査会にはきわめてたくさんの条項が費されておりますけれども、医療担当者の条項にはわずかしか触れられていない。全体の機構を見ますと大体医療担当者というものは、ある規定があればその中で動けばいいという感じが非常にするわけです。そこで私は保険というものが民主的に運営されない限りは、トラブルがどうしても生ずる、やはりそこに保険者もそれから医療担当者も被保険者も、それに応じた責任とそれに応じた権利がなければいけないのじゃないかと思うんですか、この法案を流れておりますところを見ますと、まことにどうもやはり医療担当者の権利と称するものについてはほとんど何も書かれていない。そうして被保険者の権利と申しますか、それはごくわずかに見られますが、その大部分というものは保険者の権利が書かれておる。あとの被保険考及び医療担当者については義務が書かれておるにすぎない、こういうふうに私はこの法案自体を見て強く感ずるわけです。そこでやはりこういう問題は、いつもおっしゃいますように、責任者はやはりおのおのの長征とおのおのの権利と義務を持っておらなければならない性格のものだと思うのでありますが、そういう観点に立てば、やはり医師の診療報酬審査委員会についても、より公正な、たとえば保険者団体かこれをやるというようなことでなくて、これはやはり中立的な機関がやるべきであるとか、あるいは運営委員会というようなものを当然置いて民主的な運営をやらすべきであるとか、あるいは診療報酬の不正、不当等の問題について、ただ一方的に医療協議議会だけできめてしまうべきではなくて、何らかの考慮を払うべきであるということ、非常に宮観的に現在の医療保険を見ますと、当然民主的な運営が必要じゃないかと感するわけでありますが、この点について大臣は、現在のあの程度以上にこれを民主的に――ということは被保険者と医療担当者に対してより多くの権利を与えるといいますか、そうして保険者の持っております部分についても、おのずからもっと責任を明確にするというふうな点についてのお考えはないか。
#24
○橋本国務大臣 ただいまの御質問にお答えする前に、先ほどのいわゆる機関問題についてお話し申し上げたいと思いますが、何も医療において経済性を重視するという意味で機関をどうこうというような考え方は持っておりません。これは実は健康保険法ですでに社会保険の病院、薬局というような、療養の給付を担当するということによって、それを医療機関ということに従ってだんだん引いてきた言葉でありますが、考え方といたしましては、本案を提案をいたしましたときには、これはもう大体国民皆保険という段階になれば、従来のように給付内容をいろいろそこの実情に応じて減らしたり何かするとか、あるいはまたお医者さんが二、三人おるときにえり食いをやるとか、あるいは値引きを特別にするとかいうふうなやり方はおもしろくないから、給付内容も原則として健保並みにし、それからまた診療報酬についてもきめられた通りの診療報酬にすると同時に、お医者さんについても、あるいは病院についても、希望のある限りは、全部その人たちにやってもらうというつもりで、従いまして一々自由契約で内容をきめるような必要もございません。そこで要するに病院、診療所については、その開設者からやりたいという意思表示さえあれば、それを指定するということで規定をいたしたわけでありまして、特別に医者の地位をないがしろにするとか、あるいはまたその枚術面を閑却して考えるとかいうつもりは毛頭ないわけでございます。従いまして、言葉自身が何か非常にかたくなに感ぜられるというようなことであれば、要するに考え方としては給付なり診療報酬なりというものをまちまちにしないで、健保並みに一定にしようじゃないかということと、えり食いをしないで、やる気かある人たちはみんなやってもらおうじゃないかという意味において、やるという意思表示さえあればその人は必ず国保をやってもらうのだというふうな仕組みはせひやってもらいたいと思いますけれども、そういう仕組みを表現するために医療機関と指定ということ、これは私はあまりこだわる必要のないことだと考えております。
 それからなおたまたま国民健康保険法案を作るに当って、療養担当者に対して言及する部分があまり多くないのじゃないかというお話も、これも特別に閑却するつもりも何もないので、要するに国民健康保険の仕組みを考える上で、必要と考えられる条文を整理したら、こういうふうになったというだけのつもりでございます。ただいま御指摘のありました協議会の問題等につきましては、これはざっくばらんにその内幕を申し上げてしまいますと、正厚生省の方はどこに置きたいといったのを、自治庁の方で、必置性にしないでも、置きたいところに置けばいいじゃないかという意見があってやったわけでありまして、なお御審議の過程に出て参りましたが、これは特別に療養担当者を閑却するとか、経済性を優位にして考えるというつもりはございませんけれども、扱い方自身、どうもそんな誤解を生ずるじゃないか、もっと親切に考える余地はないかというふうなお話につきましては、これはもう国会の御審議過程における御意見については十分耳を傾けて参るつもりでございます。
#25
○堀委員 今ちょっと医療機関の問題について、私申し上げませんでしたが、お答えがありましたから、ちょっと触れておきたいのですが、私も国民健康保険法について、医療機関ができたからということでなくて、さっきのは、すでに健康保険法の改正のときとの関連で、ものの考え方としてそういうふうに感じておるわけであります。そこで今それが出ましたからちょっと伺いたいのですが、大へん仕合せにも、大臣は機関という問題はそうこだわっておるわけではないのだ、給付か同一になり、任意につみなが受け持つということであれば、指定とか、機関という言葉にこだわることはないとおっしゃるが、機関に私どもがこだわっております点は、機関というものの代表者は医師でない場合が相当あり得るわけなんですね。結局医師でない者かそういう医療機関の中において医師を監督し、いろいろするようになってくるという形になりますと、さっき申し上げた経済の優先性ということがやはりその病院の中でも問題が出てくる可能性があり得るというふうにわれわれは感ずるわけなんです。そういうふうな点で、考え方として、今大臣がおっしゃったようならば、たとえば今医師会や何かも主張しておるようでありますが、保険医を登録しておいて、登録した保険医をそういう格好で処理をしても同様になるのではないか。今指定でも同じだという考え方からしますと、保険医を登録しておいて、その保険医を登録した上にもう一ぺん医療機関というものを作って考えなくとも、登録された保険医というもので処理ができるんじゃないか、大臣、ちょっとそこまで非常出にくだけてお話しになりますので、その点について伺いたいと思います。
#26
○橋本国務大臣 私は機関というような言葉はあまりこだわらないでもいいと思っているのですが、ただ実態の問題といたしましては、個人のお医者さんは、これは機関というような観念をとろうとるまいと同じようなものだと思うのですけれども、ただ病院のようなところを考えてみますると、病院に何人かお医者さんがいるときに、かりに病院の開設者として、自分のところは特別な健康保険組合と関係かある、あるいは特別にその地方のほとんど自由診療だけを仲間にしているというようなときに、これは中におる医者さんが勝手に、おれは国保をやるのだと言ってみても、ちょっと困るだろうと思うのです。それからまた個々のお医者さんで、十人おる中で五人は国保をやり、残りの五人はてんなものはめんとうくさいといってやらぬというのでも困ると思います。これは病院というものだと、結局そこで保険者の相手として国保を引き受けて下さるか下さらぬかということは、どうしてもやはり病院の代表者がきめてくれないと困る問題でないかと私は考えております。ところが個人のお医者さんの場合には、これは本案を提出いたしましたゆえんは、先ほども申し上げましたように、あくまでも同じような内容でやるという気のある人はみなやってもらうというだけのつもりで作っておるのでありますから、格別そうこだわることはないと思います。ですから、機関と言うか言わぬかは別として、やはり病院のようなところでは保険者の相手にはどうしても代表者がならざるを得ないじゃないかと考えております。
#27
○堀委員 そこでやはりちょっと問題がありますのは、病院の代表者というのは実際は二つあるわけです。病院は開設者というものと管理者というものがありまして、開設者というものは必ずしも病院の医療行為についての責任は持たなくてもいいようになっているのです。だから、医師でなくても開設者にはなれるわけです。ところが病院の管理者というものは医師でなければなれない。つまり病院には院長と事務長がいるわけですが、病院の性格によっては院長か開設者ではなくて事務長が開設者であるとか、あるいは事務長以外の病院代表者が開設者である病院というものもあるわけです。そこで私が今申し上げることは、やはり病院はもちろん代表者として問題が処理されなければなりませんか、その処理されるものは医師でなければならぬのではないか、こういうふうに思うわけです。だからその意味では、管理者たる医師が病院の代表としてやるということになれば、私は機関という問題ではなくして、やはり登録された保険医の責任者である代表者がこれを処理する、それが管理者であれば、今大臣が言われることは同様に処理できる。だから、問題はやはり医療行為についての問題でございまして、経済的な問題でないというのであれば、やはり今の機関指定という考え方の中には、いささかちょっと問題があるように感ずるわけです。ですから、その点は今大臣がおっしゃった通り代表者という意味だけでございますれば、むろん登録された登録制度であってもいいし、その代表者の医師か、かつて保険医制度があったときの保険医として契約をしておったのはその通りでありますのっで、その点は同じではないかと思いますが、いかかでしょうか。
#28
○橋本国務大臣 まあいろいろな御意見かあるようであります。ただ私申し上げたいと思いますのは、やはり先ほど申し上げましたように、医療というものは本米やはり技術的なものでありまするけれども、技術的なものをやはり経済的に動かしているので、その両方のからみ合いを考えなければならないということと、それからもう一つ、ただいま申し上げました病院のようなものは代表者か出てこないとどうしても建前前がつけられないということで、いろいろ御意見のあることについては、われわれとしては一応そういうこことを考えて本決岸を提案をいたしたわけでありまして、提案の趣旨でいきたいとは思っておりますけれども、ただいまお話のありましたことは、これはその通りとも申し上げかねますけれども、御意見はよく承わっておきます。
#29
○堀委員 次に保険者の責任の問題を二、さっきの民主化に関連して伺いたいのですが、この中には、保険者としての責任というのは今度は非常にはっきりしなくなっておりまして、たとえば債権債務を執行するような形の行為をしておいて、そうしてその金を支払う期日すらも明確にしないなどということは、私はまことに一方的だと思うのです。当然ある行為があれば、その行為についての支払いはいつするのだということくらいは、これは私は最小の保険者の責任だと思うのですが、そういうふうな点についても記載がありませんし、いろいろと今後もお話が出ると思いますが、被保険者か支払わなかった場合の最終責任というような問題、これについては現在ははっきりされておりますが、今後はそれもはっきりしなくなる。さっき申し上げた民主化という問題は、おのおのが分に応じた責任をとるということから始まるのではないかと思いますが、やはり保険者が保険者としての最小限度の責任というものは法律の中に明記されていくべきではないか、それが民主的な運営という点で、他の医療担当者なり被保険者なりに安心感を与えるということになるのではないか。保険の金がいつ払われるかわからない。被保険者の人たちは、もし金を払なわい場合には差し押えまでされても実際に保険料は取られるわけです。そうして取られた保険料は、一体お医者さんの方にはいつ払ってくれるかわからないということでは、私はやはり保険者としては、医療担当者だけでなく、被保険者に対してもその点では相済まない点が生じてくるのではないか、私はこういうふうに感じるわけなんですか、こういうような点で保険者の責任というものは一体どういうふうにお考えになっておりますか。
#30
○橋本国務大臣 一部負担の問題に関しましてはいろいろ御議論がございますけれども、これは本法に規定をいたしましたように、一部負担金を払えない人に対しては免除してやる、その免除した分は保険者で責任を負ってもらう。それから一時的に払えない人には徴収の猶子をするという制度をとっております。ほかの部分につきましては、この支払いの責任はあくまでも被保険者自身にあるので、それはお医者様の方で骨は折れるけれども取り立てをしてもらいたいというのが建前でございます。これはいろいろな問題があると思いまするけれども、大きな国民皆保険の機構を動かして参りまする上においては、やはりそれだけの協力はぜひ医療担当者の方にもお願いをしたいと思います。
#31
○堀委員 支払い期日の問題はいかがでございましょうか。
#32
○高田政府委員 支払い期日を法律で書いたらどうかということでございますが、この点はいずれ請求の手続なり、いつまでに請求をしてもらって、どういうふうにして払うという手続的なものを省令等で書くとになりますので、さようなときに私どもは考えたらいかがであろうかという気持を今持っております。ただ、その期日を書いてみたところが、現実に保険者の方で金がなければこれは払えないことになるわけです。従いましてその点は、今回の場合におきましては調整交付金の配り方等でさような事態をなくするように、実態関係で措償をして参らねばならぬ、その建前を今回の調整交付金等でとるわけでございます。さようなつもりで考えておるわけであります。
#33
○堀委員 省令で書いていただくということを伺ったので大へん安心をしたわけですが、ただそのことでちょっと問題になりますのは、たとえば医療担当者がある市に対して固定資産税とか市民税をやはり払うわけですね。相当多額のものを取られる。そしてそれが国民健康保険の金が入ってこないために払えない。そうすると固定資産税や市民税については延滞利子を取られる。当然市が払うべきものを払わないでおって、その金が入らなければ払えない者に対しては延滞利子を取るというのが現実の姿なのです。そこで片方は権利だけ持っていて、片方は義務ばかりあるというようなことでは、これは民主的な運営ではないのではないか、そういう場合には当然期日を定められて、朝日を越えた分については法で定める延滞利子を逆の側も払うのでなければ、片一方の払う分の延滞利子の分は一体どこから出てくるのかというふうに、私はロジックの合わない点が生じてくると思うのです。私はそういう点で、そういう契約をすることを指導をいたしますと、厚生省はそういう契約をしてはならぬという指導をやっておいでになる。これは私はまことに不公平な取扱いだと思うのでございますが、その点は今後省令をお書きいただくときには御考慮を願っておきたいと思います。今日はもう時間もありませんから、こういう具体的な問題はまた今後に残さしていただきたいと思いますが、そこだけ一つ伺っておきましょう。
#34
○高田政府委員 御質問の御趣旨、そのお気持は十分わかるわけでありますが、ちょっとそこまで参りますと、これは実態関係として、保険者の方で果してそういうことが実施可能であるかどうかという問題になりまするので、まずそこまでは少し行き過ぎじゃないだろうか、こういうふうに私は考えておるわけでございます。
#35
○堀委員 それではまことにおかしいと思うのです。逆にこういうことになるのなら私はまだいいと思うのです。延滞利子は法自体としてなかなか書けないところであれば、逆にわれわれの医療担当者の請求分を市のそういう請求分から落してしまう、市民税も、当然期日以後になっておるのに、市民税を取るというときにはそれから引いてくる、固定資産税も引いてくる、要するに保険者、市が取るべきものはそこで相殺するということが前提として出れば延滞利子を書かなくてもいいと思うのですよ。しかしそれが現実に行われないとなれば、私はこれはだれが聞いてもまことに不公平だと思うのです。それが入らなければ払えないのです。どこから払うのですか。払えないものに延滞利子を片一方はどうしても取るのです。それで払えない責任は市にあるのです。収入の元を断って延滞利子を取るということは、全然一方的だと思うのですが、まずいずれか、要するに債務を市が持っている場合には、その分は今度は税金の中でそれを落してしまうのだということが明確にされるか、延滞利子をその期日以後は払うかということが、どっちかがはっきりされるのでなければ公平を欠くと思うのですが、その点についてはいかがでしょうか。
#36
○高田政府委員 税金と診療報酬とを全く一緒にして御質問になっておるわけでございますが、そのお気持は私もわからぬことはございませんが、ちょっとそれを一緒にして扱うということはいささかどうであろうかと考えておるわけでございます。
#37
○滝井委員 関連して。御存じの通り、皆保険になれば一切の収入というものが保険に依存をするわけです。しかも健康保険においても国民健康保険においても、支払いの期日が明白でないのです。極端な言い方をすれば、保険者の恣意によってそれがきまるわけです。そうしますと、収入の元が断たれたその療養担当者に所得税なりあるいは固定資産税なり市民税が来た場合に、その収入の元を払う方が払わないで、これを払わなかったからといって延滞利子をとられるということになれば、これは明らかに人権侵害ですよ。しかも片方は税金だから延滞利子をとるのだ、片方は診療報酬だから、それは知らぬ顔の半兵衛をきめ込むという理由はどこからも成り立ない。しかも皆保険が国策でなければいいのです。いわゆる自由主義の自由な状態であればいい。しかし医師免許を持っておって皆保険になった場合、健康保険の指定医療機関なり、あるいは国民健康保険の指定医療機関にならなければ食っていけないという現実があるわけです。その現実の中でそれは一体どういうことになるのかという問題です。この点はやはり政府としてはこの際明確にする必要がある。この点は一つ大臣からはっきりしてもらいたいと思うのです。こういう基本的な人権に関することをうやむやにしておって問題を通すというにとはできない。しかも保険者が最終の支払い責任を免れているのですよ。免れておるならば、一体だれが医療担当者の生活を保障することになるかということなんです。
#38
○橋本国務大臣 支払いがおくれないように努めることにいたします。
#39
○滝井委員 税金の期日がきたならは支払うように努めるということ、それでいいならばいいのですが、もし療養担当者の収入の元である療養費の支払いが保険者の責任においておくれた場合には、それは税金を払うべく努めたけれどもできなかったということで、厚生省は延滞利子の免除を大蔵省に交渉してくれますか。
#40
○橋本国務大臣 先ほど保険局長から申しましたように、税の関係は、これはもう税の方でありまして、私の方からいかんともいたしがたいのでございます。ただいまお話のございました社会保険の診療報酬の支払いかおくれてはならぬ問願でございますので、これはあらゆる努力を払って、御請求かありましてから、なるべく早く払うようにいたします。
#41
○滝井委員 そういうところにいわゆる協力費というものが出てくるのです。常識的には翌々月までに支払わなければならないものが、五カ月も六カ月も十カ月も延びてくる。あるいは戦争中やったものもまだ払わない。保険者と療養担当者との問にこういう工合に診療費が延びるから、一つ何とかしなければいかぬのじゃないかということになる。しからば先生方に伝染病の予防注射に協力していただいておるから、そのお金を一つ、普通ならば日当三百円でございますが、この際奮発してもう二百円、国民健康保険に協力していただいてなかなか払えぬから五百円にいたしましょう。こういう協力費が出てくるのです。そういう自分の義務の履行をたなに上げて、今度はトラの威をかりて県知事の指定にする。こういう保険行政、が一体ありますか。やはり払うべきは払い、責任を持つところはきっちり責任を持つというのが皆保険なんですよ。ところがそういうところは市町村長なり保険者というものは責任を持たないで、大事なところになると、今言ったようにあなた方も逃げてしまう。これじゃまるきり何のために皆保険をやるかわからぬじゃないですか。まるきり被保険者と療養担当者に責任を持たして、保険者はみんな逃げてしまうという格好になってしまうのです。だから今後皆保険政策か行われたならば、健康保険の政府管掌というものはここに危機に直面をする。あるいは国民健康保険がそういう状態になったときには、やはり厚生省は当然それらの医療機関を監督する官庁として大蔵省と何らかのめんどうを見るだけの恩情かなければ皆保険というものは進まないし、療養担当者の熱意ある協力は得られないと思う。もう一度そういう点から大臣のこの問題に対する御答弁をお願いしたいと思うのです。
#42
○橋本国務大臣 そういった場合に大蔵省その他に対してめんどうを見るように骨を折るということも、これは考えられることでありますが、それよりもまず、現在も私、今日このままの形で支払いの関係について十分だとは考えませんけれども、やはりおくれてきたときに税金その他について何かのめんどうを見るというよりも、やはり厚生省といたしましては今後も支払いの確保という点についてなお関係方面にも働きかけて、その方に万全の努力を払って参りたいと思います。なお現実に起って参りまするいろいろな問題につきましては、もちろん療養担当者の方々の御苦心等を考えて、厚生省として十分そういう面でも骨折りをするつもりはございますけれども、やはり建前としては、ただいまも申し述べました支払いの確保という点について、なおできるだけの努力を行政的にも制度的にもして参りたいと存じます。
#43
○八木(一男)委員 厚生大臣がそのようなお気持なら、ここではっきりと法律の明文にうたった方がいいと思うのです。そういう態度というものをこの一両目のうちにされて、与党とも打ら合せられて、われわれもちろん協力しますけれども、明文にうたうようにしていただきたい。もしそれについての……。
#44
○橋本国務大臣 実は支払いの確保の問題につきましては、今までも何もしなかったわけではありませんので、せいぜい努力をして参りましたし、今もなおいろいろな面での努力はいたしておるわけであります。予算的にも、精算して交付します医療費が一年おくれているといったような問題につきましても、これはやはり行政措置としても改善を考えて参らなければなりませんし、今日までのところは現在提案をいたしておりまする、お願いをいたしておりまするところで一つ御了解を願いたいと思います。
#45
○八木(一男)委員 厚生大臣が言われた通りのお気持だったらば、明文にうたって一つも差しつかえないと思う。明文にうたったらば、それはかっちりと固まる。あとで行政措置ということだったら、同じように固まるのだったら明文にうたって一つも差しつかえない。同じように固まらないのだったら、厚生大臣の今のお気持は通らない、それでは困る。ほんとうにそのお気持であれば、明山文にうたったらいい。ほんとうにやることなら、省令にうたうより明文にうたった方がずっと診療担当者もその問題について満足をするでしょう。関係方面と言われましたけれども、保険者の団体にもし御相談になるのだったら、保険者は当然支払わなければならないものですから、そんなものは了解を得る必要はないと思う。行政担当者としてそれは払うべきであるという態度で明文にうたう方向に進められるわけだ。今まで実際上困難であったという問題は、調整交付金が今度はとれるのですから、この機会にやるのが当然です。先ほど堀さんが言われるようなことができるならまだ考えようはあると思うのですが、税法上の問題と保険料の問題とは、実際的な関連はあるけれども、直接関連がないから工合が悪いというような、保険局長のそういうニュアンスの御答弁、そういうことはわれわれは信用できない。ですから明文に直ちにうたう、そのような努力をするというような御意思を発表していただきたいと思います。
#46
○橋本国務大臣 実は支払いを円滑に確保いたしまする問題につきましては、提案に至りまする過程においても十分心して努力はいたして参ったところでございます。今日提案いたしておりまする法文の運用において、できるだけの努力をするということに政府はまとめて参りました。なお現在十分でありませんところにつきましては今後とも充実をはかって参りたいと思います。今日のところでは、ただいま提案をいたしておりまする国民健康保険法案の内容について御了解を願いたいと思います。
#47
○八木(一男)委員 運用に努力されるというが、ほんとうにやられる気なら法律にうたった方がいいのです。同じことで、ずっとみんな満足してはっきりする。それで法律にうたうのは工合が悪いけれども、運用上でやっていくということだったら、それが不完全になって、延ばされるおそれがある。厚生大臣は、ほんとうにそういうことはいけない、支払いが迅速にいかなければいけないとお思いになったら、ここはほんとうに明文にうたう努力をされるべきだ。閣内でそういう正論は通るはずだ。閣議で通るはずだ。与党との調整の問においてそれができないのだったら、その裏に、それが不完全なものになったり延びるというような要素を想像せざるを得ない。それでは先ほど堀さんや滝井さんの言われたような、ほんとうの診療担当者の権利が剥奪されて、また保険者の方の義務があまりにゆろやかに過ぎるということになるので、筋か通らぬと思う。
#48
○堀委員 今の問題は、皆さん方は医療担当者だけの問題だと思っておいでになるのでしょうが、これは被保険者に対する保険者の責任だと思うのです。支払いかおくれれば医療担当者はいい顔をしないのです。そうすれは被保険者に対する責任は果せない。なぜその支払いがおくれてくるかといいますと、保険者が徴収を怠っておるからです。正当に全部徴収をすれば、当然支払えるわけです。それがもし正当に徴収しても支払えないようなら、保険の財政を組む責任者であめる保険者にこれも責任がある。その保険者が怠ったことに基いて、被保険者や医療担当者に迷惑をかけていくということでは、私はさっき申し上げた民主的な運営にならないのではないか。おまけに、被保険者の中にはまじめに払っておる人がたくさんある。一部の払わなかった人のために、そういうまじめな人は自分たちの払った金がお医者さんにいっておらぬ、そのためにお医者さんがいい顔をしないということなら、被保険者としてまことに重大な問題だと思、う
 そこで実例を申し上げると、現在全国の国民健康保険の中には、契約書の中には、どうも厚生省がうるさいから書いてくれるな、覚書の中で一つ交換しましょうといって、支払いの期日を明確にし、さらに延滞利子を払いましょうという市町村がずいぶんあるのです。これは最初やりだして以来、全国でずいぶんふえている。そういうところは決して支払いのおくれたことがない。そういうもののないところは、今大臣がおっしゃったように、なるべ早く払いますということで払わない。誠意のあるところ、ほんとうに払うつもりのところは、覚書なり契約書の中に書いておる。ここに問題があると思う。だから大臣が、現在まじめに払っておる被保険者、こういう人たちの立場にお立ちになって、なるべく払いますということでなく、ほんとうに払わすのだという気持をお持ちになるなら、当然明文に書くくらいの決意かあってしかるべきだと思うのですが、やはり現状では期日も吾かないといお考えでしょうか。
#49
○橋本国務大臣 お話は私もよくわかっております。療養担当者に対して、期日を定めて文払うのは当然のことでございますので、その期日に支払いを確保いたしますように、それが確保されるように、行政運用の面におきましてもあるいはまた制度の面におきましても、それがはっきりするように、私は今後努力を続けて参りたいと思いますが、現在におきましては提案いたしております国民健康保険法案のもとにおいて、支払いを確保するように全力を傾けるということで、一つ御了承を願いたいと思います。
#50
○堀委員 どうも私は了解できませんが、大へん時間もおそうございますから、あと一点だけお伺いして終りたいと思います。さっき私が申したように、経済的な問題、民主的な運営保険者の責任、そして最後は国の責任だと思う。国民皆保険ということになりますと、やはり一番大きいのは、個々の保険者の責任ではなくて、私は国の責任であるというふうに考えるわけです。そこで国の責任として考えます場合に、さっき大臣は、医療給付の水準を健康保険にそろえるのだというようにおっしゃっておりますし、法律の中にも書いてございます。これは経過措置で、いつできることかわからないということになっておりますか、しかしこれをそろえるということ経済的な問題であって、制度としてそろえることはできないわけです。経済的な考え方で裏をちゃんと押えておかなければ、これをそろえることはできない。そうすると、現実に私か感じておりますところでは、現在の国民健康保険の予算というものは著しくでこぼこがあるわけです。そうして非常にりっぱな、健康保険と同様の給付を行なっておりますところにおいては、非常に高い保険料を被保険者からとらなければならない。御存じのように、健康保険というのは半分は使用者が払っておりますして、あとの半分を被保険者が払っておる。ところが国民健康保険にいきますと、二割は国がお出しになるとしても、残りの八割というものは全部被保険者が払う。だから健康保険と同じレベルにそろえるということになりますと、当然国民健康保険の被保険者は健康保険の被保険者に比べて著しく負担が高くなる。これでは健康保険の水準にそろえるということの方がいいのか、あるいは被保険者の負担をそろえるということの方がいいのか、私は国民皆保険として相当問題がある点だと思うのです。そうすると私は、少くとも国民皆保険というものを考えて、国民というものがひとしい権利と義務というものかあるという考え方から見るならば、健康保険の使用者が持っている分については当然国が考えてやるのでなければ、これは無理じゃないか。率直にいうと、健康保険の被保険者というものは定額の給料をかなり将来にわたって保障されている人たちですが、国民健康保険の被保険者というものは定額の収入が保障されておらない人です。あるときもあればないときもある、将来に対する見通しもない、非常に不安定な状態の人たちが大体この国民健康保険の対象になる。そ対象になった人たちに、ただ漫然と、健康保険の医療の水準にそろえる、そろえることはけっこうで、私は大賛成なんです。ただ、そろえた場合における経済的な処置というものを被保険者の負担でやれということは、私は国民皆保険という国の制度としては、まことに国の責任がおろそかにされているのではないか、こういうふうに思うわけです。
 そこでお伺いしたいことは、それが何割ということについては急に今すぐ出ないかもしれませんが、少くとも健康保険の被保険者の負担に応ずる程度にとどめて、その他の分については、その水準を上げるに従って国の負担をふやしていく、健康保険の水準にそろえたときには、少くとも被保険者の負担分というものは、健康保険の被保険者の負担分と同列にそろえて、その残りの分については国か負担する。このくらいの考えがなければ、ここに制度としては書けないと思うのです。この点についての大臣のお考えを伺いたい。
#51
○橋本国務大臣 これは従来、健康保険でありまするとか、共済組合でありまするとか、国民健康保険でありまするとか、当初国民皆保険まで持っていくつもりでなくて、それぞれ出て参りました制度を伸ばして、それにとにかく日本今主体にこの社会保険、医療保険の制度を行き渡らせようとしているわけでございます。これが将来の問題としては、いろいろな問題がございまするが、とにかく内容をやはりできるだけ調節して、国民主体に医療給付が公平にいくようにという一般方針は考えておるわけでございますから、その中におきまして、次の段階にどういう方策をとっていくべきかというようなことにつきましては、ただいまお話のございましたことも心いたしまして、なおいろいろ考えて参りたいと思っております。今日具体的にどうするという結論を出しておりませんけれども、将来、とにかくやはり国民全体にこの医療保障が公平に行き渡るようにするという一般方針のもとで、次の具体策というものについては、なおよほどいろいろな関係を考えて参りたいと思っております。ただいまの御意見も十分拝聴いたしました。
#52
○堀委員 そうすると、これを裏返して申しますと、医療給付の水準は健康保険の水準にそろえる、これは法律に書いてあるわけです。あとその時期は経過的にしているわけですが、水準にそろえるということが書かれておるということになりますと、それに要る費用は被保険者が持つんだという考え方なんですか、それとも、いやそれについては経過的なその年度のうちで最終年度における水準をそろえるときには、国はそれに応じた責任を持っててそろえるんだということでございますか、その点ちょっともう一回伺いたい。それはもう全然そこには触れないのか、どちらであるかということを……。
#53
○橋本国務大臣 国庫の負担は、将来の経過に従って私は当然ふやして参りたいと考えております。ただ、この法律には給付の範囲を健保とそろえるというふうにいたしておりますか、この内容の水準をそろえる場合に金額的にどうなるかということについては、なおいろいろな点で、まあどの程度にとどめるとかなんとかいうことを今私、決定的に申し上げかねますが水準をそろえて参りながら、なおその間においては国庫負担は増額をいたして参りたいと思います。
#54
○堀委員 そうしますと、その点で国庫負担をふやすということですが、今一番問題になっておりますのは、都市の国保が非常に難点になっております。この都市の国保の難点になっておる一つは、被保険者か非常に居住がはっきりしていないということなんです。被川名保険の場合には、これは会社に勤めておりますからその収入の元がはっきりしておりますが、被保険者がいろいろと都市の中ではしょっちゅう移動をする。これは非常に捕捉をすることが困難であるというふうなことであるわけなんです。そこで、低額所得者も非常に多いし、いろいろ問題があるわけなんですが、大きな都市になると、五%程度の調整交付金というもので、たとえば農村地区その他で人間が固定をして、非常に小さな範囲ですべてが捕捉できるところの問題点は、その市町村の財政上の問題として五%程度の交付金の問題が出ましょうが、大きな都市にきますと、今度はそういう問題で、財政上の問題ではなくて、今申し上げたような被保険者を固定するといいますか、それがどこにどういうふうな形でいるということをしっかりつかんで徴収をするという点に、非常に困難が生じてくる、こういうふうに思っておりますので、その国保の経済的な補充をする場合における問題とはいろいろ違うわけなんですが、それを五%という程度に限って、都市の国保ができるというふうにお考えになっておるかどうか、それを伺っておきたいと思います。これもやはり国の責任だと思います。
#55
○高田政府委員 都市の国保、ことに大都市の国保実施につきましての一つのむずかしい点は、御指摘の点が確かにあるわけでございます。従って、これは大都市の国保開始についての一つの障害になっておるわけでございます。特にその都市内で移動をする場合はまだいい方で、出入りの非常に激しいような場合があるわけでございます。しかしこれは当然その把握をいたしまして、保険料を確実に取り立てる努力というものは、実施いたす上においてはいたさなければなりません。ただ先生の仰せの、五%程度でそういうふうな事態に対処し得るかというふうな御趣旨の御質問でございましたが、この五%というのは、全国の療養給付費の五%に相当する額の中で、それぞれの保険者に応じたような配り方をするということでございますので、ある保険者には五%以上に参りますし、ある保険者には全然いかぬというふうな場合もあるわけでございます。従いまして、その点は総額が五%で果して十分かどうかという大局論になりますと、これはいろいろ御意見もあろうかと思いますが、今の行政的に非常に把握がしにくいという問題と、その五%というものは直接の結びつきはあるまいかと存じておるわけでございます。
#56
○堀委員 もうこれで終りますが、その五%の交付金を出す場合に問題となると思いますのは、いろいろ赤字が本来出ます場合に、市町村が一般財政で繰り入れをしておるところと、しないところ、そうしてその責任をのがれておるといいますか、やっているところと、いろいろあるわけなんです。そこでそういう場合に赤字が出ておって市町村が一生懸命に一般財政から繰り入れて何とか運営をしておるところの方にそういう調整交付金を果してたくさん出す意思なのか、あるいはもう市町村は、うちは金がないからということで支払いも延ばしたりしてやっているようなところに、これは困っておるからといって五%を出すのか、そのワクの中で出すのか、その考え方だけを伺って終ります。
#57
○高田政府委員 五%の配り方でございますが、大体の考え方といたしましては、その五%のうちの大部分の金は、一口に申し上げますると、そこの被保険者の負担というものが弱ければ弱いに正比例して多額に参るというふうな配り方をいたしたいと思います。今までの総額二割の国庫補助金の配り方は、御存じのようにそのうちの七〇%を療養給付費の額に応じまして正比例をいたしました。それから一〇%は保険料取り立ての成績を上げているところにいたしました。それから二〇%は、その市町村としての財政力にと反比例いたしまして、というふうなやり方をしておったわけであります。しかし今回の調整交付金は、その療養給付に応ずる分は、二割が負担になりましたからはっきりいたしました。保険料取り立ての努力は、これは当然いたさなければなりませんけれども、団体の財政力に反比例というよりは、むしろその被保険者の負担力に反比例して配る方が合理的である。大体そういうふうな考え方をいたしております。残ったごく一部の金は、災害とか、そういうふうな特殊な事情の場合に応じ得るような考え方をいたしておるわけでございます。
#58
○五島委員 時間もございませんが、私は端的に一点について質問をしておきたいと思います。
 それは今回の国民皆保険の中に、従来は普通国民健康保険組合と特別健康保険組合があるわけですけれども、今回の新法によれば、市町村が保険者となって、国民健康保険組合と、この二つに整理されるわけです。ところがいろいろ条文を沈んでみますと、国民健康保険組合、すなわち従来の特別健康保険組合が、将来どういう運命になっていくかということが非常に疑問になるわけです。厚生省は、特別健康保険組合を一般の国民健康保険に吸収したい意向があるのかどうか。そこで現在の特別健康保険組合は、たんだん冷遇していってもいいのじゃないかというような思想が現われているような気持がするわけです。従来の旧法によれば、医療給付は国は十分の二以上を下らないものとする。下らないものとするという条文になっておったわけです。ところが今回は、市町村の国民健康保険には二割を国が負担する。それから国民健康保険組合の方には十分の二以内を補助するということになっておる。そうすると、旧法と新法との差異は、十分の二以上という表現と、今回の十分の二以内という表現であるわけです。従って冒頭に申しましたような疑念が生ずるわけであります。それでその給付率が、今日もあらゆる参考人等々から言われましたように、われわれは常時、ほんとうに安心して療養のできる社会というものを実現しなければならないと思うのですけれども、しかし新法によれば、医療給付は五割というようなことになっております。ところが特別健康保険組合の実情を二、三調べてみますと、医療給付は大体本人で八割とか、あるいは十割を給付しているところもあるかもしれません。それからまた家族であれば七割とか六割というようなことになります。そうすると今回の新法の思想というものが――思想と言えば非常に大きいかもしれませんけれども、特別健康保険組合は将来解消してしまうんだ、従って今回の国の補助等は十分の二以内であって、それは自由にできるんだというようなことであれば、そういう負担の補助の中から、特別健康保険組合は、今回の新法における国民健康保険組合の財政が非常に逼迫をすればするほど、今度は医療給付を低下させていかなければならぬというようなことになろうと思います。そうすると、五割に線をそろえる。ところが従来の特別健康保険組合の給付はだんだん低下するというようなことになろうと思います。聞くところによると、厚生省は十分の二以内という、以内という字句をはずしたがったというようにも承わっておりますが、大蔵省が以内ということを主張したそうです。私は時間の節約でぱっと言ってしまったわけですけれども……。そこで今後の国民健康保険組合の将来性については大臣どう考えておられるかということと、そうして新法下において、私たちは給付は三割を主張するわけですけれども、しかし法文上におけるところの十分の二以内ということについて、国民健康保険の組合員に及ぼす影響は甚大であると思われるがどうか。これで十分まかなっていける、あるいは療養給付が低下しないというようにお思いになっているかどうかということについて大臣にお尋ねしておきます。
#59
○橋本国務大臣 特別国民健康保険組合を虐待する気は毛頭ございません。ただ市町村に国民健康保険の実施を義務づけました関係上、新規に特別健康保険組合を作る、たとえば同じ村の中にはとんど同じような被保険者が入るというようなところだと、自治体でも意見があるというようなことで、とにかく新規の特別健康保険を開設するときには、市町村の意見を聞くことになっておりますけれども、これも決して特別健康保険組合を虐待するといったようなつもりでやっておるのではありませんので、職域を主体にした特別健康保険組合のいいところはぜひ伸ばしていきたいと考えております。
 お話のありました補助金の問題でありますが、これもざっくばらんに申し上げるのでありますが、私の方はどうしても十分の二ということにしたいのでありまして、審議の過程におきましても政府ではそういう方向でやって参ったのでありますが、いろいろ意見を取りまとめて原案のようになっておるわけでありまして、特別健康保険組合に対します国庫の補助の点についても十分考えて、特別健康保険組合の独特の機能というものを大いに尊重して参りたいと思いますので、これを虐待するようなつもりは全然ございません。
#60
○五島委員 それではさらに簡単に質問しますが、そうすると同じにしたいという思想はわかります。それから虐待したくないということもわかります。ところが十分の二以内の国の補助ということになると、旧法と取扱いが違ってくる。違ってこないならは幸いだけれども、違ってくるということになれば、特別健康保険組合の財政が逼迫することによって、その被保険者といいますか、組合員の療養の質が低下しはしないかということです。
#61
○高田政府委員 旧法の二割を下ることを得ないということは、御存じのように日本全国の療養給付の二割を総額として下ることを得ずということでございまして、個々の保険者に対してましては一割二、三分しか行かないところもありますし、二割四、五分というところもある。それで特別国保の場合には現行の制度におきましても実は三割がもうぎりぎりで、最高か二割ということになっており、二割なり一割五分というようなやり方をいたしております。従いまして、この特別国保に対する基礎的な考え方につきましては、大臣がお話になったような次第でございますので、その規定によりまして、御心配のように特別国保が今までよりも非常に不都合になるというようなことには必然的にならないわけであります。私どもといたしましては、結局この予算を確保するということでございますので、予算の確保に十分努力いたしまして、さような御心配のつないようにいたしたい、かように考えておるわけであります。
#62
○五島委員 そうすると、会まで一割九分なら一割九分の療養費の補助を受けておる当該組合は、この法律が施行されたとして、一割九分というものが従前通り現実には行くということが保証されるのですか。その点をちょっと伺います。
#63
○高田政府委員 従来の国庫補助金の分け方は、先ほどちょっと触れましたように一つのシステムで分けております。従ってその特別国保なら特別国保、あるいは市町村というものが毎年もらいます国庫補助金が療養給付費の一割とか一割五分とかいうようにきちんときまっておるわけではございません。その補助交付様式によりましていろいろ計算をして、その年にはこれだけやった、その年には幾らになったということに従来はなっておるわけであります。従いまして、前年もらったと同じだけ特別国保できちんともらうかどうかということは、従来もそうなっておりませんので保証できませんけれども、気持といたしまして特別国保を虐待するつもりもないし、それから現実にもそういうようなことにはならぬのではないか、かように考えておるわけでございます。
#64
○園田委員長 次会は明三十日午前十時より開会することとし、本日はこれにて散会会いたします。
    午後七時二十八分散会
ソース: 国立国会図書館
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