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1957/11/13 第27回国会 参議院 参議院会議録情報 第027回国会 内閣委員会 第8号
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1957/11/13 第27回国会 参議院

参議院会議録情報 第027回国会 内閣委員会 第8号

#1
第027回国会 内閣委員会 第8号
昭和三十二年十一月十三日(水曜日)
   午前十時五十一分開会
    ―――――――――――――
  委員の異動
十一月十二日委員松岡平市君辞任につ
き、その補欠として下條康麿君を議長
において指名した。
本日委員松村秀逸君、井村徳二君及び
田中一君辞任につき、その補欠として
紅露みつ君、大沢雄一君及び荒木正三
郎君を議長において指名した。
    ―――――――――――――
 出席者は左の通り。
   委員長     藤田  進君
   理事
           上原 正吉君
           大谷藤之助君
           永岡 光治君
           竹下 豐次君
   委員
           泉山 三六君
           大沢 雄一君
           木村篤太郎君
           紅露 みつ君
           迫水 久常君
           下條 康麿君
           苫米地義三君
           伊藤 顕道君
           田畑 金光君
           千葉  信君
           森中 守義君
           八木 幸吉君
  国務大臣
   国 務 大 臣 石井光次郎君
   国 務 大 臣 郡  祐一君
  政府委員
   人事院事務総局
   給与局長    瀧本 忠男君
   総理府総務副長
   官
   内閣総理大臣官 藤原 節夫君
   房公務員制度調
   査室長     増子 正宏君
   行政管理政務次
   官       榊原  亨君
   行政管理庁行政
   管理局長    岡部 史郎君
   自治庁財政局長 小林與三次君
   大蔵政務次官  白井  勇君
   農林大臣官房長 齋藤  誠君
  事務局側
   常任委員会専門
   員       杉田正三郎君
  説明員
   大蔵省主計局給
   与課長     岸本  晋君
   郵政省経理局長 西村 尚治君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○国家行政組織に関する調査の件
 (定員外職員の処遇に関する件)
○一般職の職員の給与に関する法律の
 一部を改正する法律案(内閣提出、
 衆議院送付)
    ―――――――――――――
#2
○理事(永岡光治君) これより内閣委員会を開会いたします。
 委嘱によりまして、私が委員長の職務を代行いたします。
 委員の異動を申し上げます。
 十一月十二日付で松岡中市君が辞任され、下條康麿君が選任されました。
 本日付田中一君及び松村秀逸君が辞任され、荒木正三郎君及び紅露みつ君が選任されました。
    ―――――――――――――
#3
○理事(永岡光治君) それでは、国家行政組織に関する調査のうち、定員外職員の処遇に関する件を議題といたします。
 御質疑のおありの方は、順次御発言を願います。
#4
○森中守義君 昨日に引き続きまして、石井行管長官に御質問いたします。
 昨日の答弁の中で、企業官庁及び一般行政機関、こういうものを含めて二十八万二千四百三十四名、こういう常勤的非常勤職員が現在各機関の中にある、こういうような御説明に承わっておりますが、この数字を三十三年度の中でどういったように消化されようとするのか。しかも、昨日の答弁の中では、明らかに企業官庁の調査はすでに終了した、あるいは各行政機関も、資料の提出を求めて、ほぼ構想がまとまった、こういう御説明でありましたので、すでに行管としては、三十三年度の定員に対する一応の数的なものがまとまっていると思いますから、お答えを願っておきたいと思います。
#5
○国務大臣(石井光次郎君) 昨日も申し上げたと思うのでございますが、はっきり公務員の制度が間に合わないような場合には、私どもの方で、暫定的な処置をとるためのいろいろな諸般の準備を進めておるということを申し上げました。その素材は、いろいろ調査のものが集まっておりまするが、これ−からそれをどういうことにするか、どこまで入れるかというようなことと、今お尋ねのようなことは、目下検討中である、そしてこの次までに間に合せますと申し上げた通りでございます。今、どの点までか、どのくらいの数をするのかというお問い合せについては、検討中だと昨日申し上げた以上には、まだ申し上げる段階に入っていないのであります。
#6
○森中守義君 最終的な決定をここでお尋ねしようとは思いません。作業中であれば、それを聞くのが無理かと思いますが、現在中間的な状態の中においてでも、すでに調査がもう終了しておる、こういう答弁でありますから、中間的な数字というものは、私はすでに行管ではお持ちではないかと思うのであります。
#7
○国務大臣(石井光次郎君) 続いて申し上げておりますように、資料が整っておるということでございまして、その中間的にどの程度まで、このくらいやったらどう、だという案ができておる段階ではないのであります。従って、お答え申し上げることは、今からそういう段階にだんだん入っていくんだ、今お尋ねのような段階にはこれから入るんだということに御了承願いたいと思います。
#8
○森中守義君 それでは、数字が困難であるといたしますならば、大体今まで調査をきれた経過として、一体どの程度のものが必要であるか、こういうことは、現場の作業の状態あるいは各省の報告の中から、およそ私は見当がっくのではなかろうか、このように考える。だから、数字が今申し上げたように発表できないということであるならば、およその見当程度のものでもけっこうでありますから、お答えをいただきたいと思います。
#9
○国務大臣(石井光次郎君) 数字が申し上げられないというのは、でき上って申し上げないのではないのでございまして、その検討の道程で、どういうふうなところに区切りを置くか、区切りを置くというのは、どういうふうな段階をこしらえるかというようなこと等について、素材がそろっておるだけでございまして、方向も申し上げる段階に至っていないのでございます。どの程度までどういうことを調べておるかということにつきましては、局長から御答弁申し上げます。
#10
○政府委員(岡部史郎君) お答え申し上げますが、その前に、森中委員からお話のありました数字につきまして、この際少し訂正の意味で申し上げておきたいと思いますが、昨日から申し上げておりますのは、常勤労務者が六万六百である。ほかに非常勤職員というものが、最近の調べでは二十八万に達している。で、この非常勤職員というものは、御承知の通り、いろいろな職種を含めまして、定員化の問題とはほど遠い問題で、これを定員化する必要がないのが大部分でございますが、その勤務の形態によりまして、日給で雇われている非常勤職員のうちで、主として公共事業について従事しているものがだんだん固定化して、その勤務の内容が常勤に近くなってきた。そうしてそういうものを常勤的非常勤とか、あるいは通年非常動とか、あるいは補助職員とか申しておりますが、そういうものは、昨日約二万八千いるということを申し上げたのでありまして、決して二十八万が今度の問題の対象となっているわけではございません。従いまして、ごくその最大限度を申し上げますと、常勤労務者の六万六百名と常勤的非常勤の二万八千が、最大限度の検討の対象となっているわけでありまして、そのうちどれだけを定員化するかということは、暫定措置としましては、そのうちの職務内容、職務の責任の程度、あるいは勤続年限であるとか、あるいは採用の形態であるとか、その勤務している出先機関の規模の問題であるとか、業務量の問題、あるいはその従事しているその場の業務量の継続性の問題、そういうような問題をあわせまして、定員化するに必要な範囲を目下検討中である、こういうことでございます。
#11
○森中守義君 私は、全国二十八万二千四百三十四名と申し上げたのは、今の数字で、私の誤まりであったことを認めます。ただ、二十八万二千四百三十四名の職務の内容、こういうものは、今岡部局長が指摘されたように、大体職務の内容としては、常勤的労務職員と全く似たような職務をやっておる。こういうようなお話でありますが、そうだとすれば、雇用の形態が若干異なっておるということであって、実質的には、やはりこれは常勤的労務職員、つまり本務者に切りかえていくような対象になるのじゃないですか。
#12
○政府委員(岡部史郎君) そういう点が非常にバラエティのあるものでございますから、その実態につきまして調査いたしておるわけでございまして、常勤的非常勤職員二万八千名のうち、ほんとうにこれは、定員不足のためにやむを得ず雇われて、しかも、その職務内容の非常に高度なものになってきたというものにつきましては、この際暫定措置として十分検討の対象にいたしたい、こう考えております。
#13
○森中守義君 昨年度あるいは一昨年の数字と現在の二十八万二千四百三十四名、この数字は減っておりますか、ふえておりますか。
#14
○政府委員(岡部史郎君) これは、昨日申し上げました通り、この前の国会で、非常勤の数については、五十四万九千と申し上げました。それに対しまして、今度申し上げましたのは二十八万でございますから、二十五、六万減っておるわけでございます。
#15
○森中守義君 減った理由はいろいろありましょう。本務者に、常勤的労務者に切りかえたこともあるでしょうし、それはいろいろだと思うのですが、私はこの機会に、ただいま肯定されておるように、非常にその職務の内容が高度化されてきて、大体本務者の対象に近いような状態になってきた。こういうような趣旨であれば、今指摘になった、合せて八万八千六百名ですか、対象になる数は、これに三十三年度にはさらにプラスをして、つまり二十八万二千四百三十四名をこの方に切りかえていくような方針はお持ちでありませんか。
#16
○政府委員(岡部史郎君) その点は、全然考えておりません。
#17
○森中守義君 そういうことになりますと、やはり今の答弁に矛盾があります。職務の内容としては類似のものである、こういうことを肯定しながら、対象にしないということになれば、国家機関に仕事をしながら、全く顧みられていない、こういうふうなことが言えると思うのでありまして、当然のこととして私は、二十八万二千四百三十四名の中からすみやかに調査をされて、八万八千六百名に加うべきが妥当ではないかと思うのですが、この点について、石井長官の責任ある答弁を願っておきます。
#18
○国務大臣(石井光次郎君) 今の、常時勤めていない人の職員と申します二十何方というのは、いわゆる公務員という線に入らない者でございまして、たとえば常時勤めてない委員であるとか、嘱託の、類というような者でございまして、その中には入らない、公務員のカテゴリーに将来とも入らないという見込みの者だけでございます。
#19
○理事(永岡光治君) 速記をとめて。
  〔速記中止〕
#20
○理事(永岡光治君) 速記を起して下さい。
#21
○森中守義君 今、石井長官は、カテゴリーに入るかどうかというようなお話でありましたが、事務当局は、仕事の内容というものは類似しておる、こういうことを肯定されておる。しかも、それは、ただここでお話しになったことでなくて、相当詳細な資料を中心にした御意見であろう、このように私は思う。そういうことになりますと、国の機関に働いている者を、大体こういうものであるという認識に立ちながら、なおかつ、その人が本務者に切りかえる対象にならないというようなことはあり得ないと思うのですよ。少くともこれは、行政管理庁長官の政治的な責任においてでも、この種の多くの人たちは、すみやかに正規な判定をつけて、それで定員措置を講ずるのが妥当だと思うのですが、その点は、行管の長官はどういう工合にお思いですか。
#22
○政府委員(岡部史郎君) この非常勤職員二十八万の中におきまして、非常に勤務の形態が本務化してきているもの、これが二万八千いるということを申し上げました。これは十分検討の対象にしているということを申し上げましたが、その残余の者、すなわち二十五万というようなものは、各省におられます委員とか顧問とか参与というような方が約二万五千おられる。あるいは法務省で、免囚保護とか、そういうような保護の仕事をしておられる方、これが五万何千人おられるというようなこと、あるいはパートタイムで、医師か看護婦とかの仕事を嘱託しておられるとか、そういう方々が大部分でございまして、こういう方々につきましては、もちろん定員化の対象にならない、こういうことを申し上げたわけでありまして、そういう点でありますから、二十八万何がしの中の大部分はならない。それから、もしも対象といたしまするならば、それはやはり、その勤務する役所の業務量に応ずる必要な定員という見地から対象にすべきものだ、こう考えておるわけでございます。
#23
○森中守義君 重ねて聞いておきますが、二十八万二千四百二十四名の中の二万八千名が対象になる、こういうことでありますが、これはいつごろの限時点によるものですか。
#24
○政府委員(岡部史郎君) この二万八千何がしということは、きのうも御説明申し上げました通り、制度として固定化しているわけではないのでありまして、ただ、非常勤職員がそういうような実態を持ってきたということでございますから、いつ現在と申しますよりは、むしろ実際に調査した現在の時点をつかまなければならない。で、調査した現在におきましては、ことしの四月ないし六月にかけて調査いたしましたので、そのときにおいて把握した現在でございますから、大体におきまして、ことしの四月一日ということを時点ととらえていただいてよろしいと思っております。
#25
○森中守義君 把握した時期はわかりました。ただ、問題になりますのは、石井長官及び局長が御説明になっておるように、まだ最終的な結論が出ていない。資料あるいは調査がようやく終了の段階に来て、今からその作業を本格的に始めよう、こういうことでありますから、要するに、最終的な結論が出ていないとすれば、この四月、六月という把握の時期というものは、現在においても、なおかつ私は把握し得る状態にあるのではなかろうか、こういう工合に思う。そういうことになりますと、あながち二十八万二千四百三十四名、この中の二万八千名ということでなくて、さらに現状を十二分に調査をされるならば、二万八千があるいは五千になるか、あるいは一万になるかわかりませんが、もう少しこれは実数としてはふえてくるのではないか、こういうことを考えるのですが、この点はどうでしょうか。
#26
○国務大臣(石井光次郎君) それは、お説の通り、そうなるべきものでございます。そういうつもりでやります。
#27
○森中守義君 そうしますと、確認をしておきたいと思いますが、二万八千名というものは、三十三年度の対象にする最終的な限定数ではない、伸びがある、こういうように理解してよろしゅうございますか。
#28
○国務大臣(石井光次郎君) その通りでございます。同時に、最低二万八千は少くとも入るともきまってないわけでございます。これは、そういうものの対象になるというだけでございます。さっき申しまするように、全面的にどれも決定はしておりませんから、その通り御了承願います。
#29
○伊藤顕道君 岡部管理局長にお伺いしますが、先ほど常勤的非常勤は二万八千と言われましたけれども、これは公共事業だけだと思います。その他各省庁間に、相当常勤的非常勤職員がおるのではないかと思うんですが、そういう員数を明確にお願いしたいんです。
#30
○政府委員(岡部史郎君) 常勤的非常勤というものは、その性質から申しまして、一般の行政官庁には、原則として発生しがたい職種と私どもは考えております。しかし、これはいろいろ各省の事情も千差万別でございますので、そういうものが絶無だとは考えませんけれども、あっても、ごくわずかなものでありまして、発生したとすれば、非常に変則的なものではなかろうかと思いますが、決して全然ないとは申し上げませんが、あっても、ごく少数なものと考えております。
#31
○伊藤顕道君 ごくわずかと言われるんですが、実際当ってみますと、相当あるように各省庁の関係者から伺っておるんです。ごく少数といっても、大体どの見当でありますか、大よそ。また、ここでおわかりにならぬければ、即刻一つ資料を出していただきたいと思うんですが。
#32
○政府委員(岡部史郎君) 御承知の通り、公共事業等におきまして、事業費で賃金を支弁いたしまして、それによって人夫名義その他で雇われております非常勤職員の固定化したのが常勤的非常勤といわれるものでありますが、一般の行政官庁におきましては、人件費は、はっきり定員によってきまっております。これは定員法の定員で、これが大部分を占めております。そのほかに、予算定員といたしまして、常勤職員給与によりまして、同名ということがきまっております。そのほか、もしも支出し得る余地であるといたしまするならば、諸謝金あるいは場合によっては賃金というようなものがついていることもあろうかと思いますが、謝金名義あるいは講師の嘱託の費用というようなものがあるだけでございますので、そこから臨時に謝金を出して人を雇ったものが、それが固定化をするということは、原則としてこれは、各省においては考えられないことなのでございます。現在の制度のもとにおいては、そうなっておりますので、それをもぐって出し得るということは、私考えられないのでありますが、そういう事情が、伊藤委員の御指摘のように、あるといたしまするならば、なお調査いたします。私の方では、今のところそれは把握いたしておりません。
#33
○森中守義君 ただいま石井長官が数を確認されたこと、約束をされたことはいいのですが、あとこれはどうなるかわからない、こういう答弁に対して、私は非常に不満を感じます。おそらく行政管理庁が毎日仕事をしていて、それで固めた数字を、当の責任者である長官が、これはどうなるかわからぬというようなあいまいな態度で、この定員の問題が処理されていくとするならば、一体どこにこういう問題を私どもは解決する道を求めればいいんですか。今の長官の答弁は、私は無責任きわまると思う。もう少し責任あることをおっしゃっていただかないと、何のためにきのうきょうにかけてこの問題を審議しているかわかりません。
#34
○国務大臣(石井光次郎君) 昨日からずっと申し上げておりまするように、今研究のいろいろな素材を集め、そうしてどういうところに落ちつくかということの進行中であるということを、幾回も幾回も申し上げました。従いまして、どの問題についても、まだある点について数が決定するということはあり得ないことだと思います。全体の研究の対象になる数が、今の点ではこれだというのでございまして、それは、少くもこれだけの数は認め、あるいはそれ以上になるものだというような意味ではないと申し上げたわけでございまして、無責任に申し上げたのではございません。すべて私どもの研究の対象にするということは、依然として変らないのでございます。
#35
○森中守義君 こう言えばああ言うというわけで、うまい工合に逃げられているのですが、私は、何回も申し上げるように、最終的な決定が行われていないのですから、その数字をあなたに約束してほしい、こういうことまでは言っていないんですよ。ただ、あなたが行政管理庁の長官として話を進めておいでになっている一つの心がまえと申しましょうか、気持というものが非常に不安定である、こういうことを指摘しているんです。少くとも行政管理庁が固めた数字については、長官の政治責任において、私は一人も下げない、こういう程度の気持は持ってほしい。今あなたが、どうなるかわからないというようなことをおっしゃるが、大蔵省が資金上予算上、こういう理由のもとで答弁をされるならば、これはまた話は別です。しかし、人をどうしようかという当の責任ある大臣ですから、もう少し、固まった数字については責任を持つんだ、こういう明確な答弁をしていただきませんと、私どもは、ここで何もナマズ問答をやっているわけではないんですから、どうしてもこの審議が私どもにとっては不満足だ、こういうことを言っておるのであります。だから、数字は仮定であろうと、あるいは研究上の数字であろうと、それはどちらでもよろしい。もっと深刻にこれは突っ込んだ意見を出さなければ話はつかぬのでありますが、気持としては、行管が固めた数字については責任を持つ、こういう答弁をしておいて下さい。
#36
○国務大臣(石井光次郎君) それは、昨日も申し上げました通り、この問題を行管が取り上げております問題は、もし公務員法が決定ができないという場合にはまたできないから、もう少し様子を見ようというようなことで、だんだん延び延びになっては、昨日もお話しましたように、もうこの問題が取り上げられてからでも、すでに三年にもなるんだ、ぜひ解決をしようじゃないかというようなお話があって、私もそのつもりでこれは取っ組んでおるんだということを申し上げた通りでございまして、私は、この問題を解決する熱意は一つも欠かしていないつもりでございます。ぜひ最も適当だと思われる線に、皆さん方の御了解を得まして決定することができることを、一日も早くやるようにしていきたい、こういうふうに思っております。
#37
○森中守義君 ただいまのことは信用いたしますし、しかと一つ肝に銘じて、この長年の懸案の解決に当ってもらいたいと思います。それと、もう一つ明確にしておいていただきたいのは、ここに出ている六万六百名、さらに二万八千名、この二方八千名には伸びがある。それですから、八万八千六百名以上になるということは、研究の対象として、これは私は当然であろうと思うんですが、この出された数字というもには、研究の対象とか、そういうことではもはやないのじゃないか、こういう工合に思う。従って、相当固まったものだと理解をしていいかどうか、この点を、局長の方からでもけっこうですから、明確に御答弁を願っておきます。
#38
○政府委員(岡部史郎君) ただいま大臣からもお答え申し上げました通り、伸びを含めまして、八万何がしを研究審議の対象にしているということをはっきり申し上げます。
#39
○森中守義君 この八方八千六百名を出された数字の内容、積算の根拠、こういうものは、職場の実態というものを、相当以上に実際現場を見られ、あるいはしさいに各行政機関の意向を聞かれた上での数字であろうと思うんですが、この点はどうでございましょうか。
#40
○政府委員(岡部史郎君) お答え申し上げますが、六万六百というのは、常勤労務者の定数でございますので、この定数全部をもちろん対象といたします。そのほかに、常勤的非常勤職員というのは、各省でかなり固定化している数字でございますので、これも全部一応把握できる数字でありますので、それらの定員化が問題になっているのでありますから、それらのうち、その職務の実態につきまして、どういう職務内容を持つか、どういう責任を持っているのか、どういう仕事をやっているのか、あるいはどういう勤務年限を持っているのか、どういう採用方法をしているのかというようなことを審議の対象にしている、こういうことを申し上げているわけであります。
#41
○森中守義君 昨日来、院の決議の実現をはかる、こういう趣旨が数回にわたって述べられているし、私どもまた、そのことを了承いたしている。だとすれば、院の決議を実現をはかるということになりますと、六万六百名ないしは二万八千名というものは、当然院の決議の精神に当てはまるものである。こういう理解の上に私は立っておるのであります。そういうことですね。そうなりますと研究の対象とか、あるいは調査の結果であるとかということは、昨日来の答弁の、一貫した院の決議の実現をはかるという精神からいけば、もはや研究の対象ということでは済まぬのじゃないですか。
#42
○政府委員(岡部史郎君) お答え申し上げますが、先般の内閣委員会の御決議は、はっきり申し上げますと、こうお述べになっているわけであります。現在行政機関職員定員法のワク外にある常勤労務者及び非常勤職員のうち、その職務の性質、勤務の実態において定員法上の職員と何ら異ならない者が多数に上っている、それでこれらの者についてその処遇の改善、定員配置の適正化をはかるようにと、こういう趣旨でございますので、従いまして、この御決議の趣旨に基きまして、八万何がしを検討の対象にいたしまして、その職務の性質、勤務の実態において、まさに定員法の中に入れなければならない者の実態を調査し、なるべく早く結論を得たい、こういう意味で、決議の趣旨を尊重して、極力これに基いて作業していると、こういうことでございます。
#43
○理事(永岡光治君) ただいま白井大蔵政務次官と廣瀬大蔵省主計官が見えておりますので、お含みの上御質問いただきたいと思います。
#44
○森中守義君 岡部さん、今その決議の内容を読まれましたがね。そのことを数字に現わせば、こういうことですよ。そうですね。文章ではそうだけれども、数字にかえればこういうことでしょう。つまり八万八千六百名と、伸びのある分、これが決議を百パーセント実施しようとすれば、数字としてはこういう工合に現われてくる。私はそり判断をするのですが、どうですか。
#45
○政府委員(榊原亨君) 今、八万何がしという数のうちには、今ここに付帯決議にございますようなお方も多数おられるわけであります。けれども、付帯決議に出ておられる方、その者の数が八万幾らというのではないのであります。たとえて申しますと、これも岡部局長がほかのところで申し上げたのでありますが、たとえば封筒書き、封筒書きというものをいろいろ調べてみるというと、職務の内容としては同じことを、やはり定員内の職員がやっているわけです。けれども、ここに非常にたくさんの臨時の事業がございまして、そうしてその封筒書きというものを臨時に雇ってやるというので、職務の内容は同じだから、それじゃこれは定員の中に入れるというような議論は、ここでできないのでありまして、そこに、先ほどから何回もお話申し上げているように、常勤化したものがあると、その八万何名の中には。そのものについて一つ検討しよう、こういうわけでございますから、八万何名というものが、全部がこの付帯決議に即相当するお方ではない、こういうふうに御了解いただけばわかるわけであります。
#46
○森中守義君 政務次官、そういうふうに簡単に了解できませんよ、これはね。あなた、何でしょう。さっきから申し上げますようにね。この付帯決議を数字に現わせばこういうことだということは、これはもう常識でもわかりますよ。なぜかと申し上げるならば、二十八万二千四百三十四名、このうちからきつき言われた二万八千名を差っ引いたものですね、つまり二十五万を含めろというならば、今の説が私は成り立つと思う。しかし、岡部局長がさっきも言われたように、二万八千名というものは、一般職員と変らないような職務の内容になってきておる。つまり高度化しておる、類似化しておる、こういう御説明なんです。で、さらに六万六百名というものは、雇用の形態が異なっておるだけであって、職務の内容は、まさにこれは一般職員と変りないと、こういう数字がここに現われておるのですから、院議を完全に消化していこうとすれば、当然これは八万八千六百名、これに、先刻のお話のように、伸びの問題も加えなければならぬ。これは自明の理じゃないですか。
#47
○政府委員(榊原亨君) 今お話になりました通りでございまして、職務の内容は異ならないものはあるでございましょうけれども、その状態をよく見ますというと、臨時的性質を持っているものもあるのでございまして、常勤的非常勤というものは、一応これを分析いたしまして、これは、この者だけは一つ入れるというものもございましょうが、また中には、この者はやはりその中には入るべきものじゃないという性質のものもあるわけなんでありまして、その点を一つ、また御了解いただくと申しますとお叱りを受けますが、一つ十分に御検討をお願いいたしたいと、私かように思っておるわけでありまして、そこでちょっと食い違いがあるようでありますが、どう申しますか、この常勤的非常勤という名前をつけた者の中に、これは定員化するというような性質のものもごさいまするし、これは定員化する性質のものでないというものもあるのでありまして、その判定をこれからやろう、どのお方が――こういうお方は、これはまあどうしてもこの定員の中に入れなきゃならぬ、このお方は、そういう臨時でやらすべきもの、だというような判定をこれからやろう。それは非常にむずかしいことでございましょうけれども、これは、ぜひやらなければならぬことでございまするから、今度の国会までに間に合して、その判定をいたそう、こういう意味でございますので、ここにもございますように、「定員法上の職員と何ら異ならない者が多数に上っている。」――多数に上っているのでございますからして、この多数のほかにはまた、少数か何かわかりませんが、まだこの何ら異ならないものが別にあるということは、これはここにもちゃんと出ておる。よく一つこれをお読み下さいましたらおわかりだと思うのでございまして、どうか一つもう一ぺんよく……、お言葉を返すようでございますが、これをお読み下さいまして……。
#48
○森中守義君 幾ら言葉を返されてもけっこうですがね。もう少し政務次官、勉強して下さい。これは、二十八万二千四百三十四名のこのカテゴリーの中に入るものですよ。今あなたの言われることは、六万六百名という者は明らかに同じ仕事である。変りない職務の内容である。だから、これは当然なこととしてこの院議に該当するし、また、二十八万二千四百三十四名の中から二万八千程度の者は、どうしてもこれは、常勤的非常勤職員と同じような職務の内容であるから、これも加えなくちゃならぬ。さらに、私が先刻申し上げたように、そのほかにも二十八万二千四百三十四名の中には、二万八千以上にそういうものがあるのではないか、こういう御質問をしたところが、ある、だからそれもやりましょうということで、この話は約束ができたのですよ。そうだとすれば、今、八万八千六百名の中にも、ただ形が常勤的非常勤、こういうことであって、内容はそうでないと、こうおっしゃるならば、そういう者は存在させていかんのじゃないですか。しかし、常勤的非常勤にしなければならないというゆえんのこの性質というものは、当然これは本務者にすべきである、これが前国会の延長した論議の課題であったのですよ。だから、今になって、その中からさらに検討しなければならぬ、対象になるかどうか、考えてみなければならぬとおっしゃるならば、私は、この数そのものがくずれてくると思うのですよ。だから、もはやそれは論議以前のものであって、ほんとうに院の決議というものを百。パーセント実施していこうとするならば、八万八千六百名プラスさらに検討を加えられた二十五万の中から何百名、何千名の者がこの中に加わってくる、こういうように私は、自動的になると解釈しておる、これが私は正当な解釈だと思うのですよ。
#49
○政府委員(榊原亨君) 先ほどこのお約束ができたとおっしゃいますことは、研究の対象とすると、これらのお方は一人残らず研究の対象にしますよということのお約束でございまして、研究の対象といたしますから、その中からは当然これに該当しないお方も出てくると私は解釈しているのでございますが、なお詳しいことは、事務当局から一つお話しいたします。
#50
○森中守義君 その研究とか調査とかいうのは、言葉としてはどう言われてもいいのですが、ただ、ものの根本的な考え方というものは、当然この人たちは、院の決議をそのまま政府の方で実施されようとするならば、全員これは含まなければその意味をなしませんよ。私はそう解釈している。ほんとうに院議というものが生かされていくというならば、その点、もう少しはっきりさせて下さい。
#51
○政府委員(岡部史郎君) この御決議の解釈につきまして、かれこれ申し上げるのは非常に恐縮でございますが、この御決議に相なりました次第につきまして、私ども承知いたしておりますところは、決してばく然たる、非常勤職員全部を対象としているのでなしに、当時存在いたしておりました常勤労務者と常勤労務者以外に常勤化した非常勤職員のうち、その職務内容が定員法中の職員と同じような者が多数存在しているから、これを定員化するようにというように承わっておるのでありまして、たびたびの御決議というものは、そういう非常にコンクリートな当面の差し迫った人員を対象としているのでありまして、決してばく然たる、先ほど申し上げました、当時の五十四万とか、先般申し上げました二十八万を対象として御決議になったのではないと、私ども解釈しておりました。そういうように解釈したことが私どもの誤解でありますれば、非常に恐縮でございますが、そういうように私ども解釈して参っておるのでございます。
#52
○森中守義君 これは誤解もはなはだしい。私が前国会でこの決議の提案をして、そして党を代表して、私は討論をいたしております。その討論の中に、私が今までこの院議ということをしばしば繰り返してきた内容というものは十二分に述べているのですよ。これを全会一致で決議になり、しかも政府は、それを了承されておるはずですから、今ごろになって、勝手に行政解釈を加えて、研究の対象になるとか、調査の対象になると言うならば、私がその当時提案理由の説明をし、加えて討論をした、それを政府の方では一体どこをお聞きになっていたのか、さっぱり……、これは、国会の中に出てきて聞いてさえおればいい、こういうような、非常に国会軽視の潮流も政府の中にあるという工合に断定せざるを得ないのです。私は、とにかくこの常勤的非常勤については問答無用で、全部本務者にすることこそが院議の本旨である、こういう工合に解釈しておりますから、また、その精神に沿って決議も行われておるのであるので、今勝手に、そうじゃない、あるいは調査や研究の対象になるという勝手な行政解釈は、この際私は加えてもらいたくないと思いますので、その点一つ、政府の統一ある答弁を求めておきます。
#53
○政府委員(榊原亨君) 現行行政機関職員定員法のワク外にある常勤労務者及び非常勤職員中、これこれの者が多数に上っておると、こういう御決議でございますので、私どもといたしましては、なるほど数の上から申しましたら多数でございましょうが、この常勤労務者及び非常勤職員それ自身が対象というふうには、この御決議からは私ども受け取っておりませんのでございまして、職員中、その中でこれらの者が多数に上っておるから、その多数を一つ取り上げようと、こういう御趣旨のように拝見をいたしておるわけでございますが、お言葉を返すようでございまするが、これらの点につきましては、なお十分、私どもといたしましても、この御決議の内容について検討をいたさしていただきまして、御趣旨の趣きは十分私ども承知しておりますので、ぜひとも御趣旨に沿うように、できるだけの努力を払いまして、来たる通常国会までには御審議をお願いするように、一つの成案を得たいと考えておる次第でございます。
#54
○森中守義君 これは、やはりあいまいでは、非常にお互いに困ると思うのですよ。それで、何べんも繰り返したくはないのですが、要するに、この院議の際に、何名という数字を出しておけばよかったと思う、合そういう解釈が出て参りますと。しかし、できるだけ多数の者をこういうような考えのもとに……、多数の者にということの意味は、二十八万二千四百三十四名、こういう者もできるだけ救済をしてほしい、こういう精神にのっとっておるわけです。だから、基本的には常勤的非常勤は全員であるぞ、こういう意味なんですよ。だから今、常勤的非常勤について調査あるいは研究しなければならないということは、これは私は、行管としては、もう論理としては成り立たぬ。ただ、常勤的非常勤の中にも、その職務の内容というものはいろいろありましょう。非常に濃度の強い、あるいは淡い、こういう工合にあるでしょうが、とにかく常勤的非常勤というものは、仕事の内容のいかんにかかわらず、一般職員と性質としては全く変らない仕事をしておるから、これはもう、調査、研究の必要どころではなくして、当然全員を本務者にしなければならぬ、こういう精神でありますから、それは、一つ今から研究さしてくれとか、その精神に沿うようにということでは困りますから、もう少し責任ある答弁を私はいただいておかないと意味をなしませんので、もう一度正確に、ここにいわれている六万六百名、これはもう、どういうことがあっても本採用にいたします、さらに二万八千万もいたします、あるいは二十五万の中からそういう性質のものを抜き出して、調査をして加えていく、こういうことをはっきりここでおっしゃっておいて下さい。
#55
○政府委員(榊原亨君) 御趣旨の趣きは、よく私どもわかるのでございまするが、一応ただいま作業をいたしまして、どのワクがそれに該当されるかということをしておるのでございまして、先ほどからたびたび申し上げますように、この常勤的非常勤という名前のものが、今先生がおっしゃいますような意味のものであるかどうかという点の観点が違うのじゃないかと私は思うのであります。先生のおっしゃいます常勤的非常勤というものは、もう即定員に入れるべき性質のものである、こういう御観点に先生は立っていらっしゃるのでありますが、私ども調査をいたしまして、先ほど何万名というようなお話を持っております、その常勤的非常勤と申しますものは、その中には、必ず定員の中に即入れなきゃならぬというもののほかに、まだ入れなくてもいいのではないかというお方も入っておると、それを振り分ける検討をいたしたいと、こう考えておるのでありまして、その常勤的非常勤という言葉自身のうちに、先生のお考えと、私どもの考えておりますワクが違う――違うと申しますか、じゃないかというふうに私は考えておるのであります、従いましてこの問題は、結局その性質から申しましても、その状態から申しましても、当然これは定員の中に入るべきものだという観点に立ちます者については、これはもうお説の通り、必ず定員化する、こういう努力をいたしたいと私どもは考えておるのであります。その常勤的非常勤という者の定義と申しますか、常勤的非常勤というものはこれだけのものだという、その意味のとり方が、先生と私どもの立場と、とっておりますものとが違うのじゃないかと思いますが、その実質は、当然これは、だれが見ましても、定員の中に入れなければならぬという性質のものでございますならば、これは即定員の中に入れると、こういうふうに私どもは考えておるわけであります。以上のような次第であります。
#56
○森中守義君 院の決議の趣旨を実現しようという御意思でありますが、やはりそういう言葉の端々から受け取れるものは、どうしてもその通りには受け取れません。私は、今政務次官が言われるように、常勤的非常勤の仕事の内容も、同じ形態のものだとは言っていないのですよ。お菓子の箱に入れたように、いろいろありましょう。ありましょうけれども、各機関ごとに雇用しておる常動的非常勤職員というものは、その本質において一般職員と変らない性質を持っておる。これは認識いただけますね。だから、そういう趣旨であれば、院の決議は、常動的非常勤が多数と、こういう工合に指摘しておるわけですから、ただその際に、数字の固定ができていないので、何名にしてくれ、また私どもは、そのあとも、二十八万二千四百三十四名の現在員から何名か、そういう振りかえをしなければならないような職務の人もいるわけですから、できるだけ伸びをふやしていきたい、そういう趣旨のもとに、数字こそ限定をしていなかったのですが、意味としては、常勤的非常勤という、こういう雇用形態のものは全部をさすものである、これが付帯決議の精神であるわけです。だから、今になって、職務の内容を検討しなければならない、ただ対象にはなるが、全部でないという、こういう答弁であれば、院の決議というものは生かされない、こういうことですから、もう少し正確に、今あげられている常勤的非常勤が全部すると、その数字は漸次向上するのだ、こういう答弁は、私はあってしかるべきだと思うのです。
#57
○政府委員(榊原亨君) 常勤的非常勤は即これを入れろと、常勤的非常勤というものの定義は別といたしまして、まあそういう意味のものは即入れるのだというようなことでございまするが、実際上に当りますというと、なかなかその判定の限界というものがはっきりしない点があるのでございます。そこで、そういうものは、先ほどから石井長官もおっしゃいますように、将来、できれば私どもは、来議会において改正をいたしたいと考えておりますところの公務員制度の改正というものができまして、そこで初めて根本的に割り切って、これはこうだということははっきり割り切れるのでございますが、それがもし万一できぬでも、長官がおっしゃいますように、定員化の問題はできるだけしようじゃないか、できるだけ努力をするということでございますから、はっきりわからぬというようなものについては、これはまた、根本的な解決といたしましては、公務員制度の改正ということを得たなければできない。言葉で言いますことは簡単でございますが、実際上に当りますと、一つ一つの職種につきまして、またその業態について、今までの勤務年限についているいろな問題がある。これは、各省とも御相談はやらなければなりませんが、この上各省と御相談いたしても、割り切ることができない部分があるのでありましてそれらの点は、公務員制度の改正を待って、根本的にやるのでありますが、お約束がございますから、それがたといできません場合でも、できるだけの努力を払いまして定員化をいたそう、こういうふうに私どもは考えたのであります。従いまして、先ほどから問題になっておりますところの常勤的非常勤というものの定義は、突き詰めて参りますと、どうもお前らの考えは少しぼやけたところがあるのではないかというおしかりを受けますような、事実判明しない点もございますので、それらの点は、将来の根本的解決というものに待ちまして、一応はっきりしたものにつきまして、私どもはこれを定員化するように努力いたしたい、かようなふうに考えておりますので、先ほどから先生のお話しになります御意味は、よくわかっておりますが、院議を尊重するということにつきましても、私どもは人後に落ちないのでございますが、そういう意味から、一つ今度の国会までに、院議につきましては措置をいたしたいと考えております。
#58
○森中守義君 話がすこぶる具体的に進むというときに、そういう公務員制度というような抽象論を持ち出されたのでは、非常に困るのですよ。一つ政務次官に私は聞いておきたいのですが、この常勤的非常勤職員というのは、雇用の時期は非常に長いのですよ。しかも、仕事の内容は一般職員と変らない。しかも、いかなる機関においてでも、常動的非常勤職員にしておる内容を私の調査からいくならば、所定の学歴を持ち、所定の技能を持った人たちが全部この中にある。それをしも調査の対象になる程度、研究の対象になる程度、こういうようなお考えにお立ちになっているごと自体が私はどうしても釈然としない。もう少しそういうような、院議も行われておる、実態においては今申し上げたような内容である、それで、そういうことを認識されているとすれば、なぜ遅疑逡巡されるのか、私はどうしても疑問を待たざるを得ない。日々雇い入れ、そういう人じゃないのです。なるほど仕事の内容については、何回も申し上げておるように、非常に凹凸はあるでしょう。若干の凹凸はあるでしょうが、しかし、本旨は変らない。そう、だとすれば常動的非常勤職員を本務者に切りかえることには、いささかもちゅうちょする必要はないじゃないか、私はそう思うのですよ。
#59
○理事(永岡光治君) ちょっと速記をとめて下さい。
  〔速記中止〕
#60
○理事(永岡光治君) それでは、速記を始めて下さい。
#61
○国務大臣(石井光次郎君) この決議の御趣旨を尊重して、私ども作業をやっておるわけでありまして、それにつきましていろいろ申し上げました。なお、御質問の御趣旨等も体しまして、私ども、一番正しく、りっぱな方向に少しでも進んでいくようにという作業を続けていきたい。そういう熱意は、昨日から申し上げておるように、一つも変らないのでございます。
 数字についてのことはまだはっきり――その検討中でございますので、お話のような数字は、研究の対象の数字とするということはもちろんでございまして、必ずりっぱな研究をして、そうして次の国会までに、皆さん方に御討議を願えるような数、字を出すようにいたしたいと思っております。
#62
○森中守義君 大へん長い時間を御質問いたしまして恐縮でありますが、大蔵政務次官が御出席になっておりますから、ただいまの問題に関係して、この際大蔵省に少し承わっておきたい点がありますので、お許しをいただきたいと思います。
 今、行政管理庁の石井長官の答弁で、ほぼ行管の意図されている方針ないしは態度というものが理解できました。そこで、行管でどういう数字が出て参るかわかりませんが、最低八万八千六百を中心にして、これに伸びがある、まあこういう基礎的な数字が固まって、大蔵省の方に行管あるいは各省が実際問題として予算折衝に移った場合、もしも大蔵省の方で予算上、資金上という理由のもとに、行管の権威ある数字というものが、若干でも査定になる、こういうことが例年行なわれておるようであります。そうなりますと、行政管理庁が相当長期にわたり、真剣に権威ある結論を出されたにもかかわらず、結果的にそのことが満たされない、こういうことになりますと、行管はもちろん、関係の各行政機関というものは、非常に私は、業務の運行上障害を伴ってくるのではなかろうか、このように憂慮するものであります。従いまして、大蔵省としては、行管が認定をされたその数字については、無条件にこれを承諾されるものかどうか。その点を大蔵省からまず最初に御答弁を承わっておきたいと思います。
#63
○政府委翼(白井勇君) この問題につきましては、前国会におきまして、大蔵省の政府委員の方からお答えを申し上げておるのでありまして、それを繰り返して申し上げますれば、公務員制度の基本的な調査を続行いたしておりまして、次の通常国会に何らかの措置をとらせまして、その根本的の公務員制度が目鼻がつかないということでありますれば、定員化というような措置によりまして、趣旨に沿いたいというお約束をいたしておるわけであります。ただいま行管の長官からもお話がありましたが行管におかれまして、ただいまの長官の御趣旨のようなことによって今検討を加えられております段階であるのでありまして、そういうものが結論が出て参りますれば、大蔵省といたしましても、できるだけ御趣旨に沿うように一つ考えてみたいと、こう思っております。
#64
○理事(永岡光治君) ちょっと速記をとめて下さい。
  〔速記中止〕
#65
○理事(永岡光治君) それでは、速記を始めて下さい。
#66
○八木幸吉君 石井行政管理庁長官に、二、三点お伺いいたします、第一点は、ただいまここでいろいろ議論がございましたが、定員法のワク内の仕事と同じようなことをやっていらっしゃる常勤労務なり非常勤職員を定員のワク内に入れるということは、これはきわめて当然なことでございまして、数万に上る今問題になるような人があるということは、極端な言葉で言えば、定員法の実質的の脱法行為と私は考えておるので、非常になげかわしい事態だと、かように思います。しかし、その問題とは別に、それはそうとして、無論定員の中に入れるのは当然でありますが、さて、そういったような定員がふえた現在のこの行政機構のあり方そのものが、わが日本の国力なり、あるいは国情なりに相当しておるものかどうかという点については、私は相当議論があると思います。吉田内閣が、当時石井長官も閣僚の一員においでになりましたが、吉田内閣では、行政機構の改革ということを非常な熱意をもっておやりになったのは、御承知の通りであります。ところが、岸内閣になりまして、行政機構改革に対する政府の方針というものは非常に後退した、私はこういうふうに実は見ておるのでありますが、しかし、今の岸総理は、綱紀粛正の観点から行政機構の改革ということを、この内閣委員会におきましても、私から伺えばそういうお答えで、熱意は相当おありになるように思うのであります。そこで、石井長官に私お伺いしたいのは、岸総理のいわゆる汚職追放なり綱紀粛正を目的とした簡素能率的な行政機構の改革について、何らか一定の方針なりお考えがあるかどうかという点を第一にお伺いしたいと思います。
#67
○国務大臣(石井光次郎君) 行政機構は、現在の政治社会の情勢下におきまして、いろいろな施策やら行政の実情に即したように、絶えず注意を払って、そして一番適当しておるという機構を作り上げていくということに頭を使わなくてはならぬことは、当然のことでありますが、私どもの役所の仕事は、そういうことに頭を使うのが大部分なわけでございますが、ただいま行政機構の改革をどうやるか、今懸案になっておりまする数件のものがあるのでございまして、これはあるいは、一議会でなく、数議会にわたってそのままになっておるものもございます。次の通常国会にそれをそのまま審議していただくか、あるいは新たな構想のもとに、出しておるものを一部引き下げるかというようなことを最後的には決定いたしておりませんが、大体にいろいろ考えておるところはあるのでございます。岸総理が…悪追放の声を上げまして、それに沿うような機構改革も考えるという意味のことも申しておるようでございますが、私は、この問題については、機構の改革もさることでありまするが、私どもの方の行政監査の点を力を入れてやるべきじゃないか。それは、ただ検察官的態度によって、峻厳な調査をするというような面に進むという意味でなく、今までの調査広くできるだけやりまして、そうして出た報告について、各役所に注意を与え、そうしてその与えたものをすぐにその役所が賛成してくれるものは、実施に移してもらうと、もっともだと、自分の方が気がつかなかったというような問題等もだんだん直していくというようなこと等に協力してもらう。それがやられているかどうかという、もう一度裏返して監査をしてみるというようなことで、この監査の実をあげ、そして各役所がほんとうに、国民の税金で働いているものはかくのごとくしておるんだという説明がいばってできるような状態に各役所がなるよに、私どもは努力していくと、これの方面が力を入れるべきものじゃないかと、こういう意味で、非常にじみではございますが、この方面の人たちに、じっくりと腰を据えて、それぞれの違った面の検査等に力を入れるということに言うておるわけでございます。機構改革につきましてはまだ、それではどういう点をどう改革するかということをここに申し上げる段階には至っておりませんが、次の国会には、今まで出ておりますものと合せまして、どういうふうにやるかという問題を持ち出しまして、皆さん方の御検討を得るようにいたしたいというふうに思っております。
#68
○八木幸吉君 今長官の仰せられましたこの懸案事項というのは、たとえば内政省設置の問題であるとか、あるいは予算閣僚会議をどうするかといったようなものを意味すると思うのでありますが、吉田内閣当時に、御承知の、七人の政令諮問委員会ができましたときにも、若干の具体案ができております。わずかあれは二ヵ月ぐらいの作業でありますけれども、相当な私は案と思って、敬意を表するわけでありますが、今、長官のお話によりますと、さほどまだ具体的なお考えはお持ちになっていないようでありますけれども、行政機構改革に関するいろいろの案というものは、今申し上げました政令諮問委員会を初めといたしまして、歴代内閣がいろいろ作っておられます。で、どうか、吉田内閣の閣僚でもあらせられましたが、ことに岸内閣では、副総理の重要な地位においでになっておるわけでありまするから、行政機構改革に関する国民負担軽減との関係における国民の強い要望を一つこの際お察しいただいて、真剣にこの問題に取り組んでいただきたいということを一つお願いしておきたいことと、もう一つ、今お話がありました監察の方は、これは、なかなかよい調査をたくさんお出しになっておるように、私どもも拝見いたしております。ただし、この行政管理庁の監査の結果というものが実行に移されるのに、各省の協力態勢というものが、必ずしも行政管理庁と同一の熱意を持っているということを認められない節が多々あるわけであります。さらに行管長官は、副総理が今度兼務しておられますから、行管の監察の結果を各省において実現するということに、そこに隘路があれば、その隘路を法制の上においても打開するという点について、一つ御検討をいただきたいということをお願いしたいのと、それからもう一つは、これは問題は少し違いますが、全国に公認会計士という制度がございます。御承知の通り、約二千人ばかり公認会計士がありますが、これは、民間の二億円以上の会社では、義務的にすでに監査をすることがきまっておりますし、その者自体はそういう職務を持っておるわけであります。でありますから、これは、いろいろ経理方面における監査の二つのエキスパートなんですから、行政管理庁などで監査をされる場合に、嘱託等の制度によって、臨時にその協力を求められるということは、これは、経費の点においても比較的安上りでありますし、効果の上においても、相当私は能率的ではないかと、かように存じております。ことにいろいろな、政府機関と申しますか、たとえば開発銀行であるとか、公社といったような、政府から出資しておる団体の中にも、しばしば綱紀粛正の観点から問題の起るところもあるわけでありますから、そういったようなところに、政府の一つの嘱託的の立場で、これらの者のうちから適当な人を選んで、そうして監査されるということが、またその効果を上げる上において私は一つの考え方でないかと、かように思いますので、この点を副総理に進言いたしておきます。
 それから、次に申し上げたいのは、この前の国会で国家行政組織法なり、あるいは内閣法の改正などで、内閣総務長官が設置され、また政務次官が通産、農林、経済企画庁、大蔵に二人ずつできましたけれども、事務分野がはっきりして能率を上げているかどうか。あるいは政務次官が二人おられるところには、責任分野と申しますか、所掌の事務が画然と分れておるかどうか。ただ、一人ふやしただけのことになっていはしないかということが伺いたいのと、それから、総務長官がやはりできはしたけれども、一つも能率が上っていないというふうな、新聞などにも記事が出ているわけでありますから、その運営状態を伺いまして、私の質問を終りたいと思います。
#69
○国務大臣(石井光次郎君) 第一のお尋ねの、御注意の、行政機構改革熱意を持って、もう少しいろいろな研究を強くやれという御趣旨、まことに賛成でございます。そのつもりで力を入れようと思っておりますが、なお含んで、努力をいたします。
 第二の、監査に当って、監査まではなかなかいいものがあるようだが、その後それが実施されていないのではないかという問題、これを私どもは一番心配するのであります。私がこの役所を担任いたしまして、一番先に申したことは、監査を強くやるとか強くやらぬとかいうようなことより、今までの通りでまずやる。今までのことが私は悪いとは思えないのです。ただそれが、今おっしゃったように、ほんとうに監査の実をその通り――あるいはその役所で、それが違っておるというものがあるかもわからないが、なるほどもっともでしたというものが、その通り行われているかどうか。ほったらかされてはいないかということが、これが一番大きな問題ではないかと、それで、もう一ぺん裏返して、この間のこれはどうなっておるかということを問い合せもし、実地にも当って調べるということで、この方向に進んでおります。また、この間も一つありました問題、郵政省の監査の報告を、新聞にも大筋を発表いたしましたものがあるのでありますが、これは、閣議で報告するとともに、私、郵政大臣に親しく話しまして、これをもらいっぱなしにせずにおけと、君は、ごもっともでございますと言うだけでなしに、これをたんねんに君が調べて、君の仕事で、一項々々についてどうやるかということを調べて相談をし、そうしてそれを実施に移して、どういうふうにやることにしたというものを一つ出してくれぬかと、一つの試験的な場面としても、これは大事なものであると思うということを言って、協力を求めて、そうやるようにお願いをしておきました。そのつもりでやりたいと思います。
 第三の、公認会計士を監査の場合に補助的にでも使ったら非常にいいのじゃないかというお話、これは研究いたします。
 第四番の、総務長官であるとか、政務次官の制度が新たにできたが、それはうまく運営されているかというお話でございますが、総務長官は、私どもの身近におるわけでございますが、総務長官は、いろいろな問題について、今まだ新しい出発の道程でございますから、めぼしいことがまだ現われて来ぬと思いますが、いろいろなことについて勉強いたしております。先ほどからお話がしきりに出ておりまする公務員制度等の問題も、そこの仕事でございますので、こういう問題についても、なお一そうの力を入れるように今総務長官にも話しておりますから、これはだんだんとその組織の実が上ってくると思います。政務次官が二人おります。ここに大蔵政務次官がおられますが、大蔵省においてはどういうふうに両政務次官の仕事を分担せしめるかということは、大臣が十分考えてそれを分担して命じていいことだと思いますので、大臣が両次官を自分以上にうまく動かして、そうして効果を上げることに努力しておると思っております。
#70
○八木幸吉君 大へん時間を費しまして恐縮でございますけれども、もう一点だけ質問させていただいてよろしゅうございますか。
#71
○理事(永岡光治君) どうぞ。
#72
○八木幸吉君 これは副総理として機会がありませんので、本問題とは関係がありませんがお願いしたいと思うのですが、御承知の通り非常にかぜがはやっております。ところが感冒がはやっておってきょうの朝日新聞を見ますと、北里研究所は今までワクチンを作っておったのに卵が高いからやめてしまう、こういう新聞記事が出ている。卵が高ければ値段を高くして買ったらいいので、この流感の激しいときにワクチンが足らないといってみんな大騒ぎしておるので、卵が高いからということなどでその能力のある北里研究所の製造をやめさせるというのは、一体厚生省は何をしておるか。予備費を出したらいいので、高ければ高く出して買う、ワクチンなどもアメリカなどにもあると思うので飛行機で取り寄せるとか、この問題をもう少し深刻に取り上げていただきたいということを副総理にお願いしておきます。
#73
○国務大臣(石井光次郎君) おそらく、ここにお医者さんの政務次官がおられるので、誤報ではないだろうかと申しております。なおすぐにでもそういうことのないようにいたしたいと思います。
#74
○森中守義君 石井長官に行政管理庁長官、北海道開発庁長官としての副総理に一言だけ承わっておきます。行政管理庁から配付されました調査によりますと、十一月の十二日現在でございます、現行の北海道開発庁の定員は三千二百二十二名、これに対して三十一名の欠員がありますから三千百九十一名、これが実在員であります。これに対しまして常動労務者が三千八百八十六名、非常勤職員が二千七百四名で、実にこの二つを合せますといわゆる定員外の職員が六千五百九十名、ほとんど定員はその二分の一を割っております。こういう珍現象はかつて行政機関の中でこれは聞いたこともなければ見たこともないのでありますが、一体どういうことを意味しておるのか、開発庁長官としての御答弁を承わりたいと思います。
#75
○国務大臣(石井光次郎君) 北海道の定員関係は御承知の通りでございます。私も実は驚いたのでございます。定員外に現業を持って、特に公共事業的な現業を持っておりまする所として、事業費の中から支弁する人が相当あるとは思っておりましたけれども、こういう状態とは実は思わなかったのであります。ちょうど今度の公務員法の問題、それから定員の問題になりまして、行政管理庁で公務員法がきまらないなら・その前に何とかしよう、先ほどから申しておるような問題になりまして、各役所に話が参っておりまして、北海道開発庁といたしましては、こういう人たちは公務員として扱われていいのではないだろうかと、なるべく広義にはとっておりますがその数を出しまして、そうして行政管理庁でほかの役所のものとあわせて御研究を願って、公正な取扱いをしていただきたいということで提出をいたしておるわけでございます。行政管理庁といたしましては、各役所からのこういうふうな申し出等もあって、そのほかのデータもいろいろ取りそろえまして、共通の問題といたしまして、全体はどうしたらこの定員の問題を解決し得るか、そして北海道開発庁の問題も解決し得るかということに、共通の立場においてこれを研究しようというつもりで北海道開発庁としてはお話のような数字を出しておりまするし、これは材料といたしまして、行政管理庁として、ほかの役所と一緒に研究をいたして決定をするということにいたしておるわけでございます。
#76
○森中守義君 すでに北海道開発庁が創設をされて五年何がしかたっていると思うのであります。その間にこういう定員の配置状態で月を経過してきたのかどうか知りません。しかしながら、こういう数字の現われている形というものは、およそ行政機関としては私はどうしても好ましい状態ではない、こういう工合に思うのであります。いわんや歴代の自由民主党内閣が、国土の開発ということはまさに政策に重点をおいて参ったことでありまして正規な定員の倍数以上の非常勤職員で、果して大事な国土の開発ということが、政府が企図されるような目的を果し得るかどうかということは、はなはだ疑問とせざるを得ません。よく予算委員会あるいは決算委員会等でも問題になるのでありますが、政府の看板にいつわりあり、こういったようなことをはしなくもこの北海道開発庁の定員の問題からも、私は一例として指摘することができるのでありますが、ただ石井長官は全体のバランスであるとか、あるいはこういうことのよってきた歴史を研究する、こういうことでありますが、やはりこの段階にきてはこういう状態では済まぬのではないか。かように思いますが、三十三年度におきまして北海道開発庁の長官は変則的な状態をどのように具体的に処理されようとしておるのか。ことに数字を今行管の方にも出されておると思いますがそのことについて、石井開発庁長官としての立場と重ねて行政管理庁長官としての二重の立場から、私はもう少し明快な御答弁を承わりたいと思います。
#77
○国務大臣(石井光次郎君) 北海道開発庁ができましたのは年があまりたたない前でございまして、急激に仕事が一ぺんにできましたので、そういうふうな関係かちも、また仕事においてはなるべく建設的な面、公共事業の面では請負制度で多くやっていくというようなこと、これは建設省と比較しまして北海道の方が請負の度合は多いのでございますが、こういうふうな行き方が自然事業によっての何と申しますか、その事業費の中から監督費を出すというようなことで、だんだんと定員外のものになる。その方がしやすかったと申しますか、こういうものは少し便宜的な安易な取扱いが行われて、だんだん各内地の役所もこういうものが多くなってきたような、さっきお話のあったような、何かはっきりしなかったものもあるような私も気持がいたします。戦前の日本の定員の状況なんかを、私ども昔小役人をしておる時分のことを考えますと、こんなに定員外の人が多いというようなことが、想像だもしなかった数が今全体に出ておるわけであります。北海道がこの最も著しい例でありますし、来年の予算をもし今までの行き方でいたしますると、相当大きな数を定員外で認めていただかなくちゃやれないというようなことに私はなると思う。その意味から申しましても、この際においてこういうふうな人たちを定員に繰り入れるという問題が解決するということは、根本的には公務員法でございますが、そこまで至らぬでも、行政管理庁の取扱い、制度によって解決することを私は、国全体の問題としても、北海道開発庁長官としても期待しており、またそうしたいと思っております。
#78
○森中守義君 この問題は私は行政上の非常に重要な問題だと思うんですよ。大蔵省が人員の要求を受けて極度にこれを査定をする結果がこういうことに相なったものか、あるいはまた行政管理庁が開発庁の意見をあまり聞き入れなかったためにこういう結果になったものか、いずれにしてもやはり国の予算でありますから、正規に人は人の関係での予算を組む、事業は事業の予算として組む。かりにも、今石井長官の言われるような言葉をそのまま受け取るとすれば、人件費でなくて事業費か何かから人を雇っている、こういったような国の予算の執行というものは、私は非常に憂慮さるべき問題であろうと思います。もちろんこれは予算あるいは決算委員会等で明らかにさるべき問題でありしょうが、年々国会に予算が出されてくるその際に、国会の審議の過程の中ではこういうことまでは実は今まで指摘をされていなかったようです。そうなるとやはり一種のベールをかぶせて、実は人件費に使うのであるが事業費ということで金を承認をもらう、こういう予算の執行ということは私どもは、どうしても国民の税金として予算が組まれる以上、どうも筋道をあまりにも踏みはずしておる、こういう工合に考えざるを得ないのであります。それですから、先刻も申し上げたように、国土の開発というものが今日の日本にとってどれほど重要な課題であり、しかも喫緊の急務であるかということは論を待たないところであります。国の予算の使い方そしてまた適正な人員の配置、もちろん六千五百九十名の人たちがどういう仕事の内容であるかまでは知りませんが、少くとも常勤労務者の三千八百八十六名こういう程度の人は、すみやかに本定員にすることが正しい人員の配置であろう、私はこういう工合に考えるわけであります。従いまして次期の予算を検討されるような際に、事業費として組んだ予算を人件費に使うようなことがないように、そしてまた国土の開発という観点から、この問題は副総理としても少し重大な関心を払いながら措置されるように、特段にこの点については要望しておきます。
 同時にまた具体的に、三十三年度に北海道開発庁としてはどの程度の者を切りかえようとされるのか、あるいは行管はこの開発庁の実態をどのように把握認識をされておるのか、この二つのことを最後に御質問を申し上げておきます。
#79
○国務大臣(石井光次郎君) 私今数字を持ち合しておりませんが、さっき申しましたように、こういう人たちは公務員の扱いをしてもらってしかるべきじゃないだろうか、というような範囲において広く考えて行政管理庁のほうに提出いたしておるはずでございます。これをどう扱うかという問題は、さっきから申し上げましたように、各役所のもの全般を通しましていろいろな素材を集め、いろいろな基準をこしらえて、あれかこれかとこれから研究をいたしましてそのカテゴリーの中においてできるだけこの問題の解決に進んでいくということにしようというふうなことまで今考えておるわけでございます。
#80
○理事(永岡光治君) 最後に私から要望と、それからその要望について特に御答弁いただきたいんですが、管理庁の方から出されました各省の欠員の状況を見ますと相当あるようであります。非常勤労務者で定員にしてくれないということで非常に大きな不満が今日ある。欠員があるにもかかわらずそれは定員にしていない、こういう矛盾したことが出ておりますので、これは優先的に直ちにこの欠員の補充をしてもらいたい。これはもう非常動職員から当然組みかえられるものと考えておりますが、その点について行政管理庁長官、特に副総理の立場でもありますのでお願いいたしたいことが第一点と、もう一つは、今非常勤職員の問題についてるる要望があっているわけでありますが、これは昨日農林大臣及び建設大臣からも実情を切々と訴えておりまして、行政管理庁長官に特にこれはお願いしなきゃならぬ問題でありますが、国会の意思としての付帯決議もありますが、どうぞ、定員内の職員と職務の実態が全く同じであるという者については、全面的にこれを定員化するように格段の御配慮をいただきたい、こういう二点の問題についてお願いしたいと思う。特にまた開発庁長官でもありますし、行政管理庁長官でもあり、また副総理でもあるわけでありますから、承われば、閣議でも、だいたいそういう方向で御了解を得たと根本建設大臣から承わっておるわけでありますが、問題は、やっぱり大蔵大臣のほうでそれじゃ困るということになると、予算上の問題で要望がまた生かされないということになりますので、そういう点も閣議において十分まとめてその要望が実現できるように格段の御配慮をいただきたいと要望するわけでありますが、この点についての副総理あるいは北海道開発庁長官、行政管理庁長官という立場での御所見及び御決意を承わりたいと思う。
#81
○国務大臣(石井光次郎君) 各省の欠員があるものを補充する問題は、その人がその省で適任者で、またその適任な人をあげるということであれば、これはもうもちろん私異議もないことであり、そうされてしかるべきだと思います。
 それから第二の点は今まで論議しておる問題で、これは昨日から申し上げておるように努力をいたしまして、この次の議会までに何とか案をぜひ仕上げるつもりでおります。
 それから閣議でいろいろなこういう問題が論議される場合、昨日から私が申し上げておる心持は御了承願っておると思いますので、各関係の大臣ともよく懇談をいたしまして、長年の問題が解決の道につきますように努力をいたします。
#82
○森中守義君 それでは大蔵省関係で二、三御質問いたします。
 先刻の答弁の途中で石井長官の方に話がそれましたので、不十分でありましたから繰り返して御質問いたします。お聞きの通りに、行政管理庁は、今新しい定員算出の作業の進行過程にあるということであります。先刻向井政務次官のお答えの中では、公務員制度調査室の話がちょっと出たようでありますが、昨日来の質疑応答の中で明らかになりましにのは、もしも来年度の予算編成までにこの結論が出ないという場合には、行政管理庁は別にその問題とは切り離して定員の問題を措置する、こういう答弁であります。そこで、行政管理庁の出された各行政機関ごとの数字というもの、これは私は相当以上に信用すべきものであるし権威の高いものであろう、かように信じたいのであります。そこで行政管理庁が各省に了承を与え、あるいは中に入って大蔵省と具体的に予算折衝に入った場合に、各機関ごとに相当長い間各行政機関は非常に困窮な状態の中に、定員が足りないために事業の運行を続けて参っておる実情のいくつかをわれわれは知っておるわけでありますが、そういう場合に対して大蔵省は、行管の認証を与えた定員要求に対してはどういうお考えであるか、それをまず最初に明らかにしていただきたいと思います。
#83
○政府委員(白井勇君) さきほどもお答え申し上げました通りに、大蔵省といたしましては、前国会におきまして公務員制度の結論が出ない場合におきましても、今お話の通り定員化につきまして次の通常国会において何らかの措置を講ずる、こういうことを大蔵省としましても約束をしておるわけであります。現在におきましては、行管におきまして各省と連絡をとりましてせっかく作業中なのでありまして、その結論が出ますれば大蔵省といたしましても行管に十分連絡をとりまして、予算の必要があれば予算的措置を講じていく、こういうことになろうかと思います。
#84
○森中守義君 さらに突っ込んで、全員であるのか、あるいは予算上、資金上といういつもの手で十割のうち七割になるのか、あるいは六割になるのか、そこまでは今極言の限りでありませんが、例年の前例によれば相当以上に要求された人員というものは落されているのが実情のようであります。そういうことになりますと、行管は権威のある機関として定員の認証を与える、それを大蔵省が削った、こういうことになりますと、各省は非常に大きな迷惑をこうむるのではないか、こう思うのであります。それですからもしも七割あるいは六割に落された場合の各省の運行上の責任は一体だれがとるのか。それを大蔵省の立場から、ただ大蔵省は金の問題だ、こういわれればそれまででありますが、やはり政府全体の立場から落された四割ないしは三割という仮定のことでありますが、そのために生ずる障害というものはどういうことになるのか。そのことをもう少し具体的に御説明をいただきたいと思います。
#85
○政府委員(白井勇君) 私もかつて、皆さん御心配なさっていらっしゃいます、いわゆる定員外の労務者が非常に多いところに職を奉じておりまして、その不本意なことにつきましては身をもって体験いたしておるのであります。この問題は定員化にいたしましても、これはもちろん頭割りの旅費でありますとか、そういう予算の問題ももちろん伴いますものと思いますが、私の従来の体験から考えてみまするならば、やはりこれは一番問題となりまする点は、公務員制度そのもののやはり改正の問題というような問題にからんでくるところが非常に多いのではなかろうかと、私は自分ながら考えておるのであります。定員の問題は御承知の通りに主務省が行管でありますので、行管の方におきまして、各省から出ました御要求をそれぞれの大きい見地から総合的に判断されまして、結論が出ることと思いますが、そうなりますれば十分大蔵省としましては誠意をもちまして行管と連絡の上に、予算上必要ありますものは予算上の措置を講ずる、こういうことにやつて参る、こう思っております。今お話のように従来大蔵省は一切がっさい切ってくるのではないかというお話でありますが、私そういうふうに全部切っておるのだと承知いたしておりませんが、予算査定というものももちろんあるわけでありますが、そういう面におきましても、十分各省と連絡の上に話を進めておるものと私は解釈いたしておるのであります。
#86
○森中守義君 各省と大蔵省との予算折衝の経過あるいはその内容については詳しくは知りません。知りませんが、今まで、仄聞であれば幸いでありますが、どうしても大蔵省としては査定という立場から話を進める、そういうことになりますと、やはり要求する方では若干の水増し等もありましょう。しかしやはり尽きるところはどこまで真相を究明していくか、やはりこれが査定の方針でなければならないと思う。さようになりますと、行管の方では先刻も申し述べたように、長い懸案であったこの定員の問題について、二十六通常国会における、あるいは二十二通常国会における付帯決議が両院ともついております。これをこの際院議を百パーセント実現するために英断をふるおう、こういうチャンスを迎えておりますから、三十三年度の定員要求に対しては頭から査定をするという方針でなくて、あくまでも事態を率直に認識して極力査定をせずに、全機関が国民のために、あるいは国家のために十二分に働き得る態勢を大蔵省としてもとり得るような、こういう方針を堅持していただきたいと思います。その点についてもう少し正確な御答弁を承わりたいと思います。
#87
○政府委員(白井勇君) この点は行管におきましてこれは誠意をもって検討いたしておるわけでありますから、そういう考え方と大蔵省というものはそう食い違うということはなかろうと私は考えております。
#88
○森中守義君 食い違うことはないということであれば大へん幸いでありますが、そのことは一つぜひ忠実に履行してもらいたいと思います。
 それと先刻石井副総理にちょっとお尋ねいたしました北海道開発庁の問題、こういう一つの実例が示しておりますように、正規な定員の人件費として組む国家予算をそれが取れないために事業費として取っておる。そうして人間を採用する。こういうことを大蔵省御承知ですか。私はそのことを演繹して考えていけば、行管がそのことを認識しなかったのかあるいは大蔵省が削ったのか、そのいずれであるか知りません。ないしは開発庁の方がサボっていたのかもわかりません。いずれにしろ、実在するのが六千五百九十名という定員の倍数以上の常勤労務者あるいは非常勤職員が配置されていて、しかもその原資の出どころというものは事業費から出ておる。こういう先刻の北海道開発庁長官である副総理のお答えでありましたが、どうしても私どもは納得しがたいものがある。所管官庁である大蔵省あるいは行管それと開発庁、こういうもののどこかに問題点が存在するように考えるのでありますが、大蔵省としてはこの事態に対して今までどういったようなお考えでお進みになったのか。それと根本的に予算の組み方あるいは予算の執行、こういうことに対しての見解を明らかにしていただきたいと思う。ことに国の金として常勤労務者あるいは非常勤職員にも出されておるわけでありますから、当然こういう人たちは本務者に切りかえても金そのものにはそう大きな変更はないわけでありますから、そのことをどう考えておりますか。
#89
○理事(永岡光治君) ちょっと速記とめて。
  〔速記中止〕
#90
○理事(永岡光治君) 速記つけて。
#91
○政府委員(白井勇君) 事業費の中から人件費を出すことはどうかというお話でありますが、私も予算関係につきましては経験もまだ非常に浅いものでありますが、私の覚えておるところによりますと、いわゆる事業費におきましてもとかくその事業が終りますればそれで何もなくなってしまうというような事業が多いわけでありまして、そういうような事業を予算化して参ります場合は、それにやはりそういう臨時的な人件費が入っていく、こういうことは従来当りまえのように私記憶いたしております。北海道の問題につきましては今具体的にどういうことになっておりますか聞いてもおりませんので、私ここで的確にお答えできないと思いますが、これはむしろ開発庁なりその他行管の方の問題であると存じますが、ただ私今の御質問によってちょっと思い出しますと、私の経験によりますと、やはり一定の人員をもらいまして、それを府県別なり地域別に配分いたすことを考えていきますと、北海道のような場合はこれはいろいろ取り上げまする要素によりまして違ってくるわけであります。地域は広範であり交通機関は非常に不整備だというようなことで、計算上は非常に多数の人数を配置しなければならないような計算になるものであります。ところがそれを一定の与えられました人員から配当して参りますと、従来の県別の定員配置というものと非常に違って、配置を急に変えなければならないというような問題も出まして、私も非常に困って、その一部しか北海道に割増しができないというような経験を持ったこともあるのでありまして、そういう経験からいたしますると、やはり開発庁なり北海道関係におきましても、それは現場に即した人数がすぐ切りかわってくるというようなことは言えないのではなかろうかと、ちょっと自分の体験からそういう感じを受けた次第であります。
#92
○森中守義君 大蔵省に対しましてもいろいろ問題を持っておりますが、この後の日程の関係もありますから、この問題に関して、ただいまの白井政務次官の御答弁でほぼ大蔵省の気持というものも理解できたのであります。大へん繰り返して恐縮でありますが、長年にわたるこの定員の問題は懸案であります。戦後二回にわたり衆参両院の付帯決議にもついておりまして、この機会に行政管理庁の方でもあるいは各省でも、こぞって一挙に問題の解決をはかろうというきわめて熱烈なる意欲と、それにチャンスを迎えておる時期でもありますから、通り一ぺんの、要求があった、これを査定をする、こういうおざなりの仕方ではなくて、もう少し真剣に率直に事態を認識をされて、ぜひ三十三年度のこの定員の問題については禍根を残さないような英断をふるっていただくことを特にお願いを申し上げます。不幸にして大蔵大臣がお見えになっておりませんが、大臣を中心に省議等すみやかにお開きになって、ぜひ私どものこの委員会の意向が十二分に達成できるように特段の配慮をお願い申し上げて、大蔵省の関係を終りたいと思います。
 さらに……よろしうございますか。
#93
○理事(永岡光治君) 今出席になっておいでになるのは郵政省の経理局長西村尚治君、農林省の官房長の齋藤誠君であります。
#94
○森中守義君 今の問題について、大蔵省の私の要望に対しましての気持をちょっと。
#95
○政府委員(白井勇君) 先ほど申し上げましたように、私個人としましてもこの問題は何とかしなければならない問題だというふうに前から考えておりまして、これが国会の皆さんのお熱意によって順次具体化されて参りますことは、非常に私といたしましても喜びにたえないところであります。できるだけ御趣旨に沿いまして善処いたしたいと考えております。
#96
○八木幸吉君 大蔵当局に伺いますが、たとえば常勤労務者六万人を定員の中に入れる、そういたしますと、勤務実態が大体同じでありますから、国家のこの必要な経費というものもあまり私は変らぬと思います。しかし今森中さんからもお話がありましたように、経費の支出方法について、あるいは事業費の二部で支弁しておるというようなことになれば、人件費だけの関係は若干そこに差異がありましょうけれども真の、実際の国の費用がこの六万なら六万の常勤労務者を定員のワク内に入れた場合に、どの程度の国家の支出に差があるかという点を、これは今直ちに御答弁を伺うのは無理と思いますが、仮定でよろしゅございますから、ある一定のワクを六万なら六万を対象にして国の費用がどの程度ふえるか、これは直接の人件費のほかに庁費その他でも若干の開きがあるだろうと思います。それの一つ資料の御提出をお願いしておきます。
#97
○政府委員(白井勇君) これは今御質問の通り、一応現在同様の支出をして一おるわけであります。ただ、今お話にもありました通りに定員の頭割りにたとえば旅費を配当して参ります。あるいはまた定員に応じまして庁費を一人当り幾らというような配当をいたしております。そういうようなものが今までの中には盛り込まれていないということはあるわけでありまして、ただ私今ここに参りまして六万とか八方とかいう数字を初めて承わったのでありますが、行管の方から何らかの仮定の数字でも出ますれば、それに基きまして今お話のような点を一つ計算をいたしてみたいと思います。
#98
○八木幸吉君 とりあえず常勤労務者だけでいいのです。あとの二万八千の方にはいろいろ今もやりとりがあったので、どの程度ということがわかればいいのですから、六万なら六万の方で押えて一応数字を出していただきたいということをお願いしておきます。
#99
○政府委員(白井勇君) 行管の方から何か数字が出ますればそれに基いて一つ計算してみます。
#100
○森中守義君 時間の関係もありますので、ごく簡単にあと一、二御質問を申し上げます。
 行管の榊原政務次官に要望なり質問なりでありますが、今官公庁の各組合から相手である所属の大臣に対して定員問題の要求が出されて、そうしてそのことに関して相当長期にわたる団体交渉が行わておりますが、行管の方では各組合ごとの要求書をすみやかに入手をされて、そうしてもちろん行管あるいは各省ともそれぞれの場組織を動員されて、この調査を行っておいでになりましょうが、組合は組合でまたコクのある変った調査あるいは変った資料を持っておりますから、そういうものを一応この際は全面的に調査の対象と申しましょうか、あるいは資料と申しましょうか、そういう根拠に置いてほしいと思いますが、その点政務次官の御意向を承わっておきたい。
#101
○政府委員(榊原亨君) 昨日から申し上げますように、公共事業についての資料のほかに、いろいろの資料を、各般の状態をいろいろ調査いたしまして参考にいたすということを申しているのでございまするから、従ってただいまお話しになりましたような資料につきましても十分これを尊重いたしまして、よくその事情をお聞きいたしまして参考にいたしたいと考えております。
#102
○森中守義君 まあ全省にわたってそれぞれ問題があります。しかし総理府の内部においてもたとえば恩給局でありますとか、あるいは政務次官のおいでになる行管においてもそれぞれ同様な形態のものがあります。およそ私どもがるる質問を申し上げあるいは意見を開陳しているゆえのものは、ただ単に常勤的労務職員を本務者に切りかえる、あるいは非常勤職員をそのまま本務者に切りかえろという意見のみならず、事本質というものは各行政機関ごとに人が足りない昔のように枢密院があり貴族院がありしかも政府がある、こういうことで命令三本で仕事が行われていた旧時代とは、だいぶ行政の方向も必然的に変っておりますから人が多く要る。これは当然なことだろうと思うのです。要するに現場に働いている多くの官公庁の職員の諸君が、一人で二人前も三人前もやって過酷な労働条件の中にある。しかもそれに対しては特別に超過勤務手当の完全な支給もない。最近の肺結核あるいは肺浸潤に冒されてベットに横たわる数は漸増の傾向にあります。これはやはり不当な労働強化ということを如実に物語っているものでありまして、要するにただ数字的に上っている、あるいは現在雇用されている常勤職員あるいは非常勤職員の本務者への切りかえ、というのがほんとうな目的ではなくして、完全に行政機関を最もノーマルな状態に置くにはどうしたらいいかこれが私どもの主張の一貫した論旨でありますから、この点を一つ特に御注意を願っておきたいと思うのであります。私は先刻申し上げたように、各官公庁の労働組合がそういうことを中心にまとめた、いわゆる労働白書と申しましょうか定員白書等がそれぞれできておりますから、今政務次官のお答えでやや安心をいたしましたが、そういう組合関係の資料も十二分に基礎的な資料とされて、すみやかに結論をお出しいただくように、特にこれはお願いを申し上げます。
 それからもう一つ質問でありますが、十一月七日付の配付になりました各機関ごとの欠員であります。相当膨大な数に及んでいる、最大のものは郵政省の、千六百五十名、大蔵省の千五百十四名、この二つを筆頭にいたしまして千名台がだいぶあります。これはどういう意味で欠員を補充しないのか、あるいはどの期間このままの状態で放置されているのか、これを一つ承わっておきたいと思います。
#103
○政府委員(榊原亨君) 前段のお話につきましては、特に十分検討をいたしまして尊重いたします。ことに御説のように行政の内容というものは複雑化して参りますので、特にこの方面におきましては、機械化あるいは能率化ということも十分考慮に入れまして、御趣旨を尊重いたしまして検討いたしたいと考えております。
 後段の欠員につきましては配置転換、その他の自然的に出てきます欠員というものも中には含まれておると思うのでございまするが、また種々な事情からそのほかの意味の欠員もあることと存じますので、特にこの点につきましても十分検討いたしたいと思うのでございまするが、詳しいところは事務当局から一つ申し上げたいと思います。
#104
○政府委員(岡部史郎君) 最近の欠員状況を調査いたしてみますと、六十四万の定員に対しまして毎月大体七千から八千人の欠員を示しております。最近の資料は八月一日付の資料でございますがこれによりますと、各省を通じまして総計七千五百という欠員でごさいますが、これはほぼ定員の一分に当る数字ございまして、欠員が一分ということは森中委員非常に膨大だと仰せられましたが、むしろ私どもから見ますると少な過ぎる欠員のように考えられます。一例を申し上げまして郵政省二十六万余の定員に対しまして千人の欠員というのは、これは人事管理上当然に出てくる欠員といたしましても少な過ぎるくらいで、その内容は結局定員あるいは職員の固定化が、むしろかなり強い程度になっているのじゃないかということを示すくらいのものでございまして、大体欠員が三%程度にとどまっていればノーマルな人員の管理状況と考えられておるわけなのでございまして、むしろ、欠員というのはそういう意味におきまして、少な過ぎるくらいに見ております。従いまして、差しあたりこの欠員を非常に不補充にしておくという状況は見られないわけでございますが、もちろん欠員がありまして適正なやり方が行われます限りにおきまして、できるだけその欠員を補充するということは、これは定員というものが非常に切り詰めたものでごさいますから、これを適切に補充していくということは当然のことでごさいますか、どうしても最小限度のランニングの欠員というものは認めなければならぬ、こう考えております。
#105
○森中守義君 そうしますと、これは愚問であるかわかりませんが、行政管理庁が統一的に欠員の補充は差しとめるとか、あるいは大蔵省が予算の関係で差しとめるとか、そういう画一的なことはありませんね。各省ごとにこの欠員については、裁量は自由にまかしてある、こういうことに了承してよろしいのですか。
#106
○政府委員(岡部史郎君) その通りでございます。
#107
○森中守義君 わかりました。あと一つだけ御質問申し上げますが、郵政省の場合主として電波関係でありますが、最近電波関係はテレビあるいは民間放送、航空、海上、警察、こういったようにすこぶる無線業務の幅が急激に拡大をされて参りました。これに対して昨年は二百七十三名を郵政省では要求をされたやに承わっておりますが、現状における電波行政というものは非常に困窮の極に達しておる。こういうように私は今まで逓信委員として調査をして参りましたが、一応の結論として出ております。これに対して郵政省全体にもいろいろ問題もありますし、ここで主張したり質問をしたいこともありますが、特にこの電波関係は今郵政省の定員関係で緊急を要する問題でありますので、経理局長に今電波行政の定員状態についてどういうように理解をされ、そうして三十三年度の予算計上に当っては、どういう措置で進もうとされているのか。また行管並びに大蔵省とは、そのことがどの程度まで話が煮詰まっているのか、それをお聞かせ願いたい。
#108
○説明員(西村尚治君) 電波関係につきましては、目下大蔵省の方に二百五十名ばかり新規増員を要求して折衝しているわけです。おもな項目といたしましては有線放送設備の技術水準の改善とか、電波監理、監督要員の強化だとかいろいろございますが、こういう線で行政管理庁の方にも下交渉は平行して進めている状況でございます。また大蔵省との話し合いは折衝中という段階でございまして煮詰っておりませんので、この中でどの程度実現いたしますか、見通しはっきませんができるだけ一つ善処していきたい、かように考えておしります。
#109
○森中守義君 行管の政務次官の方でも、今郵政省経理局長の御答弁のように、電波行政がとにもかくにも事業が大幅に拡大されたにかかわらず定員がふえていない、こういう事情を御説明になったわけですが、この際に特にこの電波の問題については鋭意留意をされまして、ぜひこの実現を期待するのでありますが、いかがでございましょうか。
#110
○政府委員(榊原亨君) ただいまのお話につきましては、十分これを尊重いたしまして処置をいたしたいと考えております。
#111
○森中守義君 農林省では昨年以来ずっと、たとえば八郎潟の問題でありますとかあるいはその他干拓業務等も含めて相当膨大なる非常勤労務者あるいは非常勤職員がおりますが、これを昨年同僚議員である北村君の質問に答えて、三十三年度においては極力実現をはかりたいと思う、こういう答弁を農林当局から承わっておりますが、本年の実情はどういうことになっておりますか。
#112
○政府委員(齋藤誠君) ただいまの御質問にお答えいたします。農林省関係の常勤職員、非常勤職員も、各省に比べまして相当多いわけであります。特に公共事業関係におきましては、事業の量の拡大に伴いまして人員の増加を伴ったものも相当あるわけでございます。これらの職員につきましては従来からも待遇の改善をはかることはもちろんでありますが、機会あるごとに欠員をこれらの職員でまず優先的に補充するというような措置を取って参ったのであります。今後においてもそういう方向で進みたいと考えておる次第であります。来年度におきましては、しかしながら基本的には今の相当多量の常勤職員を定員化するということが何より必要だと考えておりまして、われわれといたしましてはこの常勤職員、非常勤職員についての定員化を一応全面的に要求いたしたいと、かように考えておるわけであります。ただそれらの人員につきましても、職務の内容なり勤務の状況なりいろいろの状況によって差もございますので、それらの実態については目下行政管理庁とも緊密な連絡のもとに調査もいたし、どういう性質のものについてはどういうふうに扱うかというようなことにつきましても今後検討いたして、少くとも定員外職員における勤務の性質の同程度のものにつきましては、できるだけ定員化をはかって参ると、こういう気持でおる次第でございます。お話の八郎潟あるいはその他の干拓に要する人員につきましては、当然必要な人員の確保をはからなければなりませんので、これについては従来の常勤の定員化の中に、新規の増員につきましても必要数の要求をいたしておる次第でございます。
#113
○森中守義君 私はこれで定員関係を終りますが、昨日来かなり長時間を費していろいろと御質問を申し上げて参りました。その中で明確になったもの、あるいは不明確なまま次に譲らざるを得なくなったもの、それぞれ私も整理をいたしておりますが、要するに院の決議が二回にわたって行われておるということ、その院の決議の本旨とするところは、各行政機関ごとに完全な状態にないと、こういうことを如実に物語っておるわけであります。従いまして、石井長官の答弁の中にも非常に傾聴すべき内容もありましたし、極力三十三年度の予算を最終といたしまして、自今永遠にこの定員についてはかかる問題を惹起しないように、この機会に行管が中心になられて大英断をふるわれるように、特に私は要望申し上げる次第であります。特に閣議あるいは次官会議、こういう最高の政府機関の会合等もありましょうから、この委員会の空気等も十分に反映をしていただきまして、次期の通常国会まで私はこの問題の残余の事柄について保留いたしまして、これをもって私の質問を終ります。
#114
○理事(永岡光治君) 郵政省の経理局長にお尋ねいたしますが、先ほど行管の答弁の中では、一般行政官庁の中には常勤的非常勤職員がほとんどないという趣旨の答弁があったやに記憶しておるわけですが、郵政関係がその一般官庁に入るのかどうか知りませんが、その意味ならば入らないということであれば別でありますが、相当の常勤的非常勤職員、つまり二カ月ごとに切りかえて臨時職員を採用しておるわけですね、同じ人を。かなりあるやに聞いておりますが、そういう実態は相当数に上っておると思っておりますが、これはこの際定員を改正されるに当ってやはり定員化すべきものと、趣旨から言うならば共通された問題として処理すべきだと思いますが、どのようにお考えでありますか。この点だけ一点お伺いいたしておきます。
#115
○説明員(西村尚治君) 郵政省におきましても、常勤的非常勤職員とみなされるものは実は約六千名ばかりあるのであります。これにつきましては先ほど来のお話の御趣旨に沿いまして、定員化してもらうべく大蔵省にも折衝しておりますし、あわせて行政管理庁の方とも下交渉を進めておる次第であります。
#116
○理事(永岡光治君) 暫時休憩いたします。
   午後一時五分休憩
     ―――――・―――――
   午後二時三十七分開会
#117
○委員長(藤田進君) 休憩前に引き続き、委員会を開会いたします。
 一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案を議題に供します。本案につき、御質疑のおありの方は、順次御発言を願います。
#118
○永岡光治君 前回の委員会におきまして、ただいま問題になっておりますこの法律の改正に伴う〇・一五の財源措置をどういうようにしてやるのか、各省庁別に出してもらいたい、特に私の方からは、果してこれが出せるものか出せないものか、そうしてそれは、予算総則その他に、あるいは会計法上等の観点から、違法であるのかないのかということを検討しなければならないために、その生み出せる財源の費目別の調書を、各省庁別にわたって出してもらいたい、こういう要望をしたのでありますが、いただきました資料を見ますと、きわめてこれはずさんなものでありまして、各省庁別に不用見込額がそれぞれ計上され、そうしてその中から、それぞれ所要財源としてこれだけ要るのだ、こういう程度の資料でありまして、これでは全然、どうしてこういう不用の財源が出てきたのか、そしてまた、出てきた財源が果して流用していい性質のものかということについては、これはどうも、私たちとしては疑念に思うのであります。特に、人件費予算の不用見込額等とは書いてありますが、見込額等という、「等」が書いてありますだけに、一体どういうものからどれだけ集めてきたかという明細なる資料が出されておりませんが、どうしてできないのか、特に、せめて私は、各官庁の別が直ちに間に合わないといたしましても、大蔵省であれば、自分の所管庁でありますから、自分のところのものだけは明確にわかるだろうから、出してもらいたいと要望をしておりましたら、出てきた資料は、こういう概括的なものでありまして、きわめて遺憾でありますが、この経緯を大蔵省の方から明確に答弁してもらいたいと思います。白井政務次官にその点、お尋ねしたいと思います。
#119
○政府委員(白井勇君) この前私出ておりませんので、経過の点については、事務当局から御説明申し上げます。
#120
○説明員(岸本晋君) ただいま永岡委員からお話のありましたような資料の御要求があったことは、承知いたしておりますが、各省にいろいろ折衝いたしたのでございますが、こまかい内訳の資料を文書にしてすぐ作ることは、やはりなかなかむずかしいことでございますので、とりあえず、とにかく報告のありました総額を不用見込額といたしまして、それに対する〇・一五所要額、この資料を、現在大蔵省としてでき得る資料を提出申し上げたわけであります。御要望に沿うような資料ができなかったことは、おわび申し上げます。
#121
○永岡光治君 ただいまの御答弁では、きわめて不満でありますが、しかし、まあ会期も迫っておりますので、法案の審議を進めなければなりません関係上、一応この時点における資料としては、これをいただくことにいたしまして、しかし、国会が終りましても、早急にこの資料を一つ各省に照会いたしまして、各省庁別に、どういう費目が、どれだけの金額が余って、こういうようになったのだ、そうしていた、その原因ですね。なぜそういう不用見込額が出てきたのか、その明細にわたっての資料を特に要望いたしておきます。
 そこで、質問の第二でありますが、この前の二十六国会におきまして、給与法の審議をいたしました際に、暫定手当が新しく設定されましたが、私たちの計算によりますれば、この暫定手当に切りかえることによって、地域給で当初成立を予定されておりました三十二年度の予算案がその地域給の原資が余るだろう、こういうことを質問いたしておきましたが、そういう質問については、若干余るような答弁もありましたし、もし余れば、それは給与の何らかの名目において、これを公務員の方に支給するという答弁があったわけでありますが、どの程度の予算が余ったか。そして、それはどういうように使おうとしているのか、その点をお尋ねをいたします。
#122
○説明員(岸本晋君) 暫定勤務地手当制度の実施に伴いまして、どの程度本年度予算が余るか。実は、実施いたしました結果、まだ正確な数字をつかんでおりませんが、各省に相当詳細な報告資料を求めておりますので、おいおい集計の段階でございます。
 当初の見込みといたしましては、六億余りの財源は出て参ると、かように考えておったわけでございます。ただ、前回の国会におきまして、給与法の修正で、国会で御修正いただきました初任給の引上げがございますが、その分に若干勤務地手当で余るものはふり向けなければならぬと思いますが、それにいたしましても、六億からある程度引いた、ある程度の金額は残る、かように考えるわけであります。この金を、前回の国会の付帯決議では、給与改善に振り向けるというような御決議があったわけでございますが、私どもといたしいたましては、今回の〇・一五というものも、実質的には一つの給与改善に該当する、かように考えておる次第でございます。
#123
○永岡光治君 それは、小委員会で論議された際にも明確にしておいたわけでありますが、特に衆議院においても、その点明確にしておいたはずですが、こういう財源は、当然今問題になっておりまする期末手当とは別に、当時この法律なかりせば余ったであろうこの財源を、当然これはプラス・アルファとして支給されるべきだと、こういうことで、政府当局との間にも了解がついておったはずでありますが、もしこの財源を〇・一五の財源の中に加えておるとすれば、これは約束を食言したことになるわけでありますが、その点についてどういうふうに考えておりますか。
#124
○説明員(岸本晋君) 前回の付帯決議をどういうふうに解釈して、政府としてどういうふうに取り上げていくか。これは実は、大蔵省の問題と申しますより、公務員制度調査室のお考えになる問題だろうと思いますので、一応立ち入った答弁を申し上げることは差し控えさしていただきますが、ただ、先ほど申し忘れましたが、つまり勤務地手当の財源が余りましたが、これは、各省庁において余り方が若干違う。例えて申しますと、いなかの出先官署の多いところは、無給地暫定手当を受けることになりましたので、その結果余らない。ところが、都会の官署の多いところでは相当余っておる。余り方が不均一でございますので、公務員統一の何かの措置を講ずるという、それだけをもって何かを考えるというのは、若干無理があるように思います。
#125
○千葉信君 ただいまの問題については、大蔵省当局からの答弁でなく、総理府の方からの御答弁をいただきたいと思います。
 お聞きの通りに、今春の給与法の改正に当ってつけられた付帯決議の関係、ただいま永岡委員から質問のありました事項、その当時付帯決議で了解のついていた以後において行われました人事院の勧告にこの費目を、この余剰分を充当するということは、私は少し筋が違う、付帯決議の精神に即応しておらぬと思う。つまりその後に出ました人事院の勧告に対してどう措置するかということについては、政府としては、改めてその問題について別の角度から補正予算を組むなり、もしくはまた、今回のように、かりに既定予算の中からさし繰り流用するというやり方をとるにしましても、付帯決議の精神は、それと別個に生きておると思うのです。従って、今大蔵省当局の方から答弁のありました、まだその費目については、どれくらい余っているか、判明しないという御答弁でございますが、それはその通りだと思うのです。しかし、やがてこれが判明して、勤務地手当を暫定手当に切りかえたことによって生ずる剰余分については、政府としては、やはり国会のああいう決議の趣旨を尊重して、別個にこれを何らかの形で、あの決議の趣旨に即応して支給するという方法をとらなければならぬと思うのですが、その点について、藤原さんの御答弁をお願いします。
#126
○政府委員(藤原節夫君) 暫定手当に切りかえたために出た剰余分を給与改善の原資に充てるということが、その後の人事院勧告に基く期末手当の増額に振り向けてはいけないという趣旨であるかどうかについては、いささか論もあろうかと思いますが、ただいまおっしゃいましたような御趣旨もまた、了解できるところでありまして、私どもとしましては、この剰余分を今回の期末手当の増額に充てるということ自体は、別に間違いではないと思っておりますが、しかし、おっしゃいます点につきましては、なお十分相談もし、検討もいたしたいと思っております。
#127
○千葉信君 一つその趣旨を十分御了解願って、今後適正な措置をとられるように、私はこの際要望しておきますが、特に今度大蔵省の方から出されました資料によりましても、現在の予算の執行状況といいますか、現在の予算の執行状況によって多分生ずるであろうと思われる金額がここに提出されております。これは、一方では欠員関係等もありまして、その他いろいろな条件があって、こういう不用見込額というものが出たかと存じますが、この不用見込額というのは、これは十月現在の見込額ですか。十月現在、すでにこういう格好であるということになりますと、これは、今回の期末手当の増額ということに対して、今までの不用見込額の中からもうすでに充当できるという条件が出てきているわけですから、今後十一月以降の予算執行に当って、やはり私は、こういう程度のものは多分出るのではないかという見解を持っております。私の見解の通りにいかないで、そういうかなり膨大な剰余額が出ないといたしましても、先ほどの勤務地手当を暫定手当に切りかえたことによって生ずると思われる金額等については、非常にこの金額から見ましても、少い金額であります。十億足らずという、そういう格好の金額でございますから、私は、政府の方として、十分ただいま私の申し上げました趣旨が丁解されて、そういう方法でやるということになると、これは、申し上げるまでもなく、実行できる問題だと思いますから、一つそういう角度に立って、御検討願いたいと存じますが、再度、この点について御答弁をお願いしておきます。
#128
○政府委員(藤原節夫君) この大蔵省から提出された資料は、十月現在において、本年度中に出ると見込まれる金額を出されたものだそうでありますから、これ以上に出るということが期待できるかどうか、その点は、実績を見ないとわからないわけであります。御趣旨の点は、よく了解しております。
#129
○永岡光治君 これは、十月現在で、三十二年度中にどの程度の不用見込額が出るかという数字でありますが、ここに出しております数字は四億一千五百万円であります。今、岸本給与課長の御答弁によりますと、暫定手当切りかえに伴う地域給の財源でも六億余っておる。しかも、この前の委員会の答弁によりますと、三十一年度においても、〇・一五の財源は差し繰って出しました。その前の年も、〇・二五というのが出ました。だから、このまま行けば、当然これは、来年度においても、つまり、毎年度毎年度〇・一五というものは、黙っていても財源は余ることになりはしないか、これは当然であると思うのです。そうすれば、まるまる六億というものは余ってくるわけですから、その例年の例に見ましても、この〇・一五くらいのものは、暫定手業切りかえに伴う地域給の余剰財源以外で十分まかない得るわけでありますから、当然これは、年度末あるいは適当な機会において、何らかの形において公務員に還元さるべきもの、こう解釈できるわけであります。それで、総理府の方に一つお願いするわけでありますが、ぜひこの点について、しかるべき時期において、この前の付帯決議等に盛られた精神を尊重して、実現をしてもらうよう、特に要望いたしておきます。
 そこで、次の問題でありますが、この法律案によりますと、〇・一五の範囲内において支給するということになっておりますが、どういう理由かということで、聞いてみますと、中には、これよりも財源はなくはないのでありますが、財源の操作いかんによっては、〇・一五出ないところもあるかもしれない。そういう意味で、念のために書いたというのでありますが、一応こういう資料はいただいておりますが、法律の案文から解釈しますと、まだ完全に疑念が解けないのであります。もし財源がはっきりあるとするならば、これこそ年度内の措置でありますから、従って、年度内に完全にこれが支給できるというのであれば、範囲内と言わずに、完全にこれは、〇・一五というふうに明示すべきだと思うのでありますが、その点は、どういう見解に基いてこういう文字の表現になったのか、それをお答えいただきたいと思うのが第一点、第二点は、もしかりに、どこかの省庁において赤字が出て、まかない得ない、このために財源が足りないというようなことがかりに起ったとするならば、当然これは、年度内において予算の補正を行うべきだ、こう言わざるを得ないのでありますが、そういうことも考えておるものと解釈していいかどうか、この二点についてお尋ねいたしたい。
#130
○政府委員(藤原節夫君) 既定予算の範囲内という点でありますが、実は、これはまあ従来、こういう既定経費でまかなうという規定をいたしました場合、いつの場合にもこういう規定をつけております。法律の体裁としまして、まだ未確定の、将来の期間を含んでおることでありますから、念のために、法文としてはそういうふうに規定したわけだと思うのでありますが、ただ、現実には、省庁と大蔵省との間の検討により、また、私どもも次官会議等でよく確かめまして、大丈夫やれるという見通しのもとに提出をいたした次第であります。また、将来、現在のところでは大丈夫やれるつもりであっても、何かのことでこれが不足を来たすような場合は、これはまた、補正等のことも考えなければならぬと思います。
#131
○永岡光治君 次いで、これは総理府のほうにお尋ねいたしますが、政府は、口を開けば、公務員の職員には、法律を守れということで、これに強制をして参ります。従来慣行として許された集会等も、違法という名のもとに弾圧を加えているのが今日の状況であるわけであります。その反面、政府は、人事院の勧告は尊重するのだ、また、これはそうでなくちゃならぬと思うのでありますが、そういう答弁をいたしております。その政府の舌の根のかわかないうちに、人事院の同じ勧告で示されておりますこの期末手当の増額とあわせて出ておる交通費の支給の問題について、何らこの国会に出さなかったというのは、どういう理由があって、この臨時国会にそのための法律改正を出さなかったのか。今までの政府の立場から考えれば、みずから人事院の勧告を尊重しない、これを踏みにじるという態度に出ていることは、きわめて遺憾でありますが、どういうわけでそういう交通費のための法律の改正を行わなかったのか。その事情をお尋ねいたします。
#132
○政府委員(藤原節夫君) 政府は、職員に対して法規の励行を求める、その反面に、勧告、裁定等についてはできるだけ尊重するという方針でやって参っておることは、御承知の通りであります。その意味におきまして、人事院の勧告も、これはなるべく尊重するという方針であることは間違いなのであります。ただ、勧告があれば、すべてこれは必ず実施するかどうか、なるべく尊重するという趣旨ではありますが、内容を一応検討して、実施できる、またこれは実施することが至当であるという結論に達した場合、これを実施するという意味であります。ただいまのお話の通勤手当につきましても、なるべく人事院勧告の趣旨を尊重したいという考え方には間違いありませんが、この手当につきましては、全く公務員としては新しい手当でありまして、技術的にもいろいろ検討を要すべき点がありますので、尊重する建前で検討をしておるのでありますが、そういう点について、まだ十分に閣内の意見の一致を見ない点がありますので、この臨時国会に提案を見るに至らなかった次第でございます。
#133
○永岡光治君 私は、今の答弁では納得することができません。勧告が出されて、すでに三カ月であります。この三カ月の間に結論が出ないというのは、一体何事ですか。職務怠慢もはなはだしいと言わざるを得ないと思うのであります。しかも、財源がないかといえば、ある。なぜこれが実施されなかったのか。依然意見の相違があるということでありますが、どういう意見の相違がどういうところから出ておるか、そういう点を明確にしていただきたいと思う。しかも、尊重するという、こういう建前をとる限りにおきまして、三カ月間審議をして、結論に達しないという理由はどこにもないと思う。三カ月間、何回会議を開いて、どういう経過になったのか、該細にわたって御説明をいただきたいと思います。
#134
○政府委員(藤原節夫君) 通勤手当につきましては、ただいま申しました通りに、今までやったこともなく、公務員としましては、新しい手当でございます。その性格、それから、これを支給するにいたしましても、そのやり方の技術的な問題もあります。また、さきの公務員制度調査会の答申にもありますように、いろいろの手当は、なるべくこれを単純にして整理し、統合した方がいいというような趣旨の勧告もなされており、これを通勤手当という形で、民間で行われておりますような形で、そのまま実施する方がいいか、何か別な形の手当に統合した方がいいかというような問題もあります。また、これを支給する場合に、現物給付にするか、あるいは定額にするか、どの程度に線を引くかというような、いろいろな問題があります。会議を重ねておるわけでありますが、いまだ意見の一致を見ていないわけであります。その詳細な点につきましては、直接折衝の衝に当りました公務員制度調査室長の方から御答弁申し上げます。
#135
○永岡光治君 公務員制度調査会の意見としては、この手当を統合すべきだという意見が出ておる。そういう問題もあるので、検討しておるというお話でありますが、公務員制度調査会は、御承知の通り、政府の勝手に作った政府内部の機関です。人事院は、法律に基いて、しかも公務員に対して罷業権を奪うという代償で、その生活の保障を擁護するという立場に立って設けられた機関であります。その人事院がこうしろということを勧告しておるにもかかわらず、いや、それは聞けないのだ、おれの内部の意見ではこういう意見があるのだ、そっちの愚見の方が大事であるということになっては、これは、本末転倒の感を深くするものであります。しかも、すでにこの制度は、民間においてもとられております。そうしてまた、公務員に準じておる三公社にもこれが実施されております。しかるに、ひとり公務員のみに、しかもそういう点を考慮して、おそらく人事院としては、これは最も適切な方法として勧告されたものと思うのでありますが、その勧告について尊重しないということになれば、今まで公務員について法律を守れとしいてきた政府は、どうして弁解ができますか。それは、確かに法律の上では、あるいは形式の上では、そういう強制ができるにいたしましても、道義の上から、公務員の立場から、果してこの法律がいいかどうかということになってこざるを得ないと思うのでありますが、そういう態度こそが、今日公務員の紛争というものを非常に混乱に陥れており、ひいてはこれが能率の向上の上に大きな支障になっておるのでありますから、すみやかにこれは、実施していただきたいと思う。重ねて要望いたしておきますが、すでに三カ月経過しておりますので、これは、早く方針をきめられると同時に、人事院の勧告は、すみやかに実施しろということになっておるわけでありますから、結論がかりに十二月に出るにいたしましても、これは、さかのぼって実施をすべき筋合いのものと考えられますが、尊重する限りにおいては、その実施期日も尊重した、すみやかなる実施を尊重した形において行われるべきだと思いますが、その辺のところは、どういう見解を持っておいでになりますか、お尋ねをいたします。
#136
○政府委員(藤原節夫君) 人事院の勧告は、これを尊重するという建前であることは、もうたびたび申し上げます通りであります。決してこれを無視しようというわけではないのであります。なるべくその趣旨を尊重して、これを実施する、こういう方向で検討しておるわけであります。御趣旨の点は十分体して、なお検討し、結論を早く出したいと考えております。
#137
○千葉信君 ただいまの質疑応答を聞いておりますと、どうも総務副長官の方に観念の混乱があるように感知されます。どういう点かというと、最近になりましてから、岸内閣に労働政策のかなりの転換がある。その最も著しい例というのは、たとえば、仲裁裁定が行われた場合には、これを実施をする。あるいは人事院の勧告が出た場合には、これを実施をするという方針、一方には、労働者諸君の場合にも、できるだけ法律についてはこれを順守するようにしてもらう。これは、今までの政府にはなかった態度です。しかし、この岸内閣の態度というのは、これは、何も労働者諸君に対して恩恵的にそういう態度をとるのじゃないと思うのです。筋の通ったやり方をしようとしているにすぎないと思うのです。筋の通ったやり方をしようとしておるということは、労働者諸君にも法律は守ってもらわなければならぬ、しかし、政府も同時に公労法の精神あるいは国家公務員法の精神を十分に民主的に解釈して、その法の精神に従って行動するというところから、仲裁裁定の実施あるいは公務員法の勧告の実施ということが私は出てきたのだと思うのであります。今さら公労法について、あるいは国家公務員法について、その裁定に関する条項をここで読み上げるまでもなく、永岡君の方からも発言がありました。一方において労働基本権に対して制圧を加えている。そのかわりに、人事院の職能によって、国家公務員のそういう争議権にかわる措置を一貫してとろうとしておるのが国家公務員法の精神なんであります。従って、そういう国家公務員法の精神なら精神を、十分に政府としてはまじめに順守をするという、そういう立場に立って、勧告を実施するという、新しい一歩前進した態度が出てきていると思うのです。その点は、藤原さんはどうお考えですか。
#138
○政府委員(藤原節夫君) おっしゃる通りであります。
#139
○千葉信君 もしそうだということになると、これは、政府の恩恵的なものでも何でもない。当然国家公務員法によって規制されたその条文通りの方法を政府が講ずるということになるはずです。そうなりますと、今問題になりました通勤手当の問題、これは、人事院の勧告なるものは、一定の基準によって、ある時点において調査をして、そうしてこういう不合理があり、こういう不利益があるから、これこれの問題について、人事院は、これを実施してもらいたいという勧告をする。たとえば給与の改訂については、三月一日現在でこれを調査して、そうして人事院は、これを国会並びに政府に対して勧告をする。その時期においてすでにそういう不利益があるのだから、三月一日なら三月一日現在においてそういう不利益があるということが判明をして、勧告をするのだから、その不利益は、ずっと勧告の出た当時もうすでに現存しておる事実である。従って、それに対しては、もう即座に、できるだけ早い時期にそれは実施をしなければならぬということになると思うのです。そういう意味から言いますと、私は、時期をずらせるということも、これまた非常に許しがたいことだと思うのです。極端な話ですが一年も二年もずらしておいて、先の人事院の勧告を実施すればこれまた公務員法に基く勧告の実施だなんという、そういうことにはならないと思います。従ってその実施の時期というものは、少くともできれば、その勧告をするための調査の時点にさかのぼっておることが一番りっぱなやり方なんですよ。そこまではいかないとしても、勧告の出たあと、特に国会の開かれるまでに、そういう問題については、国会でこれが最終結論の出るように政府としては急がなきゃならぬ。おくらしておいてしかしそのうちには実施をしますということでは、私は勧告の完全な実施ということにはならないと思います。そういう意味から言いますと、今回その片方の期末手当の方は実施をしておいて、通勤手当の方は今日まだ政府の方としてもし全然将来どうするという方針がきまっていないとしたら、私はこれは相当怠慢のそしりを免れないと思うのです。もし政府の方で、この通勤手当の問題についていつごろ実施をするとか、もしくはまたどういう方向で検討をしているとかいうことがあれば別ですけれども、私はこの際一つこの問題について、一体そういうふうに勧告を延ばして実施をしてもいいものかどうか。それからまたもう一つの点は、これを一体どういうふうに政府としては結末をつけるつもりなのか。この二点についてお伺いをしておきたい。
#140
○政府委員(藤原節夫君) 給与などに関しましては、ある時点に調査をしてこういうふうにやるという方向を出してこれを実施するという間に、若干の時間的のズレが出てくるのは、これはどうもやむを得ないことじゃないかと思います。上る場合もそうでありましょうが、下る場合もそうではないかと思うのでありまして、なるべくそういうズレをなくするように努力することはむろん必要だと思いまするが、従来の例を見ましてもどうも多少のズレはやむを得ないと考えるわけであります。今回の通勤手当につきましては、先ほどから申し上げますようになるべくこれを実施したい、勧告はこれを尊重したいという意思であることははっきりと申し上げるのであります。政府が新しい手当を取り上げましてこれを実施するまでには、いろいろな技術的な問題もありますし、先日来も申しましたようにいろいろこの給与を扱っておる機構が複雑になっておりまして、その間でいろいろの話し合いをしなきゃならぬことになっておりまするので、手間取っておるようなわけであります。なるべく早くこれを実施したいということははっきりと申し上げておきます。なお詳しい内容につきましては公務員調査室長の方から御説明をいたします。
#141
○政府委員(増子正宏君) 通勤手当の具体化につきましては、総務副長官からただいま申し上げましたように、私ども、というのは公務員制度調査室の立場でございますが、できるだけこれを取り入れまして制度化いたしたいという気持でいろいろな検討をいたして参ったわけでございます。ただ御承知のように人事院の勧告におきましても、職員の通勤の実情に応じ一定条件のもとに月額六百円を最高制限額とする通勤手当を支給するものとする、というきわめて簡単な勧告内容でございます。従いましてここで述べております通勤の実情等につきましては、人事院におきまして調査いたしたわけでございまするが、その内容等につきましても詳しい説明を聞き、また一定条件のもとにということでございますが、これについての人事院の考え方等もいろいろ聞いておるわけでございます。ただ時間的に申しますと七月十六日に勧告は出たのでございますが、それらの詳細な事情について人事院から説明を承われるようになりましたのは、それからかなり時日がたってからでございます。そういう意味におきまして人事院等におきましても、その後においていろいろ検討された点もあるようでございます。そうした状況に応じまして私どもの方も関係省庁と連絡をとりまして、今日までできるだけ早く結論を得たいということで進めて参ったわけでございますが、まことに残念でございますが、現在までにすなわち臨時国会で御審議を願うというところまで参らなかったという状況でございます。
#142
○千葉信君 政府としては、この次の国会等にこの勧告を何らかの形で実現するために努力をしよう、というお考えをお持ちでございましょうか。
#143
○政府委員(藤原節夫君) できれば次の国会に御審議を願いたいというつもりで検討を続けております。
#144
○千葉信君 一説によりますと、これは政府部内の機関で作業されている経過について流布されている説でございますが、政府としては来年の四月一日からは間違いなく実施をしようという腹をきめていて、しかしできればその前に来年の一月一日ごろからでも可能ならば実施をしたい、ということでいろいろ検討されているという説があるようです。その点はいかがですか。
#145
○政府委員(藤原節夫君) いろいろな説のあることはあるかもしれません。
#146
○千葉信君 その説のように政府の方としては努力をされておられるのですか。つまりできるだけ早く、実施をしなければならぬという条件のもとにあるわけですから、従ってそういう条件に適合するように来年の一月一日から実施をするということになりますと、これは本年の予算に関係して参ります。そういう問題に関連して、どうしても不可能ならば来年の四月一日からでも実施するというこれは当然の責務ですから、そうなくちゃならないのですから、そういう点について政府はどういうふうに今のところお考えですか。
#147
○政府委員(藤原節夫君) 先ほど来申し上げますように、政府としては、私どもの方としてはできるだけ早く実施したいという考え方でありますが、時期のことを申しますと、今おっしゃるようないろいろな考え方があろうかと思います。
#148
○千葉信君 ただいまの御答弁からいいますと、その時期についてはまだきまらないけれども、やるということだけは政府としては腹をお持ちだと、こう了解して差しつかえないのですか。あなたの答弁からいいますとそういうことになりますか。
#149
○政府委員(藤原節夫君) 時期についてはなるべく早くやりたい、しかもなるべく実施したい、こういうわけです。
#150
○永岡光治君 本会議に上程しなければならぬというので時間が迫っておりますので、私はいろいろまだただしたいことがたくさんありますが一応保留いたします。特に人事院関係にもただしたいことがたくさんあるわけであります。特に基本給の問題に対しましても、あるいはまた一連の寒冷地給の問題にいたしましてもたださなければなりませんが、次回に譲ることにいたしまして、これは大蔵政務次官もおいでになりますので特に要望いたしておきますが、今までの答弁からでもうかがえるように、とにかくこれは人事院の勧告ですから、公務員制度調査会以上の権威を持っている機関です。それの勧告に基くものでありますのでこれはその通り実施をし、しかも期日はすみやかということでありますので、年度内実施ということで最善の努力をしてもらいたいということを特に要望しておきますが、それについて特に藤原さんなりあるいは大蔵政務次官の方から、私たちの期待に沿い得る答弁をいただきたいと思います。
#151
○政府委員(藤原節夫君) 御質問の点をよくくみまして検討を進めて参りたいと思います。
#152
○政府委員(白井勇君) 総理府で検討いたしておるわけでございますが、結論が出ますれば私どもの方といたしましてもできるだけ努力いたしたいと思います。
#153
○千葉信君 期末手当の問題について藤原さんにお尋ねしたいと思うのですが、今までのいろいろな状況をみますと、たとえば一般職の国家公務員の場合に年末に一・五カ月分出るということになりますと、公共企業体の場合にも大体それと同率に支給されます。国家公務員の場合が、一・八カ月分支給されるということになりますと、大体公共企業体の職員等にも一・八カ月分支給されるという条件が出て参ります。今までの例からいいますとほとんど間違いなしに同率に支給される、もしくは同率以上に支給されるという条件が出てくるようでございます。こういうふうに同率に支給された場合に一体どっちが損か得か、両方ともそれで同等の利益を享受したことになるのかどうかということについて、事情が少し違うことを藤原さん承知でしょうか。
#154
○政府委員(藤原節夫君) もう少し詳しく御教示願いたいと思います。
#155
○千葉信君 それでは御教示いたしますが(笑声)、本来国家公務員の場合には期末手当の率をきめるに当って、少くとも〇・二五カ月分高くなくちゃならないという条件があります。公共企業体の職員等に比べて国家公務員の場合には、〇・二五カ月高くなくてはならぬという条件があります。ですから一昨年等もたとえば国家公務員に対して一・二五カ月分支給されるというときに、公共企業体の職員も同率に一・二五カ月分以上もしくは一・二五カ月分支給されるという事態が出てきたときに、人事院の方からこれでは国家公務員が同じに支給されることになり不利益になるから、政府の方としてはこの不利益を救済するために何らかの措置をとれという、政府に対する申し入れの文書が発せられた。この条件は今も変らないのです、今でも。おそらく本年度も今までと同じように、大体同率か同率以上という条件が、私は今までの例からいいましても避けられないと思うのです。そういうことになるとまた国家公務員には、この年末においてもその人事院の通牒が注意したような同様な事態がまたことしも起る。これは一体政府の方としては、どういうふうにしてこれを救済しなければならぬということについて、方針なり何かおもちですか。
#156
○政府委員(藤原節夫君) どうも私は頭が悪いせいかよくわからぬですが、同率にもらっても片一方が割が悪いとかよいとかというのはわからないのですが。
#157
○千葉信君 総務長官が担当しておられて副長官は直接担当しておられぬかもしれぬけれども、こういう法律案を出しておられてそしてこの法律案の答弁に出てこられる方が、こんなことを知らないようでは私は済まぬと思うのです。委員長、どうもわからないようですから十分勉強してもらって、休憩後の委員会に出てきてもらって御答弁を願うことに……。
#158
○伊藤顕道君 自治庁長官がお見えになりましたので、地方公務員の年末手当の件で二、三お伺いしたいと思います。
 当然予算措置がなければならぬところを、国家公務員も同様ですが、人件費等の節約で、国家公務員については曲りなりにも支給されても、地方公務員の場合は非常に事情が違うと思うのです。御承知のように特に赤字県等で、あるいは各都県自体で非常に財政上苦しんでおる。そこへ予算措置がないということでは、地方公務員の場合は国家公務員の事情とはるかに事情が違って実施困難である。この点について当面の責任者である長官はどのように考えておるかお伺いしたいと思います。
#159
○国務大臣(郡祐一君) 地方公務員につきましておおむね節約または自然増によって処理することが可能でございます。赤字団体等につきましては自治庁で周到に調べております。そうしてその模様で年末手当を支給するのに、まずただいま申しましたような方法で支障なく支給できるという見通しをつけております。
#160
○伊藤顕道君 何ら心配のないようなことをおっしゃいますけれども、全国の情勢はそういうような甘いものではないと思う。各都県の実情を詳細に把握した場合にそういうことはいえないと思う。特に赤字県が多い、また短期融資とか特に事業をたな上げしてまでもなかなか実施困難だというのが実情だろうと思いますが、そういう場合に何か公務員公平の原則で国家公務員に実施された場合には、必ず地方公務員にも実施されなければならない、そういう観点から、そんなことでなくもう少し具体的に承わりたいと思います。
#161
○国務大臣(郡祐一君) 各都県というお話でありました。おそらく府県の中で苦しいのが徳島、佐賀等が考えられます。これらにつきましてもよく検討いたしまして国家公務員と、はずの合いました支給のできる見通しをつけております。
#162
○伊藤顕道君 過去数年間の実態を見ますと、長官のいわれるようなそんな甘いものではないと思うわけです。特に赤字県の場合はその程度がひどいわけですけれども、結局かりに無理して実施したところで、そのしわ寄せは自後の昇給昇格ストップという形で出てくる。結局曲りなりにも無理して年末手当については〇・一五上げたとしても、そのしわ寄せが自後の事態に非常に影響する、そういうことも自治庁長官として考えておられるか。何でもかんでも〇・一五ができれば自後の昇給昇格については何らわれ関せずえんという態度であっては相ならぬと思うが、その点についても聞きたい。
#163
○国務大臣(郡祐一君) 確かに地方財政について御心配をいただいておること、よくお気持はわかるのであります。一昨年あたりの例をお考えになってかなりに無理が起っておるじゃないかということを考えていらっしゃると思います。しかしながら国家公務員並みの給与改定は地方公務員にもいたしますし、さらに将来この暫定手当のためにストップさせるとかいうようなことを生ぜしめないで、措置することのできる見当をつけております。
#164
○伊藤顕道君 昇給昇格等のストップ、そういうしわ寄せが行かないように実在できる、そういうようにおっしゃっておりますけれども、ここ二、三年の各県の実態を見ますと、決してそういうなまやさしいものではないわけです。
 そこでさらにお伺いしたいのは、赤字県等で実施困難の場合には、たとえば短期融資をするとか、そういうようなことについてはどういうふうにお考えですか。
#165
○国務大臣(郡祐一君) 御承知のように赤字県につきましても国家公務員並みの給与の改訂はいたし、また今後におきまする昇給等も国家公務員に比して遜色のあるような扱いはいたしておりません。お尋ねの短期融資の点につきましては、もし必要がありますものについてはその用意をいたしております。
#166
○伊藤顕道君 赤字県について特に実施困難の場合は短期融資等も準備しておると、そうおっしゃいますが、この短期融資だけでは救済は実際できないですよ。これはまた苦しい県が何とか工面して返さなければならない金です。そういうことではあとでまた必ず、長官は心配ないとおっしゃいますけれども、必ず自後の昇給昇格ストップという事態が各県で出てくるわけです。これはもう長官が何とおっしゃいましょうともそういう事態が必ず出てくるわけです。短期融資は長期貸付とまた違って短期で、しかもその短期間に何とかして返さなければならぬ。そうしますと結局自後の昇給昇格ストップという形が必ず出てくる。そういうことで短期融資した場合にその後、その県は苦しいから短期融資をしてもらう、あとどうするかということについてのお考えを何か具体的におっしゃっていただかないと納得できないと思います。
#167
○国務大臣(郡祐一君) 短期・融資の用意はいたしておりまするけれども、おそらく今年度短期融資を必要とするようなものは、この問題についてはほとんどなかろうと思っております。かりに短期融資をいたしましても、年度内におきまする状況は十分これを処置することができる見込みをもっておりますし、その前に本年度の状況で地方財政の経理につきましては、十分慎重の注意をいたさなければなりませんけれども、暫定手当のために短期融資を用意はいたしましても、事実その方法に出るところはほとんどない見込みであります。
#168
○千葉信君 議事進行について。今本会議の方で重要案件が審議続行されております。採決も間近いと存じますからここらで一つ休憩にして、また本会議の採決の終ったあと再開をお願いいたします。
#169
○委員長(藤田進君) 速記とめて。
  〔速記中止〕
#170
○委員長(藤田進君) 速記起して下さい。
 これにて散会いたします。
   午後三時三十八分散会
ソース: 国立国会図書館
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