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1957/11/05 第27回国会 参議院 参議院会議録情報 第027回国会 逓信委員会 第1号
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1957/11/05 第27回国会 参議院

参議院会議録情報 第027回国会 逓信委員会 第1号

#1
第027回国会 逓信委員会 第1号
昭和三十二年十一月五日(火曜日)
   午前十時三十七分開会
    ―――――――――――――
 委員氏名
   委員長     剱木 亨弘君
   理事      手島  栄君
   理事      松平 勇雄君
   理事      鈴木  強君
   理事      長谷部ひろ君
           石坂 豊一君
           新谷寅三郎君
           中山 壽彦君
           堀木 鎌三君
           前田佳都男君
           宮田 重文君
           横川 信夫君
           三木 治朗君
           光村 甚助君
           森中 守義君
           山田 節男君
           横川 正市君
           奥 むめお君
           野田 俊作君
    ―――――――――――――
  委員長の補欠
十一月一日剱木亨弘君委員長辞任につ
き、その補欠として宮田重文君を議長
において委員長に指名した。
    ―――――――――――――
 出席者は左の通り。
   委員長     宮田 重文君
   理事
           手島  栄君
           松平 勇雄君
           鈴木  強君
           長谷部ひろ君
   委員
           石坂 豊一君
           新谷寅三郎君
           前田佳都男君
           三木 治朗君
           光村 甚助君
           森中 守義君
           山田 節男君
           横川 正市君
           奥 むめお君
  国務大臣
   郵 政 大 臣 田中 角榮君
  政府委員
   郵政政務次官  最上 英子君
   郵政省貯金局長 加藤 桂一君
   郵政省電波監理
   局長      濱田 成徳君
  事務局側
   常任委員会専門
   員       勝矢 和三君
  説明員
   郵政事務次官  小野 吉郎君
   郵政省大臣官房
   人事部長    佐方 信博君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○調査承認要求の件
○郵便貯金法の一部を改正する法律案
 (内閣送付、予備審査)
○郵政事業の運営に関する調査の件
 (郵政省所管事項に関する件)
○電気通信並びに電波に関する調査の
 件(郵政省所管事項に関する件)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(宮田重文君) ただいまから委員会を開会いたします。
 一言ごあいさつ申し上げますが、先ごろ本委員会の委員長を仰せつかりましたが、まことに不敏短才でございます。今後皆様のいろいろ御鞭撻と御支援をいただきまして、使命を達成をいたして参りたいと思いますから、何分よろしくお願いいたします。
 簡単でございますが、ごあいさつといたします。(拍手)
    ―――――――――――――
#3
○委員長(宮田重文君) 本日は、まず調査承認要求についてお諮りいたします。本国会におきましても、前国会同様、郵政事業の運営に関する調査及び電気通信並びに電波に関する調査を実施いたしたいと思います。つきましては、右二件の調査承認要求書を本院規則第七十四条の三により議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○委員長(宮田重文君) 御異議ないと認めます。さよう決定いたします。
 なお、要求書の作成手続等につきましては、委員長に御一任を願います。
 ちょっと速記をとめて下さい。
  〔速記中止〕
#5
○委員長(宮田重文君) それじゃ速記をつけて下さい。
 次に、郵政事業の運営に関する調査を議題にいたします。
 ただいま郵政大臣から発言を求められております。
#6
○国務大臣(田中角榮君) 臨時国会の開会に当り、私から所管事項につきまして概略御説明を申し上げたいと思います。
 まず、郵便事業について申し上げます。
 郵便事業の運営は依然として順調に進んでおりまして、これを取扱物数の面から見ますと、本年四月から九月までの実績は、二十三億八千万通で、昨年の同期に比して約六・六%の増加を示しております。従いまして、収入の面におきましてもおおむね好成績を上げているような現状であります。一方、業務の運行につきましても、ほぼ順調な歩みを続けておりまして、社会の要請に対応するようサービスの向上を目ざして努力をいたしております。
 次に、去る八月十四日から十月三日までカナダ国のオッタワにおいて開催されました、第十四回万国郵便連合大会議には、わが国からも代表団を派遣しまして新条約及び諸約定に署名いたしました。これらの条約案等の取扱いにつきましては、後日国会の御承認を得るよう目下準備中であります。なお、本大会議において連合の常任理事国ともいうべき実施連絡委員国に再度当選し、かつ、その副議長に選ばれました。
 次に郵便貯金について申し上げます。
 本年度の郵便貯金は、ただいままでのところ純増実績五百七十億円をあげまして、目標額千百五十億円に対し五〇%を示しておりますが、これを前年同期の増加実績に比べますと、その八八%にとどまり、幾分不振であります。貯金現在高は、去る十月十八日に七千億円を突破し、十月三十一日現在において七千十七億円を算する現況であります。本年度は、八月に入ってにわかに増勢が鈍り、九月は、月間増加高が赤字を示すという近来にない不調を呈しましたが、これには、今春来の金融引き締めの影響や家計の消費支出の増大、あるいは本年七月に実施されました民間金融機関預貯金の利子引き上げ等の諸要因が考えられるのでありまして、今後の増勢につきましては楽観を許さないものがあると存ずるのであります。しかしながら、本年度は特に国際収支を改善し経済の正常な発展を期するために、国内消費の節約と貯蓄の増強が重点国策の一環として取り上げられている現状でもありますので、郵便貯金の増強には今後一段の努力を重ねたい所存であります。その具体的な施策の一端といたしまして、国民貯蓄の増強に資するため、郵便貯金の総額制限額及び定額郵便貯金の利率をそれぞれ引き上げることを内容とした郵便貯金法の一部を改正する法律案を、この国会に提出いたした次第でありますが、よろしく御審議の上、御賛成をいただきますようお願い申し上げる次第であります。
 次に、簡易生命保険及び郵便年金について申し上げます。
 簡易生命保険および郵便年金両事業とも、おおむね順調な歩みをたどっております。昭和三十二年九月末日現在の簡易保険契約高は四千三百万件で、保険金額にして一兆四千四百万円となり、郵便年金契約高は百三十五万件で年金額三十一億三千万円となりました。また、運用状況は、本年度運用総額八百二十億円の一〇・五%に当る九十四億円の実績でございます。
 次に労働問題について申し上げます。
 全逓は、去る十月十六日から十八日まで三日間、東京都内において第十五回中央委員会を開催し、十項目にわたる秋季年末闘争の目標を決定し、これが解決のための闘争戦術としては、全国大会決定に基く、定時出退庁戦術、休暇戦術及び職場大会の三戦術を実施することを決定しました。かくて、全逓本部は十月二十八日当局に対し右中央委員会決定に基く新賃金二千四百円、年末手当二カ月分支給等十項目にわたる要求書を提出し、以後団体交渉を続けておりますが、これらに対しましては、問題解決のため最善の努力を払い、組合に対しても良識ある行動をとるようその自重を切望し、もって国民生活に影響を及ぼすがごとき不祥事態を生ぜしめないよう万全の努力をいたす所存であります。
 次に郵政監察関係について御説明申し上げます。
 郵政関係の犯罪は昭和三十一年度におきましては前年度に比べてかなりの減少を示しております。これは前年度以来考査実施率の向上と現業局における管理面の指導強化を二大項目として実施いたして参ったのでありますが、この効果も少くないと考えられますので、引き続き本年度もこの面に全力を注ぎまして、さらに犯罪の防遏の実をあげるよう努力いたしている次第であります。
 次に、特定郵便局制度につきましては、さきに特定郵便局制度調査会に諮問をいたし、目下、同調査会におきまして熱心に審議が進められておりますが、答申があり次第それを尊重して、すみやかに善処いたしたいと考えております。
 次に、電波関係について申し上げます。
 まず、放送関係について申し上げますと、標準放送局は、総数二百八十二局で、このうち日本放送協会のもの第一放送百七局、第二放送八十九局計百九十六局であり、一方、一般放送事業者による放送は三十九社八十六局であります。その普及状況を申し上げますと、本年十月末現在における全国受信契約者数は約千四百三十六万となっており、これは全国総世帯数の約七九・九%に当っておりまして、一年前に比べますと、約六十九万余の増加となっております。
 次に、テレビジョン放送について申し上げますと、懸案でありました周波数の割当計画は、さる五月二十一日基本方針を決定するとともに、六月十九日具体的割当計画表を決定し、さらに九月十七日その一部を修正いたしましたことは御存じの通りであります。この計画に基いて、各地に申請されていたテレビジョン放送局の免許処分について慎重に審議した結果、去る十月二十二日付をもって、日本放送協会七局、一般放送事業者三十四社三十六局に予備免許を与えました。これで、日本放送協会については微少電力の局を除いて本年度の計画については、全部処分を完了し、また、一般放送事業者については、いわゆる親局に対しては、処分を終了したわけであります。
 この結果、すでに放送中のもの及びさきに予備免許を与えたものを含めますと、合計七十局、その内訳は、日本放送協会二十五局、一般放送事業者四十三社四十五局となりますが、わが国のテレビジョン放送の全国普及が早期かつ能率的に行われるため、今後さらに、日本放送協会の置局計画を促進させ、また、日本電信電話公社のマイクロウエーブ回線の建設を促進させる等適切な措置を講じたい所存であります。
 また、テレビジョン放送は、国民文化の向上に重大な役割をなすものでありますから、その公共的使命を果し、香り高いテレビ文化が作り上げられるよう十分見守り、かつ健全に育て上げていきたいと考えている次第であります。
 なお、テレビジョンの受信契約者数は、十月末六十六万一千となっており、一年前に比し約三十七万四千の増となっております。この増加状況はきわめて順調でありまして、受信事情等より当初予期していたところより、むしろ上回る傾向にあります。
 放送関係といたしましては、以上のほか、カラー・テレビジョン放送あるいはFM放送等もございますが、前者につきましては、昨年十二月から日本放送協会において実験放送を実施しており、また、FM放送については、諸外国における実施状況あるいは技術的諸問題等について鋭意研究調査いたしているところで、なるたけ早い機会に成案を得、時代の進運におくれないよう努力いたしたい所存であります。
 次に、国内電信電話関係について申し上げます。
 まず、日本電電公社電信電話拡充五カ年計画の遂行につきましては、本年度はその最終の年となっておりますので、一応この際今年度分予想を含めその実績の概要を申し上げますと、比較的順調に進捗いたしました結果、この五カ年間に百三万の加入電話と、二百十万キロメートルの市外電話回線が増設され、また、本邦を縦断するマイクロウエーブ幹線も完成されましてここに電話の自動化即時化等通話サービスも相当の向上を見たのであります。しかもなお加入電話の需給状況は緩和するに至らず、市外通話サービスの改善も不十分であり、町村合併対策、無電話部落の解消もその緒についたばかりの状態であります。また、テレビ中継網の整備等に対する一般の要望もきわめて強いものがありますので、今後も引き続き長期計画を必要とするものでありますが、さしあたって三十三年度を初年度とする第二次五カ年計画が考慮されたものであります。
 公社の第二次五カ年計画は資金総額四千百億円を必要とするものでありますが、これを財源といたしまして、百三十五万の加入電話、四百三十万キロメートルの市外電話回線の増設、全国にわたるテレビ中継網の整備等を計画し、一般の電話需要に応じ、また、通話の自動化、即時化等サービスの向上をはかるものであります。また、このほか、町村合併対策、無電話部落の解消も一応完了することとなっております。この第二次五カ年計画は、国民経済、文化の向上にその緊要性が認められますので、当省としても十分これに協力していく所存であります。
 次に、有線電気通信の規律監督につきましては、基本法たる有線電気通信法によるのほか、さきに施行されました有線放送電話に関する法律によりまして規律することとなったのでありますが、有線放送電話業務の許可につきましては、目下鋭意取り運び中であります。
 次に、国際電信電話関係について申し上げます。
 国際電信電話株式会社は、本年四月で設立後満四年を経過し好調な収益を続けておりましたが、最近に至り貿易の影響を受けまして、収益の伸張がやや鈍化の傾向にあるようであります。金融引き締め以前における三十一年度下半期の結果を見ますと、海外通信の需要は引き続き好調で、昨年十一月、電報料金約一割の引き下げを実施したのでありますが、その営業収益は二十八億六百万円で、前期及び前年同期に比べ、それぞれ増加しており、また営業費用の面におきましても、二十二億九千三百万円で、前期に比べ若干の増加を示しておりまして業績はまず順調な経過をたどったものと言えるのであります。当期利益金の五億七百万円と前期繰越利益剰余金二億八千七百万円と合せますと、七億九千四百万円となりますが、このうち株主配当金に一億三千二百万円、納税引当金に二億六千五百万円等充当いたしまして、残りの三億一千七百万円は利益剰余金として繰り越すことになりました。
 なお、本年四月以降におけるおもな業績について簡単に申し上げますと、期間内においては、モスコー及びテヘランとの間にそれぞれ直通無線電話連絡業務を開設し、これら地域との間に初めて電話通信の道を開くとともに、また、モントリオールとの間における直通無線電信連絡業務の新規開設によって、日本、カナダ間電報料金を二割方低減することができました。
 一方、ハンブルグ及びアムステルダムとの間には、テレックス通信連絡を開設し、これを利用して、わが国とドイツほか七カ国の欧州主要国との間に、初めてテレックス業務の開始を見ることができたのでありますが、これによりましてわが国の対欧電気通信サービスは画期的改善を見たわけであります。
 次に電気通信分野の国際協力の関係について概況を申し上げます。
 わが国の電気通信の実情に関する認識が深まるにつれまして最近は相当具体的な協力問題をもって、東南アジア、中近東などの各国政府の電気通信関係高級職員の来訪が相次ぎ、また、コロンボ・プラン等による研修生の数も近時ますます増加の一途をたどっている現状であります。当省といたしましては、今後も、これらの国々に対しましては、国内関係諸機関とも連絡を密にして、積極的に援助協力をいたす所存であります。また、ビルマ、フィリピンおよび近く解決が予想されるインドネシア等との賠償計画につきましても電気通信分野面でも協力いたしたいと考えております。
 なお、エカフエにおける電気通信の問題につき簡単に申し上げます。
 本年のエカフエの会議におきましては、地域内の電気通信の緊要な問題につきまして、今後の具体的な活動方針をきめるため、国際電気通信連合と合同して特別会議を開催すること等の決議を行なったのでありますが、わが国といたしましても、地域内の経済開発と重大な関係を有するこの問題につきましては、当初から深い関心を有しており、今後とも本件会議の東京招請その他実質的な推進の役割を果し得るようエカフエ事務局とも密接に連絡してその方法を検討中であります。
 以上まことに簡単でございますが、
 一応私の報告を終りたいと思います。
 なお、詳細の点につきましては、御質問をいただきまして、お答え申し上げたいと存じます。
    ―――――――――――――
#7
○委員長(宮田重文君) 次に、去る一日予備審査のため本委員会に付託されました郵便貯金法の一部を改正する法律案を議題といたします。
 まず郵政大臣の説明を願います。
#8
○国務大臣(田中角榮君) ただいま議題となりました郵便貯金法の一部を改正する法律案の提案理由を御説明申し上げます。
 この法律案は、現在の、わが国の経済事情のもとにおきまして国際収支の改善、消費の節約並びに物価の安定をはかることがきわめて緊要でありますので、その政策の一環としまして、国民貯蓄の増強に資するため、郵便貯金の貯金総額の制限額及び定額郵便貯金の利率を引き上げようとするものであります。その改正の要点について申し上げます。
 第一点は、郵便貯金の一の預金者の貯金総額の制限額を引き上げることであります。御承知の通り、郵便貯金の一の預金者の貯金総額の制限額は、昭和三十年六月以来二十万円に据え置かれているのでありますが、この額は、国民一人当りの郵便貯金の現在高、現在の物価、国民所得の水準等から見まして低きに過ぎるのであります。また、郵便貯金は本来貯蓄性預金でありますが、現行の二十万円程度の貯金総額では日常の生活資金としても十分なものとはいえないのであります。従いまして、この総額制限額の引き上げにつきましては、従来預金者から強い要望もあり、また、郵便貯金として吸収された資金の使途の公共性などの見地からしまして、現在の二十万円を三十万円に改正いたしたいと存ずるのであります。
 第二点は、定額郵便貯金の利率の引き上げでありますが、現行の定額郵便貯金の利率は、昭和二十七年四月、預入期間の長短に応じて年四分二厘ないし年六分と定められたのでありますが、この定額郵便貯金に対応する民間の定期預金の利子につきまして、去る七月一日から三厘ないし五厘の引き上げが行われましたのに伴いまして、定額郵便貯金の預入期間二年以下のものにつきまして 一厘ないし三厘引き上げることにいたしたいと存ずるのであります。
 第三点は、貯金総額の制限額の引き上げに伴いまして、積立郵便貯金の一回の預入金額の最高額を八千円から一万二千円に引き上げることにいたしたいと存じます。
 以上が、この法律案の提案の理由でありますが、何とぞ御審議の上、すみやかに御可決下さいますようお願い申し上げる次第であります。
    ―――――――――――――
#9
○委員長(宮田重文君) ただいま郵政大臣から御説明がありました法律案につきましての質疑は後日に譲りまして、先刻郵政大臣から所管事項についての説明がございましたこれに対する御意見がございましたらば……。
#10
○横川正市君 所管事項の説明をいただきましたので、それに関連して二、三点御質問申し上げたいと思います。第一点は、これは大臣就任以来ということよりか、郵政省始まって以来というくらいな、非常に広範にわたる人事異動が最近行われたわけなんであります。田中郵政大臣の就任以来、まあ郵政事業に相当勉強もされておりますし、その意味では、どのように郵政の運営に対して就任以来お考えになったかは、私はまあそこまで突っ込んであなたの気持を察することはできないわけでありますが、しかし、おそらくこれが、言いかえれば、社会党がかりに政権をとってもできないくらいな大幅な人事異動をやったと言われるくらいの大きな人事異動が行われたというふうに巷間伝えられておりますし、私も郵政の職場において相当長い期間在職いたしておりましたが、かつて見ない人事異動であったということです。そこで、この人事異動から私は、まあ現在ここを時点といたしましてあなたが、郵政企業に携わっておった現在までの職員が行なっておった業務に対するいろいろな熱意であるとか、あるいは功績であるとか、そういったものをどのように評価されて、それからまたかえられたということでありますから、現在時点以降において新しいそれぞれ局長が就任されたのでありますが、あなたはこの方にどういうような期待を持ってこれから郵政企業を運営されようとしているのか、この点についてまず一点お伺いしたいと思うのであります。
 それからもう一つは、この所管事項の中にも説明されておるのでありますが、大体この国際的な郵便企業の持っております性格というのは、これはいわば他の経済とかあるいは外交とか貿易とか、そういったものとはほとんどその性質を異にいたしまして相当文化的に高く評価された気持の通じ合う、そういったことを重点にして郵便企業というのは伸びていっているのだろうと思う。ことに私はふに落ちかねたのは、戦後国際的な郵便企業の分野へ日本の郵政企業もずっとその発言力を増しまして、ことに何回か国際会議に出席をしているまあ前郵務局長の松井さんなんかの場合に、今度の会議で相当程度各国を歩き、会議の経験を積み、しかも、列国との友好を高めて帰ってきてその実績を一日も自分で手がけられないで、その職を退かなければならなかった、こういうような問題等は、私は相当決意を持ってそれらに対してかえなければならない理由があり、しかも、将来相当大きな抱負を持っておられるだろう、こういうふうに考えるのであります。そういう点から私どもとしては、今度の人事異動に対して介入するわけではありませんが、ふに落ちかねる問題と、それから別の問題で私は大臣に将来こういうふうな郵政企業の運営というものは期待できるかという、一つの期待を持っておるわけでありますが、そういう期待が果して出てくるのかどうか、その点も考慮しなければならぬと思いますので、まず一つ大臣の意見をそれからお聞きしていきたいと思います。
#11
○国務大臣(田中角榮君) お答え申し上げます。去る日に郵務、経理、官房、監察の――本省郵務局長々含めました人事異動を行なったわけでありますが、これは大臣がかわったから定期的にやったわけでは全然ありませんから、誤解がないようにしていただきたいと思います。私が郵政省に入りましてから百日以上になるのでありますが、三ヵ月にわたって各部門を検討し、つまびらかに調査を行なった結果、わかりましたのは、非常に郵政全事業が合理的にうまく運営をせられておる、しかも、非常に私が驚きましたのは、世界各国の例に見ないように貯金及び簡保というような特殊なものを抱えながら、特に郵便においては世界各国が赤字経営をやっておるというのに、日本だけが特殊な黒字の経営をやっておる、どうして日本は一体こういう黒字の経営ができるのだろうと思われるくらいに合理的に運営がせられております。これは一に長い歴史と伝統と組織の力によって合理的に運営をせられておるということにしごく感心もし、また非常にその状況に対して敬意を払って参ったわけであります。ところが一面、どうも長い歴史と伝統を持っておるだけに、社会的にも忘れられるような存在でもあり、特に電話や郵便等はあまり身近かなものですから、その事業の持つ重大性、特に大きなその使命に対してもあまり身近過ぎて、どうもありがたみが薄れているような状況もしみじみと感じたわけであります。もう一つは、非常に長い伝統と組織の中にあるだけに、どうもはつらつさがないといいますか、特に暗い面も現業の一面にも持っている状況であります。人事の問題に対していろいろ考えてみましたら、長い者は六年も七年も同じポストにいるというような実情であります。そういう意味でできるだけ人事異動をやはりやらなければいかぬなと考えておったわけであります。特に皆様も専門的で御存じだと思いますが、旧逓信省から二十三年に三省分離が行われ、二十七年にまた電電公社が作られて、その監督権だけが郵政省に戻ってき、電波監理委員会が電波局として内局になったというような事情で、電波、貯金、保険、郵便というようなものがほとんど独立をしておって内部的な人事交流は全然行われていない、こういうような状態を見たわけであります。この電波や郵便及び貯金、簡易保険等の人事交流が行われれば、同じポストに七年も八年もというようなこともなくなり、またお互いが一年ないし二年で清新の気を吹き込みつつ刷新的な感覚で仕事ができるようになるだろうということも考えておったわけであります。その意味では人事異動が必要だなということは考えておりましたが、あえて人事異動をそう急にやらなければならないということを考えておったわけじゃないのであります。ところがちょうどNHK、国際電電、電電公社との関連もありまして、郵務、経理、官房、監察の四局長が外に転出をすることになりましたので、それを機会に公平な、しかも、明るい人事をやるようにということを事務当局に命じまして円満な人事を行なったつもりであります。で、松井時の郵務局長が外国に行ってきて、その見聞を実際の面に表わせないのはいかぬじゃないかというお話でありますが、ある意味においてはごもっともであります。ですが、五年前にも万国会議にも出ておりますし、郵務局長は同じポストに六年もいるのでありまして、それ以上にまたもう二年、もう三年というと、人事の異動というのはほとんどできないのでありまして、いい潮どきだというような考えを私も持っておったのでありますが、御本人も欣然として転出せられたのでありまして、なお松井君とともに第一線課長である曾山君も同行しております。その曾山君も今残っておりまするし、組織で動いている郵政省でありますから、個人の力でどうこうという省でもありませんし、松井君たちの国際会議における経験は十分後進に引き継がれているわけでありますので、ある意味では松井君一行が国際会議に出た収穫はそのまま具現をするという状態であります。皆さんから見ますと、非常に大異動であると言われるかもしれませんが、私は御本人たちが非常に希望を持たれて新しい職場に転出せられ、自分たちの育てた後輩にそのポストを譲られたのでありますので、私としては万全の人事異動ではなかったと思いますが、いずれにしても、この異動を機会に、多少持つところの郵政関係の暗い面が少しでも明るくなれば望外の仕合せだと考えている現状であります。
#12
○横川正市君 私も現在、将来に郵政省がどう動いてもらいたいかという希望をいえば、大臣の最後に言われたように、少しでも明るく、しかも、活気を帯びてきて今までの沈滞した空気が一掃されればこれにこしたことはないわけです。そういうことが果して期待できるかどうかということには、いささか私は大臣と意見を異にするわけです。これは、この委員会が最初のときに、私は小野次官に、一体現業官庁であるという郵政省の場合、それから同じように現業に携わっているというけれども、その制度を公社に切りかえた場合とどういうふうに違うか。実際には違わないか。しかも、梶井総裁は六十幾つか――七十に近い人である。靱副総裁は、その意味ではもうすでに十年も同じ職にいて、電電公社の発展のために一生懸命努力をせられているわけです。ところが、同じ現業でありながら、郵政省というのはどうかというと、あなたが大臣になるまでに次官が四人かわっておる。一年ぐらいの経験とか、一年半ぐらいの経験で次から次へとかわる、そういうかわり方が果して企業官庁としていいのかどうかということに、実は私たちは意見を異にしているわけです。何か、人事が長くなれば沈滞をするというが、現業の場合には、もっとほんとうに現業をよく知った人で相当永年業務を遂行してくれなければいかぬじゃないかということは、私は一般に現業の下部の声じゃないかと思う。東大を何期卒業したから早く次官になるとか、早く局長にならなければいかぬということじゃなしに、郵便局の現業を担当するという気がまえで、郵政省に入ってきたのだから、その意味ではほんとうに仕事に精通する管理者になっていく、そのことが私は一番大切じゃないかと、こう思っておるわけです。そういう点からいきますと、今度の場合には、つまりいわばソ連のジューコフ元帥を追放したように、田中角榮郵政大臣は郵政省の最も大切な人たちをどこかべふっ飛ばしてしまったのじゃないかという、巷間伝えられるようなことがあってはならぬと思うのです。これは大臣の名誉のためにもそういうことはあってはならないと思うのでありましてそういう点から、今度の人事異動に対してはとかくのうわさも聞くし、私たち自身も今度の人事は、どういうふうに将来好結果になって現われてくるかについてはいささか疑問を持つわけです。その疑問の第一は、率直に申し上げますが、どうもやはり政党政治の中で大臣がかわるたびに次官をかえたり、局長をかえたりする第一の目的というのは、これは田中さんの場合はどうかしりませんが、どうも、おれの言うことを聞かない、聞かないから聞くやつにかえてやろう、こういう考え方で人事が行われているのじゃないかということが、まず一つ伝わっているということです。これに対してあなた方は、そういうことはない。今度なった新しい局長、それから部長もそうなまやさしい顔ぶれではなさそうだといえばそれまでのことでありますが、私はそういう意味では、一つあなたの名誉のためにも、そういったことについてはっきりと一つお答えを願いたいことが第一点です。
 それから第二点目は、これは何といっても人事異動というものを行なったブランクというものは、どうしてもいなめないのじゃないかと思います。ことにこの所信説明の中でも、労働関係で当面差し迫って問題を解決しなければならないというものが、実情は人事異動によって、ことにまだ審議官以下人事の発令がされておらないということについて、交渉それ自体にさえ、いささか時間的に空白があるように見られるわけですね。そういったものを克服して、いわゆる大衆にあまり迷惑をかけないうちに全面的に解決したい、こういうふうに考えられておるようでありますが、その点についてどういう抱負を持っておられるか。これは大臣に、この二点をお聞きしたいのです。
#13
○国務大臣(田中角榮君) 人事異動につきまして大臣が、特に政党大臣がかわるたびに人事異動を行うということに対して、おかしいじゃないかという御議論のようでありますが、この問題に対してはお説が非常にあるところでありまして、私もまた慎重に考えたいと思います。政党政治というものと行政庁というものとのあり方に対しては非常に議論が多いところでありまして、私もまだ明確な結論を持っておらないのであります。今度の人事異動は、私が政党大臣として、大臣がかわったからやったというのではないのであります。これは実情御承知の皆さんの方がよくおわかりだと思いますが、幾ら人事異動がなくても、三年に一ぺんぐらいは人事異動をやった方がいいというのは、これは当然な結論として言われておるようでありますし、各省も大体二年ごとくらいには大異動をやっておるわけであります。ところが、郵政省はここ十年ばかり大きな異動をやっておりません。ずっと調査をしたのでありますが、事務次官がかわるのでそのポストを埋めるために自動的にポストを動かすというような異動のみしかやっていっておらなかったようであります。その意味で同じポストに、地方郵政局長などは六年も七年もやっておるというような局長もおられるようであります。これは現業庁でありますから、現業官庁は普通の行政官庁と違って、エキスパートを置くことがいいのであってかえないことがいいのだ、これも当然の理屈でありまして、私もそれを肯定するものであります。しかし、そうかといって、無制限に同じ人を同じポストに置くということは、これはやはり考えものであります。やはり人事は渋滞し、やはりこういう組織で動いているものは、私でなければならないという考えで事業を運営してはならないと思うのです。やはり昭和七、八年次の諸君が退任をせられれば、そのあと九年、十年の諸君がおるのでありますし、九年、十年の諸君が出られれば十一年、十二年という人がおられるのでありますので、やはりある時期が過ぎれば当然人事異動というものは行うべきである、こういう考えを持っておるわけであります。今度は私が言うことをきかない人を首を切るというようなことは絶対にございません。組織で、また郵政省設置法に基いてお互いに権限、職務を行なっておる状態でありますから、顔色を見てどうこうなどということは絶対にございません。特にそういうことであるならば、私が九十日や百日の間に人の品定めができるものではありませんので、顔色を見てやったのではなく、全く自動的に人事異動を行う、それで清新な気を入れたい、暗い面を除去したい、こういう考えに基いて行なったわけであります。
 特に転出をせられた諸君は、NHKに松井、芝橋両君、電電公社に久保、成松両君、国際電電に八藤君と、五人が優秀なところへ転出をせられたわけであります。私が第三者と話をして聞いたときには、電電公社やNHKや国際電電に転出できれば大栄転だとも聞いておるのであります。私はそういう意味でやったのではありませんが、いずれにしても、私の基本的な考え方からしますと、逓信省一省から出たものであり、特に時代的に考えますと、戦後十二年たっておって国際電電、それから電電公社、NHKに対しても法制上の問題その他で郵政省と緊密な連絡をとらなければならない転機に立っておると思うのであります。そういう立場から、少し戦後疎遠になっているこれら――私の方から見ますと、郵政省の外郭として三本の大きな柱でありますから、こういう人たちと少しはよりを戻して、円満に仕事をしていきたい、こういう考えも持っておったわけでありますが、時あたかもこの五人の諸君がこの三つの機関に円満に入社ができる、こういうふうな話もつきましたので、そういう意味でこの五人の方々の転出を契機に、自動的な異動を行なった、こういう考えであります。
 今審議官及び次長等が空席であるということで、非常に労働組合等の団体交渉も困るというお話でありましたが、そういうことのないようにできるだけすみやかにこれらの人事補充も早急に行うつもりであります。できるだけ人事異動によって不測の事態を起さないように万全な態勢を整えていく、このようなつもりでおります。
#14
○横川正市君 大体人事の問題について私どもがあまり深く入るということは差し控えなければならないものであるということは、私個人としては考えておるわけでありますけれども、しかし、私たちは逓信委員会の持っております性格からいきましても、郵政省の運営についてはよかれという気持を持って、いささかもこれに対しては私的な考え方でこれをどうこうする気持はないわけであります。だから、現在小野次官が残られて、そして実際上その省の運営に当っておられるという点については、私はそれは全然信用をしていい問題だと思っている。しかし、そういう意味合いからいっても、今大臣の言われてるように、NHKへ行きました、国際へ行きました、電電へ行きました、と言ってみても、実際上は、これは言いかえれば、一応の任期を終えられた人を相当若いうちに交代しなければならないから、どこかへはけ口を求めておきたいという古い観念からいえば、はけ口が今までは互助会か弘済会だったのがぐっとふえたんですから、郵政省の人たちにとってみれば何か希望が持てる気がするんじゃないかと、そういう意味ではあなたの言うように、いいという結論になるかもしれない。しかし、実際には郵政の仕事を担当されて、少くとも各省間において肩を並べて郵政省というものの看板をかついでおった人たちが一ぺんにがたっとなくなって、そしてあとから今度の人たち――私は決して悪いとは言わない、今度の人たちもおそらく郵政事業のための看板をかついでくれるでしょうが、一年半か二年たったらばまたその看板がなくなって、またそのあとから看板をかつぐ人を求めなければいけないというようなことでは、これは私は古いものに対する郷愁を持ってるわけじゃないんです。少くとも人事の中でこの人がと思う人は、やはり郵政省のために必要なだけ働いてもらうという考え方で、しかも、それは現業官庁なんですから、そういうことで私は言ってる。行政官庁なら、大蔵省あたりはもう森永さんが次官になったんですから、その早さは相当早いということは言えるかもしれませんが、現業官庁ということになれば、これは国鉄、それから専売、電電、これとも全く郵政の場合には同格な私は企業官庁だろうと思うんです。そういう同格な企業官庁で、私はまあ電通の現在業務に精通されて相当功績を上げている靱さんに対しては、私はこれは敬意を持って接触をしているわけですが、そういう人が郵政省にないということは、一体同じ企業官庁で、あっていいかどうかということなんです。その点は今度の人事異動では、どうもやはり田中郵政大臣の触れるところに触れて飛ばされたんじゃないかということを言われてるのも、まあその点じゃどうもあまり真でなさすぎなさそうだということを言われてるのは、そのゆえんだろうと思うんです。だから、今言われたような格好でほんとうに郵政省の金看板をかついで、そしてほかの省と肩を並べて企業の発展のために寄与するという人を、今後もこれはやはり同じような人事がその考え方であれば起るんですが、やはり踏襲していくつもりなんですか。実際、この人はという人であっても、次から次へと更迭をして新しい人で、いわば少数精鋭の企業運営といいますか、そういうような格好で、合議制でやればいいんだということで実際上企業を運営していくつもりなのかどうか、その点をお伺いしたいと思います。
#15
○国務大臣(田中角榮君) これは非常にむずかしい問題でありまして、私もそういう問題に対しては真剣にものを考え、また深刻に考えておる一人であります。確かに一つの企業を円満に発展せしめていくためにはエキスパートを、しかも、歴史をよく知ってる人が長くその任に当るということは確かに必要であります。その意味において、電電公社に梶井さんや靱さんがおられるということは、磐石の重みをなしておるということは、私もそのまま認めるわけであります。またそういう考えも動かせない考えであると同時に、そういうことをするために新進気鋭な人の行く道をとざすということも、また反面考えられるのであります。だからそこにどういうふうに調和点を見出すかというのが、また人事の妙といいますか、人事の問題の一番むずかしい問題でしょう。私の今考えておるのは、郵政関係は確かに人事そのもの、特に首脳部の人事において非常におくれておるという感じは持っておりません。これは普通の現業を持っておられるような、特に五現業の中にはもっと古い方々がおられるようでありますし、ただ私の言うのは、三公社という明確な公社の形態をとっておるところは、比較的若い方が首脳部に浮き上っておりますが、一般の官庁としては、現在次官クラスは大体六年、七年、八年、最も若いのは九年でありますが、局長クラスとしては大体七年から十二年までくらいであります。そういう意味から見ますと、郵政省は松井、八藤、久保、成松、芝橋君等がおいでになったときにちょうど普通の官庁と同じような年次であります。そういう意味で少し早いかなというような気持は確かに私もいたしますし、お説の通りの考えも起きるわけでありますが、人事というのは潮どきでありまして、非常にいいというときにはすでに道が閉ざされておったり、非常にうんと働いていただいた方々にみじめな目を見てもらわなければならないというような状況もありますので、ちょうどNHK、電電公社、国際電電等で、これから一つ郵政省とのよりを戻して、もう少し省と一体になって法律改正その他の大きな一つ仕事をやらなければならない、そういうときだから、来ていただくならばぜひ一つお願いします、こういう話のあったときでありますから、この潮どきを逃がすともう一年、二年――まあこれら五人の諸君も普通の例からいいますと、あと残ってもせいぜい二年か三年であります。公社でも形態が変われば別でありますが、二年か三年が限度だろうと思います。そういう意味からいいますると、そのときになっていい口があるかどうかわかりませんし、時あたかもよしというので、御本人も皆さん然御賛成をされたわけでありますし、そういう意味で今度の人事異動を行なったと、こういうわけであります。
 もう一つの御論点は、まあ各省と比べて少し格落ちにならないかというようなお話でありますが、それはそのまま若い郵政大臣である私に当てはまる言葉でありますので、私も深刻に考えておるわけでありますが、やはり大蔵省といえども、何といえども、顔を見てやるということではなく、お互いにやはり組織で、正しい要求に対しては正しくこたえなければならないと、こういうまじめな意味からお話を申し上げると、新しく局長になられた諸君で十分仕事をなし得ると、こういう自信を持っておるわけであります。
#16
○鈴木強君 ちょっと関連して。先般の郵政省の人事異動につきまして、私は個々の問題には触れようとは全然考えておりませんが、ただ関連して聞きたいのは、大臣のおっしゃっている中に、考え方の矛盾を犯していると思いますが、その点を一つ聞きたい。というのは、なるほど現業官庁ですから、私たちはほんとうに現場の郵便局長なり電報、電話局長なり、何十年でも長くやられて、そうして現場の実情をよく知った上に立って利用者と密接する中に立って運営していくということが一番いい。この点は横川委員のおっしゃったように、また大臣も認めているんです。ただ、新陳代謝、後進に道を譲るというのは確かに一つの方法でしょう。しかし、大臣のおっしゃっているのは、郵政の人事を考えておって、そのことを関連する国際とかあるいは電電とかNHK関係に求める、こういう問題がある。要するに、私の言いたいのは、とかく外郭団体的なそういうところに天下り的古手官僚がおりていくという非難が国民からあるんじゃないでしょうか。そういうことは戦後なくなりつつあった。これはいい傾向だった。ところが、最近また、前に大野次官ですか、彼が国際の今専務になっていて、そこへまた行く、NHKも二人ですか、日本電電にも来る、こういうふうだから、どうもそういう点が上から押しつけるような人事だというふうに一般的にとられておりますよ、これはどう抗弁しても。それからあなたの言ってる中で、それでは一般的にいわれる人事の刷新、後進に道を開く、こういうことは私認めてもいいと思うのです。だがしかし、その理論がそうであるならば、たとえばNHKとしては、NHKの中で何十年間長くやってきた、苦労してきた人たちがいると思うのですよ、優秀な人たちが。そういう人たちがやはりNHK内部における人事の刷新を希望してるのです。また電電で言うならば電電でもそういうことを思っていると思うのです。国際へ行けば、やはり国際もそういう気持でしょう。長いことあそこに勤めている人たちがおるわけですから、やはり人事を刷新してもらいたい、こういうことをそれぞれの企業で思ってたんですよ。それをあなたの理論でいえば、郵政省だけは一つこの際各地方へ出してやって郵政省の人事を刷新されたでしょう。しかし、それによって率直に迷惑をこうむってるのは他の関連産業だと私は思うのですよ。その論理の矛盾をどうあなたはお考えになってるのですか。国際で、あるいはNHKで、あるいは日本電電で今まで郵政省との間がうまくいってなかったからこの際よりを戻すんだとか何とか言ってるが、そういう心配、私は今までずっと委員会に参加してきて、なかったと思うのですよ。あえてこの際人事の異動までして、そういう三つの事業体と関連を深めていくんだというようなことは、私は人事異動に求めるべきではないと思うのです。そういった点、どうもあなたのおっしゃってる人事異動というやつが、どうも郵政省というものを中心にしてほかに求めていったというふうに判断されてもやむを得ないでしょう。その点どういうふうにお考えでしょうか。
#17
○国務大臣(田中角榮君) 第三者的な立場でそうお考えになるかもわかりませんが、そういうことは毛頭考えておらないのであります。私が考えましたのは、何もNHKや電電公社や国際電電に人を出さなくても出すところはたくさんあるのであります。住宅金融公庫、住宅公団、農林漁業金融公庫等におきましても、四千億に近い金を貯金会計より出しておるのでありますから、これは大蔵省並みにそれは相当出せるのであります。特にこの当時には農林漁業金融公庫の幹事の席もあいておったのであります。なおそのほかにも郵政関係外郭団体でも現在理事の数が二つか三つあいております。こういうことで、出そうとすれば幾らでも出せる現況にあるのであります。特に私が就任と同時に申し上げたのは、近く免許せられる民放に対しても、私の方で押しつけるんじゃなく、どうしても技術屋をほしい、また郵政省との将来の電波関係、いろんなこまかい問題がありますので、ぜひ一つ人をいただきたい、こういう申し込みが非常にたくさんありますので、民放だけでも三十四社三十六局、一人ずつ出しても三十四人であります。しかも、このポストもNHKや電電公社に何ら劣るものではありません。御承知の通り全国をあげてテレビ免許の問題でもって騒いだような状況であります。これはほとんど日本のトップ・レベルの諸君が役員として並んでおるのでありますから、郵政省の局長クラスでこういうところに出てその諸君と肩を並べて実業の第一線に出られる、こういうことになればまだ道はあり過ぎるのであります。なぜそういう状況にあるにもかかわらず、NHKや電電公社や国際電電に行ったかというと、私の方は他人のところへやるよりも、まあお先様は全く他人だと思っているかもしれませんが、郵政大臣や郵政省にすれば、同じ釜の飯を食っておった電電公社や国際電電、NHKでありますから、そういう意味で、こういうところでもって希望者、特に法律改正、いろんな問題に対してもっと郵政省と緊密な連絡をとって大きな仕事をしたいと、また私もそういう意図はありましたので、お互いにそういうことであり、また本人もきん然と出ていかれるということであるならば、最もいい機会ではないか、こういうことを考えたのであります。そういうことをすると郵政省だけはうまくいくが相手が因るのではないか、それはないのです。それは私の方でも電電公社といえども、電電公社からずっと上っていくことだけが正しいということは私は納得しないのであります。血は同血、同じ種族の、また非常に身近い人たちと結婚して、自分たちが一番血がよくなっているということはこれは思い上りであります。私はそこではっきり申し上げたいのは、やはり種族の改良には新しい血を入れるべきである、こういう考えからいうと、やはり別の立場から日本国有鉄道にも入る、電電公社にも入る、しかも、国際電電にも入るということでなければ、ほんとうに国民に奉仕の使命は果されないと考えております。その意味で国際電電でも御承知の通り東京や大阪の商工会議所の会頭を自動的に取締役に任命しておるという例を御覧になれば十分おわかりになると思います。ただ私の方から行ってあと困るじゃないか、こういう場合には私の方から出すと言っているわけではないのであります。民放も三十四社もあるのでありますから、電電公社やNHKは、それから国際電電の方々も民放に出たいと言う人もあります、現実的に。だから、私の方から一人行って、二人でも三人でも引き受けるということが実現したときには、なるほどうまく種族の改良をやったなあということがお考えになれるのでありまして、私の方から一人、二人行くことによって、電電公社、国際電電、NHKの下部から上る人の芽をつむ、道を閉ざすということは考えてないのであります。
#18
○鈴木強君 問題を大臣しぼって答弁して下さい。私があなたに言っているのは、人事管理の基本的な方針の中で、要するに新陳代謝を考える、その際に当然やるべきだ、これは僕も否定しないのです。しかし、その求め方について、それはあなたははっきりと全日本の産業の中で人事をやるべきだ、こういう論拠なんだ、これは確かにそれが理想でしょう。実際問題としてそういう人事異動が僕は抜本的に日本の政府の方針としてやられるならばけっこうです。ただし、郵政大臣に就任されて、さっきからの話を聞いていると、郵政事業の中で非常に暗い面もあるということもおっしゃっている。だからこの際新陳代謝をやるべきだということでやったんだ、六年も七年もいるのはおかしいということが論拠で言っておられるわけだけれども、その点は私も百歩譲って、新陳代謝をしてほんとうに明るくなるといいでしょう。その際に、あなたの言っているのは、その理論をもし他の産業に関連して考えると、あなたの言っているように国鉄からも、専売からも、どこでも有機的にやっていくんだ、各企業の中でもってなわ張り的な人事をやるのは反対だ、これは大きい理論からいえば、私は否定しません。実際問題として、国際なりNHKなり電電なんか少し大きいですから、一人、二人は来たって大した問題はないと思います。しかし、考え方が、――一つの企業の中でもやり得るでしょう。何も松井さんが不適格だからということではないのだ、これはりっぱな人ですが、しかし、郵務局長から保険局長をやってもらってもいいし、内部における異動ということもできるのです。それをあえて外部に求めるということに問題があると言っているのです。新しいテレビ会社ができる、けっこうです。これに対して私は反対しているのではないのです。そういう会社では人が大いに必要ですから、そういうところに入っていただくのは何も問題はないが、あなたの考えているように、電電にしてもNHKにしても国際にしても、長い伝統と歴史の中で運営されているわけです。しかも、国際なんかの人事については、若干大臣行き過ぎの点もあるのです。要するに人事というものは株主総会によってきめられるべきものです。その事前に社長とあなたが話合いをされたかもしれませんが、いずれにしても、だれかをやるんだ、こういうようなことが出ること自体、これも世間から見ると非常に押しつけ的な人事だということになる、民主的な定款に基く機関があるにもかかわらず、そういうものを無視しておるのではないか、こういう非難が出てくるのです。それほど国際という会社の中ではいろんな、やはり旧国際と電電が合併してからできた会社ですから、私も十六年間おったからよく知っているのです、内容的には。だからそういうむずかしい組織と伝統のあるものですから、あなたの言うように郵政省から出ていって、これでありがたく思えというような恩恵人事の考え方というものは、現実問題としては通らぬものなんです。理想と現実というものがあるのですから、それをどうマッチさせるかということが人事の妙味であると思います。だからあなたの言っておる理論が、郵政省内部でやっているなら私は賛成ですが、しかし、他の産業へ求めたというならば、あなたの言っておる新陳代謝が他の産業の中ではそれだけ閉ざされておるわけです。しかも、一般的に郵政官僚が天下り的にほかの産業に入ってくるという印象がある。その辺が私は心配されるのであって、その点を明確にしておきたいと思ったので関連質問をしたのであって、私はあえて言いたくはなかった。あなたが関連産業の中でやったという話をしたし、しかも、国際にしてもNHKにしてもあるいは電電公社にしてもきん然としてその人事を迎えたのだというようなそういう話し振りだったので、私はちょっと質問したくなったのです。
 それからもう一つ聞きたいのは、やはり人事の異動はけっこうですけれども、人間ですから、動かされる人には子供さんもあるだろうし、学校教育やその他の面もある。経済的あるいは家庭的な面もあると思いますし、しかも、年末を控え、おそらくはこれからが郵政事業の最繁忙期です。そういう際に人事の更迭をするということは、私は考えてやる必要があるのではないかと思う。三月、四月先に送れないということなら別ですけれども、そういう理由もなさそうですから、それに郵政省と全逓との団体交渉もなかなか人事の異動があってやれないというようなことで、これは横川委員も指摘しておったように、非常に残念だと思うのです。そういう時期的な点についても若干の配慮をされる必要があるのではないかと思うのです。あなたの理論の矛盾をついておるのですから、あまり話を飛躍をせぬように……。日本の全産業にどこからでも持っていっていいなんというようなそんな論法はこの委員会では通りませんよ。もっとまじめにやって下さい。
#19
○国務大臣(田中角榮君) 私が飛躍しておるわけではないのでありますが、どうも私は何かほかに目標を持ってお話をされておるように思えてしょうがないのでありますが、私の考えは、何も電電公社や国際電電がきん然として受けられた……、これは速記を見ていただければわかることなんです。ただ、とにかく人事異動、人事の交流は行わなければならないという考え方のもとに立っておる。そこでちょうど国際電電やNHKで人をくれという話があった。そこで、本人に聞いてみたが、本人もきん然として行こうということであったので、ちょうどいい潮どきであったから人事異動を行なったのです。こういうふうにお答えしたわけであります。またその通りであります。国際電電さんや電電公社さんでも、前に組合の職員とも私はよく話したのでありますが、それは私の方で天下り式な人事をやったというような考えはないのです。第一そういう考えであると、電電公社や国際電電に一人や二人の局長が行って、それに動かされたり拘束されたりして、天下り的な人事だと考えるのはおかしいじゃないか、もう少し胸襟を開いたらどうですかという議論をしたことがあるのです。もっともっとこういう国民の奉仕者としての立場にある以上は、やっぱり我田引水的な自分の考えだけが正しいのだという考え方はいけないのだ、お互いに郵政省との間の連絡をとり、また民間の知識人にも経営参加をしてもらうというフェアな態度で経営をすることこそが望ましいのだ、そうしてまた国際電電や電電公社、NHKでも外部に出たいという人もあるのだから、そういうものに対してはもちろん私は胸襟を開いて努力をいたしましょうということで、そんなぼこぼことしたことではなく、ほんとうに水の流れるようにさらさらときまった人事ですから、私はだからそういう意味で何もそう今になっていろいろなことを言われるとは考えてもおらなかったのです。しかしこれは、人事の問題は相当大きな問題でありますし、ことにこれは九月とか八月とか二月とか学校の転校等の時期を十分に考慮してやるべきであるということは非常によくわかります。私もそういう問題に対しては省内でよく議論をし、そういう問題はどうなのだということを御本人に聞きもしたし、いろいろなことをしたわけでありますが、まあ人事はお互いが、三者、四者ががっちりと意見がまとまったときが潮どきであるからやった方がいいでしょう、将来の問題に対しては十分また考えてみましょうということでやったのでありまして、まだこれからも民放に出る人もありますし、相当な異動もあるのでありますから、明確にしておきたいのは、いずれにしても郵政省内部だけの立場で余った人をよそに押しつけるという考えは全然ないことを明確にしておきます。その一つの例として、電電公社、国際電電の料金値下げを昨年一割やった、本年も増収があったのでもう一割やろうというような話が閣議でも出まして、私もそういう問題に対して一つ検討したり、勧告をしましょうというような状況もあったのですが、そういう問題に対しても、どうも国際電電と主管官庁である郵政省の間がどうも意思の疎通を欠いておる。そんなにもうかっておりません、われわれのベースはそんなに高くない、どうも郵政省との間に円滑を欠いておる、これでは非常に困るじゃないか、これ以上に一割も値下げをされたのではたまらないというような話があったのです。それにはお互いの間がそこに疎遠じゃないか。どうして一体、私が大臣就任後六十日もたっているのに、その状況を私に入れないのだ、それなら、必要なら私の方から連絡員を上げてもいいですよと、ほんとうにさらさらとした気持で話がまとまったのでありますから、将来に対しては十分一つ考えますが、私も自分さえよければほかの組織を混乱してもよいという考えで異動を行なったのではないのでありますから、一つその間の事情を御了承いただければ幸甚だと思います。
#20
○鈴木強君 僕はこれでやめますが、意見ではないのです、大臣、特に要望しておきたいのですが、もちろん見解の相違ですから、私はあなたに質問をしているのですから、あなたの御意見がわかれば、明確になれば、私はまた考えが違うのだからやむを得ないと思いますが、ただあなたがどういうふうに言われましても、やはり四つの事業の中で、たらい回しにやったという印象が出てくる、これは。私は別に国際に行った八藤さんが国際に不適格だというようなことを言っているのではないのです。私も八藤さんとは長いつき合いをしておりますから、八藤さんが優秀な方だということは認めます。ただ人事というものは、ただそれだけじゃいけないと思うのです。やはりあなたの家に家風というものがあると同じように、家風がある。その家によそのおやじが行っておれのところはこうだから、お前もこうしろというのではひとりよかりの相撲なんです。人をやる場合には、その家族がほんとうに笑顔で迎えてくれるような態勢を作ることが大事で、 いかに優秀なりっぱな人でも、あの人が来ては困ると玄関で戸を締めてしまって、とんとんたたいても戸をあけないのでは、行った人も迷惑です。そういった感情がないようにするのが私は人事の妙味だと思う。あなたが言っているような、大きなふろしきを開いて国鉄も電電もみんな一緒にやる、それは僕も賛成だ。その点が自民党さんの手によってやられるならけっこうだが、それには家風なり伝統なりを考えていただかないと、理論的に大臣がやろうとしてもだめなんだ。その点を一つ、今後人事異動もあると思いますから、特に苦労されてきている大臣ですから、私はようその気持もわかっていると思うから、血も涙もないようなそんなことはないと思うが、相当信頼しますが、われわれがほんとうのいろいろの意見を聞くと、ずいぶんひどいじゃないかというので、きょうはたまたま人事問題が出たのでありますから、今後よく配慮していただきたいということを要望して私の質問を終ります。
#21
○横川正市君 今までの論議は異動に対する論議で、どうもやはり少しどろなわ的な論議だから、これ以上やってもしようがない。今までの人事は非常におくれているような気がする。ことには審議会も穴があいてから相当日時がたっている。そういうあれで、これからどういうふうに当てはめられるかについて、私は私なりに強い要望を一つ申し上げておきたいと思う。それは、どうも何か過去の経験年数だとか、学歴であるとか、それから現在の地位であるとか、過去に相当する地位といいますか、そういったものがじゃまをして適任な人が選ばれないというようなことのないようにしていただきたい。あなたの意思からいえば、そういうことにはあまり重点を置かないで相当程度人事の点では配慮されるだろうと思うのですが、そのように一つ人事については、どういうふうな立場の人であっても希望を持って仕事ができるような明朗な人事をぜひしていただきたい。
 それから第二番目は、あなたが若いということがまず先入観念としてあるのですね。あなたではないんですよ、第三者がですよ。やはり若いから独善的なことをやるんだというふうに思われることは、これはあなたにとっては不本意だと思う。だからこれはどうしても独善的に行動されるような傾向をつかまれないように一つ動いていただきたいと思うのです。どうもこのごろは田中大臣やり過ぎるから押えた方がいいぞというふうなことのないようにやるべきだと私は思う。そういう点で一つ大臣に注文しておきたい。
 第三番目に、私は今までの説明ではやはりNHKにしても、国鉄にしても、電電にしてもいろいろ事情があるようです。ですからあなたの考え方で、なるほどこれは血の濁りをよくするために他民族の血を入れて優秀な人間を作るんだという、これだけではなかなかほかの企業体ではうまくいかないのじゃないかと思いますから、その点は相当将来まで十分あなたの何といいますか、管理、監督でなくて愛情ですな、を出していただきたい、こういうことを一つお願いをいたしておきます。
 以上私の方からの人事に対しての質問は終りますが、もう一点は、先ほどもちょっと触れておきましたように、この中でも十月の十六日から十八日に会合が行われまして、そしてそれぞれ決定されました各項目について要求書が大臣の手元に渡っておるわけですね。これの両者間の話し合いの場というものが私はあまり活発に行われておらないのじゃないかというふうに見るわけです。どういうふうになったか、省側の考え方がどうなのか、これからどういうふうに発展するのかさえ現在のところ不明確のまま、実はきのうの新聞を見てちょっと私驚いたのですが、全逓の方は七日から八日、九日実力行使に入ると言っておる。これは大臣の考え方からいくと相当かんにさわることが行われるのじゃないかと思うのですが、そういうふうなことが行われない前に問題を解決するとすれば、あと二日くらいしかないわけですね、二日で問題が解決するかどうかということが一点お聞きしたいという点。
 それからもう一つは、ことしの年末手当二ヵ月分の要求が出ておるのでありますが、去年の例を申しますと、去年の支給額は、たしか企業体としてプラス・アルファーを入れますと一・七五くらい出ておるわけです。そういうふうに実際上、人事院の勧告ないしは一般公務員のもらっている金額よりも、企業体の場合にはその特殊的な作業の内容からプラス・アルファーをつけて妥結をするし、もっとも団体交渉でものをきめるのですから、一般公務員の額に縛られる必要はないと私は思う。そういうことからいいますと、ことしは一般公務員は一・八ヵ月分になるわけですね、ようやくここまで来たという感じがするのです。私も過去七年くらいの間に、一番最初は〇・二五もらって、毎年々々闘争してようやく一・八ヵ月分になった、七年ぶりか八年ぶりになったという、そういう状況なわけですが、やはり私は物価その他の上り工合からいくと、二ヵ月分よりたくさんもらいたいという気持は持っておると思うが、組合側の方は最初の要求の二ヵ月分だけは何とかしてもらいたいということで、ことしも大臣に要求を出したと思うのです。それをどういうふうに解決されるのか、この点を第二点としてお聞きしたい。
 それから第三点は、予算の補正を見ますと、これは補正をされておらないのであります。私は郵政の企業の中を見ますと、あとで郵便貯金法の一部改正がありますから、関連で質問を申し上げますが、郵便会計の黒字にたよって一般人件費を相当程度はき出しているというのが過去の実例のようです。そういう一つの会計にたより過ぎて問題を解決するというようなことは、私はこれはどうも賛成のしがたい経営方針だと思っているわけですが、それにしても今度の場合もあっちからこっちから金を集めてそうして金を出されるだろうと思うのでありますが、私はこれはやはり予算を補正して、明確にことしはこれだけといって出すのが当然じゃないかと、こういうふうに思うのですが、予算補正のこれはどうも国会に提出する、現状ではそういう気配は見受けないわけでありますが、その点大臣として、現在財布の中を総ざらいした場合幾らあります、これだけあったら一・八ヵ月分あります、そのほか色をつけたら幾らある、そう言ってもらえたらいいと思うのでありますが、そうなまやさしくはないと思いますが、その間の事情はどういうものか、一つお聞きしたい。
#22
○山田節男君 ちょっと人事問題について関連質問したいと思ったのですが……。
#23
○委員長(宮田重文君) ちょっと、郵政大臣が今のを答えてからどうですか。
#24
○横川正市君 どうぞ、私のあと引き続いてやっていただいていいです。
#25
○国務大臣(田中角榮君) 人事異動の結果、審議官等が欠員になっておりますので、非常に団体交渉が困るというようなお話でありますが、これは人事部長がおりますので、一向差しつかえがありませんと思いますから、これは一つ今まで通りやっていただくように、また特に人事部長、他の局長にもそういう穴をあけないようにという厳重な注意をいたしておりますから、交渉にマイナスをもたらすようなことは絶対しないつもりであります。特に局長異動から少し日がたっておりますのは、穴を埋めるだけの人事を行うというよりも、下部までできるだけ徹底した清新の気を入れたいというために、万全の処置をとりたいというので、今日まで空席になっておりますが、これはできるだけ早い機会に相当程度の人事異動を行なって、穴を埋めるだけではなく、当初の目的であるところの清新の気を入れるような処置をとりたいということでございます。
 特に私は若いから独善ということを思われやすいということは、これはお説の通りでありまして、私も特に大臣就任後はもちろん、近ごろはできるだけ大きな声さえ出さないように努力いたしておるわけでございます。しかし、私が独善でないということは、二十年代に立候補するときに保守党から出たという経緯から考えてみましても、伝統的な考え、特にしごく常識的な気持を持っておるということだけは、あらためて御認識いただければ幸甚であります。(笑声)
 第三の全逓の要求書の問題でありますが、この問題に対しては、十ヵ条の要求がありまして、人事部長から回答を行なっております。この回答は、きょう午後までに回答しようといっておったのでありますが、午後の回答を待たずして闘争指令を発した。話し合いをして、団体交渉でなくとも幾らでも話し合いに応ずるから、話し合いをしてなるべく闘争指令を出さないようにという協定があるにもかかわらず、回答が本日午後という日を切っておりながら、きのうのうちに指令を出してしまったということは、相当私としては協定違反だというので少し気分を悪くしておるのですが、個人的な感情等でものは律すべきじゃない、こういうことでしごく常識的に黙っているわけでございます。七、八日の闘争指令が出ておりますから、この闘争も国民に迷惑をかけないようにということで万全の態勢を整え、交渉を続けるつもりでありますが、組合としては、人が皆やるときに、全逓としてはどうも省側があまりものわかりがよ過ぎるので、少し闘争指令を発したのは行き過ぎのように考えておられる諸君もあるようでありますが、いずれにしても時期が時期でありますし、何にもやらないということは困るというのが実情だと思うのです。しかし、こういうことを続けられておると、国民から痛くもない腹を探られたり、批判も非常に強く受けますので、私としても、できるだけ七、八日の闘争というものに対してはやめてもらうように努力をいたしておるわけであります。特に七、八日、十何日かの闘争はぜひやってもらいたくないという勧告文も出しておりますし、組合の要求に対しても十分話し合う余地があるということを訴えておるのでありますから、きょうあす二日間に対しても十分手を尽して、国民の指弾を受けないような状態にぜひいたしたいという考えでございます。
 それから以上十ヵ条の要求がありますが、この中の問題は二ヵ月分という問題と、それから基本賃金を上げろ、この大体二つにしぼられると思うのでありますが、その二つのやつを一つにしぼるとすると、年末手当二ヵ月分、こういうことであります。私の方では公務員並みに何とかするように努力いたしましょう、こういう率直な意見を出しておるわけであります。にもかかわらず闘争指令が発せられておりますが、まあ話し合いでもってできるのでありますから、いずれにしても話し合いをつけたいという考えでございます。特に要望書に対して私が付記しておきましたのは、こういう十ヵ条というような要求書に対してほとんどこれは大臣直接と交渉をしなければ片づかないような問題であるにもかかわらず、地方局の特定局や地方郵政局でもって気勢を上げて国民に非難されるようなことをしないで、こういう問題は一つぜひ中闘へ全部上げてもらって、なるべく早い機会に上層部でお互いに胸襟を開いて話し合おう。ないものは幾らやっても出せないのだが、出せるものはもう右顧左眄をしないで出せるものは出すから、こういうことは交渉の前提になっておるわけでありますから、全逓としても私どもの気持は実によくわかっておるのであります。あの大臣は要求すればもう思い切って出すのだから何でもすぐ片づく、今まで全逓との間で紛争の起きた問題で片づかない問題は一つもない。全部片づいております。その意味でこの七、八日の闘争について、大いに努力いたしたいということはありますが、大臣にもまだ一回も面会の申し込みがないのでありまして、私の方から呼び出しをかけるのも少しどうかと思いますので、待っておりますが、委員会の貴重な御意見もありましたので、一つ何らか別途の方法を考えてみたい、こういうことであります。
 第四点の補正予算の問題でありますが、これは今年度の補正予算を今度の臨時国会には出しておりませんが、一番悪い状況にあるのは国鉄であります。国鉄は今までもうかったときには業績手当を出し、今度はもうからないけれども、どうしても年末手当は一般公務員と同じように、合せて二・五五になるようにしたい、こういうことで国鉄、大蔵両当局でもって非常に強く折衝しておるようであります。大蔵当局との話も御承知の通りでありますが、公社や五現業、特に郵政では公社と同じ態度を昨年からとっておりますので、三公社一現業、だから公社に右へならえをしておる、こういう状態であります。その公社が業績手当という名目で、いずれにしても一般公務員と同じ出し方をできるとすれば、私の方でもどんな無理をしてでも当然それをしなければならない、こういうふうに考えておるわけであります。私の方は何とかやりくりをしても、妥結をした線に対してはもう十分な処置を誠意をもってしたい、こういう考えでおります。こういう問題は結局一般公務員と公社及び現業に対しては、業績のいいときには国鉄が昨年度三・二%の業績手当を出しておりますが、こういういいときにはうんといいのだから、悪いときはもらわなくても仕方がないじゃないかというような理論が純理論のようでありますが、それは現在の労働運動の実態、労組の実態というようなものをつかまない議論だと思いますので、私たちは理屈は理屈だが、要るものは要るのだから何とかしてくれ、こういうことで折衝を続けておるわけであります。臨時国会においては今年度の補正予算の提出はなかったのであります。しかし、閣議決定の線は、成立予算の中でやりくりをする、それで支給する、こういうことになっておりますが、この問題は毎年々々の問題でありますから、来年度、すなわち三十三年度の予算からは明確に一つ予算に計上すべきものだ、その予算に計上する前には、一般公務員との比率等に対しては明白に、これを決定して予算書に明記をすべきものだ、こう考えておるわけであります。いずれにしても今日の補正予算にはこれら年末手当、業績手当の問題が含まれておりませんので、万障繰り合せて妥結の線が出たならば早急に支給をいたすつもりであります。
#26
○山田節男君 この人事問題についてでありますが、郵政大臣がもうすでに高級人事を決定されて、とやかく言う、そういうつもりで私は申し上げるのじゃない。今まで私過去十年間、少くとも大臣が、政府の高級人事の決定について批判したことは私は一度もありません。そういうことを申し上げるのじゃないのですが、ここで大臣が御報告になったように、今回の国際郵便連合会議ですか、これは非常に重要な会議だった。私は、過去松井君が何度も会議に出られて非常にポピュラーになっておるということは、これは私仄聞しておりました。ところが、今回こうしてみると常任理事のみならず副議長の席を得たということは、これは一面においては日本が国連安保理事会の非常任理事国になったという、私はそういうこともあると思いますが、これは日本としては非常に大きな成功だったと思うのです。私も過日ロンドンの列国議会同盟に出まして、評議員として私は出席しましたが、少くともこの会議というものは一種の特殊なものです。私は戦前国際的なジュネーブの国際労働機関にしばらくおりましたから特に痛感したのですが、どうも日本は、政府あるいは民間にしても国際会議の代表を常にかえるということなんです。現に私ロンドンに初めて日本代表として行ってみますると、日本の議会同盟の代表は毎年顔がかわる。一昨年フィンランドのヘルシンキの会議では、こんなに顔をかえてもらったのでは意味をなさないからもう来てもらわなくてもいい、こう言われたわけですが、ことし行ってみると、全部顔がかわっている。そこで、執行部あるいは評議員の選挙にしましても、日本は継続性がないために非常な不利をしている。今度行きました衆参両院の代表は、これじゃいけない、過去七年間毎年会費は三百三十万円、それから十名の議員と二名の事務員がいる。千五、六百万かかる。これではいかぬから列国会議に対する国会の態度を変えなければいかぬということに今はなっておるわけです。そこで、私はこうして今りっぱな、大臣がさっきおっしゃったような、省内の人事刷新という意味でおやりになって、りっぱな局長、後任を得られたということはこれは私も全くいいことだと思う。ただ国際会議に関しては、せっかく今回こうして副議長になったということ、これはいわゆる国際的な面から見ますると、ただ単に日本の国威が上ったというだけでなくて、松井君のああいう人柄が国際的に評判がよかった、こういうことが私は原因だと思います。それを裏書きするかのように、私は先月の八日に帰って参りましてその数日後でありましたが、ある会議に出てある代表に会ったときに、今度は日本が副議長になったということは、これは日本としては非常な大成功です、こういう話だった。ところが、それがぽつんと松井郵務局長がやめさせられた、退官したということが彼らにはわからないというのですね、私に。どうしてこういうことをするのだろうか、せっかくわれわれは多大な日本に対する期待を持って副議長にしたにもかかわらず、ほっぺたをなぐるがごとき、こういう仕打ちは、国際的の反響をどう思うのだ、これはまことにどうも私としては残念だということを訴えられたといういきさつがあるのです。私は事人事ですから、大臣に対していいとか悪いとか、そんなことを立法者の立場として言うべきでない。しかし、私は今各省、あるいは国会もそうですけれども、どうも国際会議に対する日本の認識というものが足りないんじゃないか、非常に足りないと思うのです。私はもうすでにこうして人事の発令をされてりっぱな後任局長もきまったのですから、これをどうのこうの言うつもりはありませんが、今後郵政省管内において、たとえば郵務あるいは電波監理局というものが常に国際会議をやる。たとえば電波監理局長に関する問題にしましても、これはここに新谷委員もおられるけれども、今から五年ほど前にブエノスアイレスでもって四年に一回の列国大会があった。そのときに、アジアとして日本は必ず理事国にしなくてはいかぬ。橋本登美三郎君が衆議院の電気通信委員長をしておられて私は急遽衆議院と参議院の電気通信合同委員会を開いてだれか一人向うへ応援に行ってやろうじゃないか。ところが、佐藤榮作君が郵政大臣をしておるときで、ちょうど議会の解散の直前であったため、やむなく衆参両院の電気通信委員長の名前でもって激励の電報を打ち、また各国の主要な代表者に電報を打ったのでありますが、しかし、それにしてもとうとう理事になれなかった。これは私は今回の大臣の人事がいいの悪いのということは申しません。が、あなたの所管しておられる事業には国際的な会議に関係が非常に多いのですから、これは今回の人事の中で最も遺憾とする点はその点だと思う。これは一松井がどうのこうのという問題ではなくて、海外に向って、こういうことで一体日本を信用していいのかどうか、これは私は一外国代表の言う通りの印象を他の国に及ぼしているだろうと思います。ですから、これは私は、今回そういう面を考慮されなかったということは片手落ちじゃないか、かように信じます。ですから、これは今度板野君が郵務局長になられて、なかなか有能の士であるが、国際会議に出ますと、これは一面ぽっと行きましたら、第一顔を知っていないということがこれは非常な不利なんです。ですから、これは私は少くとも今度の新しい郵務局長が一年、二年、三年くらいまで毎年行かれて、その間はだれか随員として行っている人もあるだろうと思いますが、少くとも局長が、政府代表として行くのですから、それはもちろん局長が行かなくてはなりませんが、その場合におきましては、松井君をやはり一つのコングレス・マンとして、これは属託でもいいと思うのです。顧問でもいいと思います。たといNHKへ参りましても、少くとも次の会議くらいまでは、これは日本の代表の顧問というくらいにして格好をつけて行かぬと、これは国際会議における日本に対する信用というものが莫大なる損をすると思うのです。ですから今おやりになった人事は、これもお考えになった結果でごもっともな点があるということはよくわかります。ただ少くとも国際会議においてそういう結果を生ずるということは、これは非常にもうわれわれ日本として損だ。のみならず、これはここに浜田君がおられるけれども、電波監理局長も国際会議にたびたび出られるわけだ。これは浜田君が行かれる。これはどうしたって人間ですから病気であるとか、あるいは死亡ということはありますけれども、そうでない限りにおいては会議に対して人事というものをそうたびたびかえない。これは国策上非常に必要であるということを今度のロンドンの会議で痛感したものですから、この人事発令後におきまして、そういう意味において何かの、少くとも日本に与えられた一つの名誉と成果というものを、これは列国が変に思わないように一つ考慮されるように特にお願い申し上げます。
 それからもう一つは、国際電電に重役を送り込んだ。これも私はあえて大臣の決定に反対いたしません。ただしかし、この問題につきましては、この委員会はもう過去四年間例の国際電電の株の問題で、村上君がちょうど大臣をしておられたときに、郵政省の大臣が会長をしておる郵政弘済会が株を三億七千万円ですか、これは国際電電の大蔵省が保管しておった全部の約二割で、これを村上郵政大臣が会長をしておられる弘済会でもって約四億円の株を買った。しかも、五百円払い込みというものを六百何十円かという価格で買った。現に防衛庁長官をしておられる津島議員は、ここでもって、一体これは財産の管理者として、金利からいえば六分じゃないか、七分以上回すのは幾らでもあるじゃないか、なぜこういうことをしたのだということで、いろいろ責めたのでありますが、要は、電電公社あるいは郵政省が株を――郵政自体ではありませんが、外郭団体で株を持つことはいけないというのが本委員会の絶対多数の意見だったのであります。政府が、佐藤榮作君が郵政大臣のときに、自主的に能率を上げさせるのだというので、むりやりに株式会社にした、そうしてそういう株の譲渡ということを機会に、四億近い株を弘済会が買った。それに対して本委員会としては、ぜひこの株を処分しろということを津島議員から村上郵政大臣に申し入れがあったのです。これはなるべく早く、すぐに処分いたしますということで、そういう不審なことに思われちゃいかぬから最高六百四十何円で買った株が、今日は五百円払い込みでもって四百六十七円だということを私は聞いておる。これは非常に損を来たしておる。そういうような関係であるにかかわらず、今度大臣がかわり、田中郵政大臣としては、八藤君を送られるということは、少くとも本委員会における過去の歴史から見ますと、非常にどうも本委員会の意思を無視しておるということになるわけなんです。
 それからもう一つ、私、ワシントンで、これは向うの政府ですが、田中郵政大臣が国際電信電話料金をさらに一割値下げするということを明言している。もし今回大臣がそういうことをすれば、これは日本の輸出貿易のダンピングであると、こういうことを警告されました。これは私まだ大臣に報告しなかったのですが、先ほどからの委員との応答を聞いてみると、一割値下げをするものならしてみろ――どうももやもやしているので、郵政省から一人送れば非常にすっきりするじゃないかということをおっしゃったが、そういうことをわれわれから意地悪く解釈すれば、一割の値下げはもうやらぬぞ、しかし、人間を送るというような何か取引でもあったんじゃないかというようなニュアンスをこの応答間で聞くというようなことは、非常に公明な人事を主眼としておられる田中大臣としてそこに一つの明朗さがないのじゃないかという、これは私のひがみかも存じませんが、そういう感じを与えたということは、先ほど来二、三の委員が言われたように、やはりほんとうに高級人事は政治的とか何とかいうことは厳に慎しむべきことだということはこれは申すまでもないと思う。この二点についてこれは私はあえて質問の形式で申し上げてもよろしゅうございますが、第一の今の質問は、ぜひ一つ形を変えた意味においてもう一年くらいをやって、それから現在の郵政局長にやらせるということにいたしませんと、席と名前というものは不即不離でありますが、国際会議には人というものが中心である。どうぞ一つその点を十分お考え願いたい。
#27
○国務大臣(田中角榮君) 非常に有益な御発言でありまして、私も松井君の問題に対しては、全然考えないでやったわけじゃないのであります。特に第十四回万国郵便連合大会議に対しては、行く前から副議長になれるでしょう――副議長の問題に対しても、外務省とも出先の公館とも私も連絡をとって、その費用等に対しても十分措置するようにということをやったのでありますから、連合大会議が終ってすぐ郵務局長の更迭ということに対しては、相当慎重に考えたのであります。これは私も調査をしましたら、前にオーストリーで開かれましたときに出ましたのは、オーストリーの郵政長官が出ておりますが、あとの国は大体かわっておるようであります。そのかわっておらない国は、郵政長官というような全然政変やその他行政的な異動の激しくないところはかわっておらないようでありますが、その他の国はやはり現職のままで行っておる人はかわるようであります。どうしてかと言いますと、万国郵便会議が五年目五年目でありますので、五年間同じ職にとどまるというふうなことはなかなかむずかしい、こういう問題もあると思います。特に郵務局長の問題は、この前郵務局長がウイーンの会議に出ておりまして、今度二回目であります。二回目でありますので、今度郵務局長をかえるとしたら行く前にかえるのがいいのかなということも考えたんです。考えたが、これは私が就任をしてから一ヵ月半くらいでもって出発をしておるので、ついにそういうこともできなかったのでありますが、これは国際的な会議に対しては、事郵務局長だけではなく、外務血の大使や公使もそうでありますが、どうも日本は人事異動が激しいということは、私自身も痛切に感じております。もちろん個人の資格で行くのではなくて官の資格で行くのでありますが、やはり半分以上は個人的な魅力もあり、また個人的な感覚が非常に大きく作用することも認めますので、今度の郵務局長の更迭に当っては非常に考えた末、将来郵便官というような技術的なもので異動の少いものの制度を作らなければならぬのじゃないかということを考えました。特に電波監理局長も同じくでありますが、やはり今年やって、局長がまだもう五年もいてくれるかというとなかなかそうもいかないだろうと思いますので、こういう国際会議というようなスタッフとして明確に打ち出される人々は、各局にやはりエキスパートとしておかなければならぬ、郵政省には中村君という簡易保険局の次長がおりますが、これは年次等に関係なく、簡易保険局の技術的に至宝的な存在でずっとおられるわけでありますが、年次は昭和四年か五年の卒業生だと思いますが、こういう立場の方は専門にやっておられる純技術屋でございますので、こういう方々は――今中村君は外国へ会議に出ておりますが、やはり腰を落ちつけて、行政官と違う立場でその部門を代表する資格を持つような職制をやっぱり考えなければいかぬということで郵便官、電波官というようなものを今の郵政省設置法でも考えておるわけでありますが、いずれにしても、これからの会議は五年後でありますので、五年後まで松井君を置けというわけにもいかないでしょうし、という問題で、最後はいずれにしても有能な第一線課長を連れて行くのであるし、またNHKへ行っても、郵政省とNHKとの間を円満にする役目であって、お互いがいつでもつき合えるのだからということで今退官をしていただくことになったわけでありますが、特に外国に行く問題に対しては、深刻に私も考えたのであります。特に将来は何らかの制度を設けて、外国に行く場合には、代表がかわってもその主席随員となるべき人たちは必ず同じ人が二回か三回行けるようなことはやはり考えなければ、相当の費用を使ってもマイナスをもたらすのではないかということを考えておるわけであります。この問題に対しては、もう少し慎重に考慮してみたいと思います。
 それから弘済会が四億近い国際電電の株を持っておるということは、現在も持っておるそうであります。これは私はここで初めて伺いましたので、帰りましてからその間の事情を調査して、どういうことであるかをただして御報告いたします。
 それから電話料金の問題は、これは少しどうもそうじゃなかろうが、そういうふうに考えられてもしようがないだろう、こういうことでありまして、そういえばきっとそうでありましょう。(笑声)いずれにしても李下に冠を正したような発言をしたことははなはだ遺憾でありますが、国際電電の料金値下げというような問題と人事異動を取引したのでは全然ございません。国際電電の運営の状況その他に対しましては、郵政省が考えておることよりも相当違うような面もありますし、ただ予算の編成時期に対して、また決算報告だけが郵政省に出されておって、どうも国際電電も郵政省にしょっちゅう行くのはおかしいというようなお考えもありましょうし、郵政省も国際電電にちょいちょい行くことは監督権を強化するようでまずいというので、お互いに引っ込み思案でありますので、そういう状態からまだお互いの意思の疎通が欠けておる関係上、値下げができるのじゃないかというような状態にもなっておるようであります。私もまだ国際電電に一ペんも行っておりません。それにしても一ぺんも行かないのはと思いますが、人事異動が行われたあとでありますから、もう国際電電に行ってもいいと思いますが、その前に行くと、人を押しつけるのじゃないか、こういうことになりますので、特に慎重にしておったわけでありますが、いずれにしても国際電電の料金問題等は慎重に考慮をしなければならない問題であり、特に国際的な問題がございますので、十分慎重に連絡調査を行なって、しかる後に結論を出したいという考えでございます。特に電話料金は下げないから八藤君をとってくれとは絶対に言っておりませんから、これは一つ御了承をいただきたいと思います。
#28
○山田節男君 そうしますと、今の大臣の御答弁だと、国際電信電話の料金を一割下げるという命令を出されたわけじゃないのでしょうね。ですけれども、私のワシントンの印象では、大臣が命令を出されたと、最初はこれを今検討していると、こういうように聞いたのです。このことが将来日本の貿易について今度は問題になると、こういう実は国務省の、これはある一高官から私はそれを九月の末聞きましてびっくりしたのですが、大臣の言というものはそこまで早くワシントンに伝わる、これは業者から行ったのじゃないかと思いますが、こういう点もよほど慎重に発言してもらわないと、われわれ政治家として向うへ行ってそれを知らぬと、向うがまたそれをびっくりするということでは、非常に私たちも、不用意にそういうようなことを大臣が言われたことをわれわれ知らないと言うても向うは信じない。しかも、国際貿易上デリケートな問題を含んでおるだけに、こういう発言についてはきわめて一つ慎重におやりになった方がいいのじゃないかと私は思うのですがね。
#29
○国務大臣(田中角榮君) この問題につきましては、国際電電会社から郵政大臣に対して決算報告書がございまして、その決算利益金の処分案が出て参りました。それに対しては、先ほど申し上げた通り七億九千四百万円というような剰余金が生じますので、この問題に対して一割の値下げができるのじゃないか、二十八億でありますから。で、配当金が一億三千二百万円、納税引当金二億六千五百万円を残しても、なおかつ三億一千七百万円の繰り越しをしなければならないというような状況でありますので、総売上高二十八億にしても相当程度の引き下げができるのじゃないか、こういうことを考えて国際電電会社との間にも話をつけて参ったわけでありますが、どうも七、八月から貿易の不振等によって収入面も減っておるようでありますし、いろいろなまだ事情を調整しなければならないし、諸外国との問題もありますので、もう少し慎重検討しようという状態でありまして、お互いが持ち寄って検討するという状況だけでありまして、一割値下げを行うというような状況にはなっておりませんし、また、しかつめらしく一割値下げを行うよう勧告するというようなこともしておるわけじゃないのであります。いずれにしても業者が三月末までの収支の予想を立てまして、十分検討の末でなければ現在の状態では軽々に値下げを行い得るという段階でないようでありますので、もう少し慎重に考慮をいたしたいという状態でございます。
#30
○光村甚助君 人事問題に関連して。大臣はさっき横川委員の質問に対して、二十代で立候補したとき保守党から出たから独善じゃないだろうということを察してくれということだったが、これは社会党から出れば独善か、それが一つ。
 それから一つは、事務次官にお聞きしたいのですが、今度の人事異動の相談相手は事務次官もやられただろうと思うのです、事務次官も。まあ暗い面があったから郵政省にも新しい新風ですか、そういう面、新進を抜擢するために人事異動をやった、こういうお話なんです。次官はおそらくこれは保険局長をやっておられれば次官も首が飛んだだろうと思う。また相談相手になって、あなたの部下を五人もやめさしたのだから、やはり心苦しい点があっただろうと思うのです。郵政省の中でやはり部下を五人も首を切って、次官だけがのうのうとしているといううわさがある、うわさですが。そういうことはどうでもいいが、自分の部下を五人も首切って心苦しく思っておるかどうか、その点をお伺いしたい。
#31
○国務大臣(田中角榮君) 私からお答えを申し上げます。一つの問題は、私は保守党から出たから独善じゃないと申し上げておるのじゃございません。若いと言われながら保守党から立候補するような人間でありますから、しごく伝統を守り、保守的であり、常識論者でありますからと申し上げたのでありますから、誤解のないようにお願いいたします。
 それから事務次官の問題でありますが、事務次官につきましては、事務次官からは私に身柄を預けられております。おりますが、私としては、事務次官を含めて全部の異動となると、これは相当大きな問題になりますし、事務次官がおやめにもしなるということになりますと、相当年次が一足飛びに五年か六年、場合によっては七年飛ぶことになりますので、しばらくの間、私が協力を求めておるわけでありますので、事務次官は個人的には非常に今仰せられたような御質問に対しては苦しい御答弁になると思いますが、これは私の責任で仕事をしていただいておるのでありますから、一つ御答弁は御勘弁いただきたいと思います。
#32
○森中守義君 関連質問ですが、先刻横川委員の予算の問題に対する田中さんの答弁が抜けておる。それは補正予算の問題が出たのであるけれども、これをなぜ組まなかったか、こういう理由が説明に省略されておる。おそらく意識的に逃げたと思うのですが、これを一つもう少し明瞭にしてもらいたい。
 それからこれも人事の問題ですが、今光村委員がいみじくも言われたように、はつらつさがない、あるいは暗い、国民に郵政事業が忘れられかけておる、こういうことを主たる人事異動の要因に大臣はあげておられます。それでは、こういうものを排除して、はつらつさを持たしたりあるいは明るいものにしたり国民によく理解されるためには、人事の異動と同時に、どうすればいいのか、そういう具体的な内容が当然私は出てこなければ答弁にならない。いわんや、ここに出ている所管事項の報告というところには、二音半句もそういうことは触れておりません。もちろん問題が問題であったし、場所が場所だからそういうことを言わなかったのかもわかりませんが、少くともこういう大へんな人事をやるからには、一応の行政に対する抱負経綸、具体的な計画というものが私はあってしかるべきだろうと思いますから、このことを一つ、今持ち合せがなければ、いずれ出してもらいたい。
 それと、これは私の判断だが、答弁の必要ありませんが、おそらくチャンネル、プランの割当をめぐって、全逓に対する労務政策及びこの人事管理というものは、実に密接不可分な三角関係にあると私は考えておる。これはあなたがいつ大臣をやめるのか、おそらく内閣の改造の時期はわれわれ想像がつかぬけれども、いずれそれまでにはこの三つの関係を明確に、われわれは明らかにしていきたいと思います。
 これともう一つこの機会に特に私は地域的な問題でありますが、言っておきたいのは、郵政省内に暴行傷害事件、こういうものが発生をした場合に、どういったように大臣はしようとするのか、もちろん郵政省には懲戒規程があるので、その懲戒規程の条文に応じて処断をするであろうけれども、およそ岸内閣は暴力の追放ということを言っておるし、岸内閣の閣僚の一人である田中さんから、およそ暴力の最大のものである暴行傷害事件に対して、どう考えておるか、こういうことについて私は大臣の答弁を承わっておきたい。
#33
○国務大臣(田中角榮君) 第一点は、補正予算をなぜ組まなかったかという問題でありますが、これは閣議決定事項といたしまして、三十三年度予算編成方針とともに、本年度の補正予算を組むに当っては、年末手当及び業績手当等のものは、本年度予算の範囲内においてまかなうという閣議で決定をいたしているのであります。その決定の線に沿って実は補正予算に計上いたさなかったのであります。郵政事業といたしましては、国鉄との関連もございますが、いずれにしても、どんな無理をしても団体交渉でまとまった線に対しては支出をいたすという考えでございます。特に支出がどうしてもできないという場合には、三十三年三月三十一日までは通常国会もありますから、その場合に補正をやり得る道が残っておりますので、現在の状態では郵政に関しては、やりくりで何とか支出をいたしたいという、こういう原則に立っているわけであります。
 それからもう一つは、これだけのことをやって、暗さを払拭するためにはどういう措置をとるかということでありますが、これは一番の問題としては、簡易保険や貯金及び電波と、全く独立した人事を行なっておったようでありますが、その意味から申し上げますと、皆さんの方で言っておりますが、郵政関係ではようやく昭和十二年の局長ができたのでありますが、電波関係では二年前に十六年の局長ができている、同じ省の中でもそういうふうないろいろな面がありますし、これはもう三省分離したものがあとからくっついたとかいろいろな問題がありましょうが、省の内部において六年も七年も飛んでいる、そういう問題も調整しなければならないと思いますし、もちろん年次や学歴にこだわるものではありませんけれども、いずれにしても、そういう各局別で独自な人事が行われたというようなこともありますので、これはまあお互いに人事を交流することによって、お互いに見聞を広めて、もっと合理的な運営ができるという考えに立っております。郵政省に課長以上の――異動するのに、どのくらい一体いるかと調べてみたら、郵便局の課長も入れますと三千九百余名ありまして、とてもそこまでは手が出ないが、いずれにしても各主管者は自分の下部の組織を十分に把握して、適材適所でもって、できるだけ二年以上も同じ職にとどまる者に対しては異動を行うようにという方針を立てているわけでございます。内閣でも三悪追放の線に沿って大臣、次官、局長、部長、課長というものよりも、ある面においては同じ職へエキスパートとして十年も十五年もいるということは、ある意味においては何でも知っておりますし、生き字引でありますから問題ありませんが、やはりマイナスの点もあると思います。いずれにしても、経理とか人事とか資材とか建築、調達の面とか、こういう外部の窓口になっている面は、やはり適当なときに適当な人事異動を行うことが最も望ましいという考えに立っておりますので、いずれにしても近く段階を設けて人事異動を行い、少しでも見聞を広め、特にどこへでも勤められるのだというような自信を持つためにも、大幅な人事異動が何回かにわたって行われるということで、少しは清新はつらつの気が入るだろう、こういう考えであります。
 それから省としての大きな対国民的問題としては、公社にはなっておりますが、郵政現業は非常に大きい現業であり、特にサービス官庁でありますから、これは民間に負けないようにサービスの方面も拡充強化をしなければならないというので、いろいろな法律も含めて通常国会には十五ばかり法律を出す予定であります。この中には切手の売りさばきの問題とか、いろいろな今まで問題になったものを、いずれにしても解決をすると、一切一つ議論に終止符を打ちたいというので、今事務当局が相当程度の法案を用意しておりますので、これが審議の過程においては御了解願えると思いますし、いろいろな問題に対してサービス本位に一つ踏み切ろうと、割り切った経営法を一つ採用したいと、こういうふうなことを考えて、いずれ法律案をもって皆様にその事実を訴えるつもりでございます。
 それから一番大事な暴行事件でありますが、これはサービス官庁である郵政事業の中に、暴行事件等があった場合には、許すべからざる行為でありますので、厳重にその事実があれば処断をするつもりであります。問題はきっと熊本の問題だと思いますが、これは私もけさ新聞を見ました。で、監察局、郵政局等を通じまして、直ちに即刻調査をして報告するようにと、調査報告を求めておりますので、この調査報告に基いて、その事実があれば明確に処分をいたすつもりであります。
#34
○森中守義君 特に私は委員長にお願いしておきたいのですが、大臣の御答弁を聞いていますと、非常に冗漫です。中心をぼかしておる。特に私は今人事問題の際にお尋ねしたのは、法律を十五出す、それで一応の答弁にはなっているでしょうが、やはりこの人事問題の際に、先刻大臣は具体的な案を出していないから、それで、たとえばサービスはこうする、あるいはなにはこうだと、いわば通信国策上の重要な抱負経綸をここで述べろと、こう言っておる。そういうことを言ってもらわないと困る。
 それからもう一つ事務当局に聞いておきたいのですが、今大臣が暴行傷害事件で、まだ聞いていないと、こういうことですが、郵政省の行政組織というのは一体どうなっているんですか。この事件が発端したのはすでに先月の初旬です。にもかかわらず、まだ報告が来ておりませんか。もちろんそういう些少な問題だということで田中さんに報告していないのかわからないけれども、郵政監察局もありますね。郵政局には、人事課ですか、こういうものもあります。およそ単なる事犯ではなくて、おそらく人を打った、けったというような重要な問題なんだから、いわんや、これは岸内閣の一枚看板である暴力に関係している問題ですから、もう少し即刻に地方の機関から中央に報告が上っておるべきだと思う。郵政省の行政機関というのは、そんなに緩慢ですか。もうやがて一月たとうとしていますよ。そういう事務上の問題をもう少し説明して下さい。それと、郵政省では、こういう暴行傷害事件というものを、今大臣のお答えからすれば、厳重に処断をすると言っておるが、どの程度に重視をしているのか、その説明を求めておきたいと思います。
#35
○説明員(佐方信博君) ちょうど十月二十八日の熊本日々新聞にこの問題が載っております。その文書が来ておりますが、きのう御連絡があるまで、私は実は見ておりませんでした。それで、さっそくどうなっておるかということを現地に聞きましたら、現地では、すでに郵政局、ことに監察局が調査に行っておる。しかし、監察局からその事実の正確な調査報告がまとまって来ていないから、それを見た上でこちらへ持ってくると、こういう返事でありました。それでさっそくのことは大臣のお耳に入れました。
#36
○森中守義君 私は、今まで若干の体験からいけば、地方の出先で傷害関係、あるいはその他これに類似するようなことが新聞の報道に出ますと、郵政監察局は必ず本省に報告をしておるはずです。それが一つ。それともう一つは、事件が発生していることは事実なんだから、そこへいくと、意見がまとまっていないとか、あるいは調査が結了していないということで報告さしておりませんが、今までのしきたり、慣行からいけば。あるいは地方の郵政監察局長や郵政局長に大臣が委任している事項の中には、そういう項目はありませんか。
#37
○説明員(小野吉郎君) 問題が非常に重要な問題でございます。現内閣の掲げております三悪追放の一つの問題に触れる問題でありまして、その実態いかんによりましては、問題を非常に重視しております。在来の例は、そういう事件がありますと、新聞記事になりましょうとなりますまいと、関係監察局としては、即刻調査をして参っております。現在主管の局であります熊本郵政監察局におきましても、しきりにそういった調査をいたしております。また本省に対しましては、新聞記事を添えて報告をいたして参っております。ただ事態を非常に鮮明に調査をいたす必要がありますので、そういった意味で、事態の判断を間違えないような正確な調査をいたしております。本省といたしましても、そういった報告を受けました問題の重要性にかんがみて、ことに正確なる調査を命じております。
#38
○森中守義君 そういうことであれば、問題を後日に残しましょう。ただ大臣に私は特に認識を深めてもらいたいと思うのは、これはある特定局の局長が、事の内容は別ですよ、内容はあまり言うことはない。髪をつかんで局長が引き回した。だから、女の子はおそれおののいてある倉庫に逃げております。そうして一時間くらいたって思い余って警察に訴えておる。それで警察は、暴行傷害事件ということで局長を調べております。しかも、そういう事態が警察にいち早く察知をされて、そのあとで郵政監察局や郵政局は調査に行っておる。従いまして、これは単なる事業上の問題でなくして、官憲がこの問題を取り上げた、それだけでも相当重視しなければならぬ問題でありますから、ぜひすみやかに現地の事情調査を促進をせしめて、何分の措置をおやりになるように私は特にお願いをしておきたいと思う。
#39
○国務大臣(田中角榮君) ただいまの問題につきましては、熊本郵政局から書類が届いております。しかも、至急回付で届いておりますが、熊本監察局及び郵政局で詳細調査の上直ちに報告するようにという本省からの訓示も出ておりますので、調査報告が到達をいたしましたり、早急に調査の上処分をすることになると思います。
#40
○森中守義君 これはいろいろ論議を続けていけば、制度の問題にも入っていかなければなりません。あるいは日常における地方の郵政監察局あるいは郵政局の現業に対する指導監督という面にも言及しなければなりませんから、先刻申し上げたように、問題を後日に残して、郵政省でこういう工合に処断をしたならしたという報告を大臣から確実に委員会に報告してもらいたい、それだけをここで申し上げておきます。
#41
○横川正市君 逓信委員会は開会中引き続いて行われるだろうと思いますから、次回の委員会には、退職年金関係の資料の要求を、七月の十日、十一日の委員会に私の方から要望しておいた分を整えていただきたい。
 それから私はこれを推進するための大臣の熱意のある御回答を実は伺いたいと思っておりましたが、この説明資料の中にも入っておらないわけですね。それで郵政省の内部というのは、これは業務機関が人事異動しても名簿に載らない場合がたくさんあるわけです。下部の職員の実態というものは非常に不明瞭な状態に置かれておる。そういった問題で解決を急がなければならない問題がたくさんあると思う。それが次の通常国会にどういうふうに予算化されて出てくるかということは、その時に待つといたしまして、退職年金はこれはもう唯一のものとして、だれのものでもなく、郵政職員全体のものとして推進をはかっていきたいと思っておるわけです。そこで、次回委員会には、省側としてはこれをどのような構成で、どういうふうに今後推進していこうとしているか、その具体的な構想について、一つ大臣からお伺いしたいと思いますから、きょうはまあ触れないで要望だけにとどめておきたいと思います。
#42
○鈴木強君 資料を一つ要求しておきたいのですが、テレビジョン放送用周波数割当計画表等調査というのをこの逓信委員会の調査室でお調べになったのをいただきましたが、この中に、これでははっきりわかりませんので、さらに予備免許を与えるに際して、電波監理審議会ですか、それと郵政省がおとりになった基本方針、そういったものがあると思いますから、その点を一つ次回の委員会までに資料として提出していただきたいと思います。その点委員長から一つ関係の向きに取り計らっていただきたいと思います。
#43
○森中守義君 それに関連して、今の資料にこういうことを内容に入れてほしいと思う。たとえば競願がありましたね。それで、大体抱き合せになっておる。その際に、新聞系統の場合には資本が幾ら、片っ方の方は幾らだと、こういうごく内容がある、要するに抱き合した条件、これを一つ克明に表の中に出してもらいたい。それが全然出ておりませんから、それを一ついただきたい。
#44
○委員長(宮田重文君) その要求をいたしましょう。
 本日は、これにて散会いたします。
   午後零時五十三分散会
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ソース: 国立国会図書館
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