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1957/11/14 第27回国会 参議院 参議院会議録情報 第027回国会 逓信委員会 第6号
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1957/11/14 第27回国会 参議院

参議院会議録情報 第027回国会 逓信委員会 第6号

#1
第027回国会 逓信委員会 第6号
昭和三十二年十一月十四日(木曜日)
   午前十時五十四分開会
    ―――――――――――――
 出席者は左の通り。
   委員長     宮田 重文君
   理事
           手島  栄君
           鈴木  強君
           長谷部ひろ君
   委員
           石坂 豊一君
           剱木 亨弘君
           新谷寅三郎君
           光村 甚助君
           山田 節男君
           横川 正市君
  国務大臣
   郵 政 大 臣 田中 角榮君
  政府委員
   郵政政務次官  最上 英子君
  事務局側
   常任委員会専門
   員       勝矢 和三君
  説明員
   日本電信電話公
   社副総裁    靱   勉君
   日本電信電話公
   社技師長    中尾 徹夫君
   日本電信電話公
   社職員局長   山本 英也君
   日本電信電話公
   社業務局次長  千代  健君
   日本電信電話公
   社計画局長   佐々木卓夫君
   日本電信電話公
   社経理局長   秋草 篤二君
   日本電信電話公
   社資材局長   和氣幸太郎君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○電気通信並びに電波に関する調査の
 件
 (放送に関する件)
 (電信電話拡充第二次五カ年計画に
 関する件)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(宮田重文君) ただいまより委員会を開きます。
 電気通信並びに電波に関する調査を議題といたします。
 前回に引き続き質疑を行います。
#3
○山田節男君 大臣は時間をあまりお持ちにならないようですから、簡単に御説明願えればけっこうですが、この間の大臣の所管事項の説明資料に関しての質問として御答弁をお願いしたいのでございますが、御承知のようにNHK、民間放送がラジオにおいても、テレビにおいてもほとんど数においては相ひとしいくらいの数になってきた。将来番組というものを公共放送と民間放送とどうするか、これは各国で問題になっておるわけです。そこで、公共放送は教育的な放送をやればいいのだ、教育、教養をやればいいのだ、商業放送はいわゆる商業放送であるからして、娯楽だけやればいいのだ、こういうきわめて従来の素朴なプログラムのでき方というものが日本の常識になっているわけです。しかし、ヨーロッパの公共放送、特にイギリスの公共放送とテレビジョンの商業放送等を見ても、やはり公共放送のあり方というものについて、非常に向うでも困っているわけです。ところが、いろいろ向うの経験者に聞いてみると、公共放送は教育、教養を中心にしてやり、民間放送は娯楽、趣味を中心にしてすればいいのだということは、これはあながち正しくない。やはり公共放送も民間放送も同じ立場で同じアイデアでもって競争すべきだ、こういう議論が強くなってきた。最近テレビにおきましてBBCは、民間のテレビジョン放送が非常に勢力を盛り返してきて、そして聴視者が非常に多いということ、それはどこにあるかといえば、やはり何といいますか、一般の聴視者に非常にセンセーションを起しておりますスクープ的なことをよくやる、こういうようなことを言われておりますが、それでもなお民間放送と公共放送をそう一がいにカテゴリーをきめてしまうということはこれはいけない、やっぱり民間と公共とが競争すべきだ、制約を加えるべきではない、こういう議論が強いように私は見て一とったのですが、今回のテレビの予備免許に関しても、田中大臣は純教育放送と準教育放送と、こういうふうに非常にこまかくカテゴリーを分けられておる、それがいいかどうかということは別問題といたしまして、大体今後の民間放送と公共放送の番組の統制というか、方向というものをどう調整するのか、これについてお考えがあれば一つ伺いたい。
#4
○国務大臣(田中角榮君) お答えいたします。日本が公共放送と一般放送事業者と二つに分けて免許しておるわけでありますが、一般商業放送とNHKとの関係をどういうふうにするかという問題は、これは相当大きな問題であります。一郵政大臣だけで簡単にきめられる問題ではありませんので、衆知を集めて、将来この二つをどういうふうに調整をするかという問題は、相当慎重にまた真剣に考えなければならぬ問題だと思います。ただ問題は、端的に申し上げようとすると、一般放送事業者、すなわち民間の商業放送と公共放送の建前であるNHKと同一のものにして、切磋琢磨させればいいじゃないか、何でも切磋琢磨というワクの中に入れて競争させることが好ましいというようには現在の日本の状態においてはちょっと考えられないのじゃないかというふうに私は考えておるのであります。で、どういうふうに線を引くかは将来の問題としまして、NHKと一般放送業者との調和点に対しては真剣に考えますが、できればNHKに対する新しい角度における定義、これは相当大きな問題になりますが、定義をはっきりしなければならぬ、一般商業放送といえども野放しにこれがやられてもいいというふうには考えておりませんので、何らかの一つワクといったら語弊がありますが、放送業者としての守らなければならないある程度のものは必要だというふうに考えております。番組に対しては非常に問題が深刻になって、今までも放送法等の改正に当っても番組の問題が大へん大きな問題になっておったようでありますが、番組の問題に対しては、省としても意見はないわけではありませんが、今省の意見を直ちに発表できるという段階にはないようであります。ただNHK七局、民間放送三十六局に予備免許を与えるに際しまして、番組のあり方ということに対しては、申請者に書類を提出せしめて、条件らしきものを書いてございます。その中には、各放送業者は必ず番組審議会、番組調査会というようなものを作って自主的に番組の向上をはかられたいと、こういうことを今予備免許状には明記してございます。民間放送及び放送連合ともいろいろな懇談をいたしておりますが、現在の状況においては、現在の段階におきましては、番組編成を自主的にやってもらって、そうして国民から批判をされても、番組でありますから、番組の向上については万遺憾なきを期してもらいたいということを言っておるわけであります。自主的にやるということは非常にいいことであります。自主的にやられない場合どうするというふうな質問も間々ありましたが、その場合には、もう一ぺん一つ考えましょう、こういうことを答弁しておるのでありまして、今放送法の改正等に直ちに番組審議会、番組調査会のごときものを織り込んで、一つのワクを設けたいというふうな考えは全然持っておりません。
#5
○山田節男君 今回のテレビジョンの予備免許に際して、教育放送というものを二段階に分けられて、八〇%以上教育内容を持つものを純教育放送とし、その三〇%以上教育、教養を内容とするものを準教育放送とする、こういうふうに民間放送の方のテレビジョンに関しては特にそういうカテゴリーを設けられて、これは実際問題として非常にむずかしいと思います。どこが教養でどこが教育か、娯楽かというけじめは実際にはむずかしいと思います。要するに、日本では民間放送の番組、これは予備免許ということでそういうことをしなければ行政措置ができない、私はその点が非常に多いと思うのでありますが、しかし、番組編成は自主的な立場でやるべきだ、放送の趣旨からいっても当然のことでありますが、今申し上げましたように、公共放送の方はただ抽象的に教育、教養を主にしてやるべし、民間放送のテレビに関してはパーセンテージによって教育放送を二つに分けるという、こういうやり方は、少くとも郵政省の行政的に考えてみますと、それはただ文字だけのあれで、実際上には効果が上らない。むしろそういうふうにしないで、大まかなやはり公共放送は教育、娯楽を中心にして――これはだれでも常識で考えることですけれども、しかし、経営ということを考えてやらなくてはいかぬと思います、公共放送といえども。ですから今まできわめて常識的な言い古されたそういう公共放送と民間放送の番組のあり方というような区別のつけ方、これは私はかえって実際問題としたらば困るのはむしろ公共放送じゃないか。政府としてはやはり公共放送をもり立てなければならない、こういう点で、これは田中郵政大臣が御就任後にそうなったのではなくて、従来そういう傾向が強かった、きわめて抽象的な議論をしております。ですから、今後の番組問題につきましても、従来の常識的なしかも、抽象的な区別のつけ方というもの、これはむしろ弊害があるのではないかと思いますので、この点御注意申し上げたいと思います。
 それからもう一つ、次には、時間が来ますから、大臣に対してこういう御質問どうかと思いますが、例のFM放送、これは御承知のように従来中波AM放送をやっておりましたけれども、これは中波の周波数帯といいますか、それも行き詰まってしまった。それで今後はFM放送を開拓しなければいかぬ。ことにテレビジョンというものは御承知のように音声はFMでやっております。FMでやれば音質がよくなり、混信が少いという意味から見ても、これは耳が肥えてくれば当然FM放送に、どうしてもこれはその方に向いてくるのではないか。そこで、やはりテレビジョンの予備免許があらかた片づいてしまった以上は、やはりFM放送のあり方をどうするか、これは将来希望者がふえてくるのじゃないかと思うのです。ことに日本でもこのごろいわゆるハイ・ファイと称して、何と言いますか、音質を非常にやかましく言う。ハイ・フィデリティといいますか、そういうようなことになれば……。ことにFM放送というものが一般にも出おくれておる。それについて政府は何か具体的な計画なり何なり立てておられるのかどうか。もし大臣としてでなければ、だれか電波監理局の専門家の方からでも、もしあればそういうようなものをお示し願って、われわれの勉強のための資料にもさせていただきたい。その点についてお答え願いたい。
#6
○国務大臣(田中角榮君) FM放送に関してはチャンネル・プランをきめた方がいいか、あるいはもう少し時期を見なければならぬのかということに対しては現在研究しております。で、FMに対しては一部免許を与えておりますし、今郵政省に対して相当数のもう申請がございます。この申請が非常にたくさん出つつありますが、FM放送に対して非常に考えなければならぬ問題は、諸外国の例を見ましても、中波が混信をしたりいろいろな問題があって波の切りかえを行わなければならぬというような状態もありますし、また切りかえつつあるというような国もあるわけであります。特にラジオ会社等でもFMをあわせて行いたいというので申請をたくさん出しておりますし、また新聞社等の名前でも出ておるものもありますが、FM放送のチャンネル・プランをきめるとすると、相当このチャンネルそのものが五十チャンネルにもなりそうでありまして、まあ開局数も非常に多くなる。そうしますと、今の段階ですぐFMのチャンネル・プランをきめて民間に対して免許を与えるのだというようなことを出すには、少し時期的に早いのじゃないかというように考えております。これは電波監理局からも私に対して相談もありましたが、私は、テレビジョンの免許に対して予備免許を与えておりますし、特に実際の免許を交付するまで、すなわち波が出るまでの間にはまだ時間もありますから、先ほど申された通り、純教育とか教育とかいいかげんな区別をしたってしょうがないじゃないかという実態も何とかはっきりしなければならない、そういう時期的に重大なときでありますから、FM放送そのもののチャンネル・プランを早急にきめて民間に免許を与えるのだということをするには少し早いと思うので、テレビの普及状況ともにらみ合せて考えてもおそくない、こういうことを電波局には言ってあるわけであります。
 もう一つは、このNHKのあり方というものに対してはっきりとした明確な線が出れば、私の個人的な考えとしては、FMもNHKを中心にして全国に技術とか教育とか産業各分野の有益な放送がやれるようなことにでもなれば非常にいいと、だからNHKの性格そのもの、構成上の問題、民放との調和点の問題、どういうふうに区分をすべきかというような問題をもう少し時間をかけて研究をし、それにあわせてFMの問題を解決していきたい、こういうことで、FM放送に対してすぐチャンネル・プランをきめるというようなことをしないような方向に行っておるわけであります。
#7
○山田節男君 今回西ドイツのテレビジョンとラジオの競合といいますか、共存といいますか、これがやはり非常に問題になっておりまして、将来これをどうするかということにいろいろ意見を聞いてみると、結局まあわれわれの家庭でもそうですが、テレビジョンを持っているとラジオを聞くことがニュース以外にほとんどない。ラジオはどこにアトラクションを持たせるかということは、要するに音質が非常にいいということですね。ですからテレビジョンが、日本のテレビジョンの視聴者が百万になり、二百万になれば、当然この問題が起きてきて、テレビジョンを持っておる者はラジオを聞くことが非常に少い。たとえテレビジョンの放送が通ったとしても、やはり経済上の理由でラジオの方が多い。しかし、今申し上げたラジオとテレビジョンと共存をする以上は、何かの特徴を持たないとラジオに魅力がなくなる。そこで、ラジオは次第にAMからFMに移行するというのが将来の姿である。現に今日におきましては、これも全部公共放送でありますが、ラジオについてはFMというものをすでに採用する時代に入っている。現にその試験の域を脱して、FM放送をすでに普及するという立場にいっておるわけです。テレビはまだ日本は百万にもなっておらないのですけれども、すでにFMの周波数割当の申請が出ておるというくらいなんです。日本は、あるものがいいということになると、どかっと押しかけてくる非常に悪いくせがある。だから、あらかじめチャンネル・プランというものをきめていなければならぬ。これは単に放送ばかりではない、ほかのものにもFMの周波数というものは使うのですから、その割当というものはあらかじめはっきりきめておかないと、またもうこれしかないということを明確にしておきませんと、収拾のつかない問題になる。ですから、これは一年後に来るか、二年後に来るか、テレビジョンの普及に比例して必ずこの問題は起ってくると思います。この点を私は非常に心配いたしますので、ただいま申し上げたのでありますが、これは一つすみやかに適当な具体的なプランを検討し、それからNHKもこのFM放送については多年研究しておるわけですから、大体これを実用化するということについては程度はわかるのです。従来そのことにつきまして幾度も私は言うたのですけれども、どうも当局でもって、等閑視したとは申しませんけれども、この問題はあまり重視しない。しかし、私としては、時代がすでに来ておると、政府としては十分これを検討し一つの企画を持たなければならぬ時期に来ておると思います。
 そこで、次の問題は、過日の予備免許で例の姫路の方のチャンネルを大阪に割り当てれば、あとどうするのだと、こういう問題が出てきておる。もう一つ、この問題に対する大臣の御答弁で、この間なくなった永田会長がお見えになって、少しきついことを申し上げたようですが、要するに公共放送はその建前として、テレビもあまねく普及させなければいかぬ。しかし、この間の予備免許は、将来割り当てるべきNHKのチャンネルを考えても、全般を考えてやらなければならぬ、だからUHFでまかなうのだということを大臣がおっしゃった。それから永田会長に、公共放送の建前でUHFでやるということは逆じゃないか、第一にVHFをやるべきが当然だと、放送法の今日の建前からいっても、NHKにVHFを、そういう主脈の方にUHFを使うというようなことは、これは逆じゃないか。だから、これはあなたには申し上げなかったかもしれませんが、村上元郵政大臣なり、あるいは平井前郵政大臣に申し上げた。ですから、FMやUHFの放送ならば、どうしても到達距離が短かいのですから、大都市の人口の密集地帯に使えばよい。それをカバーしてVHFを使えばよい。今回の予備免許のプランを立てるときに、私は再三このことを申し上げた。これが逆の結果になってきておる。公共放送の建前としても、どうも私は変なものではないかと思う。郵政省として、UHFのテレビのための周波数として逆の行き方をしておるように私は思うのです。この点について、大臣が前におっしゃたように、主幹となる大きなところはあらかたVHFで免許が済んだわけです。そのあとUHFでやるということは逆だと思うのですが、そのあとVHFで将来カバーしていく方法があるのかどうか。少し技術的な問題になりますが、これはチャンネル・プランとしては逆な行き方だと思うのですが、どうしてこういうことをやったのか私はわかりませんので、御質問申し上げます。
#8
○国務大臣(田中角榮君) 私は、今逆だと言われると、現象から考えますとそういう御議論が生まれるかもわかりませんが、実体的に考えますと、逆のようには私は考えておりません。特にNHKに対しては、公共放送の立場から第二波を与えて、教育放送、教養の面を十分やらしたいという考えを持っており、特に私も熱意を持っておりまして、昭和三十三年度の予算案に対しては、一つぜひ五カ年計画を立案して、その初年度にしたいというふうに考えておりますので、実際問題として、御議論のようなことにはならないだろうと考えます。ただ原則的に申し上げますと、民間に対するVHFの親局に対する免許は、個人的に言って、そう万全なものであるとも考えておりませんでしたし、私が就任の当初に申し上げましたのは、私個人の意見としては少し議論がありますが、現実問題としてやむを得ないと、こういうことを申し上げたような次第であります。それはなぜかと言いますと、準拠法でありますところの放送法、電波法そのものにも相当欠陥があります。だから、これほどの大きなものを免許を与える場合には、VHFの波に対しては一体方針をどうするか、それからVHFとUHFの問題をどうするか、それからカラー・テレビの問題を一体どう考えるかと、そういう総合的な波に対する一つの基本的な方針がきめられて、その方針に沿って免許が与えられれば、非常に合理的だというふうに考えておったのでありますが、いずれにしても、三チャンネルが六チャンネル、十一チャンネルというように、こう変ってきておりますし、その間に主要都市に免許が与えられておりまするから、十一チャンネルの場合、一番最終的なチャンネル・プランをきめるといっても、六チャンネル当時のプランを変更しないで、その上に債み重ねた十一チャンネルのプランをきめたというところに相当問題があるようです。私が就任後百日かかりましたのは、個々のケースに対して百日かかったのではなくて、その基本的な問題に全く百日近く費したわけでありますが、数の少いチャンネル・プランで都市中心に開局申請を認めておると、その上に六チャンネルになった場合のプランを、前の周波数を変えないで、ダブらないようにプランをきめ、十一チャンネルになった場合、その上になおダブらないように、前のチャンネル・プランを変更しないで十一チャンネルをきめたと、それでしかも、最終段階においては、もう何段階かにわたって予備免許を与えてしまったと、だからまあ卑俗な例で言いますと、一万人の部隊のうち、二点間を結ぶ直線道路はあるのですが、もうすでに回り道をするような道路に三分の一の部隊が入ってしまったと、これを下げて一切チャンネル・プランから大変更をやるというには、政治的にも、また行政的にも非常にむずかしいので、まあいろいろな問題を残しつつも、早急にあとの問題を片づけ、大本を誤らないという見通しのもとに、十一チャンネルの親局に対しては、民間のほとんどすべてに予備免許を与えようと、だから結果論から見ますと、万全なものではないということを私も就任当初から申し上げたわけであります。
 特に、ただいまお尋ねになられたのは、大阪の局の問題でありますが、VHFでどうしてやらないかという問題だろうと思います。これに対しては、実際問題としては、NHKにVHFをしてやらしめたいと、こういう考えを持っております。
 ちょっと速記を中止して下さい。
#9
○委員長(宮田重文君) 速記をやめて。
  [速記中止]
#10
○委員長(宮田重文君) 速記を始めて。
#11
○山田節男君 あとの祭の話になりますけれども、これは私塚田十一郎君が郵政大臣時代からも、チャンネル・プランについては非常に、しかも、郵政大臣の活動としても筋をつけなくてはいけない。今、大臣の御説明がございまして、それはわかりますけれども、大体これはどの波といえども周波数というものは有限なもので、無限なものではない。だからどうしても配分ということを政府は考えなくてはならない。しかも、テレビとかラジオだけでなくて、ほかのものにも、通信あるいはその他のものにも使うのですから、だからそこに確固たる――限られたものを、それに必要なものにいかに有効に割り当てるかということになれば、やはり郵政大臣は国の大きな政策として今のようなチャンネルが、六つが十一になったというが、希望者はもっと多いのですから、テレビだけでなく、そうすればやはりVHFの大きなものをどういうように有効にやるかということになれば、これはまあ人口の稠密地にはUHFを使わして、その他のところにはVHFを使わせるとかいうように各国やっておるのです。アメリカのごときは今からは非常にむずかしい。幸い日本は処女地であるから、政府は困っていることであれば、そういうようにして断固としてやる。これはVHFの波をみんなとられたということは、その裏には政治的なものもあるだろうし、日本の技術的ないろいろむずかしい点があるからそうなったじゃないかと思いますけれども、しかし、私は今大臣の御説明ではこれはやむを得なかったという御説明であって、国策としては正しいとは言えない。この点はここに電波監理局の専門家がおりますけれども、これはプランを立てておったが、これは大臣なり次官なりというものは、ああいうものの処置ということになってくると、大臣そのものもそういう公平というか、将来思ったような割当ができないというところに私は今日の郵政大臣の苦衷が存すると思いますが、これは私は長い目で見た国策としますと、こういうものが積み重なってくるとどうにもこうにもならなくなってしまって、最後の、後に来る大臣ほど困ってしまう。ですからこれは青年郵政大臣である田中さんが、そのことを思い切ってきちっとやっておかないと、またあなたの後任者が、あなた以上に決断力を持っておられればいいですが、そうでない場合もある。これはむしろ悪くなる。よくはならない。だから私はまたこういうことをしつこく申し上げておるのですが、いろいろな理由があっても、私は今回のテレビジョンのVHFの予備免許の与え方は、長い目で見てこれは必ずしも得策ではない。やむを得なかったかもしらぬが、しかし、得策ではなかったということを確信を持って申し上げます。だから今申し上げておるように、公共放送は、教育放送だけならこれは別問題として、これはUHFでやるというならこれは別問題です。あまねくやるという場合にUHFを使う、今のところはVHFだと、これは逆になっておるということを申し上げておきます。これはあとの祭になりますけれども、今度FMの放送の場合においても、私はこれはただ単に音楽を聞くとか、教育放送として使う、新聞、通信社が使うということになると思いますけれども、その他にも用途はたくさんありますから、やはり今後FMをどうするかということを政府が考える場合においては、今までのような轍を踏まないというだけの大臣の確信がないと、私は問題を将来に残すと思いますから、しつこく申し上げております。この点は今大臣から伺いますと、政府はまだ具体的なプランを持っていないということですけれども、少くともこれは電波監理局としては早急にそういうものを、私はきわめて粗野なものでもいいからやはり立てられて、これを大臣に諮られると同時に、われわれ委員にも、政府がどういう腹がまえであるんだということくらいは一つわれわれに示していただきたい。これは宮田委員長のもとに、これは前の係にお願いいたしましたけれども、資料としてラフなものでよろしゅうございますから、われわれに示していただきたいとお願いするものであります。
#12
○国務大臣(田中角榮君) 今の問題に対しては、確かに私も内心じくじたるものがあります。でありますから、再びこういうことをやっちゃいかぬ、また、将来の問題に対して明らかにしておきたいということで、私も、先回の委員会でもちょっとだけ触れましたが、放送法及び電波法を一つ改正をしたいと、こういうことになるわけであります。特に、公共放送と民間一般放送事業者との間の責任及び任務をどういうふうに分けるかというような問題をあわせて考えつつ、今度与えました予備免許、特にNHKに残っておる二十七局及び民間放送に対する中継局がまだ残っておりますから、こういうものを早急に免許を与えなければならないわけであります。これと時期を合せて、電電公社のマイクロウェーブ計画をどうしようかという問題もあるわけであります。特に、ラジオの中波からFMヘどういうふうにして移行するか、それに対する計画はどうなるか、カラー・テレビ及びUHFのプランに関してはどう考えるかというような問題を、できれば通常国会中には何とかして草案を作りたい、そして広く意見を聞き、少くとも、三月三十一日に現在与えた予備免許の発効を停止してございますから、そういう期間を目標にして、将来FMの問題、カラーの問題、UHFの問題等、特に自動的にNHKにいくのはどういうものがいくのだという基本線を明確にきめたい、こういうことを考えておるわけであります。事務当局としては、もうUHF及びFMのフランをきめようかとさえしておったのでありますが、どうもきめられてしまうと、だんだんそれが固くなって、現在のVHFのプランのようになる可能性も十分ありますので、将来長い間の日本の重大な波のプランでありますから、一時待って、そしていろいろな問題を全部一つ総合的に検討してできるだけ早い機会に草案を作りたい、こういう考えでございますから、きょうで臨時国会も終りますし、通常国会が始まるまでには相当時間がございますし、十二月の半ば過ぎには、先ほど申し上げましたような事情を調査をして電波監理局長が帰りますから、一つその時期を合せて、抜本的な施策を考えたい、こういうことでございます。
#13
○山田節男君 最後に、これは、前の委員会で私御質問申し上げたことですが、正力氏の持っておられる構想、すなわちマウンテントップ・マイクロウエーブ・システムの制度をもって云々という問題ですが、靱副総裁から聞くと、今電電公社がやっているマウンテントップ式でないものがむしろ有利だと思う、それに確信を持っておる、それにはいろいろな具体的な資料を提出すると、こういう話があったのですが、これについて、大臣としてはやはりそういう方面に、確信を持って、正力構想なるものは閣議において問題にならない、また、郵政大臣としてもそういうものは実行に移すべきものでない、こういう御答弁があったように私は了解しているのですが、それに違いありませんか。
#14
○国務大臣(田中角榮君) そういうふうに、閣議で話がなかったし、また問題にならないと申し上げたのじゃありません。閣議でも話はありました。それで、官房長官を中心にして、各省の関係者を集めてまず第一番目に話を聞こう、こういうことで話を聞いたのであります。しかし私は、そこで申し上げたのは、そういう方法がいいか悪いかということに対しては、私どももまだ技術的に自身がありませんし、今の段階において申し上げられることは、いずれにしても電波行政が各省に分属されることは好ましいことではない、絶対に郵政大臣の所管で統一すべきものであるから、その件は再認識をしておいていただきたい、もう一つは、ただ認許可権を郵政大臣が持てばいいというのでなく、電電公社及び国際電電というような政府関係機関があるのでありますから、これ以外の諸機関を使って、防衛庁は防衛庁、それから警察は警察、国鉄は国鉄というようなものに対しては、慎重に考慮しなければならない、私自身が、電電公社が有線主義であるという批判があるならば、政府は無線の方がいいと思うから、無線に対して電電公社がやれるように機構拡充を命ずればいいのであうて、電電公社及び国際電電のような専門機関があるにもかかわらず、他の機関をして直ちにやらしめるということに対してはよろしくない、こういうことを明確に申し上げておって、それを今一時、正力国務大臣が入院しておられますから、いずれにしてもこの問題は中断状況になっております。この問題が起きましてから、電波監理局に対しても、一つこれに対抗するというよりも、より郵政省の考えが合理的であり、正しいという資料をできるだけ早く明確にするように、こういうことを命じてある状況でございます。
#15
○説明員(靱勉君) ちょっと今の山田委員の御発言に対して申し上げますが、マウンテントップは絶対に悪いとか何とかということを申し上げたのではなくて、第二次五カ年計画におきましても、公社のマイクロウエーブ計画としては、在来の方向で行っておりますということを申し上げておいたのであります。
#16
○委員長(宮田重文君) ちょっと速記をとめて。
  〔速記中止〕
#17
○委員長(宮田重文君) 速記をつけて。簡単にやって下さい。
#18
○山田節男君 大臣に御質問申し上げたことは、私の理解していることと少し違う。マウンテントップと、それから今の電電公社のやっておられるものとの優劣というものが、日本の国情というものに経済的に通じているのですよ。このいい悪いということは、私は比較的にはわかるじゃないかと思う。その点なんです。その点は、大体郵政大臣がその決意があるならば、一本化するということは当然のことでありますから、その点の優劣ということを今靱副総裁が言われましたが、中尾技師長どうですか。専門家がおられるけれども、この間も委員長にお願いしておいたのですが、資料ができているならば、比較検討は、これは私らにもわかるのでありますけれども、大臣もおわかりになっておると思う。その点を私は確かめたいと思います。
#19
○国務大臣(田中角榮君) 私は、このマウンテントップ方式というものを聞きまして、非常にいいじゃないか、やった方がいい、いいにもかかわらず、電電公社がやらないのだったら、やらせればいいじゃないか、こういうふうに端的に申し上げたのです。ところが、濱田電波監理局長は、マウンテントップ方式はいいですけれども、なかなか――こういう表現を使っておりました。富士山の上に一つ鉄塔を建てるにしても、予算等の問題もあるので、今直ちにマウンテントップ方式を採用するということは、ちょっと時間的にも早いようです、しかし、技術的な問題でありますから、そうかといって、同じ電柱をずっと立てるというようなことは、いいのじゃなしに、電電・公社とも一つ十分相談をして、電波監理局でも積極的に監理官室とも連絡会議を開いて、早急に技術的にきめたい、こういうことでありました。だから、これも在来からやっておることが安易だからよろしい、こういう考えではいかぬのであって、そういう考えを持っておると、やれないならばおれがやろう、特にみんながやれないといったときに日本テレビを作ってやったのはおれじゃないか、こういう正力さんの非常に強い発言があった直後でありますから、人の意見も十分聞いて、特に日進月歩、非常にテンポの早い技術だから、自分だけが正しいというような考えでなく、早急に連絡会議を開いて、郵政省の態度をきめなさい、こう言ってございますから、近く一つ報告を聴取しましたら御報告を申し上げます。
#20
○鈴木強君 大臣は大へん時間を急いでおるようですが、今日で臨時国会が終りますから、ぜひ一つ大臣に強く要望しておきたいのです。だから大臣の答弁も簡単に、そうだと言ってくれればいいのです。第二次の電電公社の計画を見せていただきまして、十分検討してみましたが、一番問題になるのは建設資金と要員関係だと思いますから、この際、特に私は大臣に強くお願いしておきたいのは、今ちょうど予算の編成期にもなっておりますので、たびたび本委員会においてこの問題については大臣のお考え方を聞いておるのでありますが、できるだけ一つ資金を取るように配意したいということでありますから、それを信頼しておりますが、特に三十三年度の予算は、第二次五カ年計画の初年度に当りますし、しかも、七百九十三億という建設資金が予定されておりますが、この中には加入者債券あるいは公募債券その他財政投融資が九百九十八億円見込まれておりますが、これは考えてみると、これを調達するのはなかなか大へんな仕事だと思うのです。しかも、これがなければ、率直にいって第二次五カ年計画がくずれてしまいます。第一次五カ年計画のように財政投融資が全然なかったということでも困りますから、特に一つこの予算編成期において、大臣の勇断をもって資金の獲得に最善の努力をしていただきたい。その点特に一つお願いしておくわけです。その点ちょっと。
#21
○国務大臣(田中角榮君) 第二次五カ年計画の四千百億というものについては、十分一つ私も強硬に主張いたしておるのでありますし、その初年度の七百九十三億という数字は絶対確保しなければいかぬ。いかぬだけではなく、今度テレビ免許をいたしましたので、マイクロウェーブの繰り上げをしなければならないので、大体その上にプラス四十億ということで八百三十三億ということになるのです。この四十億は私の行政責任でやったのでありまして、これはどうしてもしなければならないということで八百三十億を割らないということで強力な折衝をするつもりでございます。しかし、四千百億という第二次五カ年計画の数字に対して、各省ではかなり異論をはさんでおるようであります。いろいろな面から、大体三千億から四千億の間でいいのじゃないかという議論もありましたが、私も出かけていったりして、絶対われわれがきめた四千百億は変更するわけにはいかぬというので、経済企画庁で三千六百億ないし四千二百億ということで四千億を中心にした案を練らせるという段階であります。特に三十三年度は、第二次五カ年計画の初年度でありますし、マイクロウェーブの四十億がありますから、これはもう私も全力をあげますから、これは一つ超党派的に皆さんの御声援をぜひお願い申し上げたい、こう考えておる次第でございます。
#22
○鈴木強君 電電公社の五カ年計画については、もうすでに十月の十一日に若干の質疑をしておるのですが、特にきょうは基本的な幾つかの問題について御質疑をしたいのですが、その前に、この前質問しておきました工作工場の経営に対する考え方を一つすみやかに決定していただきたいということを要望しておったわけですが、その後その問題についてはどうなっておりますか、それが一つ。
 それから名古屋のパワース・サマス料金計算機の設置をどうするつもりか、その後の経過、それから小さい問題ですが、予算面にからんでおります例の玉野の開局に伴う要員措置ですが、これは副総裁は、そういうことはすでに十分現地の方で話し合いをしておるはずだという御答弁だったのですが、そういうことをなされておらない。しかも、なされておらないとするならば、そういうことは現地に連絡をとって話し合いをするようにさせましよう、こういう答弁だったのですが、どうも聞いてみると、具体的に現場の方ではまだそういうことがわからないでおるようですが、そのことについてもこの際一つ詳細にお答えを願いたいと思うのです。
#23
○説明員(和氣幸太郎君) お答えいたします。工作工場の長期の運営方策につきまして、その後どういうふうに進んでおるかというお尋ねでございます。この点につきましては、先般お答えいたしました通り、第二次五カ年計画の設定に対応いたしまして目下鋭意検討を進めておる段階でございます。
 現在までの進行状況を御参考までに申し上げますと、まず、現在公社の工作工場が直面しておりますいろいろな問題がございます。そういうものにつきまして、あらゆる角度からこれを摘出、検討を加えたということでございます。たとえて申しますと、現在の修理方式が果して合理的であるかどうかというふうな問題もございます。修理の品目であるとか、あるいは修理の方法であるとか、そういったような問題につきまして検討を加えた。それからさらに、現在工作工場を規律しておりますところの会計上の工場計算事務規程というものがございます。こういうものが果して現在の段階において再検討を必要としないかどうかというような点あるいはまた、現在の工作工場は通信局の付属機関となっておりますが、こういうことは組織上妥当であるかどうかというような問題、そういう直面しております主要な問題につきまして、根本的に再検討を加えたのでございます。それが一つでございます。それからその次には第二次五カ年計画の各年度ごとの各工場別の仕事量がどうなるであろうかということにつきまして算定をいたしたのでございます。それから第三としましては、そのようにしまして計算いたしました工場別、年度別の業務量に対応して、これまた年度別、工場別の所要人員がどういうふうになるかというような点も算定いたしました。大体現在の段階ではそういった基礎データの収集が終ったのでございます。これからそういうものに基きまして最終的な結論を作っていきたいということで目下慎重に検討中でございます。大体現在の進行状況は以上であります。
#24
○鈴木強君 大体その経過はわかったのですが、そうしますと、いろんな資料をとり、いろんな調査をして、長期計画を立てるのだということなんですが、これはめどとして、いつごろその方針がきまりますか。
 それからもう一つ資材局長にお尋ねしておきたいのですが、今、工作工場の問題点を幾つかおあげになったのですが、その中で一番大事なことは、工作工場という施設が公社として必要なのか必要でないのか、そういった基本的な問題に対してお考えがあると思うのです。工作工場の工場計算事務規程も当然また関連してくると思いますが、およそどういう方針でいこうという考え方をお持ちになっておるのですが、そういう基本的な方針は、まだ全然きまっておらないのですか。
#25
○説明員(和氣幸太郎君) 基本的な方針がどうかというお尋ねでございますが、いろいろ基礎データを収集してみまして、その基礎データの収集の過程におきましては、いろいろな仮定も入っておるような現状でございまして、現在、今すぐそのデータに基いてその基本的態度をきめるというところまではまだちょっと早いような気がいたすのでございます。できるだけ早い機会に一つ公社として最終的の結論を出したい、かように考えております。
#26
○鈴木強君 いろいろ問題があるようですが、では、局長としてはどういう考え方で、個人的な見解でも私はいいと思うのですが、局長の立場で、あなたが主管しておることなんですから、工作工場というのは、一体どういう基本方針でいこうとするのか、その点を一つ教えてもらいたいのです。
 それからそういう構想で、いろいろ問題はあるのだが、計画の中でやるやると言ってもいつやるかということの見通しがつかないのだが、大体いつごろと、そのめどはどういうところに置いておるのか、そういう点も一つ教えていただきたいのですがね。
#27
○説明員(和氣幸太郎君) 資材局長としての個人的な意見を言えというお話でございますが、私といたしましては、公社の工作工場のことは将来とも必要であると、従って、自家修理というものは将来とも存続していきたい、さように考えております。ただその場合に、あるいは工場別にいろいろ問題もございまして、業務量の変遷とか増減とかいうものもございますから、そういうものとも対応しまして、具体的に工場の規模とかあり方とかいうものをきめていきたい、さように私は考えております。
 それからいつごろかという御質問でございますが、目標としましては、年内ぐらいには何とか公社としての結論を持っていきたい、さように考えております。
#28
○鈴木強君 非常に大事なことですから、そう短兵急に結論は出せないと思いますが、どうぞ今局長のおっしゃったように、この施設自体は、私たちも、当然公社の一貫した作業の中で、計画の中でやるべきだという判断を強く持っております。ですから、今何かしら実際には計画はきまっておらないのだが、見ておりますと、荻窪あたりの工作工場は、業務が、修理品目がだんだんに制限されてしまって、実際には縮小の方向に行っているように思うのです。われわれが国会で質問すれば、それはきまっておらないのだと、こういうことなんですが、実際にはそういう現実があるわけでして、この辺の矛盾も私は指摘しなければならないと思うのです。ですから、工作工場自体が、そういう不安定な状態に置かれておりますから、従業員諸君にしてみても、何かしら不安な気持でその日その日の仕事をやっておる、こういうことが起きておることは、私は残念だと思うのです。ですから、やはり早く明確にその方針をきめてもらって、それが納得できるかできないかは大いに議論のあるところですけれども、いずれにしても、方針がきまらなければ問題にならないわけですから、どうぞ一つ、できるだけ早い機会に方針を決定していただくように、強くお願いしておきたいと思います。
#29
○説明員(千代健君) 先ほどのパワース・サマスに関する御質問にお答えいたします。先般この委員会で御説明申し上げた以後、私現場へ参りまして、切りかえ時期の関係について、現場の管理者はもちろん、組合の諸君ともいろいろ意見を取りかわしたのでありますが、当初十一月の初めから切りかえるという一応のもくろみを持っておったのでありますが、その点は今日までまだ切りかえておりません。と申しますのは、実はこの機械はほぼ完全な状態に保守されておりますし、だんだん従業員も訓練によって取扱いになれて参ったことも事実でございますので、一部保守部品がつかぬ関係でおくれておったのが一つの原因であります。それから従来ごくわずかな人員の訓練をやっておりましたが、具体的にパワース・サマスは、その機械の運用要員を、そこへ全部充員するということが従来できておらなかったのでございます。それを全部やるということ、それからいわゆる電話のオペレーターの交換取扱者の訓練をどうしてやるかと申しますと、従来のやり方をやりながら、片手間に新しい方法を訓練していくということで、なお熟練の度合いが低いのでございます。日に日によくなって参りますが、なお現在のところでは、従来の交換証の扱いよりも四、五%能率が落ちているように思います。こういった点も配慮いたしまして、現在から切りかえて、十二月の最も忙しい時期に当って、利用者の各位に御迷惑をかけることがあっては大へんという配慮から、さらに訓練を強化して、適当な時期に切りかえたい、現在の予定では十二月のピーク時においては切りかえが不可能ではなかろうか、こういう工合に考えておりますが、毎日のように名古屋の方と連絡をとりながら、いろいろその時期を見ておりますが、多分この切りかえは一月からがいいのじゃなかろうかと、一月は御承知のように通話の方が比較的閑散な時でございますので、御迷惑をかける度合いが少いという観点から、一月ごろがいいのじゃないかという意見で、現地といろいろ協議しております。
#30
○鈴木強君 当初の公社の予定が非常にむずかしいだろうということは、この委員会でも申し上げておったのですが、いろいろ現地の調査をされ、今までの訓練計画を想定して、最終的に延ばされたということですが、非常にわれわれはそうあるべきだと思います。ただその交換要員の訓練なんかも、今次長のおっしゃったように、片手間を見てやるというような格好ですからね。ですから従業員の方からすると、相当この間負担が加重になっているように思われる。なお、これから訓練を強化してゆくのだというのですが、その訓練を強化するというのは、どういうふうなことを考えておられるのですか。
 それからもう一つ、名古屋の場合、パワース・サマスの切りかえについては、相当慎重を期さなければいけぬと思っているのですが、一月から切りかえるのだと、こうお答えになっているのですが、その一月から切りかえるという意味は、今ある機械全部を切りかえていこうと、こういうことなんですか。あるいは部分的に切りかえて、手計算と機械との両方をあわせてゆくという考え方なんですか、その点一つ明確にしてもらいたい。
#31
○説明員(千代健君) 今御質問のありました訓練の強化の点であります。それから第二番目の切りかえの方法という二つの点についてお答えいたします。訓練の強化ということは、現在日に二時間とか一時間というものを訓練に当てておりますが、可能であれば一日じゅうと申しますか、その作業時間六時間なら六時間というものをこれに専門的訓練に当ててゆくということが実は必要ではないかと――これは全部一人の人を一日じゅう訓練に当てることが可能かどうか、非常に疑問でございます。現地でこの間話し合ってきましたところでは、もう少しこの訓練を――毎日一時間やるというようなことではなかなかむずかしいのじゃないかということで話し合ってきております。そういう意味の訓練の強化、訓練時間を長くする、こういう意味でございます。
 それから切りかえの方法でございますが、これは現在私どもで考えておりますのは、即時通話と待時通話、こういう二つの市外通話を扱っておりますが、即時通話の方から切りかえてまずやってゆく。待時通話の方はしばらく時期を見てから切りかえてゆく、そういたしませんと訓練等で非常に人繰りもつきにくくなりますので、そういった方法でやってゆきたい、こう考えております。
#32
○鈴木強君 即時の方からやるということでございますから、その点はわかりました。ただ、この前の委員会でも問題になったのは、この交換要員の作業が非常に複雑になる、従って、従来やっておった交換証に記入する場合と違って相当に仕事の量がふえてくるというか、複雑になってくるので、相当に人がふえなきゃいかぬじゃないか、こういうことだったのです。あなたは必要であればふやしますと、こういう答弁を当時しておられたのですが、一月から切りかえるというふうに延びておりますので、まだ最終的な結論は出ておらないと思いますが、やはりその現地を見まして、今の情勢としてはいかがですか、増員措置を若干やらなければ無理じゃないかというふうに判断されておるのか、今から一日じゅうやらせるというような訓練を強化していけば、人をふやさなくてもできるんだと、こういう自信をお持ちになっておるのですか。この点一つ伺っておきたい。
#33
○説明員(千代健君) ただいまの若干の人をふやすことが必要と思ってるかどうか、こういう点でございますが、若干の人をふやす必要があると思っております。ただこれも全部大きく一括切りかえるようなことをいたしますと非常に膨大になりますので、徐々に、さっき申し上げたように即時挿話を切りかえて、さらに今度は待時通話を切りかえるということにしますと、比較的少い人数で済むと思いますから、若干の増員ということは当然に必要だという結論であります。
#34
○鈴木強君 この点は要するに切りかえがうまくいくかいかないかということは、あげて私は定員措置が訓練と合してどういうふうにやられているかということにかかってると思いますから、どうぞこの点を一つ、要望ですが、十分に一つさらに現地の実情も把握されて、切りかえ時期が非常にいいから一月やりたいということですが、あせることだけを考えずに、十分にその態勢を作るということも考えていただいて、その上で一つやっていただくことにして、一月ということにあまりこだわらないでいくように私は強く要望しておきます。
#35
○説明員(千代健君) ただいま一月から切りかえると申し上げたわけでございますが、こういう点で東海通信局等と話しておりますから、決して無理のないように切りかえをやりたい、特に利用者の側に非常に御迷惑をかけるというような点もないように一つやっていきたいと思っております。
#36
○説明員(佐々木卓夫君) お答えいたします。先ほどの玉野の問題でございますが、これは玉野の問題に限らないで、私どもの方で全般的な事務のやり方をちょっと御説明さしていただきたいと思います。局を新たに建物を建てて自動改式をするような場合には、大体少くとも二年前に建物の、いわゆる本社案を作りまして、間取りその池に対する図面を作って、それを通信局及び現局に提示をした上で意見を聞いております。それが大体きまりましたあとで、大体サービス開始から約一年あるいは一年半前にそういった建物の中にどういう装置を入れるかということを本社で一案を作りまして、これまた通信局及び掛場の意向を徴して、本社と打ち合せてその局及び周辺のサービス改善をどういうふうにやるかということをやっておりますので、御指摘のように現地でどういうことを行われるのか全然知らぬということは万々ないと思うのでございますけれども、御指摘がございましたので、先般ちょうど中国通信局から副局長が参りまして、その機会に御指摘の趣旨をよく申し伝えまして、御趣旨に沿うように取り運ぶように話しておるところでございます。
#37
○鈴木強君 ちょっと計画局長、私の質問したのとあなたの方でやっていただいたのとは違っておるのですよ。局舎計画あるいはその設備計画ですね、改式等のそういった計画についてはある程度わかっておるのです。ただ、私の言ったのは要員配置のことだったのです。要するに玉野はたしか五月だと思ったのですが、来年の。ところが、要員計画は全然わからぬと言うのです、どうなるのか。だから、そういうことが今までいつも問題になっておったのです。だから、もっと早く要員措置については一つ現地にも示して話し合いをして事前に対策を立てる必要があるのではないか、こういうことを私は申し上げたのです。ですから、あなたの今お答えいただいみ別の要員措置のことを一つ明確にしてもらいたい。
#38
○説明員(山本英也君) ただいま要員計画について配転等がある場合は事前に説明すべきで、相当前広に説明すべきではないか、特に玉野の場合は、来年度におきましては実際に改式が行われるおけでございますが、そういったことは前広にやったらどうかという御指摘であったと思います。現実の問題としては玉野につきましては、ただいま御指摘のありましたような、何人過員が出て、その過員をどこに配置転換をするかというような細部の計画がまだできておらなかったのであります。従って、そういった意味におけるところの要員の配置計画を現場において説明をするというようなことの手順までには立ち至っておりませんでしたが、その後玉野のみならず、全般的に、御指摘のように配置転換計画のごときものはなるべく早く提示をして、説明をするようにということで、玉野以外にも来年度初頭までに問題となります局は、約三十数局ございますので、各通信局にもその旨を示達いたしましたので、中国につきましても、玉野の問題につきましても、今具体的な要員計画というものを作り、それを提示し、あるいは提示せんとしているところだと思います。
#39
○鈴木強君 いろいろ確かに関係する局があるのです。ただし、私は具体的、に一つ玉野を取り上げたわけです。そういう意味で質問したわけですから、提示したかしないか、その点、局長の話でよくわからぬのですが、玉野はきまってないのですか、きまってすでに現地にも示してやっておると言っておられるのですか、玉野だけにしぼって一つ。
#40
○説明員(山本英也君) 現実に玉野の局で何人過員がいて、隣接局に何人を配属するかという提示をすでに終ったかどうか調べておりませんので、確めておりませんけれども、おそらくは通信局の段階におきましては組合の方にも御説明にかかる時期ではないかと思います。
#41
○鈴木強君 職員局長、私二、三日前ですけれども、中国の組合側の意見として聞いたのですが、十月十一日の委員会で質問をして、公社側としてはそういうこともすでに知らせてあるはずだ、こういうことだったので、いや、そうじゃないと言ったら、それではさっそく現地を指導して知らせましょうということだったので、話しに行っただろうと聞いたら、全然そういうことはないと言っているのです。それで私はきょう質問したんですが、これは組合員の方の意見だから信用しないといえばそれまでかしりませんが、しかし、交渉委員として正式に名を連ねているものですから、おそらく通信局からまだ玉野の要員計画に対して具体的にどうなるかということに対する提示はないと思うのです。これは十月の十一日からすでに一カ月になるわけですから、どうもその計画が秋季闘争なんかの点でいろいろ忙しかったかもしれませんが、もう少しすばやくそういった問題は一つ解決するように努力していきませんと、五カ年計画は非常にむずかしいのではないかと思うのです、私は。
#42
○説明員(山本英也君) 十月の十一日に指摘があったということでございますが、それと前後いたしまして私どもの方でも通信局の方に特に通牒をいたしましたので、現実に玉野の問題についての計画を提示したかどうかということはさっそく取り調べた上でお答えいたします。おそらくはもう通信局段階において組合の方にも説明を開始しているだろうと私は思っておりますがはっきりいたしませんから、その点ははっきり確かめましてからお答え申し上げます。
 なお、今御指摘のようになるべく早目にやった方がいいではないか、これは確かに私どももそう思いますので、なるべく早目に計画がきまりさえしますれば前広に計画の説明を行うように今後進めたいと思っております。
#43
○鈴木強君 次に、五カ年計画を拝見しまして内容を相当詳しく検討してみたのですが、まず第一次計画全体にも影響すると思うのですが、先ほど大臣に私は強くこの資金計画については実現できるように配慮していただきたい、こういう要望をしておきましたが、この五カ年計画の公社で作ってありますこの五十五ぺ−ジを見ますと、資金計画のことが出ております。五十五ページと五十六ぺ−ジにわたって出ていますが、特に五十六ぺ−ジの資金調達計画を見ますと、三十三年度が七百九十三億になっております。逐次増加しておるわけですが、最終的に四千七十三億という金になっておりますが、すでに指摘をされておりますように、この加入者負担金なんかについても三十六、七年、これは言うならばゼロになるわけですから、こうして見るとどうも資金計画自体が私は責任が持てないと思う。公社でお作りになって、郵政当局とも相談されたでしょうし、決意を持って公社当局がやろうとすることは私は大いにけっこうなことだと思うのです。しかし、どう見てもこの資金計画は無理ではないかという気が私はするわけです。ことに財政投融資ないしは加入者債券、公募債券等に相当ウエートがかかっておるのですが、この辺ほんとうに公社は五カ年計画に対して資金的な責任が持てるのかどうか。もう一度私はこの委員会で正式に確かめておきたいと思う。これは大きな問題だと思うのですが、大丈夫ですか。
#44
○説明員(靱勉君) お答えいたします。長期の資金計画につきましては、なかなか昔からでございますが、ことに戦後におきましては長期計画自体が無理であるというような形のときもあったわけです。しかしながら、第一次五カ年計画を作りましたときには、何とかこの幅で実行したいということで毎年々々努力して参ったのでありまして、第一次五カ年計画のときにおいてさえ、もちろん五カ年間の資金というものを財務当局あるいはその他の関係局でこれを確認するということは、わが国の状況においては困難であったことは御案内の通りでございます。現在におきまして第二次五カ年計画の資金計画は、第一次五カ年計画より三割か四割程度上回っておるということでございますので、これも今の財政当局に全部各年度割りを確認せいというような形は無理なのでございまして、先ほど郵政大臣からも御答弁ありましたように、経済企画庁においてもある幅において考えたい、こういうような格好であります。しかしながら、率直に申しまして、郵政省におきましても、大蔵省におきましても、やはり全体の計画もにらみつつ毎年度これを予算化していくというような状況になりますので、これに公社当局は責任が持てるのかとおっしゃられましても、現在の公社の性格というものは、予算はもちろん策定しまして郵政大臣に提出するわけでございます。それがやはり最終的には国会の御審議によってきまる、こういうことになり、私どもはこの線について努力するということを申し上げるよりほかないのであります。公社自身自信があるということを申し上げることは、けだし不可能なことじゃないかと、こういうふうに考えております。
#45
○鈴木強君 もちろんこの予算が最終的に決定されるのは国会ですから、国会ないしは政府が国会に提案するまでにどれだけ計画を認めるかということにかかってくると思うのです。私の言っておるのは、要するに公社がこの資金計画を立てられた。立てられた中に、たとえばこの前も指摘したように、加入者負担金というものは、法律からいって三十六年度にこのように計上されているのはおかしいじゃないかということを質問した。そうしたらゼロということを、公社はゼロになるということを言った。そうなるとこれはまるっきり負担金をもっと伸ばしてもいいというような考えに立ってやっているのかどうか、その点私はわからないのですが、いずれも総体的に見て、この資金計画は非常に困難が予想されるように私は思う。立てた本人が、もちろん最終的に国会できめられていくというのは私は知っておりますが、そういう点若干公社の立て方は甘くないか。またその、もちろん私はあなた方が火の玉になって大蔵省にも経済企画庁にもあるいはあちこち折衝されるでしょうが、何とかしてこれをやりたいという熱意に燃えて作ったことはわかりますが、この中に、これを見てみますと、財政投融資を千四百六十億も加入者債券、公募債等と計上しているのだが、こういうものが出るからには、自信を持ってやろうというような総体的な判断があってやったことだと思う。その点の腹がまえを聞いているのです。公社はほんとうにやれるのですか。
#46
○説明員(靱勉君) 計画自体としましては、私どもこの第二次五カ年計画をもってしましても、なかなかわが国の電話状態というものを国民の皆さんの御要望に応ずるような形にはなっていないのは、これはもうごらんになりまして御承知だろうと存じます。しかしながら、やはりこういうものを一挙にしてやるわけに参りませんので、外部資金というものを当然考えていかなければならない。そこで、この六十四億、ここに書いてありますが、この点は御指摘のごとく、私はこの前もお答えしたように、昭和三十五年、三十六年は現在の法律の建前では、これはちょうだいできなくなる。従いましてそうなりますればその次の左側に移りまして、それだけこの資金計画でいきますれば、ちょうだいするということになりますが、私どもまあこの外部資金のワクというものが全体で、総額においてごらんになりますように千四百六十億、このうちには三百六十億の償還が入っている。従って、新規投資としましては、公社の資金は、千百億、六十四億、六十四億と二つ重なりますれば約千二、三百億、それが出されてくる。やはりこれは公社としてはなはだ僣越な言い方でございますが、日本の電話をほんとうに国民の福祉増進のために拡張整備していくということならば、約四千百億のうち、一千百億程度の外部資金がどうしても得られないものかどうか、これはやはり関係方面に訴えまして何とか――これはべらぼうな数字であって、とうていもう誇大といいますか、てんで問題にならない数字を描いておると言われれば、これは私どもの頭が、非常に考えが至らないというふうに批判を受けなければなりませんが、四千百億というものにつきまして、千五百億程度の外部資金というものは、当初において非常に資金の投下を必要とするような電信電話の設備拡張整備には何とか関係方面にも御了解をいただいて、一つ初年度から直ちにできるかできないか、いろいろ今の情勢というものは私ども十分考えておりますが、わが国の産業経済、これが発展していくものという考え方、あるいは経済企画庁においてやはり長期経済計画をやる、こういうものからもにらみ合せて、そんな無理な私どもは案だとは考えない。何とかこの計画について御理解をいただきまして、ある程度の外部資金は、自己資本的なと申しますか、そういうものとにらみ合せまして、必ずしも無理でないということで、私どもは決してこれは少し多過ぎたからといってびくびくもので交渉するのじゃなく、大いに御了解願うという積極的な意図でこの資金の獲得に−努力したい、こういうふうに考えます。
#47
○鈴木強君 私が少し執念深く聞いているのは、こういう資金調達計画を作っているのです。片や大臣あたりの意見を聞いてみると、外国からも資金を持ってきて導入したいというようなことも言っておりますし、あなたの方と大臣との話し合いの中で、民間資金も――これは民間資金だっていろいろあると思いますが――一つこの際使ってみるのだ、こういうようなことも話がされたということを聞いているのですよ。ですから、私は何かしら、書いてあるけれども内容が変っていくのじゃないかという気がするのですよ。そういうことをもうすでにあらかじめ考えておって、こういうふうなものを作っておるのじゃないかという気がするものですから、私は聞いているのですよ。そういうことは絶対にないのですか。
#48
○説明員(靱勉君) 私どもはこういう形でやっていくのが一番資金計画としてはいいと思っておりますが、しかしながら、基本的な考え方としましては、何とか資金を長期に確保できるような方法も、さらに第二次五ケ年計画実施の段階におきましては考えていかなければならぬということは考えております。それから現実の問題といたしまして、第一次五カ年計画の結末をごらんになりましてもおわかりになりますように、非常に初めの計画とは変っております、資金的には。また工程等におきましても、社会の需要に応じまして、できるだけそれに対応した私どもとしては最小限度の計画でございますから、少しでも剰余金があり、あるいは節約でき、増収があるというような場合には、これを拡張の方へ持っていくというような方向で第一次五カ年計画を計画しておりまして、先ほど申し上げましたように、長期の資金計画を、現在において絶対に動かないものを考え出していくということは困難だと思いますから、今御質問のあるいは外資を入れるのか、その他今までと違った民間資金の導入の方法を考えるかというようなことにつきましては、やはり今後検討していかなければならぬ。電信電話拡張整備のために、私どもはぜひ長期の安定した資金を確保したい。今までの資金獲得の方法だけでいいかということについては、私どもはもっとプラスされたらなおよいということで、その方面も検討しているような次第であります。
#49
○鈴木強君 そうしますと、今の段階では資金調達計画は、第二次五カ年計画の私たちがいただいたこういう格好でやっていくのだ、ただし、非常にこれもむずかしい事態が出てくるかもしらぬので、外資導入とか、あるいは違った意味の民間資金の調達も並行的に考えているのだというふうにとっていいのですか。
#50
○説明員(靱勉君) 結論的に申せば、今おっしゃった通りであります。できるだけこういう形でいきたいのでございますが、さらにいい方法でもって資金が確保できますならば、それらについても真剣に検討いたしたい、こういうことでございます。
#51
○鈴木強君 そうだとすると、どうして私たちにざっくばらんにそういう計画をこの中に示してくれなかったのですか。私たちは新聞やなんかを見て大臣に質問し、梶井さんが行ったのは、まさか外資導入を何とかやろうということを負託を受けて行ったとは考えていなかったのですが、聞いてみると、大臣は、そういう使命を帯びて行っていると、こうおっしゃる。そうなると、私が言おうとしている資金計画自体が、何かしら、こういうものを出しておいて、あとで伏線を考えておるのだということであれば、私はもってのほかだと思うのですよ。やはり電気通信事業というものはほんとうの公共性を持っているものだと思うし、今のように大衆化されていない電話であってはいかないから、もっともっと安い料金で電話がかかり、また引けるということでなければならぬと思うのです。ですからそういう公共事業というものに立って考えた場合には、やはりもっと勇気を持って、この案ならこの案でどうしてもいくのだという決意を固めて、公社が一丸になって関係当局にぶつかっていく。またこれを政府もあるいは国会もできるだけ一つ超党派的に、大臣がおっしゃるように、一つこれは考えて、公社の意図を実現させるように、それが国の利益であるし、国民の福祉のためであるという立場に立って解決していかぬといけないと思う。何かしら、一応老婆心というか、心配があるものですから、そういう伏線を考えることも全然私たちはいけないとは言いませんけれども、少くとも国会に対してこういう計画を示している以上、私たちはこれでいくのだということをあくまでも信じたいと思うのですけれども、どうもいろいろ質疑していると、ほかにまた道を求めているような気がするので、そういうところに一貫性がないのじゃないかと思うのですが、その点副総裁、どう思われますか。
#52
○説明員(靱勉君) 決して隠したものを持ってこういう案を作っているわけではないのでありまして、私ども現在考えられる方法としましては、加入者債券あるいは公募債券その他財政投融資という手段が現在許されておりますから、その線でこの案を作ったわけであります。ただいま申し上げました外資の問題にしましても、これは相手方のあることでございますし、いろいろな条件もある。それから民間資金をどういう形で導入するかにつきましても、あるいは公共企業体審議会等におきまして、私どもとしましてはさらに資金獲得の道も開きたいという意見は申しておりますが、それらは今後のさらに研究を要する問題であります。従いまして、現在許されております資金を確保する公社の道としましては、この案に示しているような形で提出するというのが当然でありまして、その裏に隠れているか隠れていないかということは、それも相当実現の可能性あるものを持って隠しているということでもございませんし、またかりに民間の資金を別の形で導入できるとかあるいは設備負担金の問題をどうするかということは、これからまだ研究して決定し、さらに国会の御審議をわずらわさなければならぬ問題でありますから、そういう未確定のことについては書くことができない、こういう形になっているわけでございます。
#53
○鈴木強君 ここにある「その他の財政投融資」というのは、私は今副総裁がおっしゃったように幅の広いものを考えていなかったのです。要するに政府が投資をする――われわれが予算的に一応財政投融資と言っているものを考えておったのですが、一部の民間資金の道を開くというような、この「その他の財政投融資」というのは、そういう解釈でこれを書かれたのですか。
#54
○説明員(靱勉君) さようではございません。公募債券まで――現在もこれは正式な取扱い方かどうか知りませんが、財政投融資の発表のような場合には、公社債、政府保証の公社債はその中に入っておりますから、「その他の」とこう書いておりまして、運用部資金なり、あるいは今郵政省の方でも御検討願っておりまする簡易生命保険の運用というような、ともかく財政投融資と考えられるものについて考えている、こういうことでございまして、民間資金をあるいは出資の形でいただきますか、そういうようなことはこの中には一応入っておりません。
#55
○鈴木強君 それから損益勘定からの受入金、総額四百九十三億というのが一応予定されておりますが、これは第一次五カ年計画の場合にも、さっき副総裁から触れたように、相当自己資金をもって電話拡充をしていると、思う。従って、四百九十三億が多いか少いか、これは将来のことですからよう判定つきませんが、ものの考え方としては、確かに損益勘定からの受け入れば現在の建前からするならば当然だと思うのですが、これをどういう形で入れるかということは、今私が質問しようとする五カ年計画を通じて、相当に収入も上るでしょう。従って、そこに働いている職員に対する賃金問題もこれはやはり考えていかなければならぬと思うのです。今ここで幾ら上げるとか何とかいうことは、今言えといっても言えないでしょうが、この損益勘定の受入金との関連で、特にオートメーションが進んでいろいろな労働賃金に悪影響を及ぼす公社事業でありますから、そういった五カ年計画を立てる場合には、当然の考え方として五カ年計画の間にある程度の従業員の待遇改善ということを考えてやろうという親心があったと思うのですが、そういった点はどうなのですか。何かその構想の中に考えがあるのでしょうか。あったら一つ教えていただきたいと思います。
#56
○説明員(靱勉君) 損益勘定からの受入金の金額を正確に出すということは、これはなかなかむずかしい問題でございまして、やはり決算してみませんとわからない。もちろん今御質問の職員の待遇改善等を考えているか、これは私どもやはり当然考えなければならぬ次第でございますが、在来でも、何年後にはどれだけベース・アップするというようなことは、なかなか書けるものじゃないのでございまして、やはりそのあたりは業績の向上、いろいろな点から、あるいは一般物価の向上とかあるいは他の一般産業における職員の生活水準の向上、そういうものはこれは必然的に考えていかなければ事業は維持できるものではないわけであります。しかしながら、これを今どのくらいにするかということを織り込むということはむずかしいわけでございます。実行の際において十分慎重に考えていくというつもりで考えております。
#57
○鈴木強君 次に要員関係についてちょっとお尋ねしておきたいのですが、この五カ年計画を見ますと、要員関係は非常にこれは大事な問題であるわけですが、五十三ページのところにわずか十行くらい書いてあるのですが、その内容を見ますと、仕事がふえる、だから人が差し引きふえていく、こういうようなことが書いてありますが、しかし、オートメーションが相当進んでくるでしょう。またあとから質問する新技術をどういうふうに導入してくるのか私はよくわかりませんが、そういったものと関連して、職種転換なり配置転換ということが相当大幅に行われるわけです。確かに相対的に人がふえても、全国的に見ると今言ったような職種転換、配置転換を相当やらなければこの第二次五カ年計画は完遂できない。こういう他の産業と違った要員問題があると思う。これも今やっぱり五カ年計画で、資金の計画もきわめてむずかしいということも聞いたのですが、しかし、立てるからにはやるのだということで当然決定されていると思いますから、その五カ年計画の中でこういう問題をもう少し具体的に、私はどういうふうになるのか聞いておきたかったのですが、そういうことは今の段階では委員会に示すだけの資料はないのでございましょうか。
#58
○説明員(靱勉君) 要員計画全体につきましては、きわめて総括的な点は御説明できますが、これは各地域、私どもある意味においては要員地域というものを考えまして、全国をいろいろ要員地域に分けてみまして、この地域においては五年間問題はないとか、あるいは五年間においてこの地域においてはかなり問題があるというふうに大別しました。しかしまたその後、近々にまとまると思いますが、さらに掘り下げまして、各通信局でさらに実際について本計画を実施する場合におきまする非常に的確な要員計画を作るように現在取りまとめつつあるような次第でございます。ただ、基本的な考え方としましては、先般全電通労働組合との間におきましても、私ども第二次五カ年計画につきましても、職員全体の協力を得ていかなければいかぬというような考えから、要員問題につきましてかなり基本的な考え方で両者一致を見たような次第で、それの細目につきまして、今月中にでもはっきりきめられるようにせっかく現在努力中でございますので、それらあわせまして、私その機会に総合的に御報告できるかと思います。
#59
○鈴木強君 わかりました。そういうふうに具体的に実施計画に対して労働組合との間に公社がほんとうに真摯な気持で話し合いをし、実行に対しては、お互いに責任を持ってやろうという態勢ができたとするならば、私はもう質問をしなくてもいいと思うのですが、どうぞ一つその点はこの計画全体についても、それからまた特に要員問題等については、この点が何といっても大事なところだと思いますから、だから、どうぞ一つ要員問題について、具体的な数字はここにわかっておりませんが、そういう基本的な態勢が確立されたのだとすれば私は何をか言わんやで、今後も一つわれわれは大いに結果を国会の方で見せていただく、こういうことにしたいと思いますから、質問はしなくてもいいと思いますが、ただ、その場合でも配置転換、職種転換をする際に、基本的などういうふうな考え方を持っていかれるのか、大まかな点だけでもいいのですが、この際、一つ公社の態度もきまっていると思いますから、お聞きしたいと思います。
#60
○説明員(靱勉君) 配置転換につきましては、在来のいわゆる社員と申しますか、そういうことにつきましては配転協約ができまして実行しております。今後も確かに自動化、機械化が明らかなような場合におきまする問題、いわゆる臨時作業員の問題につきましても、私ども考え方を変えて参っておりますので、従いまして、その場合には配置転換の区域を相当広く考えていかなければならぬ。と同時に、これはお互いに一つ助け合うという意味合いでやはり現在の社員の人たちにもよくこの事業の実態を考えられ、またそういう退降職になった人たちの職員の立場も考えて一つ協力を願うというような方向で考えておりますので、配置転換は在来に比しまして広範囲になっていく、こういう考え方に立っております。しかしながら、そのためにその職員の非常な利益を害するというようなことはもちろんないわけであります。そういう点は決して条件を悪化するという意味合いじゃなく、こういう事業に従事しておりますので、大きく考えられて、個人的なあまり利益関係じゃなく、労働条件として悪化されないような条件を考えて一つ配置転換に応じてもらうと、こういう基本的な考え方をしております。
 それから職種転換につきましても、これはあまり無理な職種転換は私はとるべきじゃないと思うのです。従いまして、あるいは若い男子の社員の人が将来この事業においてどんどん向上していくという意味合いにおきまして、その人の適性、将来のことを考えまして、むしろ職種転換によってさらにその人の能力を伸ばすというようなことを中心として考えていく。しかし、ある場合においては暫定的に、もちろん男子、女子の関係もございますが、取りかわれるものが、あるいは区域的に、あるいは局所的に職種転換もやむを得ないというようなことでこれらがうまくいきますれば、いわゆる公社の要員問題というものはそう心配したものではないというふうに考えておりますが、これはまあわれわれの方におきましても、十分考え方を一つ明確にして参らなければなりませんが、組合と申しますか、職員の人たちも一つこの事態につきまして十分認識していただいて、在来まあ職種転換なり配置転換できるのでも応じなかったというような事態がないような形でいきますれば、私は円満に解決がつくものと、こういうような考え方のもとに、その点を具体的な協約等も結んでいきたいと、こう考えております。
#61
○鈴木強君 大体職転と配置転換の場合はわかりましたが、配転の場合でも、確かに靱副総裁がおっしゃったように相当幅広く考えてもらわなければならぬことはその通りだと思うのです。また、そうしなければならぬと思うのですが、しかし、一番今困っているのは、やれ宿舎がないとか、あるいは局舎が今いる局は非常にいい、きれいな局なんだが、配置転換される先の局なんかは非常に作業条件が悪いというようなことも考えられる。もう一つは、賃金も御承知の通り地域給というような制度もありますから、それによって、行くことによってやつぱり下るというような、こういった悪い条件がくっついてくると思う。ですからこれらの問題については、もちろん賃金問題は賃金問題として別に考えなければならぬ、組合との話し合いでしょうが。特にまた公社の計画の中でやり得る住宅の建設とか、あるいは局舎の改善とかいうようなことは、これは私はやっぱりまず率先して公社がやるべき問題じゃないかと思います。そうしませんと、どうも今言ったような問題がからんできまして、作業条件が悪い所に行くのはいやだというような問題が起きてきますから、ですから、できるだけ事業に協力してもらうという立場に立つならば、配置転換の場合でも、また配置転換に応じていただけるような要素を作ることが大事じゃないかと思います。公社の計画を見ますと、将来どうも局舎のことについても、自動改式になるとか、あるいは施設が特に改式をするという局舎は新しい局舎を建てるのですが、そうじゃない所はどうもあとに回されてしまうというようなことになるのですが、現実に全国を回ってみましても、若干こうゆるんだようなうちが局舎としてはあるし、実にきたない局舎がたくさんあると思いますから、その点は五カ年計画の中で、やはりどうもそうやらなければ局舎はよくしないのだということでなくて、長期計画の中で三十年、四十年先を見て局舎をどんどん作ってやる、こういうことも考えてもらいたいと思います。
 それからもう一つ、職転の場合には、賃金体系の組合との労働協約の中で制限がありますから、どうもその職種が変ると賃金が下っていくというような悪条件が出てきます。それともう一つは、また訓練ということが公社の場合は不完全だと思います。ですから職種を転換された人たちが他の職種に行って働き得るような基礎知識をこれはやっていただくようにしてやると同時に、今言ったように賃金の上において引き下げというようなことは全然なくさなければいかぬと思います。そういう点を一つ準備していただいて、今後労使間の話し合いはやられるということでありますから、そういう基礎を作っていただく以上は、ぜひその線に沿ってやっていただきたいと思います。それからこの際、念のためにお伺いしておきたいのですが、公社の計画されることに対して、当然今後いろいろと問題が出てくると思いますが、こういった点についても組合の意見を十分聞くということですね、そういうことを含めて要員問題についても話し合っていく、こういうふうに了解しておいてよろしゅうございますか。
#62
○説明員(靱勉君) 私も過般の全電通との折衝におきまして、計画につきましてはもうできるだけ早く、私どもは、かなり五カ年計画が相当固まって参っておりますので、かなり早い機会におきまして組合にも十分説明し、組合の意見も入れられるものは入れていく、こういうような形で話し合しをつけております。そういう形でございますから、在来と違いましてかなり未然に組合の方の、あるいは職員の方の希望等も聞く機会を持ち、これを考慮しまして決定していく、こういう形になっております。
#63
○鈴木強君 それから、時間の関係もありますから、次にお尋ねしたいのは、請負工事のことですが、公社の第二次五カ年計画を見ますと、少くとも四千百億という金を使って施設を拡充していくわけでありますから、相当に建設工事というものは輻湊してくると思うのです。ですから従来も直営、自営、いろいろな形でやっておられるのですが、これからの第二次五カ年計画に際して請負工事については公社はどういう考え方をお持ちになっておられましょうか、まずその考え方をお尋ねしたいと思います。
#64
○説明員(靱勉君) 建設工事につきましては、すでに現在におきましても直営、請負の区分をはっきりさして参っておりますが、その方針に従って第二次五カ年計画もやっておる、こういう考えでございます。
#65
○鈴木強君 ちょっと概念的でわからないのですが、私も不勉強ですからわからないのですが、そうすると、今の総工事の計画のどの程度が請負工事になっておるのですか、パーセンテージでけっこうです。大体のところ。
#66
○説明員(佐々木卓夫君) ちょっと今手元に資料がございませんので、正確なことをお答えできないのでございますが、ごく最近は、大体この工事量の面で表現いたしまして四分六、六〇%が請負いで、直営が四〇%ぐらいでなかったかと思っております。
#67
○横川正市君 ちょっと関連して。私公社の最近の建築と、それから古い建築と見る場合、古い方の建築は旧価格によって換算していますから、倍数がどのくらいの倍数になっているかは、換算を現在どのくらいの換算にするかちょっとわからないのですが、この新しく建てておられる建築が、戦前の古い建築に対して非常に粗悪なような気がする、しかも、新しい建築の壁にひびが入ったりなんかして、非常に見苦しいような新しい建築を方々で見るのですが、価格としてずっとダウンしているのですか、戦前の場合の価格換算からして、戦後の価格換算と比べた場合。
#68
○説明員(秋草篤二君) 戦前の建物の価格と今の価格というのは、数百倍に物価指数が変っておりますから、果して安いのか高いのか、ちょっと一がいには言えないと思いますが、戦後、まあ価格の問題は別といたしまして、戦後建てた建物が昔の建築工事よりも少しおろそかではなかろうかと、こういう問題は研究してみる必要があるかと思います。ただ値段について安いから、粗悪であったとかどうとかいうことは、戦前とは非常に値段が比較になりませんものですから、ただ五カ年計画のものを、過去四カ年ほどの経過を私ども予算から勘案して、ことに実行計画などの値段について顧みますると、かなりのものは、先ほど鈴木さんからの御質問もございまして、五カ年計画の財政経費につきましては、施設の方面から非常な設計その他について合理化をしてがんばったわけであります。建築などもその非常ないい例でございまして、設計を合理化することによってかなり負担金が安くなって、そのために資金上のピンチをのがれまして予想以上の工程ができた。この点はわかっていただいている方もおるわけでございますが、そうかといって、建築そのものが非常に悪くなっては、そうしたプラスもまたマイナスになってしまうということも考えます。この点は、私建築の当面の技術を担当している者でないのですが、ただいまのような御非難といいますか、部内でもときどき内部監査などでまれに、新しい建築について、過去と比較してというのは今初めて言われたわけですが、案外雑じゃないかというようなことが監察局から指摘されたということはございます。この点は、いずれにいたしましても、せっかく設計を合理化したり、建築もコストをダウンしてやったりしても、品物そのものが悪くてはいけませんものですから、その点は十分今後も注意して、質のいいものを作っていくということに建築局などによく申しまして、注意していきたいと思っております。
#69
○横川正市君 私たちは建築に対してはしろうとですから、見た目でいくと、たとえば近代建築については光線の工合がどうとか、実際上機械が前のような、リレー式やなんかでなくて、ほとんどオートマチックになっているわけですから、その点で必要に迫られて設計というものを変えられるのだろうというふうに思う点もあるわけです。しかし、どうも昔作られた建物、たとえば郵政の逓信省当時の建物を見て、その建物がきわめてりっぱな建物があちこちに立っておる。当時のものと比べると、最近の郵政の場合も、それから電通の場合も、新庁舎に入ってみると、建ってまだ間もないのに、相当大きな亀裂が壁なんかに入っておるのを見るわけなんです。これは私は設計上の問題なのか、コストの問題なのか、これはいろいろやはり検討してみる必要のある問題じゃなかろうかということを実はしろうと目で感じてきたのであります。そこで、今ちょっと関連をして質問したのですが、今ここで特別どうこうというあれは持っておりませんが、もし何か参考になるようでしたら調査してみていただきたい、かように思います。
#70
○鈴木強君 大体現在の建設工事の六〇%が請負、四〇%が公社直営工事ということですね。今、現在そうですが、五カ年計画を通して、今のお考えとしては、そのパーセンテージをくずすというようなことはお考になっておらないですか。その点と、もう一つは、請負工事の監督制なんですが、この監督工事も、これは非常に、請負に出す場合には、これが問題になると思いますが、ある程度強化していくというような考え方はないのですか。逆に請負監督というやつは、工事監督は業者にまかしてもいいんじゃないかというような意見もこれはあると思いますが、その点、公社はむしろ請負監督は強化していくという方向にお考えになっているのか、あるいはある程度向うにまかそうというお考えになっておるのか、その点も一つあわせてお答え願いたいと思います。
#71
○説明員(中尾徹夫君) 私からお答え申し上げます。三十三年度から始まります七年度までのこの計画におきまして、大体請負と直営との比率は現状を維持していきたい、幾分請負の方が多くなるかもしれませんけれども、大体標準としてはそれでいきたいというふうに考えております。
 それから請負監督の問題ですが、これはここ数年来、請負工事がだんだん多くなってきたような状態でありますが、そういう請負監督につきましては、これはさらに一段と厳重にやっていきたいというふうに考えておりますので、請負監督者につきましても、従来よりも相当程度のりっぱな方を充当しておるような状態でありまして、この方針は今後におきましても、相当厳重にやっていきたいというふうに考えております。
#72
○鈴木強君 現在における考え方はわかりました。私はしかしこの点については相当意見もありますし、問題もあると思いますので、いずれまた閉会中の委員会なり、あるいは通常国会の委員会なりでもっと、もっともう少し突っ込んで公社の考え方を聞きたいと思いますので、きょうはこの程度でけっこうでございます。
 それから最後に一つ伺っておきたいのは、新技術の導入のことなんですが、今クロスバー方式が東京市外なんかに、これは市外交換の着信ですか、こういうものまでも入ってきたのですが、およそ第二次五カ年計画で、ここにも若干書いてありますが、実際に実施に移せる新しい技術というのはどういうものが想定されますか。
#73
○説明員(中尾徹夫君) 一次五カ年計画におきまして、新技術の採用としましては、有線、無線にわたる伝送路関係、それから交換機械、そういうふうに一応分類しまして、大体七十件程度を採用したわけでありますが、三十三年度から始まります新技術の採用につきましても、ここに五カ年計画にも大体載っておりますように、一般の機械関係と伝送方式の問題なんでありますが、一次五カ年計画の延長が大体実施されるのじゃないだろうかというふうに考えております。実際問題としましては、新しい伝送方式といたしましては、お手元に差し上げてありますように、周波数の問題がだんだん引き詰まってきましたので、新しい周波帯を利用して、そうして最も経済的な伝送路を作りたいというふうに考えておりますし、一般の交換関係につきましても、これは現在採用しておりますものをだんだん大きく拡張しまして、中都市、大きな都市、市外交換の方にも一応実用化したいというふうに考えております。特に非常に新しい方式ということよりも、一次五カ年計画で一応採用しましたものを進歩させるというような方向ではなかろうかというふうに考えております。
#74
○鈴木強君 ここに大体こう書いてある、第一次五カ年計画の延長として第二次五カ年計画の中で実用化される技術というものが書いてありますが、このほかにヨーロッパやあるいはアメリカあたりにすぐれた技術が相当あると思うのですが、そういったものを持ってくるというような、そういう計画はないのですか。
#75
○説明員(中尾徹夫君) 現在のところでは、設備計画としまして 一次五ヵ年計画の延長といった方が一番手っとり早いのであります。しかし、新技術の新しい研究と申しますか、一般調査につきましては、欧米の方でも非常に進歩したものがあまりますので、そういったものにつきましては、通信研究所あるいはその他において大体新しく研究もしたいというふうに考えておりますが、それが実際に実行できるかどうかということにつきましては、これはまあ少し先の話なので、ここではっきり三十七年度までに実行し得るというようなことは実ははっきりしておらないというのが実情なんでありまして、電子管交換機あるいはその他につきましても、ある程度の見当はついておりますが、ここではっきり何年度からこれを実施するというようなことはちょっと申し上げられないので、もう少し実際の研究が進んでからでないと、ここでは明言がちょっとしにくいというような状態であります。
#76
○鈴木強君 私は新しい技術の導入、これはもうやはり時代の推移に伴って当然やっていただかなければならぬと思うのですが、問題は、日本でオートメーションが進む場合に一番心配になるのが、さっきから申し上げておるような要員措置になると思いますが、そういう点等と関連して、技術を日本の国情にどう合致さしていくかということが相当政治的に配慮されなければ、第二次五カ年計画は非常にむずかしいと思うのですが、そういった点とあわせて、外国でやっておるから何でも日本でもやれるのだというお考えですと、相当これは困難が予想されると思うのです。私も先般アメリカを若干見まして、アメリカの国でこそ、ああいった超高度なオートメーションが、電話でも電信でも採用されるのだ、日本なんかの産業経済の状況を見ますと、アメリカ式のああいったすぐれたシステムを持ってきたら、おそらく鹿児島から北海道の先まで、ダイヤルを回すと電話が通ずるというような事態が将来想像されます。そういうことが実際日本でやり得るのかどうかということが問題になってくると思います。ですから、その点はやはり日本の国情に合う斬新なオートメーション化でないとなかなかこれは受け入れられないのじゃないかという気がします。研究し将来に備えることはけっこうなんですが、むやみやたらに何でも外国の真似をしてそいつを持ってくるというような考え方は、よほど慎重にやりませんとこれは問題があるのじゃないかという危惧を持っていたものですから、若干その点を質問したわけなんです。
 それからもう一つ、第二次五カ年計画を見ますと、相当に設備が拡充されます。ですからこの機構の面でもちろん公共企業体全般の問題については今検討されているのでしょうが、将来改革しなければならぬ点があると思いますが、そういうことも今のところは想定でありますからそれは別として、現状の公社法下において、第二次五カ年計画を完遂する際に、機構上には何か変革を来たらすようなことをお考えになっておりますか、副総裁にお尋ねしたい。
#77
○説明員(靱勉君) 機構の問題は、私ども公社発足当時相当大きな機構変革をやりましたので、その後におきましては、相当熟してこないと改正しない、どうも機構いじりをあまりやりますと、その間の能率の低下ということもあります。それからまたいろいろな情勢から相当熟して確信のあるものにつきましては、機構改正も当然考えていかなければなりませんが、現在公共企業体のあり方というものにつきましても、本年中には何らかの答申が出て、また政府としても方針が決定されると思いますので、それらをにらみ合せて考えていきたいということで、第二次五カ年計画を実施するために、そのために今直ちに機構改正をする必要があるかどうか、こまかい問題につきましてはあります。それからまあ本社通信局の問題につきましても、前々から若干検討しておることはございますが、まだ最終的結論には到達しておりません。従って、全然手をつけないとは申し上げられませんが、ただいま言ったような考え方につきまして、なお事務の能率化ができるとか、あるいは私はできるだけ将来地方局に、計画がかなり地方の末端にまで伸びて参りますので、地方局の機能をもう少し強化する、本社はもう少し荷を軽くしていきたいということを私自身は考えておる、これらはなおいろいろ検討しなければならぬ、今どこをどうするということは申し上げられませんが、できれば公社法の若干の改正等は郵政当局にお願いに上りたいとも考えておる事項もございます。
#78
○横川正市君 ちょっと関連して、鈴木委員ヘの説明の中にちょっとあいまいだったものがあったので、簡単に一つ副総裁から答えていただきたいのですが、ことに休会中から通常国会に入って審議するときに、私たちは十分意見が言えるのですから、それの参考になると思うのです。一つは、先ほどの資金調達の問題で、加入者債券とか公募債とかあるいは財政投融資の資金の調達のおもなる目的をそこに置いておるのだということはわかったのでありますが、もしかりに民間資金という資金の中に、外国資金のようなものが借りられるというときには、公社は借りるという腹がまえなのか、全然借りないという腹がまえなのか、その点を一つ簡単に現在の公社としての見解を聞いておきたいと思います。
 それから第二の問題は、現在地方の行政上の変革がそれぞれ起ってきておるわけなんでありますが、同一市町村であっても経由する回線の関係から通話料金を払って通話を行なっておる路線がたくさんあるわけなんですが、これは五カ年計画が実施された場合にはどの程度解消するのか。実は私はこういうのはないんだろうと思っていたところが、至るところにこういうのがあるようですが、その点がどういうふうに解消するか。
 それからもう一つは、料金関係なんですが、特別加入区域と普通加入区域ですが、これは商業用とは別個に区域ごとに料金が変っておるわけなんですが、こういったものは将来やはりずっと続けてゆくのか。私は公共性の問題を高く評価すれば、これは解消するでしょうし、公社としての営利の問題を考えれば、これは相当長く持続するものだろうと思うんですが、その点についてどういう御方針なのか、それを一つ伺いたい。
#79
○説明員(靱勉君) 初めの外資の問題でございますが、これは私から答弁申し上げるのは不適当かと思います。いずれ総裁が帰りましてからまた御答弁する機会もあろうと思いますが、あるいは郵政省のお考えなり、あるいは大蔵省のお考え等もあるわけです。ただいろいろな条件がありますが、非常にいい条件で公社が借りられたら借りるつもりかというふうに結論的に御質問されますと、非常に条件がよければ大体借りる方向で考えても差しつかえないんじゃないか、こう思っております。この点はまた総裁なり郵政大臣等から御答弁願うのが適当かと存じます。
 それから次の計画の問題につきましては、佐々木計画局長から御答弁申し上げますが、最後の問題につきましては、私ども実は第一次五カ年計画と同時に料金体制も整備いたしたいと、かなり不均衡な点もありますしいたしますので、そういうような点を考えておりましたが、なかなか計画的ないろいろな問題もありますし、公社の資金計画にも直ちに影響してくる問題でございますから、大体現在公社案というものを今まとめつつあります。私の予定といたしましては、できれば第二年度から一つ実施できるように準備を進めてゆきたい、これにはもちろん国会の御審議も最終的には要るわけでございますが、事前にやはりいろいろな利用者の方々の意見も聞けるような機関も設けまして検討していただこう、何と申しましても私ども料金を下げる場合は問題ないんであります。またこの案におきましては大体現行料金の水準を維持するというような基本的な観点に立っております。その中では調整を要する問題があるというふうに考えております。ことに地方、都会との関係あるいは都会におきましても大都会の市内通話が今のままでいいかどうか、市外通話につきましても迂回距離で考えるのがいいか、直線距離で考えるのがいいか、とにかく私どもは市内、市外ともに帯域制にすべきものではないかということで、ほぼ私どもの検討は終りつつありますので、速急に内部におきましても意見を固めると同時に、また外部の意見も十分聞きまして、相当余裕をもって実行できるようにだんだんと正式化してゆきたい、こういうふうに考えております。
#80
○説明員(佐々木卓夫君) もう一つの市町村合併の問題につきましての電話の整備の問題につきましてお答えいたします。御承知のように市町村合併促進法によりまして、ここ一、二年の間に相当たくさんの新しい区域合併が行われて市ができたわけでありますが、これに伴いまして、御指摘の通りに同一行政区域内に複数の交換局があるという所が全国至るところにできておるわけでございます。従いまして、これを全部行政区域の通りに交換区域を統合しようといたしますと、所要経費が約八百億かかる、こういうめどをつけておるわけでございますが、なかなか一度に実施することはできないわけでございます。そこで、現在やっております方法といたしましては、親局を中心にいたしまして親局と同一行政区域にありますところの他の交換局との局間距離、これをおおむね六キロ程度を境にいたしまして、距離の近いものは何らかの方法で交換区域を統合する、六キロ以上の場合には、第二次五カ年計画一ぱいの間に、この局相互間の通話は、少くとも申し込みがあれば直ちに接続できるような程度まで手を入れよう、こういう方針が私ども持っておる方針でございます。これは行く行くは、何年かかるかわかりませんけれども、ある程度この行政区域と加入区域というものを将来は逐次合わしていくという考え方は基本的には持っておるわけでございます。
#81
○委員長(宮田重文君) 速記をとめて。
  〔速記中止〕
#82
○委員長(宮田重文君) 速記を始めて。
 それでは本日の委員会は、これをもって散会いたします。
   午後一時十二分散会
ソース: 国立国会図書館
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