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1957/11/08 第27回国会 参議院 参議院会議録情報 第027回国会 運輸委員会 第3号
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1957/11/08 第27回国会 参議院

参議院会議録情報 第027回国会 運輸委員会 第3号

#1
第027回国会 運輸委員会 第3号
昭和三十二年十一月八日(金曜日)
   午後一時四十五分開会
    ―――――――――――――
 出席者は左の通り。
   委員長     天田 勝正君
   理事
           江藤  智君
           成田 一郎君
           三木與吉郎君
   委員
           植竹 春彦君
           後藤 義隆君
           平島 敏夫君
           廣瀬 久忠君
           相澤 重明君
           柴谷  要君
           中村 正雄君
           早川 愼一君
           市川 房枝君
           岩間 正男君
  国務大臣
   運 輸 大 臣 中村三之丞君
  政府委員
   運輸省鉄道監督
   局長      權田 良彦君
  事務局側
   常任委員会専門
   員       古谷 善亮君
  説明員
   日本国有鉄道副
   総裁      小倉 俊夫君
   日本国有鉄道常
   務理事     小林 重国君
   日本国有鉄道常
   務理事     石井 昭正君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○理事の補欠互選
○運輸・事情等に関する調査の件
 (国鉄の五カ年計画に関する件)
 (国鉄職員の期末手当に関する件)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(天田勝正君) それではただいまから運輸委員会を開会いたします。
 まず理事の補欠互選についてお諮りいたします。木島虎藏君が委員を辞任されまして、現在理事が一名欠員となっておりますが、この互選の方法は、成規の手続を省略して、便宜その指名を委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○委員長(天田勝正君) 御異議ないと認めます。それでは私より成田一郎君を理事に指名いたします。
    ―――――――――――――
#4
○委員長(天田勝正君) 次に、運輸事情等に関する調査中、国鉄五カ年計画に関する件を議題といたします。
 まず国有鉄道当局より本件に関する実績と今後の計画について御説明を願います。
 なお、過日本委員会において要求いたしました資料全部をおそろいでありましたら御配付願います。
#5
○説明員(石井昭正君) 五カ年計画の進捗状況につきまして御説明申し上げます。
 御承知のように五カ年計画は設備投資総額は五カ年間で五千九百八十六億円となっておるわけでございます。そのうち本年度の予算は、これは国会の御承認を得ましてこの五カ年計画の設備投資に相当する額といたしましては一千七十二億円でございます。この一千七十二億円をどういうふうに使っておるかという点につきましては、ただいまお手元に差し上げました表によってごらん願いたいと思います。すなわち五カ年間の計画がA欄で示されてございまするが、老朽資産の取りかえ、五カ年商に一千四十四億、それからいわゆる輸送力増強対策といたしまして線路の増設その他が一千四百三十五億円、電化に九百二十五億、電車化百七十億、ディーゼル機関車化二百九十億、車両増備といたしまして五百五十億円、それから支線の対策といたしまして、ディーゼル動車化三百四十億、それから通勤輸送の対策といたしまして四百億、その他四百八十二億円ということになっておりまして、これに対して三十二年度の実施計画が次の欄にございます。で、この三十二年度の実施計画をトータルいたしましたものが、先ほど御説明申し上げました一千七十二億円でございます。
 で、この実施計画が総計画に対しまする進捗率と申しますか、全体の何%になるかという問題でございますが、御承知のように、五カ年計画でございまするから、一カ年平均にいたしますると、二〇%になるわけでございますが、しかし、これは全体のワクといたしましては、三十二年度におきましては一八%、ほぼ二〇%に近い額になっておりまするが、初年度ということで、いろいろ大きな工事等はそうすくには取りかかれないという関係もございまして、また予算上の資金調達の観点もございまして、ほぼ平均はいたしておりまするが、若干下ぶくれになるような五カ年の年度計画に基きまして、総体としては一八%になっておるわけでございまするが、先ほど申し上げました各項目別に見ますると、若干のでこぼこがございます。その一番大きいものは老朽資産の取りかえでございますが、これは本年度の初頭から運賃値上げをお願いいたしましたときの御説明にもございましたように、国鉄といたしましては、非常に多くの老朽資産をかかえて、結局それが取りかえられないでいるという点に、いわゆるこれを財務的に見ますと償却費の不足に相なるかと思うのでありまするが、そういう点に大きな悩みを持っていたわけでございます。しかも、この老朽資産の中には、できるだけ早く取りかえないと、いわゆる列車の運行の安全を脅かすおそれもなしとしないようなものもございまして、緊急に取りかえを実施すべきものが、二年ないし三年でもって七百億から八百億というような御説明を申し上げたこともあるかと思うのでありまするが、そういうようなわけで、そういう緊急な取りかえのものを初年度にどうしてもたくさんやらなければならない関係で、老朽資産の取りかえの方は、進捗率はここに書いてございますように、パーセントにいたしますと三〇%、このピッチでできれば第二年度も行なって参りたい、こういうふうに考えております。そうしてできるだけ早く、先ほども申し上げましたような施設の老朽荒廃による、一番輸送の基本である安全という点に対する危惧を一掃いたしたいと考えておるのでございます。
 それから幹線輸送の対策につきましては、線路増設その他の進捗率、これは全体から見まするといささか悪いようでございます。これは御承知のように線路増設と申しましても、ごく短、区間の線路増設ということでは、現在の輸送の隘路が打開できませんので、相当長距離の、しかも、今まで非常に工事がむずかしいというための関係もありまして、工事費その他の関係でなかなか予算に計上し得ることができながかったような線区について、線路増設を行う必要があります。従いまして、まず初年度としては、どうしてもいろいろの用地の買収その他という準備的なことにどうしても時日を要しますので、従って、本格的な工事になりますのは後年度に繰り延べられるというような状況でございまして、五カ年計画の年度をきめますときも、こういう点はやむを得ない、しかしながら、着手はある程度早くしなければならぬということでございまして、従って、金額的には九%ということでございまするが、工事工程その他を勘案いたしますれば、やはり五カ年間に所定の工事を完成するように計画を進めておるわけでございます。
 なお通勤輸送につきましては、これは目下の急務でございますので、できるだけ多くの金額をさけたいということで、本年度におきましては、相当数の車両を増備いたしまして、一部列車の置きかえを含めまして、四百十五両の電車を増備いたすことにいたしております。このうちほとんど大部分は稼働いたしまして、この十一月十一日に、また東京付近におきましても通勤輸送改善をいたすことにいたしております。
 なお、その他という分につきましては、これは五カ年計画策定当時におきましては、あまりその他というような区分けをいたしまして明確に申し上げませんでしたが、御承知の、昨年のような事故として参宮線のような非常に申しわけのない事故を起しまして、保安対策というものにつきまして、重点的に優先的にこれを実施するという必要を痛感いたしましたので、できるだけ早く車内警報とか、あるいはその他の機械的操作によって保安を守るといういろいろの機械設備等につきまして、実施をいたす計画にいたしておりますので、これも五分の一よりは若干程度早いピッチで本年度実施する計画にいたしておる次第でございます。
 はなはだ概略でございますが、御説明の足りません分は、御質問をいただきまして、補充さしていただきたいと思います。
#6
○委員長(天田勝正君) 御質疑のおありの方は順次御発言を願います。
#7
○中村正雄君 今の御説明と別に、この前の委員会で保留になっている修繕費の問題を御答弁願いたい。
#8
○説明員(小林重国君) それでは修繕費の関係につきまして御説明申し上げます。
 本年度の予算といたしましては、前年度に比較いたしまして、前年度が国会予算としまして五百四十七億の修繕費でございました。これに対しまして本年度の国会予算は、五百一億になっております。こういうふうに、予算といたしましても修繕費が節約になりました原因といたしましては、従来補充工事とか、あるいは車両の特別修繕といったものを修繕費で経理いたしておりましたが、これを工事費に切りかえるというような考え方をとったのが一つの原因でございます。また老朽資産等の、取りかえが進捗して参りますと、それに伴いまして、修繕費も節約できるのではないかというような考え方から、予算といたしましても、減少になっているわけでございます。本年度の予算といたしましては、五百一億を計上いたしたわけでございますが、その後の実施計画といたしまして、四百六十億を実行いたしております。予算に対しまして約四十億の開きがあるわけでございますが、こういうふうになりました事情といたしましては、前年度の末に人員整理を行いまして、その退職手当の支払いが今年度にかかって参っております。約三十数億になっておりますが、本年度の当初予算といたしましては、これに充てるために二十億の特別退職手当が計上されておったのでありますが、御承知の裁定実施に関連いたしまして補正予算が組まれまして、二十億から十億、十億削減になった次第であります。しかしながら、すでに三十数億の支出を要しますので、その分を修繕費からまかなわざるを得ないというような実情に至ったわけであります。
 それから物価騰貴でございますが、特に本年度石炭費の値上りがございまして、何と申しましても輸送をやりますためには、国鉄といたしまして石炭は米に該当するわけでございまして、どうしてもこれを優先確保しなければならぬということから修繕費をこれに流用する結果になっております。
 また災害につきまして、本年度初めの予算といたしましては、予備費三十億を組んだわけでございますが、やはり先ほど申し上げましたベース改訂の実施のために、これを二十億に削減いたしたわけでございます。しかし、従−来の実績におきましては、災害等に四十億程度の支出は常に必要であったわけでございまして、できるだけ災害の少いように希望はいたしておりますが、御承知の通り本年度の九州における水害、あるいは羽越線におきますがけくずれ、そのほか東北、中部地帯に部分的に大きな水害がございました。そのために四十億程度の支出を必要といたしたわけでございます。そういう面に充てますためにやはり修繕費から流用せざるを得なかったということでございまして、結果的に見ますと、先ほども申し上げましたように、国会予算に対しまして四十億の削減というような結果に終ったわけでございます。それで現在のこの四百六十億で修繕を実行いたしますことは、われわれといたしましても相当無理があるというような感じはいたしておりますが、本年度といたしましては、以上申し上げましたような事情上やむを得ないものと思っておるような次第でございます。
#9
○中村正雄君 ちょっと数字についてお伺いしたいのですが、今御説明になりましたように、本年度の修繕費の国会予算は五百一億強になっておるわけですが、ところが、予算書では五百十億一千万になっておるのですが、この間九億の差はどういう技術的な差なんですか。
#10
○説明員(小林重国君) 国会予算で計上されております修繕費の中には、道路分担金その他直接修繕費と考えます場合には疑問のある−疑問と申しますか一でございますので、それらを差し引きまして五百一億ということになるわけでございます。
#11
○中村正雄君 道路分担金はしかし見ますとわずか一億円ほどなんですが、どうなんです。これ、どれとどれ引いているわけなんですか。七十九ぺ−ジに載っているわけなんですが、実際国鉄で修繕費として使い得る金は、この費目の中でどれどれを修繕費と見ているわけなんですか。道路分担金はわずか一億三千万しか載っていないわけですね。従って、国鉄でほんとうに使い得る修繕費というものは、この予算に載っております五百十億一千四百二十四万六千円の中でどれとどれを引いたものを国鉄の修繕費とお考えになって操作されておるのか。
#12
○説明員(小林重国君) その点、きょうちょっと資料を持って参っておりませんで、後ほど調査いたしまして……。
#13
○中村正雄君 もう一つ、国鉄側からもらいました資料について御質問したいのですが、今小林常務理事からお話しになりました本年度の国会予算五百一億で、実施計画は四百五十九億で、約四百六十億で、四十一億の金をほかに流用していると、こういう御説明ですが、このもらいました資料の中にカッコ書きで通達額としているそこは計画よりも非常に低い数字になっているわけですが、現在使っております金はこの通達額でなくして実施計画の額を全部使っておるのか、あるいは通達額と実施計画との差は保留されておるのか、どうなんでありますか。
#14
○説明員(小林重国君) お手元に配付しました資料といたしまして、カッコ書きで四百九億というのが載せてございますが、保留してありますものは当然支出しなければならぬものでございまして、配賦する額でございます。それでその結果約四百六十億ということでございます。
#15
○中村正雄君 そうすると四百五十九億は現在全部通達済みと考えられるのですが、カッコ書きのは通達済みで、差額の五十億の方は本社で保留されていると理解していいんですか、どちらですか。
#16
○説明員(小林重国君) 通達しているとお考えになってけっこうでございます。
#17
○中村正雄君 四百五十九億全部を本社なり各管理局でもう実施計画に移しているわけなんですね。保留分は全然ないわけなんですね。
#18
○説明員(小林重国君) さようでございます。
#19
○中村正雄君 数字は一応わかりましたが、小林常務理事はこの前の国会の関係の質問なり答弁の内容を御理解になっていないんじゃないかと思うのですが、再度質問しますと、もともとこの予算を審議しますときに、前年度に比べまして本年度の修繕費が少い、これはおかしいじゃないかという予算委員会で質問があったわけなんですが、そのときに運輸省の政府委員としては、本年から修繕費の立て方をかえたのだ、先ほど常務理事のおっしゃったように、修繕費にいろいろなものが入っておったけれども、それを抜いて純然たる、使い得る修繕費ということで立てたので、数字の上では違っているけれども、昨年の決算を見れば大体わかるように、実質においては昨年度よりは減っておらないのだ、従って、修繕費が少いという御心配要りませんと、こういう答弁だったわけなんです。従って、予算審議のときは、前年度に比べて少いけれども、実際修繕に回し得る金は少くないのだという御説明を了解してわれわれも予算を通したわけなんですが、ところが、もらいました資料を見てみますると、今おっしゃったように、年度の当初から国会で通りました予算を下回る実施計画を立てて、その差額を別な面に流用されている、こういうことが明らかになったわけですね、そうして現在現場におきましては、特に修繕費が足らないということでも5手も足も出ないというところがたくさんあるわけです。特にもらいました資料のうち、ひどいと思いますのは、電気関係は国会予算六十三億で実際は三十八億が実施計画になって、通達額は三十五億になっているわけです。ほかの各分野を見ると、電気関係が一番ひどくなっているわけなんてすね。結局小林常務理事のお話をそのまま正しいとしても、いわゆる予算額の六〇%しか使われておらない。あとの二十五億はほかの方面に使われていると、こう理解しなければいかぬと思うのです。そうしますと国会を通過しますときに、修繕費が非常に心配されて質問されたときに、政府の答弁はこれで大丈夫なんだ、少くなっておりませんと言っておいて、国会を予算が通過したらすぐ初めから天引きしてしまって、そしてほかに回す、こういうことであれば、今後国会で項目について審議することはむだになってしまう。形式上の権限はこれは私は論ずるわけではありませんが、実質的に見て現在現場において修繕費が少いためにどれだけ困っておるか、今お話を聞けば、国鉄の予算の運用のしわ寄せを全部修繕費にもってきている、こういうふうにしか考えられないわけなのです。これに対して会計担当の理事として、あるいは副総裁としてどうお考えになっておるか、所信を承わりたいと思います。
#20
○説明員(小林重国君) 国会予算が成立いたしました当時といたしましては、これでもって遂行し得るという考えをとっておったわけでございますが、その後の事情の変動と申しますか、先ほども申し上げたように災害が予想以上に多かった、あるいは退職手当の支払いをしなければならなかった、あるいは物価が予想以上に上ったというような関係上、修繕費を圧縮せざるを得なかったわけでございます。電気関係につきまして特に削減率が高いというようなお話でございますが、電気関係の品物につきましては、ほかの修繕費と違いまして、銅の値段が相当下っております。昨年銅の値段の一番高かったときは、トン当り四十四万円というような数字になっておりましたが、本年度は底値は二十三万円というような状態になっております。その関係上電気関係の材料も昨年に比べますと、五%ないし七%程度安くなっておると思われるのでございまして、それに対しまして逆に施設関係の鋼材費あるいは車両関係の鋼材類になりますと、昨年に対しまして一割以上も値上りいたしておりますので、この費目別に見まして必ずしもそう大きな不均衡があるとは考えられないのでございます。なお修繕費につきましては、もちろんできるだけ国会で御承認を受けましたところによって処理すべきでございますが、実際に実行いたしてみます。といろいろな変動がございまして、そういったものを修正しなければ実行できないという結果になってしまったわけでございます。
#21
○中村正雄君 実施計画はいつお立てになったのです、そうすると。
#22
○説明員(小林重国君) 実施計画と申しましても、これは七月ごろ立てております。それで現在修繕費の運用につきまして、国鉄といたしましてどういうとかうにやっているかということは一応お話し申し上げた方がよかろうかと存じます。大体修繕費につきましては、支社長に委任いたしております。費目ごとの運用等も支社長が現実に即して運用していくというような方法をとっております。まあこれは修繕費だけでなく、経費全体につきまして、できるだけ支社長の権限を強化するというような方向で処理いたして参っておるわけでございますが、修繕費の運用につきましても、貨車の修繕とか、あるいはレール、まくら木関係だけは本社で見ておりますが、そのほかの費目につきましてはできるだけ支社長の判断によりまして運用するというような方針で運用して参っておりまして、この実施計画と申しましても、本社から積極的に配賦すると申しますよりも、むしろ支社の計画を出させまして、それを本社として多少調整するというような方法で実行いたしております。
#23
○中村正雄君 じゃ、実施計画をお立てになったのは七月ころであって、そしてそのときに四百五十九億という計画を立てた、で、いわゆるカッコ書きの通達済みというのは実施計画を立てると同時にこれだけを通達した、こういう意味なのですか、この資料の数字は。
#24
○説明員(小林重国君) このカッコに入っております数字は、支社に割り当てました経費のうちで修繕費にこれだけを当てるということで、支社から出てきました数字を本社におきまして多少調整した数字でございます。それでそのカッコ書きのと、それからそうでないものの開き−五十億がまあ大体こういうものに予定されるといたしまして保留したものでございまして、災害用の保留とか、ベース・アップに伴うものを保留いたしておったわけでございます。
#25
○中村正雄君 そうすると最初の御答弁と違うのは、そういうほかに流用したのは、五百一億の国会予算と実施計画の四百六十億、この差額の四十億を流用したというふうに聞いたのですが、この通達済みと実施計画の差額がすでに他の方面に流用されておると、こういう意味ですか。
#26
○説明員(小林重国君) もちろん年度の中間でございますから、全額が流用されたとは申し上げかねますが、見込みといたしましては、この程度のものが流用されたということになるわけでございます。
#27
○中村正雄君 そうしますと最初の御答弁と違うわけなのですが。私、最初質問したときは、カッコ書きの通達済みのものと、実施計画のものとの差は保留があるかと御質問したら、これについてはすでに通達済みだと、こういうまあ御説明があったわけです。その前の説明では、国会予算と実施計画の差額の四十億がほかの費目に流用されたというような答弁だと聞いたわけなのですが、今の答弁を総合しますと、今国会予算の五百一億と、いわゆる通達済みの四百九億、差額の九十億が修繕費以外の費目に流用されておる。または流用される予定だと、こういう御答弁に聞えるのですが、どちらがほんとうなのですか。一○説明員(小林重国君) 国会予算として五百一億組まれております。そのうち四十一億がほかに流用されまして、結局四百六十億が通達額になるわけでございます。
#28
○委員長(天田勝正君) ちょっと御注意までに申し上げますがね、先ほど来中村委員が御指摘になっておりますように、国会予算は五百一億ではない、五百十億何がしだということは、私も予算委員でありましたから承知しておるわけです。それが五百一億になったことは一体何をさっぴかれたかということについて当局の御答弁はまだないのであります。そこで、そのことは国会予算ときめつけて御答弁になってはこれは実はここでは困ります。それから補正予算云々という言葉を申されましたが、補正予算はその後やっておりませんから、それは国鉄内部の実施上便宜さようやったというだけにすぎませんから、この点も御注意申し上げておきます。
#29
○中村正雄君 そうしますと小林常務理事の御答弁を総合して確認すると、国会の予算から実施計画との差額だけはすでに流用いたしておる。現実に修繕費に使う金は実施計画全額の四百五十九億九千九百万円、これだけだと、こういうふうに理解していいわけですね。
#30
○説明員(小林重国君) さようでございます。
#31
○中村正雄君 そうしますと七月に実施計画を立てて、そして最初カッコ書きの四百九億は各支社に通達した。残りの五十億はいつごろ各支社に修繕費として配賦したのか、その大体の時期をお聞かせ願いたいと思います。
#32
○説明員(小林重国君) 時期を私はっきり覚えておりませんが、これは当然もう修繕費として落さなければならぬものでございまして、九月でございましたか、そのころ落したはずだと思います。
#33
○中村正雄君 そうすると九月ごろに修繕費の追加の配賦があったと、こういうふうに理解していいわけですね。
#34
○説明員(小林重国君) さようでございます。
#35
○中村正雄君 じゃ、一応数字のことはこれでわかりましたが、副総裁にお尋ねしたいのですが、權田政府委員も見えているわけですが、この前の委員会で御質問しましたように、予算を通過さすときの国会の答弁と、実際の予算の運用については相当御説明に食い違いがあると思うのですが、これはどういう関係になっておりますか、權田政府委員から聞きましょう。
#36
○政府委員(權田良彦君) 修繕費に関しまして、国会予算のときには、中村先生も過日仰せられましたように、また私からもお答えいたしましたように、いわゆるそれまでの年度においては、修繕費以外で決算されるものが便宜修繕費に入っておりますので、それを各費目に・移しまして、修繕費について業務量増を見込んで五百億何がしというものの修繕費を見たわけでありまして、これにはまた小林理事から説明がありましたように、工事費の立て方で工事費に移すべきものは移しております。従って、修繕費としては当時の見通しではこれだけが必要であるということで調整して、協議して、また御協賛を得たわけでありまして、その額が年度当初において計上されておったのであります。この予算の実行の段階になりまして、御案内のように、国鉄の予算には弾力性が与えてございますので、こういう物件費につきましては、その実行方は国鉄にまかしておりますので、小林理事から説明のあったような状態に実行していたのじゃないかと思っております。いきさつについては私は従ってさように了解しているわけであります。
#37
○委員長(天田勝正君) ちょっと速記をとめて。
  〔速記中止〕
#38
○委員長(天田勝正君) 速記を起して。
#39
○説明員(小倉俊夫君) 先ほど来修繕費につきましての御質問でございますが、修繕費につきましては前に当委員会におきまして、野党委員からいろいろ御注意なり御質問がございまして、その節にも申し上げた通りに、三十二年度の修繕費は非常に窮屈でございました。修繕費に限らず、経営費全般について非常にきびしい査定を受けまして、そのためにいろいろ予算の運用につきまして、実行につきまして苦慮いたしたのでございますが、いかなる予算につきましても甘い予算ということはあり得ないのでございまするが、とにかく三十二年度の経営費は非常に詰めて作成されたものでありますから、いろいろな点において実行上支障が出て参りました。先ほど小林常務からの説明にもございました通りに、退職金も実際の必要額より、はるか少く計上されておりましたし、災害につきましても毎年四、五十億必要なことが例年の例でございまするが、それが二十億しかなかった。あるいは燃料費につきましても、その後の値上げをカバーするだけの余裕を持っておらなかったというようなことで、非常に窮屈でございましたが、これらを勘案し、三十三年度におきましては、ぜひ経営費につきまして政府の御了解を得て、必要最小限度の予算を組みたい、かように考えております。従いまして、その経営費の中の一つの重要費目である修繕費につきましても、今年のように非常につらく、実際に修繕も十分にできないというようなことがないように、十分留意をいたしたいと存じます。前にも申し上げました通りに、今回の本年度の修繕費は、各現場におきましても、この修繕費で来年も継続しては鉄道の施設を持っていけないというような一部の声もございまするし、修繕のいろいろな各項目につきましても、大体御指摘ありましたように、三十一年度の決算に対して六掛程度しか配賦できない。さらにその中の宿舎その他の営繕関係につきましては、三割程度しかできなかったのでありまして、こういう点は何とか三十三年度につきましてはカバーして参りたい、こういうふうに考えております。
 それから、ただいま修繕費の使い方についていろいろ御質問がございましたが、政府からの答弁と同じように私ども考えております。と申しまするのは、鉄道の予算の執行につきましては、融通性を付与されておりまするので、その際に、修繕費が非常に少くて困っておりましたが、どうしても必要な経費であるところの退職金とか、あるいは災害とかいうことに流用いたしましたので、窮屈の上にも窮屈になった次第でございます。
#40
○委員長(天田勝正君) 他に御発言はございませんか。
#41
○岩間正男君 この前資料をお願いしたのですが、完全にそろってないと思いますね。この資料だけでは、きょうこれ一枚もらったのだけれども、これだけじゃ五カ年計画の概観だけであります。たとえば、具体的にこれを検討するために、東京周辺の通勤輸送の混雑緩和をどういうふうにしていくとか、五カ年計画がどのように半年間で具体的に実施されているか、従って、車両の増強の具体的な要素、線路増強その他輸送力の増強はどうなっているか、混雑の緩和率はどうなっているか、こういう点について特に念を押して資料の要求をしているはずですが、これはまだいただけないのですが、どういうわけでしょうか。きょういただくことを前提にして、五カ年計画の具体的な面からもこれはただしたい、こういうふうに思っておったのですが、これはどういうわけでしょうか。
#42
○説明員(小倉俊夫君) 資料が間に合わなかったことにつきまして深くおわび申し上げますが、ただ、五カ年計画の本年は初年度でございまして、まだ初年度の八ヵ月しかたっておりませんものですから、いろいろな集計をいたしますについてもむずかしい点がご、ざいまして、資料が間に合わなかったことは深くおわびいたしますが、しかし、大体の傾向については御説明申し上げるだけの、御満足のいくかいかぬかは別といたしまして、大体御説明・申し上げるつもりで出て参りました。
#43
○委員長(天田勝正君) 權田局長、あなたではどうもちょっと困るのだが、過日交通安全の問題、これはあなたの方の自動車の関係にもみな関係がございます。これに対して、高良委員等からもこれは資料の要求がございまして、それに対して木村政務次官もおられて、八日までには間に合います、こういうお話があったのですが、その方の資料は一体いかがなっておりましょうか。
 ちょっと速記をとめて。
  〔速記中止〕
#44
○委員長(天田勝正君) 速記をつけて下さい。
#45
○岩間正男君 今委員長からの注意がありましたけれども、これはもう少し、資料を要求するときは、私たち必要があって、それを検討して事態を明確にしたいと思って資料を要求しているわけです。だてにやっているわけではない。ですから、これは速記録を見ればわかるのだけれども、もっと厳密に検討して、これに答えることのできるような資料を、十分間に合うように出してもらいたいと思います。もっとも今度は二、三日だから無理な点もあったのかもしらぬのだけれどもね。こういう点、どうも今までやはり速記録を見て、その速記録で要求してはっきり明確になっている資料が、必ずしも出ていないで、流れてしまっているのが相当あると思うのですね。そういう点、やはりもっと意を用いてもらいたいと思う。ここに政府委員が出ていて、事務局がこれに対して鋭意努力をしてもらいたい。そうでないと論議が進まないのです。このことをまず要望しておきます。
 私は五カ年計画の話を、その後の経過について承わる前に、一つお聞きしておきたいと思うのですが、この前運賃値上げの問題のときに、この裏打ちになった修正五カ年計画について特にわれわれは質問したわけです。つまり五カ年計画というものは、相当広範囲にわたり、しかも、科学的な緻緻密な計画を立てなくちゃならぬものが、わずかにわれわれに当時示されたものはこれ一冊なんです。これ一冊のほかにありますかと言ったら、ない。もっともあると言ったら、出せとなるから、あのときはないと言ったのかもしれない。しかし、すでにこれはもう半年経過している。具体化されている。進行中なんです。従って、その後もう少し詳細な、これは計画はすでに国鉄当局において作られていると思うのですが、これはどうでございましょうか。この資料があったら実はいただきたいのですがね。まあこういうような片々とした、単に数字だけあげたこの資料だけじゃ、実はもうわれわれは重大な国民の公約によってなされた運賃値上げの裏打ちとしてのこの輸送力増強の問題、五カ年計画というものの進行状態を詳細に検討することができないわけなんです。で、そういう点からも、これはもう半年後でありますから、あると思うのでありますが、こういうような点はどうでございますか。
#46
○説明員(小倉俊夫君) 五カ年計画につきましては、その修正五カ年計画につきまして各主管局でいろいろ策定をいたしております。で、いろいろな具体的な計画も進めておりまするが、ただそれはいろいろ予算に支配されまするのと、それから大体それを全体の目標にいたしまして、自後はそれをもとといたしました単年度の計画を緻密に立てて進行している次第でございます。従いまして、そういう三十一年度分の計画につきましては、相当緻密なものもできておりまするので、あるいは電化、あるいは老朽資産の取りかえその他につきまして、御要求でありますれば御提出いたします。
#47
○岩間正男君 今もらった資料と、この予算法案を審議する当時にいただいた資料と対照して見ておるのでありますが、だいぶその後変動があるわけですね、これは。ずいぶんこれは最初の五カ年計画の原案とは、対比してみますと変ってきていると思うのです。
 もっとも五千九百七十億のこの工事量を、これは五千六百三十五億ですか、これで遂行したい、節約によって遂行したい、そういうふうなことになっているのですから、それに合せてこの数字は作られたというふうに一応了解されるのでありますが、われわれの了解できないのは、この新線計画の問題ですね。新線計画に対する説明を見ると、この修正五カ年計画の当初においては、全然新線建設費は、以上のほか毎年七十億円、五カ年分合計三百五十億円とするというので、これは一応このワク外にあったはずです。ところが、今度この出されました資料によると、ずっと節約してきて、それを今度は三百五十億という新線建設費をその節約面から生み出しているような格好になっていると思います。すると、方・針としては、新規計画の中でずいぶんこれは私は大きな変更じゃないかと思うのですね。基本的にこれは性格が変るのじゃないか、こういう点については何らこれは今まで説明も受けていないのでありますが、相当基本的なこれは変化じゃないかと思いますが、この点はどうなんでしょうか。
#48
○説明員(小倉俊夫君) 五カ年計画で確定工事費を繰り延べ、あるいは圧縮して、それを新線建設に回すというようなことは一切考えておりませんし、いたしておりませんが、新線建設は御承知の通りに建設−審議会で審議せられまして、それに基きまして別ワクで予算の折衝をいたして、それによって建設計画を進めておりまするので、一般の工事予算と一応切り離して考えておりまするし、また一般の工事費の節減で新線を建設するというようなことは、一切いたしておりません。
#49
○岩間正男君 これはまあ大臣も出られてからもっと詳細にやりたいのですが、今のに関するところだけやっておきますが、そうすると、これは何ですか、今もらった資料は、そういうことになっていないのですね、たしか。これは五千九百八十六億、新線建設を入れてなっておるのです。これは全く当初の修正の五カ年計画とは根本的に狂ってくる。そうなると、今の副総裁の御答弁とはこれは違いますよ、この資料。そうじゃないですか、ずっとしぼってきまして、みんなしぼっていますよ。これはもう数字をずっと見ればわかる。対照してみたのですが、まあ老朽資産の取りかえ、これはまあ一千五十九億の原案が千四十四億、マイナス十五億、それから幹線輸送対策が三千五百六十七億のやつが三千三百七十億、マイナス百九十七億というふうにずっと全部しぼってきておる。そうしてその他というところで、大体もうこれは原案よりは少しこれもしぼっていますが、そうして新線建設というやつが、新たにこの案とは全然違う形でここに入れられてきた。そして全体のトータルを見るというと、これは五千九百億で合せておる。そうするというと、今の副総裁の御答弁とまるでこれは食い違っておるのですが、これはどういうことになりますか。
#50
○政府委員(權田良彦君) その点、ちょっと私から報告して説明いたしたいと思いますが、当時御説明いたしましたように、国鉄の五カ年計画については、その修正五カ年計画の本にございますように、大きな方の金額でそこに各項目別に上っておるはずであります。その下に多分注がついておりまして、この上記工事計画のいろいろな合理化、あるいは工事費の節約その他によってこれを、予算的には五千九百八十六億でございますか、それに圧縮してその工事内容をやる、こういう御説明になっておると思います。注の下に「五千九百七十億円の事業内容を五千六百三十六億円で遂行し」、と、こういうふうに相なっております。その五千六百三十六億円というのが、ここにきょう国鉄からお配りした資料の小計の五千六百三十六億円と合っておるわけでございます。従って、この老朽資産の取りかえなり、幹線輸送対策なり、支線輸送対策、通勤輸送対策その他というものが五千六百三十六億円で遂行するのだと、こういう御説明をしたと記憶しておりますが、これに対して新線建設は、これ以外に一応五カ年計画を策定する当時の目途としては、年間七十億、五カ年で三百五十億の計画でやって、これにその金を加えて総計五千九百八十六億と、こういうことであの五カ年計画をやる、こういう計画であったのでございます。従いまして、この五千六百三十六億に該当するいろいろな老朽資産取りかえなり、輸送力増強というものは、その通りの内容でなっておりまして、新線建設については、当時も御説明いたしましたように、これは一応そういう計画でやるけれども、新線建設計画については、それぞれまた建設審議会その他もございますので、これは別に考えるが、当時の計画としては一応七十億、五カ年と考えた、従って、資金的にはこれをいろいろ操作いたしますときに、その五千六百三十六億円のワク内には食い込んでいないはずでございますが、以上のようなことだと思いますので、補足して申し上げました。
#51
○岩間正男君 何せこれは建前が、そうおっしゃいますけれども、これでは新線建設費は出ないんですね。そうすると、これは何か五カ年計画の別ワクということになってくるわけですね。三百五十億という新線計画はこの改良も入っているわけなんで、今度のやつは……。そうして今言ったような形で節約してきたのがここへきて符合するという格好で三百五十億を生み出してきた。今の御説明だと、こういうことになっている。これはずいぶん矛盾が出てきませんか。というのは、最近の物価の値上り、これは国鉄の運賃値上げがその一番大きな原因になっていると思うのですが、物価の値上りで果して今のような節約でやれるのですか。つまり五千九百七十億の事業内容を五千六百三十六億というようなことでやれる一体情勢にありますか。全般的に見てどうですか。その後のいろいろな諸物価の値上りというものを私たちは織り込んでこれは考えなくちゃなりません。むしろこれはそういう点では矛盾がある。この修正当時の今年初頭に立てたそういう計画よりもずいぶんこれは資材その他賃金、そういうもので見ましてこれは一体遂行できるのですか。こういうことはおよそ机上プランになっている、現状に合わないんです。これではどうもね、われわれはちょっとこういうものを出されて、これだけ引き下るわけにいかないのです。これはどうですか。
#52
○委員長(天田勝正君) 岩間君、どちらへ答弁求めますか。
#53
○岩間正男君 両方伺います。
#54
○政府委員(權田良彦君) お答え申し上げます。実行の問題については、当時この五カ年計画のときにも御説明申し上げましたけれども、それぞれの年度において実行を考えて参りまして、これはそれぞれの年度で予算になって現われて参りますので、予算で御審議を願うのでありまするがいわゆる計画の全体の考え方といたしましては、この今申し上げました五千六百三十六億といういわゆる改良工事の総ワク内で先ほど申し上げたようなことは大体達し得るのじゃないか、もちろん個々具体的実行の段階にはそれぞれの値上りのものもありまするし、また若干の値下りのものもありまするし、いろいろ予算でこれは年度ごとに確定して参りますが、大勢の見方としては、大体このワクでいくのではないかと考えております。
 なお、すでに御承知の通りに、実は三十七年度を目標といたしまする新しい最近の経済情勢に見合いまするところの五カ年計画というものを今政府部内でも検討をいたしている次第でありますが、三十三年度から三十七年度に至るいろいろな五カ年計画、これは例の総合五カ年計画の新五カ年計画を研究中であることは御承知の通りでありますが、私どもも建設、交通方面からこの新五カ年計画を目下検討いたしておりますが、交際にも、このすでにできております既定の国鉄五カ年計画と合せて考えておりますが、大体の計画目標としての工事経費と申しますか、そういうもののワクにおいては根本からこれをくつがえすというようなことはない、もちろんそれぞれ若干の修正は事情に応じて考慮いたさなければなりませんが、全体の計画としては、この既定の五カ年計画の大体のワクというものは見通しが立つと思うのであります。もちろん年度々々の問題は、その予算において実行が確定になるように努力し、また御審議をわずらわす、こういうことに相なると存ずるのでございます。
#55
○説明員(石井昭正君) 五カ年計画の御説明を申し上げました際にも申し上げたかと思うのでありますが、いわゆる五カ年を見通しての計画でございまして、この工事内容によりまして、われわれはまあ輸送の改善をはかりた
 い、と同時に経営の合理化もはかって参りたいということで御説明申し上げたのであります。これが五カ年間の、何と申しますか、継続費的な予算とまではっきり申し上げるだけの実質的内容は、長期的な計画でございますので、御審議を願う段取りになっていな
 いということで御了承を願ったわけでございます。これが実際に、それではこの金額でもって五カ年間にできる見通しがあるのかというお・話でございまするが、この点、私ども実施の際にも申し上げました通り、異常なる物価の値上りとか、予想しないことがございますれば、これは別でございまするが、今日まあ経済状態が安定的に変遷するとすれば、若干のやはり出入りはあるといたしましても、大ワクといたしましては、この内容を実現し得る、またそのためにはいろいろ五カ年間には技術の進歩あるいは工事方法の進歩等というようなものも予想できますし、またわれわれもその方面に努力をいたしまして、できるだけ経済的に少い費用をもって多くの内容を盛っていくようなことをやって参りたい、その具体的な実施方法につきましては、これはまあ最後的に予算の御決定を待って御審議をお願いするということに相なると思っておる次第でございます。
#56
○岩間正男君 一応御意見として承わっておきまして、それでは最近の進捗状況について御説明をいただきたいと思うのであります。
#57
○柴谷要君 私は、大臣が三時半まで来られないというので政務次官の出席を要求したいのですが……。
#58
○委員長(天田勝正君) ちょっと速記をとめて。
  〔速記中止〕
#59
○委員長(天田勝正君) 速記をつけて下さい。
#60
○岩間正男君 この前具体的な例として私お伺いしました東京周辺の通勤輸送の緩和、これが具体的にどういうふうに進捗していますか、この点についてだけでも、これは詳しくちよっと知らしてもらいたいのですが。
#61
○説明員(石井昭正君) 東京周辺の通勤輸送の緩和につきましては、五カ年計画といたしましては、この大都市の発展と人口の増加に伴う通勤輸送量の増加に対応いたしまして、東京付近におきましては、中央線、総武線の線路を新設しまして、それから線路を増設いたしまして、電車を約九百五十両増備する、五カ年間に東京駅であるとかあるいは池袋等終端の駅及びその他の一連絡駅の混雑緩和をはかっておるというふうに申し上げておるわけでございます。で、このうち中央線の線路増設一につきましては、これは目下のところルートの問題等について検討をいたしておりまして、若干本年度分にその調査その他の経費が上っておると思うのでありまするが、具体的な計画につきましては、何分にも市内の錯綜した所で、かつ、いわゆる都市の総合交通の見地からする高速度電車等の計画もあわせ考えてやって参らなければなりませんので、ただいまのところ、初年底といたしましては、漸増計画につきましては、計画の段階になっております。具体的に、初年度といたしましてはできるだけ車両をふやしまして、通勤の緩和をはかりたい、まあこれは、もう線路の限界にまで達するような状態になっておりまするが、なお苦心をいたしてやって参りたいと存じておりまして、昭和三十二年度の電車といたしましては、一般百十四両というような計画をもって進んでおりまして、そうして東京付近の増強に現在までに投下いたしましたのは六十八両でございまして、残り四十六両は、高性能電車といたしまして、新しい性能を持ちましたいわゆる早くブレーキがきいて、そうして加速あるいは減速が早く行われるということによって線路容量の行き詰まっているのを若干でも救済したいというので新型電車を計画しております。これは試作十両はすでに入っておりますが、残りまだ四十六両は、これは年度内に作製する予定になっております。これを現在、正十一月十一日から実施いたしまする東京付近の電車時刻の改正で投入をいたしまして、その結果といたしまして、中央線急行には三十五両、緩行に十八両、総武十七両、山手十五両、京浜十両という増備計画の一端を、実現いたしたいと考えておる次第でございます。具体的に申しますと、総武線につきましては十両運転を通勤時に実施いたしたい、現在九両あるいはまた八両でございまするが、こういうものに対して一両増加することによって、約一割以上の輸送量増加になりますので、ラッシュの一番ピークのときに、十両運転の電車が連続して参るようにやりたいということで、中央急行等について、十一月十一日からは、ピークの三十五分間は十両運転の電車が連続して入ってくるようにやっておる次第でございます。なお東京駅の中央線ホームの拡幅も最近完了いたしまして、非常に狭隙をきわめておりました中央ホームの混雑も一応の救済ができたのではないかと考えておる次第でございます。
#62
○岩間正男君 それは全体で、動いている東京周辺の列車数に対して、どういうパーセンテージになりますか、六十八両というのは。全体どれくらい動いておりますか。
#63
○説明員(石井昭正君) 東京周辺と申しましても、取りようはございましと……。
#64
○岩間正男君 今六十八両配置したでしょう。これは総武線とか山手線とか、それでいいのですよ、 その範囲で。
#65
○説明員(石井昭正君) 山手線が三十一年度の末に三百九十七両、京浜線に四百十二両、中央急行は三百三十両、中央緩行百九十九両、総武線に百九十二両というのが三十一年度末におきます配置画数でございます。大体千五百両。
#66
○岩間正男君 千五百両ですね、千五百両に対して六十八両というと、どういうパーセンテージになりますか。
#67
○説明員(石井昭正君) 約三%ぐらいになっています。
#68
○岩間正男君 まあ初年度のことですから、これで五カ年計画は推しはかれないのですが、しかし、どうですか。この速度で大体定員に対して二九〇%の混雑率を二〇〇%に五カ年でやるというのか当時の説明された原案だったと思うのですが、こういうなにでどうでしょうかね。
#69
○説明員(石井昭正君) 実は先ほども御説明申し上げましたように、京浜、山手につきましては、もう御承知のように分離工事が完成いたしまして、これは五カ年計画に入る直前でございますが。従って、この点はまあ車両数を増して参れば、ある程度の緩和はできる、中央線あるいは総武線等につきましては、どうしても線路そのものをふやさないと、現在ほとんどマキシマムに入っておりまして、先ほど申しましたように九両を十両にするというようなことが、まあ一番大きな観点でございます。そういう程度の、いわば糊塗的な手しか打てないのは、まことに申しわけないのであります。その速度で進んでいくというわけには参らない。線増というような、線路をふやすというような、設備上の問題の隘路が解決いたしますと、そこに飛躍的に輸送力を拡充することができるのでありまして、私どもは従ってこれらの線区につきましては、できるだけ早く工事を着手いたしまして、そうして線路容量を増す、その間にお・きましては、どうしてもお客さんの伸び方に対して、車両だけでもってまかなえる輸送力の緩和というものは、十分に御便宜を与えることができないという点は十分に自覚しておる次第でございます。この半ヶ年ずつのスピードでもって、五カ年間伸びていくということでなくて一線路増設によって一大飛躍をするという、そのときまでは若干ごしんぼう願わなければならぬ、まあかように考えておる次第であります。
#70
○岩間正男君 まあ自然にといいますか、自然増といいますか、とにかくこれは収入の面から見ても五%見込んでいるわけですね、その乗客の利用率の増加に対して。まあこれはとにかくここ半年間の三%ぐらいの車両の増強だけでは、緩和されないでむしろ逆になっているのじゃないですか、総体としては。これはどうでしょう。
#71
○説明員(石井昭正君) これはまあ車両の数だけで御比較願ってもどうかと思いまするのは、結局ラッシュにどれだけの輸送力を持たせるか、つまり十両の車が入りましても、その十両が一日平均して働いたのでは、その程度しか輸送力が増さぬということになりますが、結局一番問題となっております。ピーク時を切りくずすために、そこに集中して電車を入れるというためには、一編成ふえますと、それだけでもって非常に大きな輸送力の増加になるわけでございますが、最近とりました数字で、はなはだ恐縮でございますが、現在の見通しでは、中央急行につきましては、昨年に比しますと六%ぐらい一応緩和できるのじゃないか、そういうような数字になっております。
#72
○岩間正男君 もう一つだけお聞きしたいんですが、こういう実情を何とか科学的に把握するのにどういう機関があるのですか、国鉄の場合ですね。こういう混雑率の現状を把握する何か機関があるわけでしょうね。こういうものの結論はまだ出ていないのですか。この半カ年間に、これはどうなっているんでしょうか。何とか科学的に把握されていないとね、目分量じゃ困ると思うのだが。
#73
○説明員(石井昭正君) 実は二つの方法がございまして、一つは、いわゆる当該区間を通過いたしますお客さんの数を発売の乗車券、定期券の数によって調査いたしまして、区間の通過の輸送の量をとらえまして、そしてそれに対応いたしましてその区間を走っております車両数で割って参る考え方がございます。しかし、これには多くの誤差がございまして、それはいわゆる定期を持っていらっしゃるお客さんが、必ずしも毎日必ずその時間に乗るというわけには参りかねる、この誤差率と申しますか、利用率と申しますか、これは多年の集計でございまして、この多年の集計と申しましても、交通量調査とかいうような、いろいろ手数をかけました調査をやって出しております数字がございますので、それを使って修正をいたしまして、そうして計算いたします方法と、それからただいま目分量と言われましたが、これは目分量とおしかりを受けるかもしれませんが、毎日特定の地を選びまして、その間に通過する車両を実際に見て大体の判断を下してやっております。これは常時いつでもやれる統計でございますが、それで混雑率を見ておるわけですか、しかし、この目分量と申しましても、多年の長い経験でやっておりますので、率そのものの正当なりやいなやという点については若干疑問がございまするが、傾向といたしまして、よくなった悪くなったという点につきましては、これはある程度多年の経験から信頼し得る数字が出ているものと私ども考えておる次第でございます。
#74
○相澤重明君 ちょっとお尋ねしておきたいのですが、五カ年計画について、実施計画ですね、これについては移動はもうないんですか、全然今後移動する見込みはないんですか。
#75
○説明員(石井昭正君) その点につきましては、これは本年度で御承知を願った予算に基いて実施計画をして、それによって進んでおるのでございますか、御承知のように財政投融資の繰り延べという問題もございまして、私の方の外部資金の調達という点について、必ずしも予算通りの調達ができるかどうか疑問の点もございますので、あるいはそういう点によって影響を受けるというようなこともあるかとも思うのでございますが、しかし、私どもといたしましては、できるだけこの内容を実現したい、またそういう投融資等の問題によりまして起る影響は、これはまあ支払い期日その他の問題というようなことで解決して、ほとんど本年度内にやると計画いたしておりますものは実現させて参りたい、こういう気持でおるわけでございます。
#76
○相澤重明君 そうしますと、財政投融資の関係がどういうふうにきまるかによって若干の変更はあるけれども、国鉄当局としては、まあできればこの方針でいきたい、この方針でそれぞれ計画を立っておる、こういうことですね。そこで、この実施計画とともに、工事経費についてはどうなっているのですかね。
#77
○説明員(石井昭正君) はなはだ申しわけございませんが、工事経費、とおっしゃいますと、予算の工事経費でございますか。
#78
○相澤重明君 そうです。
#79
○説明員(石井昭正君) 予算の工事経費がすなわち、これはまあ工事経費の項目によって、項目の立て方が違うので、多少おわかりにくい点で恐縮でございまするが、この五カ年計画の立て方と予算の工事経費の立て方と若干入り組んでおりまするが、内容的にはこれは全く同じでございまして、従って、この実施計画をまあ工事経費というふうにお考え願ってけっこうだと思います。
#80
○相澤重明君 次にお尋ねをしたいのは、先ほど中村委員からの御質問でお答えもあったと思うのですが、この実施計画を遂行するについてですね、当初の年度予算を作る際に、いわゆる運賃値上げをして計画を立てる際に予想をしたものよりは、やはりこの物価の面とかあるいは災害の面で費用が必要になったと、こういうものが先ほども一部言われておったと思うのですが、それはどの程度なんですか。全体としてどの程度になっておるでしょうかね。
#81
○説明員(小林重国君) 物価といたしましては、大体鋼材部につきましては、昨年度の予算で組みました単価に対しまして一割ちょっとの値上りになっております。それから先ほど申し上げましたように、非鉄金属につきましては逆に下っておるような傾向がございます。しかしながら、全体といたしましてやはり物価値上りの影響を相当受けておるのが実情でございます。
#82
○相澤重明君 それから災害はどのくらい予想しなかったのですか。予想しなかった額がどのくらいあるのですか、災害費……。
#83
○説明員(石井昭正君) 災害といたしましては、御承知の通り国会予算では予備費二十億組んでございますが、現在の災害の状況では約四十億程度の支−出を要するという結果になっております。
#84
○相澤重明君 そういたしますというと、災害費についてはもうすでに二十億、倍以上の金が予想されるということが、これははっきりしておるわけですね。よろしいですね、そこで、私はこの前の議会における議事録をずっと調べておるのですが、この三月の二十六国会の際に、政府なりあるいは国鉄当局側からの御説明によるとですね、今言ったような問題が実は出てこないんですね。まあ運輸大臣の御答弁でも、五カ年間の計画についてはまあスムーズにいくと思うし、さらに物価の値上りについてもそういう点はない。それから事務的に言っておりますのは、久保君がですね、やはりそういう点については明らかに江藤さんの御質問に対してお答えになっておるわけです。そういう点を私は考えてみると、非常にこの物価、あるいはまた計画性についてやはり甘かったんじゃないかと、こういう面が考えられるわけですが、特に江藤さんがその際に御質問をした中に、この工事計画を推し進めるためには、やはりこの要員事情という一ものを相当に考えていかなきゃいかぬじゃないかと、あるいは先ほど御議論のあった修繕費の点についても、十分配慮しなきゃいかぬじゃないかと、こういう点も速記録にこうずっと残されておるんですが、その点はどういうふうになっておりましょうかね。今のどうも当初の計画よりは物価が一割ぐらい上っておる−まあ一部金属は下っておる点もあるけれども、とにかくまあ一割から上っておる。災害対策費にしても、たった一つの項目でも二十億が倍以上になっておる。これは今ここに廣瀬先生もおいでですが、ガソリン税の値上げの際にも、ずいぶん大ぜいの人を呼び、あるいは連合委員会も開いてそういう面も討議したのですが、今年度の当初予算を作る際に、先行きの見通しとしてはやはり物価が上ると、こういう点を見てやはり国鉄当局がこれだけの大きな五カ年計画を立て、莫大な資金を使うという場合には、資材の購入の面についても十分配意しなければならぬということを各議員からまあこまかくこれは言っておるわけです。これは全部この速記録に残っております。こういう点について、国鉄当局は資材の購入の仕方を一体どうやったのか、要員の対策についてはどうやったのか、この点を前のこの国会における御答弁とあわせてその後の経過を一つ発表していただきたいと思います。
#85
○説明員(小林重国君) まず最初に資材の購入についてお話し申し上げたいと思います。資材の方は、御承知のように昨年の八月ごろに比較いたしますと、相当上って参ってきたわけでございます。それでこれに対しましてわれわれ調達者といたしましては、今までの国鉄の資材の・調達するよりも相当数量もふえて参ることでございますので、一点当りの単価にいたしますと、たとえ材料費が値上りましても工作費その他の節約がはかり得るのではないか、こういうような見地から単価を引き下げることに努力して参ったわけでございます。従いまして、物価が、材料費が上りましても、その割合に製品の値段は上げないというような方向で処理して参っております。また資金面につきましても、できるだけ前渡金等を支給いたしまして工事が、製品がスムーズに製作できるような手配を講じて参っております。なお最近におきましては、御承知の通り神武景気も終りになりまして、鋼材類等につきましても多少値下りの傾向がすでに現われて参っております。第四……。四半期あたりから調達いたします鋼材につきましては、二、三千円程度の値下げを期待し得るのではないかと思っております。まあ五カ年間の長期の間の物価の変動につきましては、これはいろいろ検討してみましても困難でございまして、まあ五カ年計画を立てます際におきましても、そういった将来の物価変動をそう大きく見込むわけにもいきませんので、一応あの当時の物価というようなものを基礎にいたしましてまあ積算したような次第でございます。
 それから要員の問題でございますが、要員の問題につきましては、本年度時刻改正も行いましたし、輸送も増加して参りましたので、三千名程度の増員を実行いたしております。それで本年度実行いたしましたのは給与総額内の超過勤務手当といたしまして約八億程度増員に見合うものが計上されておりまして、この超過勤務手当から実際の増員に振りかえまして三千名の増員をいたしたわけでございます。それで来年度におきましては、その三千名を正規の職員として増員いたすことにいたしますし、さらに工事等につきましても、本年度はどちらかと申しますと、輸送力のさしあたりの増強のための工事でございましたが、来年度からは本格的な大きな工事もだんだん出て参りますので、そういった面の工事要員につきましても考えて参りたい、こういうふうに思っておるような次第でございます。
#86
○相澤重明君 まあ今の小林理事のお話では、一応の最低限の考え方を当局は出しておると思うのですが、その最低限というものがそういう形で実際に仕事がやれるのかということが危惧されるわけですね。そこで、先ほどの資材の購入に対するところの値上りの費用の問題、あるいは災害対策費の増加の問題、あるいは要員事情に対するいわゆる給与総額の増加の問題、こういう問題についての今のお話では来年度さらに努力をされるということだと思うのですが、たとえば一つの、この前の速記録を読んで見ると、三月二十日の江藤智君の質問にこういうことがあるのですね。「ただいまの工事要員の問題につきまして、総裁も非常な御決心を持っておられるようであります。しかし、おのずから人間の働く力というものには、限度があるのでございまして、ここに出したような、まるで電電の半分でもいいというようなことはこれは言えないのでありまして、ことに、設計をよくするかどうかということは、これは実際問題として、いろいろ設計をするとしないとにおきましては、工事経費におきましても相当の開きも起ってくることでありますからして、わずかの人間を節約して緻密な設計がおろそかになるようなことのないように、あるいは外部におきましてもし設計をさせるということになりましたならば、外部の設計の能力なり、またそれに要する費用というようなものも十分に御検討になって、そうして一番一ついい方法をぜひ考えていただきたい。」こういうふうにまあ江藤智君の質問が出ておるわけです。それに対して久保君から答弁として「数字にわたるお話がございましたが、」「工事の総経費五十二億というお話でありますか、建設費の中に五億が入っておりまして五十七億ということ。もう一つは、昨年度五十億でございますが、実は若干他の工事に流用しておる面もございましたので、実質的には相当ふえることになります。」、こういうふうな答弁をしながら、実際資材の点については「大量の工事を実行するにつきましては、設計能力のほかに資材の問題が非常に大きな問題でありますことは、私どもよく承知いたしております。大きなものにつきましては、鋭意関係のメーカーとすでに折衝いたしておるものはございます」、従って、今のお話ですと、もうこの三月にはもうすでに国鉄当局は資材関係については折衝をしておる、話はまとまるようになっておるから、四月一日からのこの実施計画については心配はございませんというふうに、これはちゃんと速記録に載っておるのだから。そうすると一体今のあなたの御説明を聞くと、物価が一割上ったというのは、これはいつなんですか。国会の答弁においては、この速記録には、もうそういうふうになって心配はございません、こういうふうになっておるのだけれども、一体そういうことはいつやられておるのか。それからいま一つの点につきましては、私が運輸大臣に質問をしたところがあるのです。「第二次五カ年計画というものについては、もちろんまだ情想がまとまっておるわけではない、――これは三月二十六日です。「第一次修正五カ年計画のために運賃……。二%の値上げを行う、こういうことだと思うのですね。そうすると、今回の値上げを行う。一三%によって、これから五カ年計画というものは確実に遂行されるものである、こう考えてよろしいわけですね。」、こう言って国務大臣に質問をしたところが、国務大臣宮澤胤勇君は「そうです。」と、こう答えた。そうすると、私が「そうしますとお尋ねをしておきたいのですが、いわゆる政府の提案の中には、物価の値上りはない、こういうことで、この程度の運賃値上げならば、大した国民生活にも影響はない、物価の値上げもない、こういうようなお考えで提案をせられておると思うのです。」、そこで私は大蔵省の主計局次長を呼んで、さらにそれ以下の問題について話したのだが、当時の答弁では、いや、物価の値上りはありませんといって、こう速記録にちゃんと載っておる。三月のうちに国鉄当局も当時の運輸大臣も、関係者は物価の値上りというものはない、ことに国鉄のようにたくさんの資材を使うところは、早く計画的にそういうふうに手配をしておるから大丈夫だと、こう言われておったのだけれども、先ほどの小林常務理事のお話では、何ですか、一割くらい上ったというのはいつの話なんですか、その点ちょっと明らかにしておいてもらいたいと思うのですが。私は速記録を見てですね−…。
#87
○説明員(小林重国君) 一割程度上りましたと申しましたのは、市況といたしまして、昨年の八月でございますか、そのころに比較いたしますと、鋼材類は一割程度上っておるわけでございますが、しかし、われわれといたしましては、やはり先ほども申し上げましたように、計画を立てまして、大量発注をいたすことによりまして、単価をできるだけ切り下げるような施策をとったわけでございます。従来でございますと、まあ一・四半期ごとに所要量を購入することになりまして、契約を行なっておるわけでございますが、まあ本年度といたしましては、大体年間の数量等も業者に内示いたしますというような方法もとりまして、生産計画を円滑に立てさせまして、それによりましてできるだけ生産コストを下げるというような手段をとりまして、市況がそういうような状況でございましたけれども、できるだけ国鉄といたしましては、安く購入するような手段を講じて参ったわけでございます。先ほども申し上げましたように、御承知の通り、物価も最近は多少下落の傾向がございますので、年間を通じて見ますと、それほどと申しますか、この四月、五月ごろに予想されましたような状態にはならぬだろうと思っております。
#88
○相澤重明君 さらに本運輸委員会において、要員事情については特に国鉄当局に善処をしろという全会一致のこれは決議文が出されて、そして先ほども御報告になったように、当面三千人のいわゆる超過勤務から人を雇う、そして新年度においては−三十三年度においてはこれらの人を正規な職員として採用していく、こういふうなお話だと思うのですね。ところが、現実に作業量のふえておるということについては、今までのところから、いわゆる昨年から本年を対比して、一体、どのくらい実際に国鉄当局としてみた場合にふやさなければならぬという数字があるのか、この点おわかりになったら、一つ御発表を私はいただきたいと思う。三十三年度はどうしてもぎりぎりの線どのくらいなくてはいけないのだ、こういう点あったら一つ御発表いただきたい。これは予算折衝をするのに当然必要な問題なんですから−…。
#89
○説明員(小倉俊夫君) 定員につきましては、実は五カ年を通じましてできるだけ人員の節約をはかって不減増でいきたいつもりではおりまするが、しかし、いろいろな合理化は先のことでございますし、輸送量は急激にふえて参りましたので、どうしてもこれに対処する人間が必要たということで、先ほど来の話の三千三百名を現在計画いたしております。それで、しからば輸送量に増加する人員がどういう相関関係を持つかという御質問でございますが、これは非常にむずかしい問題でございまして、何もそれを計算するしっかりした方式はございませんですが、まあ列車キロがふえるというのが一つの標準になるだろうと思います。昔の国鉄でも、業務量の増加ということで予算定員を始終大蔵省に要求しておりましたが、そのときの計算方法は私よく覚えておりませんですが、とにかく業務量がふえましたら定員をとかやさなくちゃいけない。で、列車キロにつきましては、大体ただいまのところ対前年四、五%くらいはふえております。これは乗車人員で申しますと、九月末の計算におきまして、定期それから不定期合せまして大体六%ふえております。それから貨物の方も、トン数にいたしまして六%余ふえております。で、そういうものに相応いたしましてどのぐらい定員をふやすべきかということは、これはまあはっきりいたしておりませんですが、先ほど来いろいろこれでやっていけるのかというふうなお話、たとえば修繕費に関しましても、あるいは工事費に関しましても、いろいろありがたい御注意でございまして、実は、私どももそういう定員の問題につきましても、予算の点につきましても、始終予算時期にはもう心魂を傾けて折衝しておりまするが、やはり査定と申しますると、当事者にとりましてはつらい割当になるのでございまして、しかし、それを受けました以上は、責任で必ず遂行いたしますと申し上げるよりほかないのでございまするが、まあ私どもも予算が余るといってはしかられ、足りなかろうといってはしかられいたしまして実は立つ瀬がないのでございます。(笑声)とにかく来年度の予算につきましては、いろいろな今までの経験を生かしまして、定員の点につきましても、あるいは予算一の点につきましても、極力必要最小限一度はいただきたいということは、先ほども申し上げました通りで、また、そういう点につきましてはいろいろ御支援を賜わりたい、かように考えております。
#90
○相澤重明君 副総裁非常にまあ苦慮しながら御答弁されておるから、なかなか大へんだろうと思うんですがね。私ども運輸委員会がこの要員事情の問題をなぜそういうふうに当局側にはっきりしてもらいたいということを言うのかといえば、これはもう運賃値上げをするときのやはり公約なんですね。運賃値上げをするときには、とにかく国民に、輸送力の増強をするということと、サービスをいたしますということは、これはもう国鉄当局の公約なんですよ。政府でもその立場をとっているわけです。従って、やはりその仕事の量がふえ、あるいはいろいろ工事が増加をすれば、当然それに伴うところの要員が確保されなければ、これはもう幾らりっぱな文章を書いたところで、あるいは提案理由を説明したところで、実行はできないわけです。そこで、こうした問題を討議をした本委員会の責任としても、議会のいわゆる委員会の決議あるいは要望、そういうようなものを含めて当局に言っておる以上、当局は誠意をもってこれに当ってもらわなきゃならぬと、こういうようなことがやはり私は、国鉄当局に対する私どもの立場であろうと思う。あるいは運輸省に対する国会の意思であろうと思う。従って、そういう立場をとれば、今あなたのお話のように、多ければ上かられる、少ければしかられると言うけれども、これはやっぱり自信を持って、やはり国鉄としてはこうなくては困るというような形で、きぜんたる態度で、やはり事務的−これこそは政治的でなく事務的に、国鉄をりっぱに運営のできるように、資料を添えて要求をすると、こういうのが私は正しいあり方だと思うんです。そういう面で私どもは本委員会においても、もう何回も、いつもこの問題が出るたびに、実はあなた方にこの問題を提起しているわけです。
 そこで、一つお尋ねをしたいのは、まだ来年度の問題についてもはっきりとしておらぬと言うんだけれども、これは私は、少くともやはり各管理局長なり支社長なりと、新年度予算についてもお打ち合せをあなた方はやっておるんだと思うんですがね。だから、そういういわゆる本社としての計画をやった中で、一体どのくらいの人数というものを必要とするように出ておるか、これを第一にお伺いをしたいと思う。
 それから二つ目には、国鉄には国鉄労働組合なり機関車労働組合なり、あるいは第二組合なりというものがあるわけですが、そういう組合、とにもかくにも組合は二つか三つあるようですが、とにかくその組合からも、やはり要員事情については当局にいろいろと申し入れがあり、あるいはお話があったことだと思うんです。そういう要員の問題について当局はどういうふうに従業員の人たちと話し合いをしたのか、
  〔委員長退席、理事江藤智君着席〕
また、そういうものはどういうふうに出されておるのか、こういう点についても、もしあなたの方で受けておるならば、この際御発表をしていただきたい。二つの面を一つ御説明をいただきたいと思うのです。
#91
○説明員(小倉俊夫君) 私の方の予算の要求は、いつでもおそいのでございまして、実は予算のはっきりした要求も近日うちにいたしたいと思っておりまするが、それでそういうふうな時期に先ばしって申し上げるのはいかがかと思いまするが、今お尋ねがありましたので心組だけ申し上げますると、三十三年度におきましては、業務量増加に伴う増員を約五千名程度はお願いしたいと、こういうつもりをいたしております。それは実は五カ年計画の際に、輸送量の想定をいたしましたときには、企画庁の数字が、国力の成長率を六・五%に見たと記憶しております。当初七%でしたが、それが六・五%に下った。それで私の方の輸送力も、対前年度、当初は四五%の状況を考えておりましたのを、たしか四%に下げたように思っております。しかしながら、先ほど申し上げましたように、三十二年度上半期までの実績を見ますと、実はそれ以上の輸送量のふえ方でございまして、旅客、貨物合せて大体六%、これは運送距離は入れておりませんですが、六%ぐらいふえておりまするので、そういう点で列車の増発も適宜行なっていかなければならぬし、そういうふうな業務量の増加を見合せまして来年度の定員の要求をいたしたいと、こんなふうに考えております。
#92
○相澤重明君 組合側の要求はあったのですか、なかったのですか。第二点の質問に答えてもらいたい。
#93
○説明員(小倉俊夫君) ただいま、御承知の通りに、機労とはまだはっきり話しておりませんですが、国労の関係では二万五千の要求が出たということでございます。
#94
○柴谷要君 先ほど大臣が二時半から出かけられて三時半には帰る。こういうお話で、用件は何か外国のりっぱな方が来るので迎えに行く、こういうお話だった。ところが、迎えに行くというのは名目であって、お着きになるのは三時半だという今のお話。そうすると、二時半に出かけて行って羽田に行くのに一時間の余裕をとり、お迎えをされて来るというと四時半になってしまう。私は、実は大臣が来れば国鉄副総裁並びに大臣に対して質問したいと思っておったので、今までは黙っておった。しかし、このようなことになりますと、私の質問の時間がなくなってしまいますので、わすかな時間ではありますけれども、質問さしてもらいたいと思う。その前に、こういう時間が明白になっているにかかわらず、大臣が委員会に三時半には帰りますということを言って出かけて、事実は三時半には羽田に行く、こういうことであっては、少くとも運輸委員会を侮辱までとは言わぬけれども、とにかく運輸委員会をなめていると思う。このことについては後日運輸大臣の責任追及ということで委員会に取り上げてやりたいと思う。この点は、一つ委員長としてお考えを願っておきたいと思う。
 それでは私の本論に入りたいと思いますが、国鉄労使に対して過日藤林あっせんが出ましたですね。このあっせんは両者とも不満を持ちながらもこれを受諾しておるということが現実だと思う。それによって三ヵ月余にわたりまするところのブランク状態が解消されて、ようやく団交再開ということになって、まことに当事者にとっては好ましい方向が下されたと思ってわれわれはながめているわけです。ところが、自後そのあっせん案にのっとって団交が開始されておるようでありますが、団交の内容について、一つ知る範囲の報告を願いたいと、こう思います。
#95
○説明員(小倉俊夫君) それは非常に重要なことでございまして、言い違い聞き違いを申し上げては、はなはだ相済まぬと思いますが、実は、あるいは御承知か、そうでないかと存じませんが、主として吾孫子常務が団交の場所に出ておりますもので、私は時々報告は聞いておりますけれども、どういうふうなやりとりがありましたか、またそれを間違えましても重大な事件でございますので、次の機会に吾孫子常務から答弁させたいと思います。
#96
○柴谷要君 大へん本日は副総裁も慎重にかまえておられるようですから、この問題については特に吾孫子常務理事がおりませんから、それ以上質問をすることは避けたいと思います。
 それでは問題を変えまして、ほかの問題を一つ質問したいと思うのですが、実は衆議院におきましては、国家公務員に対する年末手当の問題がすでに通過をしております。こうなって参りますというと、やはり三公社五現業の態度というものもきめていかなければならぬ時期じゃないか、特に全逓、全電通等は、何といいますか、早いところ処理をしてしまった。こういう情勢の中で特に国鉄労働組合は両者、まあ藤林あっせん案を受けて態勢はできた。ところが、まだ年末手当の問題については、どっちの方向へ向いておるのか一向にわかりません。こういう事情であっては、少くとも四十万に及ぶ職員がかなり不安なり動揺の色があるのではないかと思う。そこで、二公社がすでに決定をした今日、国鉄当局としては年末手当の問題をどう処理されるのか、この問題についての見解を一つ御発表いただきたいと思います。
#97
○説明員(小倉俊夫君) 全電通、全逓も妥結されましたので、私どもも国鉄労組に関する団体交渉が進捗いたしまして、できるだけ早く円満な結末をつけるように念願し、また掌理しておるものでございます。ただ私どもの方では全電通や全逓と違いまして、いろいろ複雑した関係と山積した問題がたまっておりましたのでおくれて参った、簡単に団交した、すぐ妥結というところまでいっておらないと存じまするが、そのうちでも最も重要な問題は、今御指摘の通りの年度末手当だと、こう考えております。しかし、これにつきましても、国鉄当局内部でいろいろなむずかしい問題もございまするので、ただいま鋭意努力中でございまして、ただ私の心がまえを申し上げますれば、何とかして公務員との均衡をとって参りたいと、こういうことで各方面に努力を続けておる次第でございます。
#98
○柴谷要君 私ども多少国鉄の禄をはんだ者として、公務員の増額並びに他の公社の決定という段階に迫られて、国鉄当局の予算的措置の決定につきましては非常な御苦労があると察せられます。そこで、国鉄だけの問題としてこれは処理できないと思いますが、その場合に運輸省が果してその問題をどう取り扱うかということが非常に重大問題だと思います。そこで、これは大臣も私がこういう質問をしようとしておるのを予見したので逃げたのだと思うのですが、政務次官も来ない、これはどうも策を弄するのに非常に巧みな權田局長の責任じゃないかと思うのですが、かような観点から責任ある答弁を權田局長から一つ願いたいと思います。これは他省では大臣が本腰を入れてやられておる。田中大臣が闘争寸前において問題を解決するというように実に手ぎわよくやった。ところが、果して運輸大臣並びに補佐するところの運輸省の局長がこのように手ぎわよくできるかどうか、またやらなければならぬと思うのだが、その見解について、權田局長、一つ運輸省を代表して答弁してもらいたい。
#99
○政府委員(權田良彦君) お答え申し上げます。期末手当についてでありますが、これは私どもも重要でかつ大きな問題であると存じております。で、一般職の公務員に支給されます期末手当とこの三公社の一つである国鉄に支給されます期末手当との比較は、国鉄の予算に計上せられました額以外に、いわゆる業績手当という制度が公社にはございますので、この合計額で比較−しなければならぬということはすでによく御承知の通りでございます。業績手当は、その制度上収入が著しく増加するとか、あるいは経費が予定より節約せられたときに支給し得るものでありまして、この支給額がそのつど一定しないということがその内容でございます。従って、その結果支給総額が公務員のそれを上回ることもございますし、半面下回ることもあるという制度になっておることは御承知の通りでございます。ところで、当面問題になっております今年度の期末手当でございますが、これは国家公務員は予算上二四ヵ月分、国鉄は二・〇ヵ月分ということでございますが、国家公務員について今御審議願っておる人事院勧告の線で増額いたしますればさらに〇・五ヵ月分の開き、すなわち合計〇・五五ヵ月分の開きが出て参るのでございます。これを今年度の期末手当について、国鉄の分をどう考えるかということは、ただいま御説明申し上げました業績手当の支給の問題にすなわち相なってくるわけであります。国鉄の営業成績は、目下のところ比較的順調ではございますけれども、本年度全体としての業績がどの程度になるかということは、特にこれから始まりますところの繁忙期の成績いかんにもかかることでございますので、今から予測することは、はなはだ困難なことでございます。また先ほど申しましたように業績手当は収入の増加ばかりでなく、経費の予定よりの節約によっても支給することができることになっておりますので、その額についても、実は各経費につきまして、これは各費目にわたりましてどれだけの節約ができるかということをもう少しはっきり計数整理をいたさないと出て参らないのでありまして、私どもも内々はその計数整理に必要な報告をとっておりますけれども、まだその額についてもはっきりいたしておりません。
 なお、これまた御承知の通りに、実は従来ともこの期末奨励手当の中に給与総額内の余裕金を追加として支給しておるのでありまして、これはすなわち給与総額内の欠員分の給与でありまするとか、あるいは超過勤務手当の不用額というものが、これはまあおのずから整理いたしますると出て参ります場合もございますので、この関係についても現段階ではまだ計数的に明確にし得ないのでございます。従いまして、今ここで直ちにこの程度ということは申し上げかねるのでありますが、しかし、事はきわめて重大でございます。諸般の事情も十分考慮いたしまして、できるだけ私どもとしても善処するように努力したい、こういう固い決意を持っておる次第でございます。
#100
○柴谷要君 ただいま權田局長の答弁の中に、ややもすると間違いを起しやすい、議事録に載っかったものを読むと間違いを起しやすいことがあろうかと思うことが一つあるわけです。というのは、国家公務員の年間予算は二……。四だけれども、公社は二・〇、低いのです。この低いということだけではだめなんです。低いという理由の中には、業績手当を勘案すれば公務員と同率に出していいという意味を含んでおるわけです。これはかって予算編成の際に官房長にわれわれが質問したときにも、明確に官房長もそうおっしゃっておる。だから単に公社の連中の方が低くていいんだという印象を与えてはいけませんから、この点一つ監督局長はそういうお考えをお持ち合せではないと思いますけれども、間違いがあっては困りますので、これだけは訂正しておきます。
 それから問題の二点は、何といってもそれは一年間を通じて、年度末を迎えないことにはそれは確かに幾ら業績が上ったかは計算できないと思います。私はこの際理屈を言おうとは思いませんが、今日解決しておる公社と国鉄と比較して、いいですが、国鉄と比較して、それでは国鉄職員はそれらの諸君より低くていいという結論はどうしても出てこない。これは理屈を言おうとは思いません。その観点から、少くとも国鉄の問題については運輸省としては全力をあげて、他省に負けないだけの決意があるかどうか、これだけを聞きたい。これを一言明確に、それは私どもとしては全力を尽してやるつもりですと、こうお答えなさい。そうすればいいんだから、それくらいあなたの方で言わなかったら、きょう大臣雲隠れさせた価値はない。あなたが大臣に一つなりかわって、将来大臣になるくらいの人だから大みえを切って下さい。そうでなければ、それだけ大臣追及の方が鋭くなります。大臣追及は許しませんから、一つ明確に答えて下さい。
#101
○政府委員(權田良彦君) 今御指摘の第一点の問題については、これはもうすでによく御存じの通りに、三公社については期末手当と別途業績手当の制度がございます。また給与総額内の余裕額を期末手当に流用し得るという道もございます。これは御説明した通りでありまして、従いまして、制度上はその結果支給総額が公務員のそれを上回ることもございますし、半面下回ることもございます。これはやむを得ない制度になっております。これは今そういう制度上のよく御存じのことを説明したわけでございます。
 それから第二点でございますが、第二点については、これは先ほど申し上げました通りに、そういう制度によってこれを支給するのでありまするからして、この計数整理がはっきりいたしませんので、今ここでどの程度ということは申し上げられないことは、これはまことに残念でございますが、やむを得ないのでございまして、これは何とぞ十分御了承願いたいと存じ上げる次第でございます。ただ私どもとしては、諸般の情勢を考慮いたしまして、できるだけ善処するように努力をしたいということを重ねて申し上げまして、御了承を得たいと存ずるのであります。
#102
○柴谷要君 最後に、確かにまああなたのおっしゃる通りです、筋をいえばそうなんです。ところが、実績が示しているのです。今日までの実績は決して公務員よりも低い支給をした例はない、あったらお示し願いたい。ないのです。だからその点から私は申し上げた。これは社会通念から申し上げたのでありますが、今日まで取扱い上はそういう形をとってきた。理屈では高くもなるし低くもできる。できるのだけれども、実際にそういう低い扱いをしてなかったということを勘案願って、大臣になりかわっての答弁ですから、政府の方でも一つ責任を持ってやっていただく。特に国鉄に対して要望しておきたいことは、少くとも歴史的なあっせん案が出されて、組合かこれを無条件にのんだ。いいですか、のんだ。それをまた国鉄当局がのんだというところで、初めてここに新しい労働慣行というものが生まれようとしているのです。この新しい労働慣行をよくしていくのもいかないのも、これは今後国鉄当局の皆さん方の考え一つなんです。ここにポイントを合せて、そうして皆さん方がこの正常なる慣行を樹立していくのだという決意でものを処理していけば、ここに私は十何年間たった今日、初めて労使慣行のいい結果が生まれてくると思うのです。こういう点では少くとも政府は国鉄に対しては、今年あたりは多少無理をしても出してくれるというような情勢にあると思う。この機をのがさず一つ労使間の問題を正常に持っていくような最大の努力をお願いして私の質問を終ります。
#103
○相澤重明君 先ほど柴谷君が説明を求めようとしたことについて、吾孫子常務理事がいないから、また言葉の行き違いがあってもいけない、こういうことで保留をしたわけなんですが、どうでしょうか、臨時国会の中で、運輸委員会はこの次、あとで理事会で相談しなければいかぬと思うのですが、開かれる機会が非常に少くなると思うのですね。そういう面でやはり本委員会がまあ、おそらく最後ではないかと思うのですけれども、まあしかし、そういうこともあわせて、今の問題についてはやはり慎重に問題を考えてもらわなければならぬ、こういうふうに私ども思うわけです。少くとも参議院の運輸委員会では、とにかく輸送の増強について、あるいは輸送確保について非常な努力を皆さんがされているのです。事労働問題でそういう問題が解決できないというようなことは、やはりこれは監督官署の運輸省なりあるいは国鉄当局の責任であると私は思うのです。われわれはやはりこの運輸委員会として、国鉄のそういう問題について非常に関心を持っているわけでありますから、できるだけ早くそういう点を私は知らしてもらいたい。こういうふうに解決した、あるいはこういうふうになったということを知る機会もほしいというわけなんです。だからあとでこれは理事会で御相談することになると思うのですが、少くともそういう点で努力をしてもらいたいのが一つです。
 それから二つ目は、やはり先ほど副総裁が言われた近日中三十三年度の予算問題についても御討議をされ、その中に要員問題もおそらく出されると思うのですが、当初から中村委員や岩間委員の質問に対するお答えを聞いていると、既定予算というものが実際にくずれている。特に修繕費の問題については、残念な問題が出てきたわけです。私は修繕費だけを取り上げているのじゃないのですか、そういうことで少くとも新年度予算の編成をする際に、今後そういうことの起らぬように、私どもは、ぜひまあ国鉄当局は自信を持って作ってやってもらいたいのです。で、いずれ私はこの前の委員会で申し上げたように、大蔵大臣を呼んで本委員会としても究明しなければならぬ問題もあるし、また国鉄のあり方についても認識をしてもらわなければならぬ問題があろうと思うのです。運輸委員会としてそういう問題についてはやりますか、今申し上げた二つの点については、早急に私はやはり政府並びに国鉄当局が態度を明らかにしてもらいたい、こういうことを特に要望しておきます。
#104
○理事(江藤智君) 今の相澤委員の御発言につきましては、まあ臨時国会の会期も少いことですし、といって、できるだけ早い機会に政府あるいは国鉄当局の意向も確かめたい事があるのですが、御趣旨に沿って理事会でよく打ち合せまして、追って御通知することにいたしたいと思います。
 それではこれで本日は閉会にして御異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#105
○理事(江藤智君) それでは閉会いたします。
    午後四時一分散会
ソース: 国立国会図書館
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