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1957/11/11 第27回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第027回国会 農林水産委員会農林漁業災害対策に関する小委員会 第2号
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1957/11/11 第27回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第027回国会 農林水産委員会農林漁業災害対策に関する小委員会 第2号

#1
第027回国会 農林水産委員会農林漁業災害対策に関する小委員会 第2号
昭和三十二年十一月十一日(月曜日)
    午後二時二十五分開議
 出席小委員
   小委員長 田口長治郎君
      五十嵐吉藏君    石坂  繁君
      川村善八郎君    綱島 正興君
      丹羽 兵助君    松野 頼三君
      楯 兼次郎君    芳賀  貢君
 出席政府委員
        農林事務官
        (大臣官房長) 齋藤  誠君
 小委員外の出席者
        議     員 井手 以誠君
        議     員 稲富 稜人君
        議     員 久保田 豊君
        議     員 永井勝次郎君
        総理府事務官
        (北海道開発庁
        総務監理官)  中平 榮利君
        総理府技官
        (北海道開発庁
        農林水産課長) 三谷 憲二君
        総理府事務官
        (自治庁財政局
        財政課長)   柴田  護君
        大蔵事務官
        (主計官)   高木 文雄君
        農林事務官
        (農林経済局金
        融課長)    小林 誠一君
        農林事務官
        (農地局管理部
        長)      庄野五一郎君
        農 林 技 官
        (農地局建設部
        長)      清野  保君
        農林事務官
        (振興局総務課
        長)      酒折 武弘君
        農 林 技 官
        (食糧庁業務第
        一部長)    諌山 忠幸君
        農 林 技 官
        (林野庁指導部
        計画課長)   茅野 一男君
        農 林 技 官
        (林野庁業務部
        長)      藤本 和平君
        農林事務官
        (水産庁漁政部
        長)      新澤  寧君
        専  門  員 岩隈  博君
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 北海道及び西日本における冷害による稲作等の
 被害対策等に関する件
    ―――――――――――――
#2
○田口小委員長 これより農林水産委員会農林漁業災害対策に関する小委員会を開会いたします。
 先日の小委員会においては北海道並びに西日本等における冷害による稲作等の被害状況及びその対策について政府当局より説明を聴取し、質疑を行ったのでありますが、当時の質疑で残っておる分がありますから、これを継続したいと思います。
 発言を求められておりますのでこれを許します。芳賀貢君。
#3
○芳賀小委員 一昨日の当委員会において、特に北海道並びに九州地域の災害問題の処理について質疑を行ったのでありますが、そのとき、北海道地域の冷害の救済対策の中で、特に賃金収入を中心とした救農土木事業関係の当局の説明がまだありませんでしたので、この点だけを保留しておいたのですが、これに関しては、特に北海道開発庁並びに農林省の農地局等の所管になっておりますし、北海道開発庁からも出席されておりますので、この北海道の今次の災害対策等に対して、開発庁として考えておられる対策の内容について説明を願いたいと思います。
#4
○中平説明員 北海道開発庁におきましては、ただいま災害につきまして調査中でございまして、従いまして確定的な対策はまだ策定しておりません。これから各方面と連絡いたしまして対策を立てたいと思っております。
#5
○芳賀小委員 調査中としても、その調査の内容にもよるわけですね。全然災害の内容が不明で調査しているのか、ある程度概括的に把握されているけれども、細部にわたっての点が明確でないので調査をしているのか、そのいずれですか。
#6
○中平説明員 実はまだ開発庁といたしまして、直接災害地につきまして完全に調査をいたしておりませんので、今のところ何とも申し上げようがございませんが、調査の結果によって確定するということであります。
#7
○芳賀小委員 開発庁の場合、出先機関のような意味で北海道開発局もあるのですし、局の中には各地域に建設部があるのですから、その開発庁の出先機関を経由しても、北海道にほんとうに災害があった場合においては、実態がもう把握できているというふうにわれわれは考えているのですが、現地からもどこからも北海道にこういう災害があったというような報告とか、対策に対する要請というものは今まで全然ないのですか。
#8
○中平説明員 実は災害関係のことにつきましては、開発局といたしましては調査機構が完全でありませんので、農林省でやっていただきます調査の結果によりまして対策を立てていく、従来からそういたしておりますので、そのつもりでおります。
#9
○芳賀小委員 そうすると農林省の方で調査を行って対策が立てられた場合は、それを基本にして開発庁としては対策を進める、そういう考えですか。
#10
○中平説明員 大体きょうでございますが、もちろん開発局といたしまして全然何もしないということではございません。開発局といたしましてもできるだけの調査はいたすわけであります。
#11
○芳賀小委員 この公共事業関係は、北海道の場合にはあなたの方の所管になるわけですけれども、そういうことで単に農林省だけに依存しているようなことになると、農林省の方でも開発庁が真剣に動き出さなければまずいということになりますと、これはいつまでも問題の処理が進まないと思います。特に北海道のごときは季節的に今月の下旬ぐらいになると降雪期になるのですから、もし政府の責任において北海道の災害対策を進めるという決意があれば、速急に調査を進めたり、具体的な計画を立てて、現地の災害地の被害農民等に対しては安心した態勢を確立する必要があると思うのです。特に今度の道東地域というのは、御承知の通り昭和二十八年から本年度まで五ヵ年間にわたって毎年いろいろな災害を受けておるわけです。ですからもうこの地域は特に北海道の中において、生産面においても経済的方面においても、疲弊こんぱいしておるわけです。北海道全体は今年の農作物の作況は、畑作も水稲も平年作であるということになっておるにもかかわらず、この地域だけは、特に本年度の農作被害が豪雨とか冷害等によって相当激甚であるということになっておるので、特殊地域における災害復旧等に対しては、特別の国の機関の配慮というものはどうしても必要であるというふうに考えられるわけです。今の答弁からいいますと、何ら具体的な内容を持っておられないようでありますが、農地局から清野建設部長が来ておられるので、先般保留された問題について、きょうはもう少し具体的な御説明を願いたいと思います。
#12
○清野説明員 北海道の冷害につきましては、数日前に北海道庁から連絡がありましたので、直ちに北海道にあてましていろいろ資料の提供を求めたのであります。災害対策の基本的な考え方といたしましては、この関係いたしますところの十勝、釧路、根室、網走の四支庁管内の水稲及び畑作の被害の状態を聞くのが第一であります。昨年の経験にかんがみますと、三割以上の被害を受けました町村でありまして、五割以上の被害農家に対して救農土木事業をやったという前例がありますので、それにかんがみまして一応の試算はしてみましたが、現在のところ昨日も申し上げましたが、被害農家の実態を完全にまだつかんでおりません。目下統計調査部の方でその資料を取りまとめ中でありますので、取りまとめ次第、何戸の戸数に対してどういうふうに救済すべきだというような試算を行った上で研究いたしたいと考えております。昨年の例を申し上げますと、救済を要しますところの農家の戸数をまず出しまして、それに一戸当り二万七千円、これは昨年たしか八十日で三百何十円かの労銀ということでこういう計算をしましたところ一戸当り二万七千円の労銀を農家に与えるということにいたしまして、所要の労務賃金を加算いたします。それに対しまして民間事業で幾ら、あるいは道の単独事業、国鉄、国有林、失業対策事業、そういうもので労銀に用いられる金を出して、最後にそれを差し引いた残りを予備費として計上する、こういう考え方で一応の試算をいたすことになっております。農地局で現在施行しておりますところの国営の土地改良事業が四支庁管内で五億七千七百万円でございますが、十一月以降の実施分、つまり残事業が二億二千三百万円でありまして、そのうち未熟練労務として地元に落ちる金が七千七百万円です。今回の冷害を調べてみますと、既農家の冷害と同時に開拓農家の冷害も相当深刻のようでございます。開拓農家に対しましては、現在開墾建設事業費その他の開拓事業の残事業を見ますと、約千四、五百万円でありまして、農地局関係の現在の予算で、今後農民が労銀収入を得られるであろうというものが土地改良で七千七百万円、開拓が千四、五百万円、合計一億程度のものが農家の方に今後落ちるものである、こういうように現在推定されるのであります。従いまして今後の救農土木の必要性の有無等につきましては、これらの区域の被害の実態を明らかにした結果、それによっての試算によっての結果考えられますので、いましばらく数字等の内容につきましてはお待ち願いたいと考えております。
#13
○芳賀小委員 ただいま土地改良関係を中心にして御説明があったのでありますが、北海道のこの地域の災害の場合は豪雨による災害もあって、そのために公共土木の施設関係の被害も当然あったのです。それの災害復旧関係の内容はどういうことになっておりますか。これは農地局の方でおわかりにならぬとすれば、開発庁の方から御説明願うことにいたします。
#14
○中平説明員 要望として出ておりますのは農地関係ではございませんで、崩壊地復旧事業として一億一千二百万円であります。
#15
○芳賀小委員 林野関係の治山事業の分だとこの点はどうなっておりますか。これはもう八月下旬ごろの豪雨による災害ですが、これもまだ全然わからぬのですか。
#16
○中平説明員 その点については、林野庁の方から私どもが承わっておるところでは、そう大きくないということを伺っております。
#17
○芳賀小委員 こういう未処理の問題等を災害復旧とか救農土木工事とかと関連を持たせて、できるだけ災害復旧が行われ、できるだけ地元の被害農家に賃金を与えるという施策は必要だと思います。こういう点についても当然林野庁とも御相談になっていると思いますが、抽象的でないもう少し具体的な説明がないと、全く開発庁は北海道開発庁という看板を持っておっても、内容的に熱意がないということになると思いますが、いかがですか。
#18
○中平説明員 ただいまの御注意はありがたく受け取りますが、熱意がないとかいうことはもちろんございませんで、私たちといたしましては、実情調査の上必要があると思いましたら対策を講ずるようにいたしたいと思いますが、今回の問題につきましては、まだはっきりと実情を把握していないのでありますから、おくれておる面もございますが、そういったことで今後実情に応じた対策を講じたいと思いますから御了承願いたいと思います。
#19
○芳賀小委員 それでは林野庁からも御出席があるようでありますからお尋ねいたします。先般の委員会においては、林野当局の問題としては、被害農家に対する薪炭林等の払い下げを行うとい御説明が官房長からありましたが、賃金収入を得せしめるというような点に対しては十分の説明もありませんでしたし、また今の災害復旧関係の崩壊地復旧事業等の関連において、林野庁の方から御説明願いたいと思います。
#20
○藤本説明員 事業による賃金収入につきましては、大体年間事業のまだ三割くらいのものが林道あるいは伐木造林といったものが残っております。昨年の冷害に対しましてそういう事業を運営いたしまして極力事業による賃金収入を被災農家に与えるような措置をとって参りまして、本年はとりあえず薪炭の問題につきまして先般御説明申し上げましたような指示をいたしまして、さらに事業の進行程度を調べまして今後とって参ります事業につきまして、できるだけ非熟練でできるような労働は特に被災の事業に与えていくということにいたしたいと思います。
 それから一般公共事業の関係でございますが、計画課長の方から一つ……。
#21
○茅野説明員 ただいま林野の公共事業につきましてお問い合せがありましたが、先ほど開発庁の方から御説明がありましたように、ただいま道路係長以下ずっと上京してきておりまして、場所その他につきましてお打ち合せをいたしております。それで災害復旧のうちの崩壊地復旧につきましては、できるだけ御要望に沿うようにいたしまして、予算の措置等を目下考究中でございます。ただ林道の災害につきましては、まだ道の方ではっきりいたしておりません。今係員が現場へ参りまして調査中でございますので、その報告をまちまして至急に措置したい、こう考えております。
#22
○芳賀小委員 この機会に林野庁にもう一点お尋ねしておりますが、前回の委員会にも御説明のあった薪炭林の特別払い下げの場合、これは当然のことと思いますが、代金延納等の措置もあわせて講じてやらないと非常に不安の点もありますので、言うまでもない点と思いますが、念のためこの点をお尋ねしておきます。
#23
○藤本説明員 代金延納の特別措置につきましては、昨年の冷害に対しまして被災の地元の市町村が国有林から薪炭林を買い受けるというふうな場合におきまして、代金延納六カ月という措置を昨年は大蔵省と相談いたしてとりました。本年そういう措置をとるかどうかということでございますが、代金延納につきましては、一件二十五万円以上の売り払いにつきましては一応すでに本年の措置として実行ができることになっております。二十五万円と申しますと金額で相当な額に上って参りますけれども、数人の薪炭の方々が集まられそして生産をやられておる場合にはさほど大きな金額ではない。額の方で一石二百五十円の原木代といたしますと、千石といたしまして二千俵か三千俵の炭が出て参るかと思いますので、一カ月に一人で二百俵焼くとかりにいたしますと、十人くらいありますれば一カ月分の製炭資材が出てしまうということでございますので、本年度は特別措置をいたしませんでも、そういう延納の措置がすでにできておりますからそれでやれる。なお非常に強い要望が出て参りまして、地元から非常に大量の生産をしたいというふうな具体的な数字が出て参りましたならば、それをもちまして今後大蔵省と折衝を続けて参りたい、かように考えております、延納の措置は林野庁だけできめるわけには参りませんので、具体的に地元でどのくらいの薪炭林の払い下げをやりますかその計画ができて参りませんとまだ大蔵省と折衝ができないような現在の状態でございますので、延納措置につきましてどうしてもやらなければならぬというような膨大な数字が出て参りましたときには大蔵省と折衝いたしたい、かように考えております。
#24
○芳賀小委員 以上で救農土木関係の問題に対して十分期待に沿ったような答弁が得られなかったわけですが、とにかく全国的にみるとことしは平年作ということになっておりまして、特に北海道においても九州においても地域的な災害というものは全く埋没されて、手軽く取り扱われているという点が非常に強いわけです。大きな災害の場合には、災害復旧に対しては国家財政からの支出も相当膨大な数字になるのですが、地域災害の場合には、国が親切な配慮をもってこれに当るということであればそれほど多額の財政を支出しなくても十分な救済が可能であるというふうにわれわれは考えておりますので、農地局あるいは北海道開発庁におかれても、速急に調査を完了されて、五ヵ年間連続災害を受けている北海道の地域災害の被害民に対しては、政府の温情とか熱意というものが十分末端に浸透できるような措置を講じてもらいたいと思うわけです。この調査の結果並びに具体的方針等が確立された場合においては、最善の方法で当委員会等において、その内容の報告をすみやかに行なってもらいたいということを特に期待して、きょうはこれで質問を終ります。
#25
○田口小委員長 冷害に対する問題ですが、議員永井勝次郎君より発言を求められております。これを許したいと思いますが御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#26
○田口小委員長 永井君。
#27
○永井勝次郎君 先ほど芳賀委員からの質問に対して北海道開発庁では、農業関係は農林省の方におまかせしてある、こういうことで状況がよくわからない、こういう答弁でありました。わかるわからないということには内容の問題があると思いますけれども、北海道の道東地区がことし相当の凶作であるというような情報は十分お耳に入っておると思うのですが、この北海道の地域的な凶作に対して、開発庁が今までに知り得た状況はどの程度であるか、これを明確にしていただきたい。
#28
○中平説明員 ただいまの問題につきましては、道庁の方からお話がございましたけれども、農林省の方からもお話がございました。本年度東方面並びに一部上川方面におきまして冷害がありました。被害戸数はおよそ三万三千戸、被害総額におきましては四十三億円程度でございまして、その内容といたしましては畑作並びに稲についての被害が非常に多かったというふうなことになっております。
#29
○永井勝次郎君 今道庁及び農林省から情報を得たという答弁がございましたが、開発庁には、その出先機関として開発局があるわけです。開発局から何か情報がなかったわけですか。
#30
○中平説明員 おっしゃいます通り開発庁には開発局がございまして、その下に建設部がございまして、地域的の事をしておるわけでございますが、今度の問題につきましては、もちろん開発局等でも調べてもらっておりますが、まだ建設部からも開発局からも、公式の報告は参っておりません。
#31
○永井勝次郎君 直接の出先機関からは何ら情報がない、このことははっきりわかりました。それで大体概括的に、北海道にはこの程度の凶作があるだろう、こういうことは農林省及び道庁の報告によって知り得た。この知り得た情報に基いて、開発庁は今までにどのような措置を講ぜられたか、これらの情報に対する措置が具体的にどういうふうに講ぜられたか、同月何日からどういうふうなことがどういうふうに進められておるか、これを明確にしていただきたいと思います。
#32
○中平説明員 これはさきに芳賀委員の御質問に対してお答えいたしました通り、今実情を把握中という次第でございまして、何月何日から何をしたかと問われましても、まだお答えするような具体的な措置は講じておりません。私どもがこの話を聞きましたのは、日付はちょっとはっきり覚えておりませんが、四、五日前にそういう問題があったということを聞きました。
#33
○永井勝次郎君 実情把握中だというのですが、その実情を把握するための具体的な措置をどうされたか。あなたまかせで、農林省からそのうち何かあるだろう、道庁から何かあるだろう、あなたまかせでやっていれば何とかなるだろうというだけの、受身に立ってのあれなのか。当該責任官庁として積極的に、もう四、五日たっているならば、その間に庁内で庁議を開いて、どういうふうにしたらいいだろうとか、あるいは相談の結果現地にどのような指令を出すとか、もう少し積極的な動きというものがあるべきはずだと思うのです。ただ実情把握中だと、机の前にすわって居眠りして手をこまねいて、そうして実情を把握するんだ、口先でそんなことを言ったって、実情把握というものはできるものではない。だから、実情把握については、具体的にどういうふうに運んでいるか、また今後どのように運ぼうとしておるかというような相談でもなさっておるのか。その点を、何にもしてないならしてないでけっこうでありますから……。
#34
○中平説明員 どの程度災害があるかという実情把握は非常に重要でございますから、何回も申しますように、災害があったと伺いましても、その程度によりまして対策を立てる立て方も変ってくるわけでございますから、農林水産課の方で、農林省の統計調査部の方へお願いいたしまして調査いたしておるわけであります。
#35
○永井勝次郎君 あなたの方で具体的に、実情把握のために統計調査部の方に動いているのでありますから、それならば、答弁の場合には、そういうふうに動いているのだということを答弁するのが妥当だと思う。それならば、何月何日にどこへどういうような指令を持って行ったか。あるいはそれは個人的に持って行ったのか、あるいは庁議で相談をして、そうして開発庁の一つの凶作対策として、そこから具体的な方針が生まれて、具体的な実情把握はもっぱら農林省の統計調査局にお願いして、その報告を待って対処するのだというような御決定でもなされたのですか、伺いたいと思います。
#36
○中平説明員 この点につきましては、北海道開発庁事務次官と、私と、ここにおります農林水産課長と相談いたしまして、農林水産課長の手を通じて、農林省の統計調査部にお願いしたようなわけであります。その日取りは、ただいま申しましたように、ちょっと正確に覚えておりませんが、四、五日前でございます。
#37
○永井勝次郎君 現地の道東地区では、ほかの方では普通作だというときに、この地域だけが非常に凶作だ、しかもその凶作は、昭和二十八年以来連年の凶作である、そういうことは説明を聞くまでもなくわかるだろうと思う。そうすれば、現地の農民がどのような状態にあるかということは、行政官であっても、胸を突かれるような感じでその報告を受けなければならぬ。受けたならば、これは容易ではないという気持に立って、これに対する万全の措置が立ちどころに出るほどの、現地の農民の窮状と血の通った行政措置がなされなければならぬはずだと思う。ところが、今まで聞くと、ただあなたと何か二、三人が、こそこそとプライベートな話をして、開発庁としての凶作対策というようなものにまだ何らなってない、こういうことで、次官なりあるいは大臣なり、そういうような幹部の間で庁議を開いてこうしたという話は、今まで一つもないのです。そうすると、開発庁というところは、そういう報告を受けても、これは上の方へ通じないで、課長なりあるいはそれぞれのセクションの個々的な判断で、これはこうするというような処理を従来しておられるのでありましょうか。農林委員会では小委員会まで開いて、これらの問題を処理しようとしておる。現地からは血のにじむような訴えがここにもたらされておる。これほど重要な問題のときに、北海道のこれらの問題についての中央の中心的な責任官庁である開発庁が、次官も知らなければ、大臣の耳にもまだ入っていない。その事務処理が、二、三人のところでプライベートで運ばれている。これでは現地の農民が浮ばれないと思うのですが、従来そういうような慣例になっておりますか、伺いたい。
#38
○中平説明員 北海道開発庁というのは人間の少いところでございまして、御承知のように長官の下に次官がおりまして、その下に私、その下に七つの室があります。ただいま申しましたのは、次官と私と農林水産課長の三人で相談したということでございます。これはほかの省に比較しますと、省議を開いたと同じようなことになるわけであります。先ほど次官も知らないというお話でございますが、もちろん事務次官とお話をしております。なお事務次官からは、長官、政務次官にお話があったと思います。
#39
○永井勝次郎君 人数が少いとか、七つの部屋がどうだとかいうことは、これは弁解になりません。少なければ少いほどスムーズに、直ちに庁議を開いて事が運ぶはずだと思います。取扱いが非常に粗末であるという印象を受ける。これは連年の凶作で、また凶作か、こうるさいな、こめんどくさいなという気持が、あなた方の心の奥底にあるのではないか。それでなければ、これほど大きな重要問題――小さくても、それの被害を受けた農家から見れば、これは生死の問題であります。生活をかけた問題であります。この冬空を控えてどうしたらいいかというほどの真剣な問題であります。地域が狭いから、あるいはこれらの問題が小さいから、国会でもそう問題にならないだろうというような、こめんどくさいというような気持が心の片すみにあって、そう大して大きな問題にならないであろうというような、こんな私見で、そうして扱いをこのように粗末にしておるのじゃないかと、私は答弁の間からそういう印象を受けるわけでありますが、これに対する現在の心境を一つ伺いたいのと、今後これをどういうふうに開発庁としては取り上げていくというお考えなのか、一つ今後の態度について参考のために伺っておきたい。
#40
○中平説明員 私の説明が不十分で誤解せられたとすれば非常に残念でございますが、地域が、狭いからとか、あるいは金額が小さいから軽く見るというようなことはもちろん考えておりませんが、ただいまおっしゃいましたように、災害を受けられました農家の方々から見ますれば、たとい一人であっても二人であっても、重大な問題でありますから、もちろんそのつもりでこちらは万全の策を講じたいと考えております。今後どうするかというお話でございますが、これにつきましては、ただいままでたびたび申しましたように、できるだけ早く実情を把握いたしまして、それに対応した適切な措置を農林省当局あるいはその他関係の方面とも御相談いたしましてやりたいと思います。
#41
○田口小委員長 永井委員、あとに質問者が非常にたくさんありますから、結論を急いで下さい。
#42
○永井勝次郎君 官房長がお見えでありますから、ちょっとお尋ねいたしたいと思いますが、今度の凶作というのは限られた地域であり、全体の動きとしては、今までの凶作のような状態ではないと思います。しかしこれが狭い地域に、そして限られた対象にしぼられて、そうしてその程度は相当深刻な形で出てきておると思うのであります。こういう報告が今中央にもたらされているのでありますが、これに対しては、これの経済的な実情及びこれのその地域にもたらす社会的な問題、こういう問題を深刻に考えたならば、これはよほど手厚い方法で、そうして経済的に十分これらの要望にこたえるようにするとともに、単に金の問題だけではなしに、少くもその苦しみの傷に触れた愛情のあるいろいろな措置というものをして今後の立ち上りを勇気づけて、そうしてともに苦しむのだという、こういう愛情のある措置が講じられなければならないと思うのであります。そこで、今までまだ十分に現地の実情が把握されていない、従って具体的な方針が足りないという現在の段階の実情というものは、これはわれわれは了承するわけであります。しかし基本的にそういう態度をもって望むならば、もう少しいろいろなやり方というものがありそうなものだ、こう思うのでありますが、官房長は、これらの問題についてどのように理解され、そうしてある程度の概括的な問題をどう把握され、問題の重要性をどういうふうに考えられ、そうして今後どのような手続、方法によって急速にこれらの問題を措置していくというようなお考えを持たれておるのか、これらの点について基本的な態度について一応承わっておきたい。
#43
○齋藤(誠)政府委員 今回の北海道の冷害に対する農林省の対策の考え方及び今後の進め方についての御質問でございましたが、これにつきましては、第一回の災害小委員会におきまして、芳賀委員から同様の御質問がございましたので、一応私からこれに対する農林省の態度なり措置なりにつきまして概要を御説明申し上げたわけでございますが、今回の被害につきましては、昨年度の被害に比べれば、北海道全体としては局地的な災害のように考えるのでありますけれども、しかしまた道東方面に集中して被害が発生しているという意味におきましては、同じ地域における被害の度合については、これまた全体とは切り離して別個に対策を考えなければならない、かように考えるわけであります。北海道からこれに対する各種の御要望もございましたので、農林省といたしましては、昨年度の例もございますし、従来これに対応する対策というものが整備されておりますので――整備というのはあるいは誤解があるかと思いますが、それぞれに対応してとるべき措置というものについては、大体従来の例もでございますので、さっそくその趣意に沿いまして実施いたしていく手はずを進めておるわけであります。その大体の要領につきましては、先般の小委員会で申し上げましたが、従来の方法と同じように資金融通措置というのが第一の重要点であろうと思います。これには天災法による融資並びに自作農維持創設資金融通法による融資、この二つの方法があるわけでありますが、これらにつきましては資料の収集もほぼ見当もつきますので、大蔵省と早急に交渉を進めておる、こいうことでございます。それからなお共済保険金の早期支払いの問題でございますが、これは大体年内には概算払いのみならず精算払いにつきましてもおそらく完了いたすような手はずで進めておるような次第であります。それから先般もお話がありましたが、被害農漁家に対する薪炭林木の特別の払い下げ措置についての御要望でございますが、こういう問題につきましても、現地の帯広、北見営林局管内におきましては、すでにそれに対応する計画を進めておるというような状況になっておるわけでございます。問題は、先ほどお話になりました救農土木事業についての実施の問題でございますが、これは先ほど農地局の建設部長から現在までの状況を申し上げましたので省略させていただきます。大体かようなことで、現在われわれとしては、北海道の冷害及び西南地方における冷害もあわせまして、最善の努力をいたしておる次第でございます。
#44
○永井勝次郎君 ほかにも質問があるから早く切り上げろということでありますから、私はこれでこの委員会ではやめます。そしていずれあらためてこれらの問題についてもう少し具体的に御質問したいと思います。ただ従来の凶作対策の例から見て、この現地の被害者の農民のほんとうに苦しい窮状というものに気持が触れていないのではないか。そうして中央では、これをできるだけ事務的な一つの形式を整えて、その形式に合えばこれは救い上げる、形式から落ちたものは捨てる、こういうような事務的な措置だけにしてそうして最小限度でこれを処理しようというのが従来の態度であった。その結果として、現地の被害農民が救われようと救われまいと、これは現在の法律がこうあるから、現在の予算がこうあるからと、冷酷むざんな一つの線を引いて切り捨てる、こういうようなやり方が従来であります。そしてこの場合現地の実情を概括的に見て、そんなに苦しいのならば、その詳しい具体的な措置はこれから事務的に措置しようとしても、こういうことが必要なんだというさしあたってのいろいろな措置というものが講じられない、こういうものが一切事務的にまとまってなにしなければ、十二月がこようと一月がこようと措置ができないのだ、こういうやり方が従来であります。官房長今回新しくなられたのでありますから、そういうような一つの型を破って、そうして経過的にはこういうふうな程度はしておく、そして事務的にまとまったらそのつなぎとしてここから延長してやっていく、これだけの積極的な一つの働きかけというものをしていただきたいと思うのであります。これは農林省にしても開発庁にしても、現地にそれぞれの直接の機関を持っている。そしてそれぞれの直接の担当の責任の官庁であります。それがまごまごしているうちは私たちは非常に心もとなく思うのでありますが、昨年の凶作対策にしても、従来の凶作対策にしても、林野庁は即刻に手を打って、そうしてとにかく現在ある予算をしぼって、それをまとめて、そして凶作農民を使っていくという措置を――去年の凶作対策は割合に現地で不平が起らなかったというのは、農林省あるいは開発庁が、中央官庁が何もしなかったのを、そのつなぎの仕事を林野がやってくれた。そうしてたとえば今ですとたびを買わなければならない、あるいはつけ物をつけなければならない、あるいは下着を買わなければならぬというような、この季節の移りかわりにおける当面の費用が必要なんです。その働きを林野がかわってやってくれた、こういうようなことで、そのうちに農林関係のなにがまとまってこれに結びついている、こういうことなんであります。やろうと思えば私はできるはずだと思うので、どうかそういうような意味合いにおいて、手をこまねいて、報告がまだ来ないかななんて、そうして実情を把握するんだ、北の方をにらんでそういうことをつぶやいていたり、うそぶいていたのではだめだ。どうかその意味において、積極的に一つ現地のなにがわかった程度において措置を講じて、具体的にはそこに結びつけていく、こういう生きた、そうしてスピーディな一つの凶作対策というものを進められるような心組みにおいて、今後の措置をお運びいただくようにお願いをいたしまして、残余の質問はあらためていたしたいと存じます。
#45
○田口小委員長 小委員外の農林水産委員の発言につきましては、適宜これを許可いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#46
○田口小委員長 御異議なしと認め、さよう決定致しました。稲富稜人君。
#47
○稲富稜人君 時間もありませんので要点だけ二、三お尋ねしたいと思うのであります。
 これは災害復旧が単年度に完成の必要があることは言わぬでもわかっておるわけでありますが、往々にしてこの災害復旧が非常に長く延びまして、政府はしばしば単年度にこれを完成するといったことがおくれるような事例が実はたくさんあるのでございますが、この点はどういうわけでそういうことになるのか、まず農林当局からその点の明快な締めくくりを一つ承わりたいと思います。
#48
○清野説明員 災害復旧を予算化する場合には、まず災害の申請書を県から提出したあとで、農林省は財務当局と共同で現地査定を行います。現地査定が終りますと、資料をそろえて予備金の要求を出して、それによって予備金が出る、それに伴って金が事務局を通じまして府県へ流れるのでありますが、こういう手続をもって流れます初年度の金につきましては、おおむね緊急なものにつきましては、全体の七割につき三カ年間三、五、二の比率で行う。一般のものにつきましては第一年目が一三%、二年目が同じく一三%、残りが三七%ずつ三年及び四年目に交付する、こういうような方針でおおむね毎年の予算が組まれております。三十二年度の予算について申し上げますと、いわゆる緊急なものにつきましては二一%、一般のものにつきましては四%、合計二五%のものが予備金として計上されまして、現在その一部のものが流れております。御質問の、なぜ工事が行われないかという点につきましては、新規災害につきましては今申し上げたように前国会で緊急なものは今申し上げたような方法でもって処理いたしておりますので、おおむね三年で終っております。ただ過年災におきましては遺憾ながら現在全体の平均の進捗が八九%、例を申し上げますと二十八年度災害の残事業が八六で一四余っております。二十九年度も一四%、三十年度は一八%余っております。二十八年度は御承知の通りすでに五ヵ年を経過しておりますが、なお一四%の五十七億余っておる。この原因につきましてははなはだ申し上げにくいのでございますが、過年災は、特に二十八年度のような大災害、つまり千百億以上の被害を受けました災害復旧費の予算化につきましては、おおむね府県の事業の進捗状況をにらみながら予算をいつも考えておりますが、遺憾ながら予定通りの工事が進まないというような状態を来たしております。これにつきましては、でき得る限り三十三年度に少くとも二十八年度の残事業の五十七億を全部消化するよう今後努力をいたしまして、大蔵省と折衝をいたしたい、こう考えております。
#49
○稲富稜人君 ただいま部長から話がありましたが、要するに二十八年度の災害の御答弁があったのでありますが、二十八年度はすでに御承知の通り一切書面処理いたしておると思うのであります。しかもその当時わざわざ特別委員会等を設置したその趣旨からいっても、緊急を要するものであることは明らかである。さらにまた緊急を要するものであるとして、その当時政府はしばしば三、五、二の比率をもって三カ年間にこれを完成するということを国民の前に公約している。それがただいま話があったように三カ年間を経過して、その後ニヵ年経過しておるけれども、まだこれが完成されないというような状態にあるということは実に遺憾なんです。今聞くところによると、財政措置が十分でなかったためにこういうことになっているということでございますが、そうなりますと明らかに政府に責任があるといわなくてはいけないと思う。そういうような緊急のものを、しかも三カ年間に継続して完成すると約束しておきながら、今年度まだ八六%しか完成されていないという状態にあるのであって、来年度においてはこれを完成するような運びにしたい、予算措置をしたいということを農林省当局は今答弁をなさっているのでありますが、これに対して農林省はほんとうに自信があるのか、大蔵省はこれに対して応ずるだけの用意があるのか、幸いに大蔵省の主計官も見えておりますので、両方からその点に対する答弁をお願いしたい。
#50
○高木説明員 二十八年の災害の処理につきましては、何分にも御存じの通り金額が非常に大きかったものでございますから、あれ以来非常に苦慮をいたしております。相当がんばったつもりではごさいましたが、今御指摘のような状態になっております。今農林省からお話がございました通り、農林省からの予算要求によりますと、明年度はぜひこれを完成したいという御要望でございまして、ほかならぬ災害のことでもございますので、私どもとしては何とかそういう線に沿いたいということで考えてはおりますが、いずれにいたしましても予算全体の調整の問題でございますので、ほかの予算との関係もございますことでありますから、幸い本年度あるいは昨年度あたりの災害が非常に少かったので、そういう御希望に沿い得るような条件がだんだん出てきているとは思いますけれども、全体、たとえば特に災害だけでなくて改良の予算との関係もございますので、今ここで必ずそういうふうにできるとは申し上げかねる。しかし先生から御指摘がありますまでもなく、二十八年災の問題というものは何とかしたいというので、かねがね悩みの種と思っておりますから、できるだけのことはいたしたいということで、今、来年度予算を組みます仕事に当りまして、そういう心がまえで当っているということだけは申し上げておきたいと思います。
#51
○稲富稜人君 これは三十二年度の予算のときもずいぶん尋ねたのでありますが、その当時は八五%できているから三十三年度にはこれは完成する、するということも答弁があったのであります。それで今主計官としては、そういうようなことに努めるということでありますので、これは善意に解釈いたしまして、一応三十三年度には完成されるものだと、かように一つ主計官の熱のあることをくみまして、この問題は大いに期待をするわけでございます。
 さらにこの機会にお尋ねをしたいと思いますことは、実は二十八年災害のごときは、ただいま申し上げましたように、三年間にこれを完成するということを政府はしばしば言ったんです。ところがこれが復旧は非常に緊急を要しますので、各災害地におきましては、あるいは農協その他の金融機関から金融措置をやりまして、そしてこれを完成しているというような事実もあるのであります。これは政府がしばしば三カ年間にやるんだということを言ったので、この言を信じてそういう措置をやっているのであって、またそういう措置をやることもその当時の政府といたしましてもやむを得ないことだとしてこれを見過ごしておったんです。ところがこれに対する金利というものを毎年非常に使います。こういうことで放任いたしておきますと、その当時わざわざ特別立法措置をやりまして、災害に対する補助率の増加等をいたしましたけれども、結論から申し上げますと、この金利を支払うためにせっかくの補助率が増加されたことも何にもならない、こういう結果になっている事例がたくさんあるのであります。それで私たちは、これに対する利子補給は当然これは国家の責任においてやるべきものである、こういうことでしばしば政府に迫りますけれども、なかなか政府もこれに対して煮え切らない態度でありますので、三十一年の四月の国会でありましたか、われわれは、初めは与党の方とも話しまして、共同提案としてこれに対する利子補給の法律案を提出するような措置をやろう、こういうようなことを話しておったのでありますけれども、最後になって与党の方には難色があるということでありますので、実は私たち単独で、昭和二十九年度までの災害に係る農林水産業施設の災害復旧事業の実施についての善後措置に関する法律案というものをただいま提案いたしております。これに対しましても、これはもっともな話であるから与党方面におきましても、これは何とか一つ共同提案の形で持っていかなければならないんじゃないかという意見もありますので、今日継続審議になっておる問題であります。これはただいま申し上げましたように、こういう問題に対しましては政府が積極的に利子補給の方法等の措置を講ずることが当然である。政府の責任において、その予算措置ができないためにといって公約をおくらしている形でありますので、これに対しては政府は当然その措置をとるべきであるという考え方をいたしておるのでありますが、これに対しまして、農林当局並びに大蔵当同等においても何か考えがあるならば、この機会に承わっておきたいと思うのであります。まず農林省のこれに対する見解を承わりたい。
#52
○清野説明員 二十八年災が先ほど申しましたように、三カ年間を経過しても工事が終らない。三十三年度に一応全部完了することを期待しておる、こういうことでありますが、それに対しましての善後措置、つまり三年以上を経過した今日において相当な仕越し工事がある。それに対しましての利子補給等の問題についての御質問でございます。これにつきましては農林省といたしましては、事務的にこういうことをいたすことについての法律的な問題、つまり適正化法等の内容につきましていかに処理すべきか、こういうような問題についてしばしば検討を加えて参りましたが、遺憾ながら現在のところまだ結論が出ておりません。ただ農民が災害によって非常に困窮しておるという点につきましては、非常に同情の念を禁ずるあたわざるような問題もありますので、二十八年災の仕越し工事の消化につきましては、ほかの年災等の流用等も絶えず考慮を加えながら大体年度末近くになりまして調整を行っておるのが現状でございます。ただこの仕越しに対する利子補給の問題に対しましては、なお次の問題があると思いますので、これらの点に対する検討を加えなければならないと考えております。つまり現在仕越し工事を行いました事業の借入金の対象になっておりますところの金融機関が非常に多種多様であることであります。つまり系統金融機関並びにその他の市中銀行あるいは個人債、こういうものがありまして、従いましてその金利がまちまちである、しかもそれが果して災害の目的に完全に使われたかどうか。こういう点につきましてなお十分検討をしなければこの方法についてよろしいということが言いかねるような問題があるのではないか。要するに金融した先と金利の制限、若干の制限をしなければならぬと思うのでありますが、そういう点についての事務的の検討を加えましたが、現在まで遺憾ながら直ちにこれを行うということについては可否が決定されていない、こういう状態であります。結論は二十八年災の仕越しにつきましては、極力これを予算化いたしましてこれをできるだけ早く割当を行って完了させたいということが当面の問題と考えますので、さような方向に今後とも努力いたしたい、こう考えております。
#53
○高木説明員 二十八年の災害が非常に大きなものでございましたのと、たまたま二十九年度の予算からいわゆる一兆円というような非常な引き締めの予算でありましたために、何とか三年間に処理をしたいという気持は持っておりましたものの、それが四年になりまた今日に至っておるということは御指摘の通りでございます。そこでそうした特殊な場合について利子の補給をしたらどうかということにつきましては、かねがね御意見を承わっておるわけでございますが、私どもといたしましては、本来利子補給の予算というものは、利子補給という制度を制度化いたしますには、災害というものは、ただいま清野部長から御説明がありましたような点もあり、技術上非常にむずかしい問題がございますのと、もう一点は、将来の問題といたしまして、何とか三年間で片づけるように努力いたしたいと思っておったのでございますが、たまたま法律の方もそういうふうに直されることになりましたので、その後の災害についてはそれでやっていく。同時に現状の制度の中でできるだけのことをいたしたいという気持から、農林公庫からの融資措置について若干いろいろな条件を緩和するというようなことで、今日までやって参ったわけでございます。確かに御指摘の通りそれらのことをやりましたにいたしましても、現実の問題として関係のある予算が相当な額に上ったということは、十分推察できるわけでございますが、私どもといたしましては、二十八災の問題というものは、非常にいろいろな面で異例に属することでもございますので、利子補給というような制度化をするということは、関係者の方々にはまことに申しわけないとは思いますけれども、この際見送らしていただいて、そして法律化されました三十年度の災害からについて制度化されました三・五・二という法律上の約束と申しますか、定めを守っていきたいという気持であるわけでございます。
#54
○稲富稜人君 二十八年災害の問題は、先刻私十分申し上げましたように、これはその当時は主計官も御存じだと思うのでございますが、災害が非常にひどかっただけに、議会としてもこれは大きく取り扱われた問題なんです。これに対する予算措置等に対しましては、あるいは大蔵当局としては、あまりにもお好みにならないような立法処置ができたかもわからない。しかしながら少くともその当時における災害の実情に即して、そのくらいの立法処置はやるべきが当然であるという、これは国会のひとしく見たところによって、国会はあの特別立法というものを満場一致の形で通している。ところが事務的に今申されるような状態で、せっかく特別立法して、そして災害に対する国家の補助率等を増大したにもかかわらず、その結果は逆な結果になってきている、この立法措置というものが事務的なそういういきさつによって阻害されている、こういう点から私たち実に遺憾に思うのです。それで先刻から農林省の部長の話によりますと、この利子補給の問題に対してはいろいろ検討しているのだとおっしゃいますが、検討されておる間にますます実はつかえてきておるわけで、農民負担というものはますます大きくなってきているわけです。現に地方公共団体等においては、町村等は非常にこれがために困っておるという実情なんです。少くとも政府の責任においてこういう結果になっておるのだから、責任制である以上、われわれが主張する以上は政府の責任において解決していかなければならぬことは当然でなくちゃならぬと思う。実際的にやれるとかやれないとかそういう問題でなくて、私は大きな政治的な立場に立って、この問題に対しては解決していかなければならぬと思う。それでもちろんさっき部長が言われますように、あるいは借り入れをする相手方によって金利等も変ることがありましょう。しかしこういう問題に対しては、どこに基準を置くかということを検討されることも、一つの材料になるかもわからぬけれども、これをただやむを得ないとして見のがしておくべきものではない、かように考える。これに対しては一つ農林省はこれに対する方法をすみやかにとるべきである。さらに農林省がそういう方法をとったならば、ただいま申し上げましたような立場からいっても、大蔵省は何とかして予算措置をやって、そしてこの災害で政府に一ぱい食わされたというような感じを、国民が持たないような処置をとらなければいけない。今日災害地に行きますと、災害地の罹災者というものは政府に食わされたと言っておる。三カ年間にこれを完成するのだ、こう言われるからわれわれは金融を受けて完成したのだ。ところがその後一つも金は出してくれないのだ。まだまだ今言いますように二五%も残っておるというような状態である。こういうような状態なるがゆえに、ますます金利は上ってくるのだといって困っておる。政府がその当時に、あるいは三カ年間にこれを完成すると約束しなかったならば、あるいは今日までまだ災害の復旧はできていなかったかもわからない。また増産等もおくれていたかもわからない。しかし政府がそういう公言をしたために、これを信じて復旧が完成した。これに対しては罹災者は非常に犠牲を払って増産には協力をしておる。ところがそういうような状態になったからといって、これを放任しておくという手はないと思う。これに対しては今研究中であるというようなことじゃなくて、もっと具体的な方針をすみやかに打ち立てて、そうしてこれは一つは来年度の予算に対して全部完成する予算の裏づけをするということが一つ、第二点は、ただいま申し上げました立場から、何とか利子補給の方法を考える、そういう方法をとる、こういう二つの建前をもってこのおくれた災害に対しては処置をすべきである、私はこういう考えを持っておるわけでございます。私はただいまのお話を聞きましても、どうも不十分でございますので、これに対しましてさらにもっと具体的な心がまえを承わりたい。
#55
○高木説明員 重ねてお言葉に返すようでございますが、何分二十八年の災害というものは非常に大きな災害でございまして、御指摘のように別に特別立法があって、財政負担がふえたからということではなくて、そのこととは関係がなく、全体として非常に大きな災害でございましたので、一生懸命やっても追いつかなかったというところでございます。そこでそれについて事情のいかんにかかわらず、とにかく早くやるべきであったのにおくれたのだから利子を見たらどうかという御指摘の点でございますが、この点につきましては、実際問題といたしまして必ずしも災害の予算に関係いたしませず、いろいろな問題について同様な問題はあるわけでございますが、いろいろな場合に財政支出がおくれたから利子を負担する、利子の差額を出すという先例を作りますことにつきましては、私どもといたしましてはきわめて慎重にならざるを得ない。これは私どもの立場といたしまして、そうならざるを得ないということを申し上げます。なお、しかし御趣旨の点につきましてはよく相談いたしたいというふうに考えます。
#56
○稲富稜人君 どうも私が最も遺憾に思いますのは、ほかの問題では、財政処理がおくれた場合に利子補給を考えなければいけないということはどうかわからぬが、この問題をほかの問題と関連して考えるのは遺憾であって、私は災害という特殊な事情なるがゆえに考えろと言っておる。しかも災害という緊急を要する問題であったがゆえに、あれほど大げさな問題として取り扱われて、災害に対する立法措置までやった。こういう特殊な事情であったということは十分考えてかからなくちゃいけないことであると思う。一般の政府が約束したものに対して財政措置ができなかったらこれに利子補給する、こういうような漫然たる問題として私たちは取り扱っているのじゃないのであって、災害という特殊な事情であったがゆえに、特殊な取扱方をするのは当然じゃないか、こういうことを私は言っているわけでございますから、これに対しては特殊な考え方で臨むことが当然であると思う。しかも委員会等ではしばしば政府は、速記録に載っておりますが、三カ年間の継続事業とし三・五・二の比率をもってこれは完成しますということをしばしば公約をしております。それでその公約を信じて各地方では金融措置をやっているわけです。こういうように政府の趣旨とこれが金融措置をやったということとは関連性があるがゆえに、私たちはこれに対しては特殊な考え方を持つべきだ、こういう考え方である。ただいまの主計官の一般的な問題としての考え方とは非常に意味が違うわけです。この点を何とか考えるべきである、私はこう思うのでございますが、この点もう一度特殊な問題として考える余地はないのであるか、この点承わりたい。
#57
○高木説明員 特殊な問題であることは御指摘の通りでございまして、私どもも確かに特殊な問題であると考えておりますが、ただ何もこの問題に限りませず、一般的にいろいろ財政問題を取り扱います場合の私どもの気持といたしましては、特殊な問題というものは、関係者の間におかれましては十分御理解願っておるわけでありますけれども、一たん一つの先例が開かれますと、これは先例として他の類似の場合に引用をされる場合がきわめて多いのでございまして、従って一つの何かある予算の出し方の進度がおくれたというために、農民負担がふえたという形だけで、先例として、他にまねと申しますか、類似の措置をとるべきであるという主張がなされる場合が非常に多い。確かに二十八年災というものは特別なケースであるということは私どもも考えておりますが、さりながら直ちにそれについてどこまで特例措置をとるべきかということになりますと、きわめて憶病にならざるを得ないので、今日まで賛成いたしかねておったわけでございます。その点は一つ御了解を願いたいと思いますが、今も重ねてのお話でございますので、なおよく相談だけはしてみたいということを申し添えておきたいと思います。
#58
○稲富稜人君 この問題につきましては、その当時実際それに関係されていなかった方は感じが非常ににぶいかとも思う。森永主計局長は、その時分にこの問題に当っておりましたので、事情はよく知っております。しかもこういう問題は、単に事務的な問題ではなくして、一つの政治的な問題として私は処理すべきだ、こういう考えを持っております。それでその点からこれはやはり国会としてその重大性にかんがみて、ああいう立法処置をやった。しかも政府もしばしば公約している。われわれもそういう立場から責任を感じているわけなんです。国会全体の責任であるのです。国会全体の責任であると同時に、政府全体の責任なんです。それだからこの点はやっぱり相当考えてもらいたいと思うわけなんです。これはこの間の予算委員会においても、農林大臣にお尋ねしたところが、農林大臣はその御趣旨の中に、何かいささかまだ検討すべき問題があるからということを言っておりました。農林省は先刻建設部長の話を聞きましても、内容についても検討しておるそうでございますが、私どもはすでに法律案を提出しているという関係もありますので、この処理もありますので、あわせて私はこの問題を聞いておるわけなんです。すみやかにこれに対して農林省として結論を出してもらって、そして結論が出た以上は、これに対して予算措置をやっていただきたいと考えるのであります。農林省にすみやかに結論を出してもらうということに対する心がまえを、くどいようではありますが、これはあまりに重大でありますので、いま一つ伺っておきたい。
#59
○清野説明員 この問題に対する意見といたしましては、先ほど申し上げました通り、検討さしていただきたいと申し上げるよりほかにないのでございますが、ただこの問題に対しまして、農林省が毎年二十八年災の災害復旧費用として各県に割当をいたしますと、仕越し工事の実態が非常につかみにくいという問題があります。各県市町村に仕越し工事の内容を照会いたしまして、実態をつかむようにいたしておりますが、なかなかその実態がつかみにくいというような状態でございます。従いましてさらに私の方といたしましては、従来特殊の府県に対しましては係官を派遣いたしまして、その実態をつかむように努力はして参りました。これを二十八年災全地域についてつかむことは容易なことではないと思いますが、なお今後この実態を十分つかむというところに、事務的以外の問題といたしまして重点を置きまして、一部の資料もございますので、至急そういう資料を整えた上で、具体的な問題といたしまして検討いたしたい、こういうふうに考えております。
#60
○田口小委員長 議員井手以誠君から発言を求められております。この際これを許可するに御異議ありませんか。――御異議なしと認めまして、発言を許します。井手以誠君。
#61
○井手以誠君 今稻富議員の災害仕越し工事の質問に関連いたしまして、主計官にお尋ねをいたします。お尋ねをする前に、農林省の態度に私はいささか不満の意思を表しておきたいと思います。農村を守る立場の農林省が、なお金融機関の借り入れがどうであるとか、補助金の適正化に関する点がどうであるか研究せなければならないというような、そういう段階ではないと私は思います。もうずいぶん前からこのことは各県からも、あるいは国会からも話があったはずであります。この点につきましてはずいぶん質疑応答がありましたから、私はくどくは申し上げませんけれども、毎年々々補助金がおくれますために、金利の一割が農民に加算されておる。九割の補助率が毎年一割ずつ減っておるという事実は、あなたの方の関係被害農民の負担がそれだけふえておるということであります。その点を十分銘記されて研究されたいということを私からもお願い申し上げておきます。
 そこで主計官にお尋ねをいたしますが、私も仕越し工事に対する利子補給問題、これに対する大蔵省の態度については非常に遺憾であります。しかしこれはただいままで論議がありましたから、私は重複を避けます。ここでただお尋ねをしたいことは、今までのことは何ともというようなあなたのお考えのようですが、それでは一昨年きまりました公共土木施設の国庫負担法、昨年改正されました農業、水産業施設災害の暫定措置法、いわゆる緊急な工事については三カ年間で実施するという改正条文であります。これによると、あなたが先刻お話しのように、災害のあった年から三・五・二でこれを実施する、三カ年間に必ずやる、こういうことになっておるのであります。法定をされたわけであります。そこでお尋ねいたしますが、おそらく間違いはございますまいけれども、三・五・二で実施されない場合、農民のこうむったその負担はどうなさるおつもりでございますか。おそらくそういう事態はなかろうと私は期待をいたしておりますけれども、財政の都合によって四年も五年もかかった。緊急工事というものは大体七割でございます。これは大蔵省も認められた。建設省、農林省を通じての緊急工事は七割、ことしの災害は九割にも上っておるけれども、それでも農林省あたりは非常に遠慮なさって七割に話がきまっておるようでありますが、この七割に該当する緊急工事を三カ年間に終らない場合、その農民の負担、地元の負担をどうなさるつもりであるか、あるいは利子補給の法律をお出しになるつもりであるか、その点についての明確な大蔵省の御見解を承わっておきたい。
#62
○高木説明員 実は三十年以降は御存じの通り、幸いにも非常に災害が少うございまして、今までのところ、間違いなく三・五・二の割合でやっていけそうだという感じでございますので、御質問のようにそれができない場合どうするかということは、まだあまり詰めて考えてみたことがございません。その前に、いかにして三・五・二でやるかということで一生懸命でございますので、今のところもし三・五・二でうまくいかなかったらどうするかということは、ちっと実はあまり考えたことがございません。
#63
○井手以誠君 それはおかしいんじゃないんですか。ことしはあるいは大災害があるのではないかという不安をみんな持っておりましたが、幸いに大災害はなくて終った。しかし明年はどういう事態が来るかわかりません。私は今まで苦い経験をいたしておりますから、その点念を押しておきたいと思いますが、災害はいつくるかわからぬ。その場合に三カ年でもし終らぬような事態になった場合には、政府はこういう責任を持つということの原則的な意見は吐けると思う。発表できると思うのです。もう法律にもちゃんと書いてあるのです。三カ年でやる。三カ年でやれない場合のことはあなたでも言えるはずです。それを私は念のためにお聞きしておくわけです。
#64
○高木説明員 三・五・二でできない場合にはどうするかということにつきましては、ことしなり去年なりのように非常に災害の小さな年は、これはむしろ普通の年ではないのでありまして、もうちょっと災害が大きいことがありましても、もちろん三・五・二でできるというつもりでおります。ただ、それがもしどうにもできないというほど大きな災害があるとか、あるいはそのほかの事情で何か突発事故が起きたらどうするかということにつきましては、どういう事情でできなくなるかというその場合によって違うのじゃなかろうか。法律で三・五・二ときまっておるのに、それがどういうわけで守れなくなるかという事情によって違ってくるのじゃないか。その場合に農民負担がふえないように、農民負担に影響ないようにするということは、いろいろな方法があると思いますが、そういう事態が起りました場合には、何らかの格好で農民負担に影響ないようにしなくちゃならぬというのが原則だと思います。ただその場合に、形式として利子補給によるか、あるいはもっと別の方法によるかは、どういうわけでそれができなくなるかという、三・五・二が守れなくなるかということが具体的になりませんと、今のところちょっと頭に浮びかねるわけであります。
#65
○井手以誠君 本年度の一般災害、冷害についての質問が残っておりますので、この災害復旧工事についてはあまり多くは申し上げませんが、例を申し上げましょう。緊急工事は七割その査定が済んでおる。そういう場合に不時の災害が起きた。なかなか財政の都合ができなくて、四カ年も五ヵ年もかかる。そういう場合に工事の認証を与えて、仕事だけを先に三カ年以内にやらせる。金融機関から金を借りた場合には、農民負担を増さないように利子補給をするかどうか、例をあげればそういうことになるわけです。財政の都合だから認証しない、四年も五年もかかるというふうでは困るから、そういう場合には政府が責任を持って三カ年間で終らせる。もしその点で財政措置ができない場合には、農民の負担を増さないような利子補給その他の措置を講ずる。緊急工事においては少くとも三カ年間で必ずやらせる、そうして農民負担を増さないという御答弁なら、私は納得します。くどかったからおわかりにくかったかもしれませんが、大体おわかりでしょう。
#66
○高木説明員 三・五・二でやりますことにつきまして、農民負担がふえないようにしますということは申し上げられると思いますが、もし仮定の場合でそれがだめだった場合に利子補給をするかしないか、そういう形では私何とお答えしていいかわかりませんが、農民負担がふえないよう処理できるようにいたすのが原則でありますから、これは必ずいたしますというふうに申し上げたいと思います。
#67
○井手以誠君 私はまだ不十分ですけれども、別の機会がありますし、きょうあすの問題でもございませんので、ほかの審議の支障になりますので、この問題はこの程度で打ち切って次に進みたいと思っております。
#68
○稲富稜人君 それで利子補給の問題は、結論を申し上げたいと思いますが、そういう事情でございますし、三十年以降は、すでに主計官も知っておられるように、立法化されてあるのでありますので、これは一つ特別の考慮を払って、農林省並びに大蔵省は特別の考慮を払って、これに対する処置をとっていただきたいということを強く私はこの機会に要望いたしておきたいと思うのであります。
 それから次に農林省にお尋ねしたいのですが、小災害の問題です。これは過般の本委員会において、本年度の災害に対する、現行法にとり上げられない小災害の問題についてはいかなる処置をとるかということを、しばしば私たちは質問したのでありますが、そのつど農林大臣は、小災害のものは一つまとめて技術的に何とか現行法内でやるというような答弁になっておりました。農地局長は、それじゃそういうことが事務的にやれるのかという質問に対して、やれるものとやれないものがあると言っておりましたが、われわれ聞かんとするところは、やれないものの問題です。現行法でやれないものはどうするかという問題に対しては、今すべての調査が完了していないから、そういうものが必要な場合は立法措置でもやる、こういうようなことを答弁なさっておったのであります。それでその後の調査がどうなったか、小災害に対してはどういう処置をとるという考えを持っておるのであるか、この点をこの機会に承わりたい。
#69
○清野説明員 前の農林委員会で農地局長から御答弁いたしましたが、現在までの小災害の実情を申し上げます。三十二年度に発生いたしました小災害の府県から報告を受けました全体の数字は、七億六千万円でございます。おおむね一億円以上の災害のあります府県十九県に対して調査いたしましたところが、小災害としまして県から報告のありました数字が、七億六千万円であります。その内容をさらにこまかく申し上げますと、全体の十九県の被害額に対しまして、各県によりまして非常に事情がまちまちではございますが、被害の総額と小災害の被害額のパーセンテージが約七・七%。それと七月災害に当りまして特に問題の多かった長崎、熊本の諸県につきまして小災害の実情を見ますと長崎県では一億八千万円、熊本県では一億三千万円で、その割合が長崎は三%、熊本では一%であります。さらにこの内容を農地、施設別に見ますと、長崎県では農地が二百五十八町歩、施設が千五百四十八個所、熊本県は百四十八町歩、千二百九十一の個所数の小災害が府県から報告がきております。これは三万円ないし十万円の範囲内で調べたものであります。
#70
○稲富稜人君 そうすると政府の考え方は、たとえば長崎県は農地において二百八十町歩というのが小災害のワク内にあるということになれば、これは罹災者が自分で復旧しろ、こういう趣旨なんでありますか。
#71
○清野説明員 小災害につきましては、前回農地局長の名をもちまして、各関係府県知事に指示をいたしております。つまり小災害の復旧等につきましては、従来から行なっております農林漁業金融公庫の共同融資による以外に、地方債によるところの事業をもあわせて考慮するように、なおこれにつきましては自治庁とさらに折衝を加えまして、各府県から小災害を市町村営でもって地方債をもって行う、こういうような連絡がありました場合には、農林省は自治庁とさらに連絡をとりまして、現在単独災害に対しまして考えられておりますところの起債のワクが十五億ございますので、この範囲内で地方債を認めてもらって、そういう方向でも小災害を行なって参りたい、こういうふうに具体的に目下なっております。
#72
○稲富稜人君 実はただいまあなたの読み上げられました現行法の恩恵に浴せないこの小災害というものが、実際被害農民のふところ工合を非常に脅かしているというような気の毒な状態にあるわけなんです。私たちはそういうような状態にある問題であるがゆえに、これに対してはやはりできるだけ政治の恩恵に浴するような補助の対象にすべきであるという考え方でわれわれは今まで質問をしてきておりました。こういう考え方で二十八年のごときは特別立法措置をやったと思うのです。もちろんこれに対して金融措置をやってやるのだということなんですが、金融措置をすれば返さなくてはならない。現在零細な農家が、災害復旧に対して金融措置をやって、そうして毎年々々災害をこうむるというような事情において、これの返済に非常に困っているという事実は、農林省当局は十分御承知であると思う。これに対しては今言われたように、金額から申しましても、これに特別立法措置をするといたしましても大した金額にならないと思うが、これに対して何とか考え方はないものであるか。ただ金融措置の便宜をはかってやるのだということでは、あまりにも私は実際の問題としては気の毒な状態であると思う。これに対しては金額も大した問題ではないのであって、何とか農林省として考える意思はないのであるか。これはおそらく罹災地の方々、また罹災農民といたしましては、切実なこれに対する陳情、要望等があっただろうと思う。これに対して何か考える余地はないか。また当然考えてやるべきだと考えるのでありますが、どうでございますか。これに対して一つ農林省の考え方を伺いたい。
#73
○清野説明員 前回の委員会で河川局長から御説明がありましたので、本日は私から申し上げなかったのですが、重ねてその点を申し上げさせていただきます。農林省は小災害の取扱いにつきましては、ただいま結論的なことを申し上げましたが、従来十万円以下の小災害を極力救うという方針で、農民の負担を軽減させるということは申すまでもないことです。それにつきましては、一応河川を建設省と打ち合せまして、一つの河川につきまして建設省の所管、農林省の所管、こう分けまして、農林省所管となる小河川につきましては、これを用水路または排水路と考えます。そうなりますとその用水路、排水路とみなされました河川に関しますところの橋梁あるいは護岸、取入れ口というものが被害を受けまして、ごく小さいという場合でも、一つの事業としてこれを救済することができます。そういう方法をまずとったわけです。これは法律的に言いますと五十メートル以内にありますところの災害につきましては、当然法律的に見てこれに入れることができますし、五十メートル以上におきましても、その災害を分離して行うことが著しく不適当である、あるいは技術的に困難であるという場合におきましては、法律上の運用によりまして、これを小災害といえども吸収して工事を行う。また十万円未満のものでも、そういうふうに点点とする場合を極力吸収するというような法律的な解釈も、河川を用水路、排水路にみなすことによってできますので、さような取扱いによって本年度の災害につきましては措置をしたわけです。従いまして問題は点々として存在しておる小災害が残るのでありますが、それにつきましては、先ほど申し上げましたような法律の運用によって極力これを救い、なおかつ若干残るものにつきましては、市町村営で行った場合には自治庁の起債のワクの範囲内で地方交付税の割当がある、こういうようなことも、今までやっておりませんが特に自治庁と交渉いたしましてこういう方面でも小災害を取り扱う、こういうふうに考えて現在までやって参ったのであります。
#74
○稲富稜人君 そうしますと、七億六千万円の中でそういうような現行法内における特別措置をやることによって、どのくらいのものはその恩恵に浴するという結果になるのでございますか。
#75
○清野説明員 先ほど申し上げましたように、自治庁の方に十五億の起債のワクがございますので、その範囲内で処理するというふうに考えますならば、七億六千万円全部を市町村へというふうには参らないと思います。一部はやはり融資ということになるかもしれませんが、極力そのワクの範囲内で処理いたすことに自治庁とも相談し、また府県を指導して参りたいと思います。
#76
○稲富稜人君 これは議論してもしようがない。結局私たちとしては、あなた方は現行法で何とかやれるのだとおっしゃるけれども、地元においては被災者で恩恵に浴しないで泣いておる人たちがたくさんある。これに対してはやはりあなたの方でどうしても立法措置をやらないというならば、われわれ議員立法でもやらなければいけないという結論になるので、これに対しては何とか一つあなたの方で考えていただきたいということを念を押しておきます。
#77
○井手以誠君 本年度九州、四国及び北海道において起りました冷害、北海道については先刻二、三の委員から質問があってお答えもありましたが、この前にも申し上げましたように、北海道と本州の関係が明確でありませんので、この機会に農林省から、冷害に対する農林省の具体的な対策を、すでに省内のお話し合いは済んでおると考えるので承わりたいと思います。
#78
○齋藤(誠)政府委員 先般井手先生から、北海道以外の地域に対する対策についての内容はどうかという御質問がありまして、その際私から、大体北海道におけると同様な考え方をもって従来の例によって処する考えでありますということをお答えいたしたのでございますが、北海道における冷害も、それから西南地方における冷害も、先般も御説明申し上げましたように、その起る現象といたしましては非常に特殊な現象でありまして、それぞれの地域に応ずる特殊な対策というものにつきましては、特に今回のものについて考えられるものといたしましては、出資対策以外につきましては従来の慣行によりまして対処して参りたい、かように考えておるわけであります。従いまして北海道の冷害対策におきまして申し上げましたように、融資措置といたしましては、天災法等の指定並びに自作農維持創設資金の増ワクということについて、目下早急に資料を整え関係省と折衝いたしておる次第でございます。天災法の関係におきましては、大体被害の状況もわかり、それに基く資金の所要額についても算定を進めておりますので、中下旬までには何らかの措置を早急にとりたい、こういうことで取り進めておる次第でございます。自作農維持資金につきましても、同様な考え方をとっている次第でございます。それから被害農業家に対する薪炭林の措置につきましては、先般の委員会におきましても、林野庁の業務部長からお答えいたした通りでありまして、私の現在まで承知しておるところでは、佐賀県からそういう強い御要望があるそうでございますので、これにつきましては、北海道の例にならいまして、現地の営林局等とも連絡をとっていただき、また関係の課長会議等におきましても、それに対する措置を検討いたして参りたい、かようなことに相なっております。御要望によりまして、おそらく早急に実現する運びになるものと存じております。それから種子関係でございますけれども、今回の冷害が山間部であるとか、あるいは平坦部におきましては晩稲であるとかいうようなところにおける被害が大きかったのでございますので、それに対応する種子対策については、これは来年度のことになりますけれども、早急に手当をする必要がある、そういう考え方に立ちまして、各県ともすでに連絡をとって、来年度の被害地における種子確保についての万端の手配をいたしたいという考えで、目下計画をいたしておるわけでありますが、従来の採種圃から出ました種子によって手配できる場合におきましては、もちろん問題ないわけでございますが、それ以外の一般種子もみについても、ある程度の措置をとる必要があろうということで、これにつきましては、それぞれ必要な種子量につきまして目下算定をいたしておるわけでございますが、佐賀、高知等が主要な対象県になるわけでございますので、その両県につきましては、一般種子もみを政府においてこれを買い上げていく、そして払い下げを行う、こういうことで、現在計画をいたしておる次第でございます。そのほかの種子関係でございますが、たとえば秋バレイショであるとか、あるいは肥飼料作物の種子につきましても、関係県からの具体的な連絡があり次第、所要のあっせん措置を講ずるということで、目下準備をいたしておる次第でございます。非常に大ざっぱな御説明を申し上げたわけでございますが、大体従来からこれに対する例もございますので、それに沿って早急に実行して参る、こういうことで御了承願います。
#79
○井手以誠君 大体農林省の対策は承知をいたしました。そこで項目に従って要点だけお尋ねをいたしますので、お答えは簡明にお願いをいたしたいと思っております。幸い食糧庁の諌山部長もお見えになっておりますので、最初に概算金の問題についてお尋ねをいたしたいと思います。このことは、昨年の災害によってずいぶん国会でも論議されましたし、政府でもその一部を認めて、利子補給の措置をなさったわけであります。当時問題になりました米穀の売買条件、あれも本年度はかなり緩和されておることは、私も認めます。ところが食糧庁も御承知のように、今回起りました冷害は、今までほとんど災害を見なかった高冷地の冷害、山間部の冷害でありまして、しかもその被害が非常に大きいのであります。しかしこれを全体から見て参りますと、県単位あるいは郡単位で見ますと、被害の率というものはさほどにか当らないのであります。不幸にいたしまして九州地方は長崎、佐賀、熊本、福岡、各県とも、三年続きの豊作であるにもかかわらず最近ずっと工合が悪い、凶作続きである。豊作のときに凶作地帯ほど気の毒なものはないのであります。しかも冷害の場合は郡単位にしますと一割減収程度のものでございますけれども、そういう冷害を受けた地帯は五割も六割も減少する、あるいは収穫皆無のところもあるわけであります。しかしただいま申しましたように、郡全体では冷害による被害は二割そこそこだ、あるいはそれを下回る場合もあるのであります。ところが食糧庁で出された昭和三十二年産米麦の集荷についてというこのパンフレットに書いてあります本年の売買条件によりますと、郡を単位として二割以上の減収でなくては、利子の減免あるいは延納の恩典が与えられないのであります。従ってただいままでいろいろ質疑応答がありました冷害地においては、この郡単位の二割という関所にはばまれて、その利子減免であるとか、あるいは延納という特典が与えられないわけになるのであります。しかし先刻ま申し上げましたように、この冷害は九州四国においては例外的な冷害である。こういうことを考えてみますと、おそらく売買条件を起案なさった当時は予想されなかった事態でありますので、この二割という郡単位の関所を実際問題として緩和なさるあたたかい御配慮が、農林省の食糧庁におありになるかどうか。おそらくそうであろうと私は期待はいたしておりますけれども、なかなか法規の点になりますと思う通りに参りませんので、この点について、かねがねうんと集荷してもらわなければならない食糧庁の立場として、一つこの点の御配慮があるかどうか、お尋ねをいたしたいと思います。
#80
○諌山説明員 利子の減免のことでございますが、井手先生先刻御承知のように、昨年度は利子の減免に関します措置がございませんでしたので、特に政令を公布いたしまして減免をいたしたわけでございますが、本年度はそういう災害を予想いたしまして、事前にこの売買条件の中に去年出しましたと同様の災害程度のものに対します利子減免、ひどいところは利子を全免いたしますし、あるいは三分五厘及び四分五厘に軽減をいたします措置を、すでに売買条件の中で講じておるわけでございます。そういうような措置をとっておりまして、その中に郡の問題が御指摘の通りございます。これは去年もこの政令の運用に当りましては相当問題があったところでございます。一部の県によりましては、やはり山寄りのところが相当大きい被害を受けて、町村単位では三割以上のものが相当ございましたけれども、やはり郡単位ではどうしてもひっかかって参りませんので、遺憾ながら措置をいたしかねた、こういう実態があるわけでございますので、国の立場といたしましては、相当大きい県単位なりあるいは相当地域を考えまして、ある程度以上のものは国でこれを保護するような措置を講じなければならぬ。それ以下のものは何とか県なり、あるいは概算金に関しましては御承知のように協同組合から一応私の方にいただくように約束をしておるので、協同組合の内部的においても一定以下の被害につきましてはやっていただく、こういう措置でやっておるわけでございます。一部の県によりまして、実情に合わないというのが出てくるのはある程度現状におきましてはやむを得ないのじゃないか、こういうふうに考えておるわけでございます。まだ第一回の予想収穫高が出た段階でございますので、私どもは実収がはっきり出ましてから統計調査部の資料が完備いたしました後によく考えて参りたい、こういうふうに考えておる段階でございます。
#81
○井手以誠君 お話のように売買条件が今年変ったことは事実でありますけれども、どうも中央の考えは今もお話のように、郡とか県の単位で押えてはどうか、一応そういうことが考えられますけれども、極端な場合は、一郡の中の一個町村が全滅をした、収穫皆無だといっても二十ヵ町村あれば二割減収にはならないわけであります。町村においても同様のことが言えるわけであります。災害というものは谷一つ異なっておっても、あるいは田んぼ一つ異なっておっても災害を受ける率というものは非常に違いがある、そういう災害の特殊性というものをよくお存じないのじゃないかという気がいたすのであります。この二割で押えられるというところに私は問題があると思う。もっと具体的なことをいろいろな場合を予想して、だれでもやるというわけじゃありませんけれども、こういう場合にはこれが当てはまるというふうにもっと細心の御配慮があっていいのではないか、私はこういうふうに考えます。そこで私は、その点については、かねがね深甚なる御配慮をなさる食糧庁でございますので、何らかの措置が願えるとは期待いたしておりますけれども、この二割という関所の解釈の方法、どうしても二割で押えるのだというお考えであるのか、あるいは運用の妙が発揮できるのか、それができないならば法的な措置でも講じようというお考えがあるのか、まあそのお答えによって私の方の質問もまた考えてみたいと考えております。
#82
○諌山説明員 災害が飛び飛びに出て参る、こういうことが予想されることは当然でございますので、先ほども申し上げましたようにわれわれといたしましては、相当集団的に災害が起きた場合だけを救うという趣旨でございますけれども、単に行政的な区画をとることについては問題があるというのは、確かにそういう点もございますが、一応現状におきましてはよりどころがございませんので、行政区画を中心にいたしまして考えておるわけでございます。はっきり予約制度というものがこういう要件を前提といたしました契約になっておりますので、これを変えるということになりますとこれまた大きな問題になる。特別な方法がいいのじゃないか、こういうふうにも考えられますし、去年の例から言いましても一応御納得を願いまして、県単位でさようなところは措置をお願いをしておるというような実情もございまして、もしも今年だけそういう処置をやられるならば相当そういう点のアンバランスも出て参る、町村単位で三〇%以上の災害ということになりますと、去年なんかも相当たくさんの町村がそれに該当いたしまして、とてもなかなか処置がしにくい、やはりある程度集団的にまとまったところたけをこちらとして考えたい、こういう趣旨でございましたので、契約をいたしておるわけでございますが、なお今後も先ほど申し上げましたような実収その他によって、発表になりました場合にはある程度そういうものが救われる場合もあるかも知れぬ、こういうふうに考えますので、今後十分に研究して参りたい、こういうふうに考えます。
#83
○綱島小委員 ちょっと関連して。今の二割というお話で、私は前からこれは非常に問題にしたいと思っておったのですが、二割というのは平均米収の二割を割った場合、こういう意味ですか。その冷害なかりせばあるいはその風害なかりせば得べかりしと思われる収穫の二割ということですか、その二割の意味を伺いたい。
#84
○諌山説明員 平年の収穫分の二割、こういう意味であります。
#85
○綱島小委員 それが実は非常な問題になるということは、いわゆる標準反収というものが各県各郡で非常に不公平がありまして、もう長い間、統計事務所が立てているのだから、一応やや似た標準の基準が立ちそうなものだが、昔供出のときにそれでやってきたのだからそれを維持するという態度であるかもしれぬが、もしそういうことであるとするならば懲罰規定のようなもので、救済規定とか補助規定とかいうものの対象にはならないのですね。それはお認め下さるな。そうすると乙の標準米収というやつは、実はかつての供出を拒もうとしていろいろな詐術を用いたことが多かった時代の標準米収でございますから、実際とは非常に合わない。私はこれは非常な問題だと思っている。これはさきの経験を通じて御承知の通り、長崎県の、県の半分以上というものは、九号台風が非常な勢いできたために、三尺も四尺もあるようなコンクリートが吹き折られたりしているのですよ。四十五メートルまでの風速計がみんな破壊されて、それ以上幾らであったかわかないようになっている。それでもこれはあなたの担当じゃないからわからぬかもしれぬが、あなたの理論のいわゆる平均反収から三割以下のものは、県以下のものは共済にかからない。そうしてこれはわきの県と比べて大きいけれども、佐賀の方がうんと災害があった。大体長崎県と福岡は同等という数字を出しておる。これなどは災害を見ればそんなものじゃない。私が団長で調査したのだが、それは問題になるものじゃない。またおそらく農林省の役人もそれを認めておるに違いない。だけれどもそういうふうなことであの数字を悪用してやっていかれるならば、あれだけの調査員というものは何のために使っているか、またそれを全国的に指導しておる中央役所というものは何のためにあるのか、ほとんどその意味をなさない。何年たってもあれが改まらない。ことしは麦の災害から少し改まったとは聞いておりますが、これは実にひどいですよ。知らぬ人は変に思われるかもしれないが、実はびっくりするほどひどいのだ。何より去年の実情でわかる。佐賀も去年ひどかった地域は干拓地域だけです。干拓地域は御承知の通りうねりでやられた。風はあまりいっていないのです。うねりというものは風より遠方までいくし早くいくし、大体干拓の堤防が国営干拓の七メートル以上のものは一カ所もやられていない、代行干拓の六メートル程度のものが多少やられておる、団体営の四メートルのものは全部いかれておる、こういう実情です。そうして隣りは全部いかれておっても、その隣りの国営のところは豊作である。これは風でなかった証拠です。そして佐賀の干拓の面積、ことに団体営の干拓の面積というものは、あの広大な佐賀平野から比べれば、非常にわずかなもので、長崎県は根こそぎこんな大きな木まで根元からみんな折れてしまう。高島などは一メートル以上のがんじょうなコンクリートが風で折れているのですよ。そんなのでも災害にはかからぬという統計です。そうすると、一体あなた方の統計というものは、詐欺師の証言以上に信用しがたいものである。あなた方が二割というものをこしらえておるという意味が少しもわからなくなって、これは実は空中楼閣以上の、しかも国費でもって調査する統計事務所の数字が詐欺師の証言以上だということになれば、その根本はどこへ据えて一体そういう計算をされるか、こういう問題です。目下たくさんな災害には、御承知の通り百億前後の繰り入れをしておる。それで実際はほとんど恩恵をこうむらぬ地域も出てくるというような実情になっておる。これはもう少し役所が勉強してもらわなければいかぬと思う。大体私は今まで同僚の人の質問をずっと聞いておって特に感じたことは、これは大蔵省も皆さん聞いておられるが、どうも農政というものに対する理解が足らないのです。実際は農林省も足りないのです。普通では食糧生産というものは成り立たないのですよ。しかしこれをやめれば国民経済は倒れる、こういう実情にある。それをよく理解して農政に当らなければ、合理的というが、鼻っつらの合理では合理にならないのです。考えてごらんなさい、アメリカの農村はあの通りにえらい農村だろう、豊作を三年間も続けている。それでもことしの予算を見てごらんなさい、これは大体邦貨に直して二十五兆億円、そのうちの十五兆億円が軍事予算、残りの十兆億円が総予算ですよ。そのうちの二兆九千億円が農政予算です。十兆億円で軍事以外は全部やるのです。そのうちの二兆九千億円が農政予算です。それは一部指導予算もございますが、大部分は価格補償予算です。ところがそれはどういうことかというと、それほどやってみても、まだその工業労働者と農業労働者の労働賃金は、パリテイではないと報告されておる。十六対十二と出ておるのもあれば、十六対十四と出でいるのもあるのです。アメリカのあの条件のよいところで、あの通りの保護をしてもその通りです。日本では農村なんというものは、あなた方のような頭でやられた日には、立っていけないのですよ。農林関係の人も大蔵省も、もう少し考えてもらわなければならぬ。今食糧を六億五千万ドル輸入しております。御承知の通り、あなた方は専門家だが、六億五千万というのは少からざる数字です。これを別なものを六億五千万ドル輸入して、かりに鉄鉱石のようなものとか、生産資材を輸入すれば――鉄鉱石をかりに一億ドル輸入すれば、一億ドルの製鉄をするのに労働者が使えるのですよ。あるいは造船所でもまた使える。また機械製造所でも使える。かくて労働雇用というものは、原料の輸入の場合は雇用力が充足されるが、食糧の輸入の場合は食ってしまうだけで、何ら労働雇用力を充足ができない。今の「揺りかごから墓場まで」という政策で、失業問題くらいおそろしいものはないのですよ。それを理解してもらわなければ、農政はやれないのだ。それをせずに、鼻っつらの農政をやられた日には、農村は全部ぶっ倒れてしまう。それは働くから何とか間に合っているのですよ。諸君が偉いから間に合っているのではない。百姓がいやでもおうでも働いているからです。そうしてろくなものは食わないで、塩ザケの二きれか三きれが上等のごちそうで食っているから立っているのですよ。一週間に一度映画を見るというふうなことをして立っているのではないのですよ。あなた方は学校を出て、農林省でそういう百姓のおかげで給料をとって生きているんだから、農政というものをもう少し考えてもらいたい。小災害や何かの問題にしても――先ほどから小災害というようなものは、これは本人がやるか、町村でやるか、あるいは府県でやればよいというような考えのようだけれども、そうはやれないのです。新潟県のような日本一の米産県で、昭和二十年のときに三百六十万石生産した、これは脅威的な数字だ。ところが今は五百四十万石も生産するような現状だ。ところがどうです、地方で一番負債の多いところは新潟県で、三十六億という日本一の負債を持っている。農民は担税力もなければ何にもない、ほんとうに行き詰ってしまっている。今までのあなた方の御意見を聞いてみると、ここをこうということをあげにくいほど片っ端から文句を言わなければならぬほど頭がどうかしている。普通ではやっていけない商売だということを頭に入れて、そうしてこれがなくなったらどうにもならない、日本が食糧をもっと輸入に仰ぐようになったら一体どうなるか。日本の生産している量から言えば輸入している量はわずかなものでしょう。そうして輸入量からいえば穀物だけで六億五千万ドル、豆が一億六千万ドル、砂糖が一億六千万ドル、羊毛が三億六千万ドル、綿花が五億ドル、その他木材等を加えれば、三十億ドルの輸入のうち、十九億ドルに及ぶこれらの輸入は十億ドルぐらいに諸君が努力さえすれば食いとめられる。日本の農林省というものは食いつぶしのような気がする、もう少しまじめになって考えてもらわなければ、その場限りのことじゃいけない。私はそう文句を言いたくなかったけれども、実際あきれた。あなた方の質問応答を聞いていると、まことに子供だましみたようで、しっぺ返しにああ言えばこう言う、それじゃちっとあさはかじゃないか、農村の問題、日本の国民経済の問題を解決する立場としてはちょっとあさましくはないですか。これは関連質問だからこれだけにしておきます。いずれあとで今度の九州災害の御説明を伺ってから質問に入りますが、あまり伺っていて情けないようだから一言申し上げた次第であります。
#86
○井手以誠君 概算金のことについて第一部長から承わりましたが、御承知の通り郡単位に二割以上の減収でなければならぬという規定は、あまりにも実情に徴して酷だと思うのです。一つこの点は御研究をいただきたいと思っております。本日ここでこういう規定があるのに、追究いたしましても満足な御答弁は得られないと考えております。
 なお本委員会は開会中も、その後においても質問する機会があると存じておりますので、一つそういう特別な冷害地帯に対する利子補給などの恩典は実情に即して行われるように、私は特にこの点をお願いいたしておきます。
#87
○綱島小委員 あとでと思っておりましたが、自治庁にちょっと伺います。先ほどの御説明で、今年度の長崎県を中心とした豪雨災害についての対策として、十万円以下の小災害については大体市町村の単独復旧をやって、そしてなるべくなら十五億円のワク内の起債でこれをやっていかせよう、そしてそのやっていかすのも三年かかりますと非常に困りますから、仕越し工事を認めてもらおう、その範囲においてはできるだけ平衡交付金で大体ことしの程度なら落せるだろう、こういうお見込みのように伺っておったのですが、特別平衡交付金でも御承知の通り限度がありますから、その点についてのお見通しを一つ伺っておきます。
#88
○柴田説明員 単独災害につきましては、御質問のように従来から起債でもって見ております。従来のやり方は大体仕越し工事の問題もありますので、国庫補助事業と違いまして、できるだけ初年度でやるという方針で単独債をつけております。なお単独債につきましては計数がなかなかまとまりませんので、年来年度末になって起債をつけるというような傾向であります。それはあまり適当でありませんので、本年度からは概算で単独債をつけて、年度末に先ほど来各省からお話がありましたが、各省とも大体打ち合せて各県別の妥当と考えられる単独債の数字が出ましたならば、そこで清算する、こういうようなかっこうで参りたいということで、目下配分事務に着手しております。なおこれの元利償還金につきましては、従来は御承知のように特別交付税の配分の際にその元利償還金の三割弱のものを特別交付税で見ていく、こういう計算をしておりましたが、そういう計算をしました理由は、単独債というものの割り振り方がいろいろな事情から十分に均衡を得ることができませんので、そういうやり方をしておったのでございますが、各省とのお話で、ある程度各県間の真実に近い単独債のワクができて参りますと、将来はできるだけこの落し方を高めていきたい、こういう方向で研究しております。
#89
○綱島小委員 御承知の通り差は多少でございましても、特殊なる都道府県は別といたしまして、大体は標準税収というものは財政規模の二〇%あれば上等な方、八〇%以上は中央からの何らかの形による補助金、交付金と言おうと何と言おうが結局は補助的性質の給付金であります。そこで実際単独債でやりましても、とどのつまりはその中に入ってくる、こういうことになりますので、この災害については特に総額でない、別途の明らかにした数字を立てるようにしていただいた方がまぎれがなくていいのじゃないか、そして農林省との関連において、あるいは建設省との関連において、あるいは運輸省もございましょうけれども、それをやっていただけば、数字の秩序が非常に明らかになって、割合にほんとうの数字がつかみやすく、またもらう方も実際にこうしてこの間はこうだ、こういう負担になっておりますということで、説明が楽で、巧妙な連中だけが利益するというようなことがなくていいのじゃないか、こういうような考えがあるのですが、そこを何かけじめを立てるような方法はありますか。
#90
○柴田説明員 御趣旨はよくわかるのでございますが、災害を受けた府県というものは、とにかく財力が非常に低下しております。これの復旧措置というものは、勢いとりあえずは地方債にたよらざるを得ない。この地方債にたよりましたものをどういう形で見ていくか、それは結局今綱島先生がおっしゃった筋を立てることになるのじゃないかと思います。現在公共事業債につきましては、普通交付税の算定の際にはっきり計算が出て参ります。特別交付税の際にも出て参りますが、その出方が非常に小さい。そこで毎々おしかりを受けておるのでありまして、その小さい理由は、各県間のバランスのとらえ方に原因があるのであります。幸いに本年度はいろいろの方面からのおしかりもあり、関係各省からも熱心な御希望もありますので、ちょうどわれわれとしてもそれに乗ったというと語弊がありますが、ちょうどいいのじゃないか。と申しますのは、私たちには専門的な観点からどのくらいの事業をやらなければならぬかということが不幸にしてできません、人員的にもまた技術的にもできません。そこで関係各省のお力によって、そこが明確になれば、それにふさわしい単独債、復旧債をつけて、その分を将来特別交付税で落す場合に、なるべくその率を高く落していくというやり方をしていきたいと思っております。
#91
○田口小委員長 委員長からちょっと聞きますが、特別交付金二割八分五厘くらいじゃどうにもならないのですが、この数字にとらわれないで、単独債のものを落すということは考えておらぬのですか。
#92
○柴田説明員 それが従来問題であったわけですが、なぜそんなに低い数字でやっておるかと申しますと、単独債というものの必要性が、自治庁だけの力では認定ができない。そこで勢い悪平等になるおそれがありますので、その間のものは落しておるというような実情であります。ただしこれからは各省の協力も得られますので、それを高める方向へ持っていきたいと思います。
#93
○井手以誠君 だいぶ時間がたちましたので、なるべく要点だけお尋ねいたします。先刻の御説明によりますと、自作農維持創設資金は、災害分の増額をするというお答えがございましたが、災害、冷害について従来きまった自作農維持創設資金のほかにどのくらいお考えになっておりますか。またできれば災害と冷害を分けて農林省の腹案をお示し願いたいと思います。
#94
○庄野説明員 お答えいたします。自作農維持資金につきましては、御承知のように年度の初めに一般的な資金繰りを考えるということで、これには災害ももちろん入っておりますが、四十億程度も各県別に振り当てておるわけであります。さらに先般の七月下旬の九州水害等もありまして、一応緊急の必要もあるかということで八月末に合せて四億程度割り当てたのであります。これの部分は九州の長崎なりあるいは熊本なりが中心だと思いますが、その他二、三水害があったのですが、今四十四億程度が割り当てられて、その中で災害分を含めて見ておる、こういう形になっております。先般来から問題になっておりますように、熊本なり長崎なりを含む七月末の大水害、その後の七号、十号台風などの災害によります自作農維持資金の需要がふえておる、こういうこともありまして、さらにその災害分として特に割り当てられた四億に対しても、その後の水害等も含め、かなりの不足分も合せて大蔵省と折衝をやっておる段階でございます。つい最近、冷害ということで、北海道その他九州、高知等からも冷害関係の要求も出てきておる、こういう状況でございます。今冷害分としてどういうふうにするかという、その資金需要のワクがまだ自作農維持創設資金の関係においては十分明確につかめておりませんが、その他の融資制度等が明確になっていく段階においては、当然自作農維持創設資金の必要量もはっきりしてくるかと思います。あわせてそれは大蔵省と十分折衝して、このほかにさらに増額をやっていきたい、こういうような考えでございます。
#95
○井手以誠君 四十億のほかに四億はすでに配当なさっておりますか、配当できぬで大蔵省と折衝中でございますか。
#96
○庄野説明員 四十億と四億が災害分としてありますので、四億は配分いたしてあります。そのほかの不足分とその後の災害とを含めて、さらに増額要求をいたしております。こういうことで折衝中でございます。
#97
○井手以誠君 すでに配当された四億のほかに、その後の災害と冷害に必要な資金はどのくらいお考えになって折衝されておりますか。
#98
○庄野説明員 これはその後の分ばかりじゃなしに、熊本、長崎の大水害は四億では不足だということでございますので、その分も不足分に合せて要求しておりますが、まだ十分な算定基準が全国的なものとしては出ておりませんので、ここで数学的には明確に申し上げられません。その後の冷害も含めてやっております。こういうことでございます。
#99
○井手以誠君 七月災害の長崎、熊本からも、四億で足りないということで非常に追加の要望がありますし、冷害もふえておりますから、自作農維持創設資金が災害前に非常に大きな役割を果すことをお考えになって、強く交渉してもらいたいと思っております。大蔵省もさようにお心得を願いたいと思っております。
 次に承わりますが、天災法による営農資金、これはその後の災害についてはもちろんお考えになっておると思いますが、十号台風による災害も非常に多いようであります。おきめになるときには、最近までのものを全部含めて天災法を適用なさるおつもりでございますか、その点を念のためにお伺いしておきます。
#100
○齋藤(誠)政府委員 さように考えております。
#101
○井手以誠君 薪炭用原木の払い下げについては先刻御答弁がありましたので、地元の要望をなるべく達成できるようにお願いをいたしたいと思っております。
 次にお伺いしたいのは、この小委員会でも何回も話が出ました救農土木事業、山間部というところは、御承知でもございましょうが、幾ら努力しても、その立地条件からなかなか現金収入がないところであります。一たび災害を受けますと生活に非常に困る、こういう事情にございますので、救農土木事業というものが非常に重大になって参るのであります。しかし救農土木事業を何億も組むということは、そう簡単にいきませんが、既定の経費あるいはその他の操作によって、土木事業なりあるいは農地事業なりというものをこういう冷害地に何とか特別の工夫をなさる御用意があるかどうか。これは農地局の関係だと思いますが、また建設省の関係にもなりますけれども、きょうは農林省に限ってお尋ねいたしますが、救農土木事業が必要であるという前提のもとに、現金収入のある方法を特別に御考慮願えるかどうか、この点をお伺いいたしたいと思います。
#102
○清野説明員 救農土木事業の山間部の対策に対しましては、農地局といたしましては、農道の改修その他必要な施策を、その被害町村の実態に応じて県と協議いたしましてやっていきたい、こういうふうに考えております。一時的な対策といたしましては、現在耕地整理事業等の一部の各府県の消化困難なもの、こういうものの一部を集めたり、あるいは保留額の一部をその付近の町村の事業としてやりまして、とりあえずの施策を講ずることができますので、府県と協議いたしましてさように取り計らいたいと考えております。なおこれに関連いたしましては、実は建設省関係の市町村道あるいは林道等の関係もございますので、それらの点につきましてはよく連絡をとって考えてやります。
#103
○井手以誠君 根本的にはやはり補正予算をもって救農土木事業をやるということが一番いいのですけれども、今の政府ではなかなかそこまではやる勇気はないようでありますので、既定の経費でまかなえる範囲でしかきょうも質問しないつもりでおりますけれども、そういたしますと、今のお話の既定の予算の中で操作できるという見込みはかなりございますか。その点だけをお伺いしておきたいと思います。全国的にこれを見た場合に、冷害地に現金収入のある事業を実施できる財源があるかどうか、その点をお伺いいたしたい。
#104
○清野説明員 実は北海道の方はそういう準備をして参りましたが、内地の方は、たしか幾らかの予算の余裕といいますか、予算の保留がございますが、ちょっときょう数字を所持いたしておりませんので申しわけありませんが、そういうものを利用いたしまして、一部の農村の救済に当りたい、こう考えております。
#105
○井手以誠君 次に、これはどなたかわかりませんが、先刻官房長から種子対策のお話がありましたが、種子のあっせんをなさることは非常にけっこうでありますが、あっせんだけでございますか。これに対する国庫補助の点を御考慮になっておりますか。
#106
○齋藤(誠)政府委員 先ほど申し上げましたように、今年の不足する種子につきましては、種子用麦を準種子として扱いまして、われわれの目下考えておりますところは、食糧庁で買い上げて払い下げをする、こういう方法を計画しておる次第でございます。
#107
○井手以誠君 その払い下げというのは無償払い下げですか、有料払い下げですか。そこに国庫補助の考えがあるのかどうか、その点をお伺いしておるわけであります。
#108
○齋藤(誠)政府委員 具体的な詳細につきましては、ちょっと用意しておりませんので、お答えいたしかねるのでございますが、従来の例からいいますれば、食糧庁の持つ経費分については、多分経費を負担させないような方法で払い下げておったと思いますが、今回どういうふうにいたしますか、まだ詳細承知いたしておりませんので、いずれまた別の機会に……。
#109
○井手以誠君 もっといろいろお尋ねしたいのですが、ずいぶん時間もおそくなりましたので、次の機会に譲りたいと思います。ただ、今までお伺いしたところでは、冷害地の実情に対しましては対策が不十分のようであります。また不十分な対策であっても、これはなお農林省のお考えであって、まだ大蔵省とお話がきまっていない段階のようであります。私どももっと多くの要望を持っておりますが、少くとも農林省の考えておられる対策だけは、自作農維持創設資金の金額については承わりませんでしたけれども、地元の要望する必要額については、またほかの対策についても、農林省の考えておられる金額だけはぜひ一つ確保できるように早急に交渉を進め、結論を得られて、すみやかに実施されますようにお願いをいたしておきたいと思います。
 なおほかの問題については後日の委員会に譲ることにいたしまして、きょうはこの程度にとどめておきます。
#110
○田口小委員長 本日はこの程度にとどめ、散会いたします。
    午後五時一分散会
ソース: 国立国会図書館
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