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1957/11/09 第27回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第027回国会 内閣委員会 第6号
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1957/11/09 第27回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第027回国会 内閣委員会 第6号

#1
第027回国会 内閣委員会 第6号
昭和三十二年十一月九日(土曜日)
    午前十時三十五分開議
 出席委員
   委員長 相川 勝六君
   理事 床次 徳二君 理事 保科善四郎君
   理事 前田 正男君 理事 石橋 政嗣君
   理事 受田 新吉君
      大坪 保雄君    北 れい吉君
      小金 義照君    辻  政信君
      眞崎 勝次君    稻村 隆一君
      木原津與志君    西村 力弥君
      横路 節雄君
 出席政府委員
        総理府総務副長
        官       藤原 節夫君
        総理府事務官
        (調達庁長官) 上村健太郎君
 委員外の出席者
        総理府事務官
        (自治庁財政局
        財政課長)   柴田  護君
        大蔵事務官
        (大臣官房財務
        調査官)    大月  高君
        大蔵事務官
        (管財局国有財
        産第二課長)  市瀬 泰蔵君
        労働事務官
        (職業安定局
        長)      百田 正弘君
        判     事
        (最高裁判所事
        務総局人事局
        長)      鈴木 忠一君
        専  門  員 安倍 三郎君
    ―――――――――――――
十一月八日
 委員横路節雄君辞任につき、その補欠として中
 村高一君が議長の指名で委員に選任された。
同月九日
 委員中村高一君辞任につき、その補欠として横
 路節雄君が議長の指名で委員に選任された。
    ―――――――――――――
十一月八日
 旧軍人関係恩給是正に関する請願(植原悦二郎
 君紹介)(第二四一号)
 恩給額調整に関する請願外三件(田中久雄君紹
 介)(第二四二号)
 旧軍人関係恩給の加算制復元に関する請願外二
 件(池田清志君紹介)(第二四四号)
 元満鉄社員に恩給法適用等に関する請願(愛知
 揆一君紹介)(第二四六号)
の審査を本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 駐留軍関係離職者等臨時措置法案(石橋政嗣君
 外二十三名提出、衆法第二号)
 公務員の制度及び給与に関する件
    ―――――――――――――
#2
○相川委員長 これより会議を開きます。
 公務員の制度及び給与に関する件について質疑を許します。木原津與志君。
#3
○木原委員 公務員の本年度期末手当の法案も一応委員会を通過しておりますが、この財源について、政府は別に予算措置は講じておらぬ、そして既定人件費の節約によってこれをまかなうのだ、こういうようなことでありましたし、さらにまた、きのう横路委員の財源措置についての質問に対して、大蔵省の給与課長は、既定人件費の節約によってまかない得るということについて各省の了解も得ておる、こういうような答弁がされておりました。そこで、私は裁判所関係についての財源措置についてお尋ねしたいのでございますが、裁判所では相当経費を切り詰めておられるようであるが、裁判所関係においては、この〇・一五の財源措置についての用意があるかどうか、それについてまずお尋ねしたい。
#4
○鈴木最高裁判所説明員 昨日大蔵当局から説明がありましたように、裁判所としても、いわゆる〇・一五に対する新たな予算の配賦というのはないのでございます。そして、それならばその〇・一五をどうして実行するかと申しますと、結局、ただいまのところでは裁判官の定員が定員通りの人数がございませんで欠員がございます。大体年間、判事、判事補、簡易裁判所判事を通算いたしまして、五十名内外の欠員がございます。その欠員に対する俸給、暫定手当、特別手当等を合算いたしましたその数額で、結局〇・一五の財源に充てようという方針であります。
#5
○木原委員 裁判官の欠員というのは、ずっともう続いて、毎年欠員が継続しておるようでありますが、本年度は〇・一五の財源にこれを入れるということですが、過年度においての欠員の俸給の処理はどうしておられましたか。
    〔委員長退席、保科委員長代理着席〕
#6
○鈴木最高裁判所説明員 裁判官の欠員は、御承知のように毎年度あるわけでございます。というのは、昨日もちょっと議題になりましたけれども、裁判官の任用資格というのは、御承知のようにきわめて限られておるわけでございます。たとえば判事になる資格者としては、弁護士、検察官あるいは判事補を十年以上しなければ判事になれない。しかも判事補、弁護士、検察官等となるためには、いわゆる成規の試験を経て、そして二年の修習を経なければ、弁護士、判事等にもなれないものですから、資格者が非常に限定されております。そういう関係で、定員通りの補充をすることが、資格者の払底の関係、ことに民間の弁護士から裁判官に転ずるということは、給与その他の関係で容易でありませんので、そういう関係で埋まらないのでございます。従って、毎年七、八千万円程度の予算が余るわけです。しかし、最高裁判所としては、どうしてもこれは定員まで埋めなければならないから、定員通りの予算は毎年もらわなければならない。結局補充をする予定で、その計算でもらわなければならぬというので、その点は大蔵省も了解いたしまして、毎年法律上の定員を標準として予算を入れるわけであります。従って、年間を通じて六、七千万円、多ければ八、九千万円くらいの余りがありますので、これは予算上の措置としても、当然に余れば国家に返さなければなりません。余った場合は返しております。
#7
○木原委員 せっかく裁判官の定員が法律できめられ、毎年予算の手当がされておる。にもかかわらず、裁判官の欠員の補充ができないために、その金を毎年々々国に返しておる、こういうような実態にあるということを考えますと、そこに何かあなた方としても考えなきゃならぬ点があるんじゃないか。欠員があれば、その欠員に従って事件の処理がどうなっておるかという点についても考えてもらわなきゃいかぬと思う。御承知のように、今日役所の中で裁判事件くらい渋滞しておるものはないと思う。上告事件をとってみましても、最高裁判所で事件がたまっておるのは、民刑事合せて六千件からたまっておるといっておる。普通の地方、簡易裁判所においても、事件の渋滞は著しいものがある。はなはだしくなりますと、今日裁判所に事件を訴えても、事件が片づくには何年か先になる。こんなことじゃ権利擁護は全然できないというような歎声を発しられておるのが常識なんです。そういうように事件が渋滞して裁判が進行しないというのは、結局裁判官が不足しておるということが一番の原因じゃないかと思う。その裁判官を、予算はあっても毎年々々これを充足をすることができない。特に今あなたがおっしゃるように最高裁、高裁、地方裁、簡易裁をも含めて五十名からの欠員があるのだというのでは、もういつになったら裁判事務がスムーズに、国民の要望する裁判のスピード化ができるということはとうてい望み得られないと思うのです。この欠員補充について、あなた方は当面どういうような対策を持っておられるか、どこにそれほどの裁判官の欠員を補充することについての隘路があるのかというようなことを調査されておられますか。
#8
○鈴木最高裁判所説明員 さいぜんも申し上げましたように、裁判官の補充ということは、欠員があれば補充をいたさなければなりませんし、また最高裁判所としても補充をすべき義務があるのでございますけれども、資格が限られておるということ、結局資格が限られておるために、採用をするということになると、その資格者から採用をする。資格者はどこにおるかというと、結局在野の弁護士におる。それなら弁護士が裁判官を志望してくるかというと、これはほとんどありません。なぜないかということは、これはいろいろ事情がありましょう。しかしその一つの理由はおそらく裁判官の現在の報酬というものと、在野の弁護士の平均の収入というものがつり合わないからでしょう。おそらく隘路を言えといえばそれが最大の隘路ではないかと私は存じます。ですからいかに努力いたしましても、本人が志望してこない限りはわれわれがいかに勧誘をし、弁護士会に連絡をして勧誘をしていただいても、あるいは個人の裁判官がその知友であるところの弁護士を勧誘しても、その隘路を打開しない限りは私は無理だと思います。従ってなるほど欠員が毎年あって埋まらないという点から見ればはなはだ不手ぎわのように存じますけれども、実際問題としてそれをどう打開するかということになると、これはもう打開策がないといっていいのじゃないかとすらまでわれわれは考えておるわけです。決して努力しないわけではありません。ただ私どもとして見通しを申せば、この二、三年過ぎますと、新しい司法研習所を卒業した判事補が年間六、七十人、多ければ百人程度ずつ判事の資格者が出て参ります。そうなればおそらく裁判官の今の定員の不足というものは判事補から判事になる資格者をもって解消できる、これは二、三年の間にはそういう時期が必ずくると思います。それまでは他に特別な方法がない。たとえば裁判官の報酬が今の三倍になり、四倍になり、在野の弁護士諸君の報酬とつり合う時代になればいざ知らず、そうでない限りはもう二、三年待って判事の有資格者がどんどん出てくるのを待つという以外に最も確実な手はないだろうと私は思います。
#9
○木原委員 現在のままでは裁判官の欠員補充の打開策がないという御答弁でありますが、そうなれば現在のままではいつまでたっても裁判所の訴訟事件の処理方法は一歩も前進しないということになると思うのですが、その点はどうですか。
#10
○鈴木最高裁判所説明員 一歩も前進しないということはないと存じます。そのためには、本年でございますけれども、判事補を五年以上した特例の判事補に対しては、個別的に高等裁判所の裁判官の代行を命ずることができるというようなことが法律的に措置されましたので、現在の五年以上の判事補が約三百八、九十名おります。つまり判事補でありますけれども判事の職務を行うことのできる資格者が三百七、八十名おります。その中から高等裁判所の判事の代行者を命じ、高等裁判所の判事の資格者を地方裁判所、家庭裁判所に転出してもらって、第一線の欠員の補充をするということ、これはすでにもう実行に移して各高等裁判所に特例判事補の配置を実施しております。それ以外にこれも二、二年前から在野法曹及び検察庁と協議いたしまして、いわゆる一審強化の対策協議会というものを設けて一審の強化をすると同時に、どういう方法によって一審の裁判のスピードをはかるかということを協議いたしまして、その対策を講じて、現にそれが実行に移されております。ですから、そういう少くとも二つの面から欠員の充実ということをはかり実行いたしつつありますが、手放しで補充がないから裁判が依然として渋滞をするのだという結果にはならないであろうと思います。
#11
○木原委員 裁判をやるというのは、これは人間がやるのです。機構がやるわけではないのです。そうすれば結局裁判に従事する人が足らないということになれば、これは機構がどんなになろうとも、結局裁判の渋滞ということはついて回る、いつまで経っても解決する道はないと思うのだが、ここのところで一つ抜本的な解決の方法を何かあなたの方で考えておられますか。
#12
○鈴木最高裁判所説明員 抜本的な解決というのはどういうことを意味するのかわかりませんが、現在のところでは今申し上げたような二点を主力にして考えておるわけであります。もちろん機構さえ改めればそこで訴訟が促進するというわけのものではございません。機構がどうあろうと、定員がどうあろうと、裁判官が最も能率的に働き得るようにし、そうしてまた働くということを実現しなければなりませんので、われわれはその裁判官がフルに働いて、むだな労力をしないように、そしてそれによって定員の不足を補って、できるだけ訴訟の迅速をはかるということを実行上努力をいたしておるわけでございます。
#13
○木原委員 あなた方の苦心はよくわかるのでありますが、法律上の定員もたくさんある。またそれに伴う俸給の予算も十分あって、毎年心々その俸給予算を国に返しておる。こういうような仕事の分野というものは裁判官以外にないと思うのです。ほかのところはどこも定員をふやすにも金がない。金がなくて定員をふやし得ないというような苦汁を各官庁とも味わっておる。ただひとりあなたのところの裁判官関係だけが金はたくさんあるのだけれども、定員が充足できないということでもったいないような、毎年金を余して返しておる。しかもそれによって訴訟が非常に渋滞をするのだ、こういうようなほかの官庁ではまず類例のないようなことが毎年繰り返されておるわけなんです。そういうようなことを長いこといつまでも何らの対策を講じないでほったらかして、成り行きに――ただ任用資格があるために充足が容易でないのだというようなことだけで、そのままに見過ごされるということであるならば、この際その裁判官はどうせ充足できないのだったら定員を削ってしまって、その余る金を、ほかの勤働過重で悩んでおる調査官なりあるいは書記官なり、あるいはその他の庁費の充実に回してしまった方が金の使い道としてはよほど経済だと思うのですが、あなたはそう考えませんか。
#14
○鈴木最高裁判所説明員 定員を補充することができないので、余った金をほかの方に回すということは、予算上なかなかできないこと、だろうと思います。
#15
○木原委員 それだけの定員数の予算をあなた方がとっておるから回すことができない。定員を削ってその分の余分の金を、ほかの書記官なりあるいは事務官なり、あるいはその他研修官なり、こういった下級の裁判官の方の定員を増して、その方の人件費に回すというようなことは予算措置としてはできるじゃありませんか。
#16
○鈴木最高裁判所説明員 裁判官の定員を減らせば、それに応じて書記官の定員を減らし、事務官の定員を減らし、雇いの定員を減らさなければならないというのが現在の予算の組み方の組織なんです。
#17
○木原委員 裁判官の定員を減らせば、事務官、書記官も減らさなければならぬというようなことで、毎年余った定員の充足もできない予算をとっておって、それを年度末に返してしまう、そういうことを繰り返しておるということはわれわれ不審でならない。だからそこのところを何とか合理的に解決する道をあなた方の方で当然考えなければならぬじゃないか。さらにまたお尋ねいたしますが、簡易裁判所の判事について、裁判所法に特別任用の制度がございます。この特別任用制度による簡易裁判所の判事の任用ということは現在どうなっておりますか、大体どれくらい毎年採用しておられるか、その点わかっておれば明らかにしてもらいたい。
#18
○鈴木最高裁判所説明員 簡易裁判所の判事の特別選考による採用は、毎年定期に試験を経まして、大体年間十名内外、少ければ十名を欠けますが、多くとも十二、五名、大体その程度を年間に採用しておると思います。
#19
○木原委員 この簡易裁判所の判事の特別任用と申しますか、それについては欠員が非常に大幅にあるというような点から考慮して、当面とにかく判事その他判事補の資格が厳重なために、なかなか任用できないという事情に徴しまして、この簡易裁判所の特別任用の方法をもう少し幅を広げるというようなお考えはありませんか。
#20
○鈴木最高裁判所説明員 この簡易裁判所判事の特別選考ということは、特別選考によって簡易裁判所判事の欠員を補充するということ、これは欠員補充の一つの方法でありますけれども、特別選考によって簡易裁判所判事の欠員を補充するということは、これもなかなか困難だろうと存じます。と申しますのは、本来法律上の資格がない者を選考によって任命するわけでございますから、これはやはり在野からも、簡易裁判所判事の選考、ことに特別選考は十分慎重にやってもらわなければ困るという意見もございます。これもある程度もっともな意見でございますから、簡易裁判所判事の特別選考によって簡易裁判所判事の欠員を補充するということもなかなかすぐにはできかねると思います。ことに現在においては簡易裁判所判事の欠員というものはほとんどない、全国で二十名足らずの状態なんです。十五、六名しかないわけであります。
#21
○木原委員 判事はその程度にして、一般職員の欠員状況をお聞きしたいのですが、一般職員である書記官、調査官あるいは事務官その他の職員の現在における欠員状況をお示し願いたい。
#22
○鈴木最高裁判所説明員 書記官その他の一般職員の欠員状況を申し上げますと、定員が一万九千八百二十三名、それに対して現在員は一万九千六百八十九名、欠員は百三十四名になっております。充員の率から申しますと九九・二%の充員率を示しておるわけであります。
#23
○木原委員 速記官というものがございますね。今のお話の中には速記官の欠員も含まれておりますか。
#24
○鈴木最高裁判所説明員 入っておるわけであります。
#25
○木原委員 この速記官には定員というものがありますか。
#26
○鈴木最高裁判所説明員 速記官の定員は四百十一名であります。
#27
○木原委員 現在の裁判所の状況を見ますと、下級の書記官、調査官あるいは事務官、こういった人たちの事務が非常に繁忙しておるようにわれわれは見受ける。もちろん裁判の事務に直接当っておられる判事さん、あるいは判事補さんたちも定員が足らぬので忙しいと思いますが、下級の事務、官調査官の人たちも判事に劣らぬくらい非常に事務が繁忙しておられる。そのためにいろいろな裁判上の諸手続に伴う事務が渋滞しておるようにわれわれは見受けるのでありますが、今聞いてみますと、その定員の欠がわずかに全部合せて百三十四名だということでありますので、定員がそう欠けておるようには見えませんが、今取り扱っておられる事務の割合からすれば、これについてはまだずっと定員をふやさなければならぬのではないかと思うのですが、その点御意見どうでしょうか。
#28
○鈴木最高裁判所説明員 裁判所の一般職の定員については、毎年これは予算上要求をしておるわけです。今年も約六百名の増員を要求しておるわけであります。
#29
○木原委員 今御答弁になりました六百名というのは、一般職員についての増員計画でございますか。
#30
○鈴木最高裁判所説明員 一般職員についてのみです。
#31
○木原委員 次に裁判費の問題についてお尋ねしたいのですが、庁舎の費用、たとえば燃料費などが各裁判所とも非常に不足しておりまして、中には職員が自弁で燃料費なんか出しておるんだというようなこともわれわれは聞くことがある。そのほか弁護人の国選弁護に支払われる日当なんかにつきましても、庁舎の費用に相当回されておるために、日当支給の金額が所定の金額よりも少いんじゃないか、あるいは書類の送達費もないために送達ができない。書類の送達ができないから関係者を裁判所に呼び出てて直接送達をする。こういったようなことは地方の裁判所ではあちこちで行われておることを聞くのでございますが、そういうような庁費、あるいは裁判費の不足というような点についてあなた方はどういうふうに考えておられるか、この点をお聞きしたい。
#32
○鈴木最高裁判所説明員 いわゆる庁費及び裁判費があり余っておらないということは、私どももそう存じておりますけれども、今御質問になりましたように、燃料費がなくて職員が自分の費用で庁舎の燃料費をまかなっておるとか、そういうことは聞いておりません。そういうことはおそらくないんじゃないかと私は存じます。それから費用が足りないために国選弁護人に払うべき支払いがおくれておるというようなことは、おそらくその国選弁護人に支払うべき費用をほかの必要なところに流用をしておるために支払いがおくれておるのではなくて、それ以外の理由で私はおくれているのじゃないかと思います。それは各地でときどき問題になるわけでございますけれども、国選弁護人の費用は、多分この国選弁護に当られた弁護士各個人に支払いをしないで、一括をしてその土地の弁護士会に支払いをするという筋合いになっているんじゃないかと思いますが、そういう関係で請求をする方もかなりのんきですし、裁判所の方としても請求をされなければ早く取りに来いというようなことも言わないという面で、おくれたという例は今までに聞いておりますけれども、ほかの費用が足りないためにほかに使うために、その支払いがおくれているというようなことはないと存じます。
#33
○西村(力)委員 ちょっと関連して。ことしの八月でしたか、私は裁判所の実地検証に立ち会ったわけであります。この事件は軍事基地に関係することでございまするが、調達庁の強制測量に対して応援隊が暴行傷害を働いたというような被疑事件であります。その際裁判長が行きには調達庁の車に乗っかって現場に行ったのです。帰りには、お気の毒で私は県庁の車を借りていきましたので、それに乗っていただいて帰りました。それを見まして、私は非常に遺憾だという気持がしたのであります。他の官庁ですと課長級程度ですが、そういう方々も十分に自動車を乗り回しております。裁判長、御年配は五十くらいの方でございましたが、そういう方が自動車もなく実地検証によその車を利用していかなければならない。日常の出勤もそういう工合にてくられたり、あるいは、ハスにゆられたりしてくるのではないだろうかということを考えますと、何だか割り切れないような気持がしたのです。これは少し古臭い考えになるかもしれませんが、やっぱり裁判所長の車があるほかに、そういう実地検証その他に使用することのできるような車をやはり配備する必要があるのではないかという感じを持ったわけでございます。そういう点についてはあなたの方では予算要求その他どういう考えを持って御処置されておるか、その点お尋ねしたいと思います。
#34
○鈴木最高裁判所説明員 自動車の配置は各庁に二台以上ございます。東京とか大阪とか名古屋とかいう大きいところはもっとずっと多くございますけれども、普通の地方裁判所、家庭裁判所においては二台以上あります。ただ甲号支部等には全部は行きわたっておらない。乙号支部には自動車の配置もないわけです。今御指摘になりましたように、当事者の車に便乗するとかあるいはほかの官庁の車に便乗するとかいうことは裁判の実態がいかによくてもやはり形の上から見てもおもしろくないことであることは御指摘になった通りであると思います。私どもとしては検証用の自動車というものを予算上要求をいたしております。今年もこの自動車の費用を予算の上では要求をいたしております。できるだけそういう裁判官が出張する場合、検証する場合等には形の上から見てもおもしろくないような結果に陥らないように、自庁の自動車を使用するということが必要と思いますので、そういう措置をとっておるわけですけれども、大体五十台ばかりを予算上要求いたしておるわけでございます。
#35
○西村(力)委員 お話はわかりましたが、誤解のないように申し上げておきますが、行きには原告側とおぼしき調達庁の車に乗り、帰りには被告側とおぼしき県庁の車に乗って帰られたわけですので、この際は誤解のないように申し上げておきます。
#36
○木原委員 最後に伺いたいのは、裁判所の庁舎が地方に行けば行くほど非常にいたんでおるし、どっちかというたら庁舎も古びているし、机その他の調度品備品というようなものもわれわれが見て非常にひどいところもだいぶあるようです。そういう営繕措置というようなものについてどういう方策がとられておるか。毎年一体営繕費として――あるいは学校の危険校舎とでも対比できるようなひどい裁判所があります。危険な建物ですかね、そういう裁判所としても威信も何もないところがだいぶあるようですが、そういうようなものについての建物更新、そういうようなことはどういうふうに進行しておりますか。
#37
○鈴木最高裁判所説明員 御指摘になりましたように、全国の最高裁判所の中には非常に古い、もう老朽などとはいっておれない、腐朽といっていいほどの状態に達しておる庁舎が相当あるわけです。古いのになりますと明治二十年代からの庁舎があります。それも現在使っておるような始末でございます。最高裁判所としては、御承知のように、全国の裁判所の中には、戦災によって相当爆撃を受け、そのために焼失したというような庁舎が相当多いのでありますから、まあボロにせよ、老朽にせよある庁舎の場合はそれはあと回しとして、ない庁舎を先にするという主義で大体やってきたのでございますけれども、まず大体戦災による庁舎の破壊の復旧ということは大体一段落――全部とは申しませんけれども、大体論とすればついているのではないか。それでその二段目として従来あって、もう使用にたえない庁舎、それから戦後建ててもう相当荒廃している――バラック建の庁舎ですから荒廃している庁舎、そういうものに今手をつけてその復興といいますか、新営といいますか、そういうものに力を注いでいるのが現在の段階であります。それでこれは毎年の予算で裁判所が最も最後まで、いわばねばって大蔵省と折衝をしておる一つの問題がこの庁舎の営繕費であります。しかし他の官庁とのふり合い、それから国家の一般の財政等の状態等から見て、特に裁判所の庁舎の営繕費というものは、必ずしも私どもが希望する通り毎年入ってはおらないわけであります。昨年は約八億円ありました。今年はそういう方針で要求としては四十億を要求いたしております。
    ―――――――――――――
#38
○保科委員長代理 次に駐留軍関係離職者等臨時措置法案を議題といたします。
 本案は予算を伴う法案でありますので、国会法第五十七条の三の規定によりまして、内閣に対して意見を述べる機会を与えることといたします。藤原総務副長官。
#39
○藤原政府委員 では内閣の意見を申し上げます。
 駐留軍関係離職者に対しましては、本年九月二十四日の閣議決定によりまして必要な対策を進めております。この法律案の規定する駐留軍関係離職者等対策審議会につきましては、それと同一の事項を取り扱う機関といたしまして、特需等対策連絡会議並びに雇用審議会がすでに設置されております。
 職業補導についての特別措置、駐留軍関係離職者の就職のための居住施設としての返還施設等の活用、駐留軍離職者関係事業に対する融資のあっぜん等につきましては、前記の閣議決定に基きまして現に所要の措置を講じつつありますので、特に法律制定の必要はないと考えます。
 また返還国有財産を駐留軍離職者関係事業に無償貸付をするということは、現行法の国有財産の管理処分の建前を根本的にくずすおそれがありますので、適当とは認めがたいところであります。
 離職者に対する特別給付金を支給することは、駐留軍労務者の給与その他の退職条件及び国の施策に基く他の離職者との均衡から考えて妥当ではないと考えられます。
 また失業保険受給資格者以外の駐留軍離職者に対しまして就職のための住居移転費を支給することも、他の求職者との均衡上適当でないと考える次第であります。
 以上の理由によりまして、この法律案に対しては内閣としては反対の意見でございます。
    〔保科委員長代理退席、委員長着席〕
#40
○相川委員長 横路君。
#41
○横路委員 ただいま議題になりました駐留軍関係離職者等の臨時措置法案につきまして提案者にお尋ねすると同時に、ただいま政府側を代表しました意見の開陳がありましたので、政府側に対しましても、政府の考えている措置がどういうものであるか、あわせてお尋ねをしたいと思います。
 ただいま政府側の代表者のお話では、それぞれ閣議決定に基いて駐留軍撤退に伴う離職者の対策については、九月二十四日の閣議決定でそれぞれ措置をしているから法案の必要はないというのですが、一つずつお尋ねをします。私、政府側で一体これを十分に相談してやったのかどうかという点についてちょっとふに落ちない点がありますから、一つだけ先に聞いておきます。政府の方にお尋ねしますが、九月二十四日の閣議決定の中に、離職者の行う事業の育成とあります。その中に、まず第一番目に、離職者が自立のために組織する企業組合その他の事業団体に対しては、その事業の許可、認可について優先的に取り扱う。これはその通りであろうと思うのであります。ところが、第二番目に、前項の企業組合等が行う事業に対しては、国有財産の払い下げ等について、実績に即した措置を講ずるものとする、こうなっていますが、さてそれはどういうことでございますか。離職者を対象にした、離職者によっての企業組合が行う事業に対しては、国有財産の払い下げ等について実績に即した措置を講ずる、こういうように要綱でなっていますが、それは具体的にどういうようになさるのですか。
#42
○市瀬説明員 国有財産の点からの駐留軍労務者対策としましてとりました措置についてお答えいたしますと、ただいま御指摘のありましたところで、国有財産の払い下げ等については、実情に即した措置を講ずるものとするということといたしまして、まず第一番目に昨日政令が公布されましたが、会計法の援用から予算及び会計令臨時特例というのがありまして、その臨時特例を改正いたしまして、旧軍用財産あるいは財産税等の物納財産、それから今回連合軍あるいは駐留軍から返還される財産あるいは、駐留軍から取得する財産等につきまして、これを随意契約で売り払いできる場合の限度を引き上げる。また範囲につきましても、従来は連合国軍から返還された財産等は入っておらなかったのでございますが、これを範囲を拡大いたしまして、そうして従来そういうものにつきまして五十万円以下の財産について随意契約ができることになっておりましたのを、二百万円までに引き上げたのでございます。それからこの国有財産の売り払いの際の評価に当りましてはこの閣議決定のあとの六項にありますように、実情によりまして利用効率による低減等を十分考慮しまして実情に沿ったように留意するという通達面の考慮をだいぶ加えておるのでございます。
#43
○横路委員 そうするとそれは、きのうの閣議で決定して、きのう政令で公布したというのですが、事業協同組合のほかに企業組合もきちっと入れたわけですね。今までは企業組合については入っていなかったわけだが、その点はきちっと政令で直しましたね。
#44
○市瀬説明員 ただいまの事業協同組合のほかに企業組合とおっしゃいましたのは、予算決算及び会計令の本則の方に現在九十六条の一項の十八号の二というのがございまして、そこで事業協同組合に対しての物件の買い入れにつきましては全額の制限なく随意契約ができるということになっておるのでありますが、このたびはこの予算決算及び会計令の本則ではありませんで別の政令の予算決算及び会計令臨時特令の第五条の改正によりまして全額を二百万円に限りますけれども、そのかわり二百万円以内でありますならば企業組合でありましても随意契約によって売り払いすることができるというふうに改正したのでございます。
#45
○横路委員 今の点は大蔵委員会で問題になっておりまして、閣議では一たん二百万円と決定したけれども、大蔵委員会の了解事項は三百万円ということで、大体大蔵委員会の了解を得ておるはずなんです。大蔵委員会でそういう了解を得ておるのにどうして――なるほど閣議では二百万円にしてあるのですぐ三百万円にはできないが、しかし三百万円にしますということであった、きのう私は大蔵委員会にちゃんと連絡してあるのです。どうしてそれを一方的にきのうの政令で二百万円とするのですか、また直すのですか、どうですかそれは。
#46
○市瀬説明員 この予算決算及び会計令臨時特例の担当は、実は私の方の主管でございませんで、大蔵省の主計局の方でやっておりますので、直接私が申し上げるのはどうかと思うのでございますが、昨日そういうような御連絡がありましたので、主計局の方でこれに対しまして考慮をしておるようでございますが、担当ではないのではないのでお答えできません。
#47
○横路委員 それであればいいのであります。それで、一たんはきのう政令で出したけれども、大蔵委員会の了解事項でみなで話し合いのついていることなんですから、それをすぐ直されてその限度を二百万円を三百万円にするということであれば、あなたの方からさっそく主計局に話をされて、この委員会で問題になったのだ、それは当然二百万円を三百万円にぜひ即時訂正してもらわなければならぬと言っておいてもらいたい。あなたの所管でなければ、本委員会で指摘された、だからそれは大蔵委員会の了解事項と違うではないか、そういうふうに訂正してもらいたいといって話をしてもらいたい。
#48
○市瀬説明員 ただいま昨日の政令で公布になりましたと申しましたのは、その前の十一月五日の閣議決定に基きまして政令改正が決定されたということを申したのでございます。それから先の段階につきましては本委員会のただいまの御質問の趣旨はお伝えいたしますけれども、私としましてはそれだけしか御答弁できないのでございます。
#49
○横路委員 提案者並びに政府の方にこもごもお尋ねをしたいと思うのですが、まず政府の方にこの閣議決定に基きましていろいろあげられている対策として、各都道府県にはその都道府県ごとに駐留軍離職者対策本部の設置、それから政府の部内においてはこの連絡会議として離職者対策推進本部を設ける、こうなっておるのですが、その構成はどういうようになっておるのか。その点についてお尋ねをします。
#50
○藤原政府委員 中央に設けました離職者対策推進本部の機構といたしましては、本部長に連絡会議の――連絡会議と申しますのは、特需等対策連絡会議、その副議長に総理府総務副長官である私がなっております。私が本部長になることになっております。構成員といたしましては内閣総理大臣官房審議室長、大蔵省管材局長、同じく大蔵省の銀行局長、通産省の企業局長、中小企業庁の振興部長、労働省の職業安定局長、同じく労働省の失業対策部長、調達庁の労務部長、防衛庁官房長、その他連絡会議の構成員の中から本部長の指名する者、こういうふうになっております。
#51
○横路委員 そこで次にあなたの方の対策要綱のあとに、関係の各都道府県ごとに駐留軍の離職者対策本部の設置を勧奨する、そこでこの地方公共団体の負担についてはその実情に応じて対策を円滑に実施する、本対策推進のため予備費の支出、その他必要な予算措置を講ずる。こうなっているわけですが、地方公共団体の負担というものを一体どれだけ見ておるのですか。それから本対策推進のために予備費の支出その他必要な予算措置を講ずるというが、予備費でやるならば一体幾らやろうとしておるのか。その点は当然対策推進本部を設けられた以上は、そういう点についても明らかになっておると思うが、その点はどうなっていますか。
#52
○百田説明員 関係の分についてのみ御説明申し上げます。閣議決定にございまする都道府県の駐留軍離職者対策本部につきましては、先ほど御質問にございましたが、その構成につきましては、大体の基準を示しまして各都道府県知事に通達しておるのであります。本部長、副本部長、委員の二十名をもって構成する。そしてこれは知事が委嘱または命ずるのでございますが、関係行政機関の職員、経営者団体の代表、労働組合の代表、その他都道府県知事が適当と認めた者、そこに専門部会として雇用部会、産業部会、自律部会という部会を設けるということで基準を示しまして、これに基きまして都道府県に対して半額補助をするということにいたした次第でございます。なお予備費の支出につきましては労働省関係につきましては職業補導の関係につきまして予備費の支出が認められまして、去る十月十五日の閣議で決定いたした次第でございます。
#53
○横路委員 今の都道府県に設けられる対策本部につきまして今構成その他を聞いたわけですが、半額補助ということですけれども、半額の補助はどこから支出をするわけですか。それから総額で一体幾らになっておるか。
#54
○百田説明員 離職者対策本部設置費の補助金は労働者の予算として各府県に配付いたします総額は百五十四万円、二分の一補助でございます。
#55
○横路委員 職業補導所に対しての設置あるいは維持費の、予備費の支出を十月十五日きめたといいますが、全国で何カ所設置をするのでありますか。それから、それに対する金は一体幾らなのか。この点も明らかにしていただきたい。
#56
○百田説明員 職業補導に対する計画といたしまして、われわれといたしまして考えておりますのは、現在全国に二百数十カ所の補導所を持っております。それから特に、一年前から駐留軍離職者を主たる対象といたしまして、特にまだ離職前の職業補導が可能になりますようにということで、夜間補導というものを実施いたしてきたのでございます。従来ともこれを、昨年来実施いたして参っておるのでございますが、特に今回におきましては、まず第一に、そうした既設の補導所がございますので、既設の補導所にできるだけ優先的に入所してもらう。それから第二に、これは約千五百七十人を予定いたしておるわけでございますが、さらに種目の新設、種目を増加することによりまして、約四百二十五名の収容を考える。さらに夜間補導所の増設並びに従来の、今の既設の公共職業補導所を利用できない地区が方々にございます。それらのもののために臨時の補導施設を作る。これで約千三百人を収容する。大体既設の補導所につきましては従来との関係もございますので、二分の一の補助になっております。ただ臨時の補導所につきましては、経常費のみにつきましては、特に高率補助、三分の二の補助ということにいたした次第であります。さらに失業保険の施設として、現在全国に約二十カ所程度の総合補導所、これは設備も、一般補導所よりも充実いたしております。これに約三百六十人を予定いたしておるわけでございます。これは国が全額負担いたしておるわけでございます。これに、十月十五日の閣議によって決定いたしましたこの補導所関係分の予算は、今の総合補導所分、三百六十人分を除きまして、これは別に失業保険特別会計から出ますので、これを除きまして、千百四十九万二千円であります。
#57
○上村政府委員 職業補導の調達庁関係分について申し上げたいと思います。調達庁関係といたしましましては、米軍の基地内に職業補導所を設置いたしまして、この予算が九百二十八万円、個所数は二十四カ所でございまして、人数は千五百人でございます。なお先ほどお尋ねがございました府県の推進本部に対しましては、私どもの方は当初予算に千六百万円の予算をとっておりますので、その残額約七百万円を今回同時に配分いたしておる次第であります。
#58
○横路委員 そうすると今お話しがございました失業対策補導所に入る人数というのは大体幾らになるわけですか、これは。
#59
○百田説明員 調達庁の関係で基地の中でおやりになります千五百人を含めまして、この下半期におきまして五千百五十五名でございます。
#60
○横路委員 駐留軍関係離職者等臨時措置法案の提案者の石橋さんにお尋ねをしたいと思いますが、今政府の方から閣議決定に基いて政府部内においての対策推進本部の設置の問題、それから都道府県における問題、こういうように明らかになったわけですが、この法案の中で第三条に「総理府に、駐留軍関係離職者等対策審議会を置く。」そうして「会長は、総理府総務長官をもって充てる。」そうして以下委員につきましては、外務事務次官、大蔵事務次官、農林事務次官、通商産業事務次官、運輸事務次官、労働事務次官、建設事務次官、調達庁長官、自治事務次官、防衛事務次官、中小企業庁長官、その他学識経験者、駐留軍関係離職者の意見を代表する者、こういうようになっておるわけですね。この点は今政府の方から、それぞれ大体局長クラスをもって連絡本部を設けられておるようですが、その点について提案者の方から審議会を、会長を総務長官をもって充てて、あと各委員については各事務次官を置いておるという点と、駐留軍関係離職者の意見を代表する者をその中に入れておるという点について、どういう考えでこういう構成になすったのか、その点一つ御説明をしていただきたいと思います。
#61
○石橋(政)委員 ただいまの質問に対しましては第五条の「権限」を見ていただくとおわかりになると思うのでありますけれども、私どもは実は非常に大きな権限を持った権威ある審議会を作りたい、そのように考えたわけであります。第五条に規定いたしておりますように、「関係各大臣の諮問に応じてこの法律の施行に関する重要事項その他駐留軍関係離職者等の対策に関する重要事項について調査審議し、及びこれらの事項に関して関係行政機関に建議する。」こういう建前をとっておるわけでございまして、できるだけ横の連絡を緊密にしていただくと同時に、権威のあるものを作りたい。このように考えて、実は総務長官を会長とし、関係各省の事務次官を委員とする審議会を作っておるわけでございます。この点に関しては自由民主党の方で作りました駐留軍引揚対策要綱の中でも、やはり同様の考え方が現われておりまして、「現存の『特需等対策連絡会議』に少数精鋭の事務局を置き総務長官統轄の下に引続き本件の一元的連絡、調整、企画並びに施策推進のための機関たらしめること。」というふうに述べておりますので、与党の方々の賛成も得られるのではないかと実はそのように考えたわけです。
 それからもう一つ、特に十三号に、「駐留軍関係離職者の意見を代表する者の中から内閣総理大臣が任命する者、三人以内」をこの審議会のメンバーに加えたいと考えて織り込んでおりますのは、直接の当事者の声といいますか、意見というものからかけ離れて浮き上ったような形で幾ら進めていただいても、仕事をやっていただいても、かゆいところへ手の届かないような面もあるわけでございますので、こういう関係者の声をじかに聞きつつ仕事をやっていただくということの方が最も適切ではないかと考えて、この一号も加えておるような次第であります。
#62
○横路委員 政府の方にお尋ねをしたいのですが、今提案者の方からお話がございましたように、中央における駐留軍関係離職者等臨時措置法案の提案理由、その中に言う駐留軍関係離職者の意見を代表する者の中から内閣総理大臣が任命する者を三人以内入れるということ、私はこの考え方は当然とらるべきことと思うわけです。これは政府の方の閣議決定の要綱に基きますと、各都道府県の対策本部の中にそれを入れておるようでありますが、しかしやはり私は都道府県の対策本部といえども、それは政府が総合的に方針を立てて、どのように総合的な施策の中でやるかという方針がきめられて、それが都道府県の対策本部の中におりていくわけです。ですからせっかく都道府県の対策本部の中に本部長、副本部長以下委員を二十名、しかもその中には経営者、労働者――当然駐留軍関係離職者の意見を代表するものまでも入れているのに、なぜ中央の離職者対策推進本部の中に入れないのか。これは私は、総合的な施策を推進なさる本部としてはちょっと欠けるところがあるのではないか。何も一たんおきめになったからといって、このままやらなければならぬということでもないはずですから、そういう意味では当然この政府の中に持たれている調達庁長官が本部長でおやりになる離職者対策推進本部の中に、法案の提出者も言われているように、またあなたの方で都道府県の対策本部の中にも考えられているように、当然駐留軍離職者の意向を代表するものを入れるのが至当だと思う。この点私は、何もこだわらないでおやりになってしかるべきだと思うのですが、その点いかがでございますか。
#63
○藤原政府委員 政府といたしましては、この離職者に対する対策は原則としてそれぞれの所管庁において進めていく。ただ問題の性質上いろいろ各省間に関連のある事項、調整を要する事項も多々ございますので、これの調整をはかるという目的で従来から置かれております特需等対策連絡会議というものがこれにあたっておるわけでございます。先ほどお尋ねになりました推進本部はこれの下部機構といたしまして連絡機関として設けたものでございます。特需等対策連絡会議の構成メンバーも大体代表する官庁等は共通でございますが、念のために申し上げますと、議長が総理府総務長官、副議長が総理府総務副長官、構成員は内閣総理大臣官房審議室長、調達庁総務部長、同じく調停官、同じく調達協力課長、同じく不動産部次長、労務部次長、同じく労務厚生課長、自治庁の財政局長、同じく自治庁の財政課長、防衛庁の経理局長、防衛庁の官房長、同じく総務課長、同じく経理局長、同じく会計課長、同じく装備局長、同じく装備局の管理課長、経済企画庁の調整局長、同じく調整課長、同じく民生雇用課長となっております。外務省のアメリカ局長、同じくアメリカ局の第二課長、大蔵省の財務参事官、同じく参事官室長、大蔵省の主計局長、主計局主計官、これは調達庁担当者であります。それから管財局長、管財局の国有財産第一課長、銀行局長、銀行局特別金融課長、通商産業省の企業局長、同局産業施設課長、特需課長、中小企業庁の振興部長、運輸省官房長、同じく企画課長、労働省労政局長、労政局の労政課長、職業安定局長、同局の雇用安定課長、失業対策部長、失業対策部の企画課長、建設省官房長、建設省の参事官、これが連絡会議の構成メンバーになっております。この下に常時の連絡機関として先ほど申し上げました推進本部を置いたわけであります。
 なお、ただいまおっしゃいます労働組合関係の代表者も入れるべきではないかという御意見でございますが、これにつきましてはそういう問題を取り扱います機関といたしまして、内閣に別に雇用審議会が設けてございまして、現在この離職者の対策を審議しております。ここには御承知のように学識経験者三十人以内ということになっております。その中には労働組合代表の方も五名参加しておられるようなわけでございます。
#64
○横路委員 今雇用審議会のお話が出ましたが、雇用審議会の場合は、もちろん駐留軍の離職者のことも扱うのでございましょうが、しかし雇用審議会は日本全体の雇用量についてどうするかという問題です。今あなたから詳細にその構成メンバーについてお話がございました特需等対策連絡会議において当然総合的な施策――あるいはあなたの方では内部機構として対策推進本部の方が非常に積極的に総合施策を練られるのかもしれませんけれども、しかし私はあなたの方の行政機構としておやりになる場合に、どちらかに離職者を代表した意見を述べるものを入れてやるのが至当だ、こういうふうに思うわけで、この点は一旦おきめになったものであっても、問題はこれからいろいろ出て参るのでありますから、そういう点はこだわらないで一つ再検討してもらいたいと私は思うのです。これは都道府県でやっているわけですから、政府の方で総合的な立場に立って推進なさろうというのに、そこに離職者の意見を代表するものが入っていないのはおかしいと思うのです。この点は一つ再考慮してもらいたいと思うのですが、そういうお考えはないのですかね。
#65
○藤原政府委員 ただいまの建前としましては、先ほど申し上げましたように、政府内の各所管の官庁において原則として対策を進める、これの連絡調整をはかるという意味で連絡会議を設けておりますので、この構成メンバーにはそういう立場から政府内部のものだけということにいたしております。ただおっしゃいますように、離職者の組合の意見は大いに聞くべきであるということはごもっともでありまして、われわれも努めて接触をして御意見を承わるようにしております。またそういう意味もあって、これは組合の方からの御希望もあって――常時接触できる窓口を作ってくれという話もありまして、推進本部というものを設けて、専従の職員を置きまして、常時労働者側の声も聞けるようにという考えで、そういう本部を設けたような次第であります。
#66
○横路委員 この連絡会議はあくまでも連絡会議であって、やはりそれぞれの官庁が個別にやられるのではなしに、あくまでも政府自体として総合的な立場でおやりになるのが当然だと思うので、今あなたの方で対策推進本部の方に窓口を作って組合側の意見の反映が十分できるようにしている、こういうお話ですが、それならいっそのこと、この対策推進本部という中かどこかに正式の構成メンバーとして入れておくことが私は正しいと思う。この点は、この法案についての審議はきょうだけのことではありませんから、月曜日までによくお考えいただいて御返答していただきたいと思います。
 次に提案者の石橋さんにお尋ねをしたいわけですが、それはきのうも提案説明がございました今回の法案の第二の大事な要点は、第三章、駐留軍関係離職者等に対する特別措置、その中の職業補導のことについての特別措置でございますが、今お話を聞いたところでは、提案者の方でお考えになっている、たとえば今政府の方からは調達庁の方で基地内に設ける補導所関係ですが、千五百人を含めて五千百五十人でまかなおうとしているようであります。しかもそれについてはあるものについては二分の一の補助、あるものについては三分の二の補助、こういうことになっているわけですが、この法案の中では第九条の第二項に、「国は、前項の特別の措置に要する経費について、政令の定めるところにより、その全額を負担する。」という問題が一つと、それからもう一つは補導所ですね。補導所についてその人員だとかあるいは今政府の方から答弁されたもので、あなたの方ではこの第九条第一項、第二項との間の関連はどういうようにお考えになっているのか。政府の方で発表になられました具体的な数字とあわせて、この数字について一つ再度御説明をいただきたいと思います。
#67
○石橋(政)委員 われわれの方といたしましては、できるだけたくさんの人たちを収容いたしましてこの職業補導をやりたい、このように考えておるわけです。さしずめ全国に二十数カ所の設置を目途といたしておるわけでございますが、問題はこの経費でございまして、幾ら都道府県が作ろうという意欲を持っておりましても、やはり負担金を課せられるということになりますと、その意欲がそがれるというふうなことを十分に考えます場合に、どうしてもそういう特殊の職業補導に関しましては、全額国で持ってやるということを完全に法律でカバーされなければいけないのではないか。駐留軍関係離職者職業補導というのは、閣議決定でも認めておりますように、非常に特殊なものがあるわけでございます。たとえば短期補導、夜間補導、基地内補導といったような特殊なものがある。それからもう一つの特色は、非常に大量に一ぺんに離職しなくちゃならぬという事情もあるわけでございますので、こういう特殊なものはやはり特殊な形で拾い上げていくということが適切じゃないか、このように考えておるわけでございます。主たるねらいは第二項の、いわゆるその全額を国庫側が負担するというところにあるわけでございまして、この面については、先ほどもちょっと御紹介申し上げましたような自由民主党の対策要綱を読んでみましても、この職業補遺に要する経費は全額国庫負担ということをはっきり打ち出しておるわけでございますから、この点も与党の諸君の賛成が当然得られるものとこのように考えてやっておるわけでございます。
#68
○横路委員 職業安定局長にお尋ねしますが、今自治庁の関係の人に出席を要求していますが、今あなたの方では職業補導に関しまして二分の一の補助あるいは三分の二の補助ということになっていますが、残りの二分の一ないし三分の一については自治庁とはどういう打ち合せをなすっているのですか。
#69
○百田説明員 補助率の問題につきましては、これは職業補導を昭和二十二年に職業安定法で始めましてから自治庁との話し合いでやっておりまして、三分の二の補助につきましてはむしろ地方団体といたしましては負担減になる、この点も連絡をしております。
#70
○横路委員 私のお尋ねしているのは、二分の一から三分の二になればそれだけ減になるのだが、当初地方自治体は一応昭和三十二年度の地方財政計画というものを立てて、それでやっているわけです。これは九月の二十四日の閣議決定なんですから、従って本来からいえば、たとえば二分の一の補助をもらっても、三分の二の補助をもらっても地方財政全体からすれば当初の地方財政計画の中に入っていないのですから、それだけ地方自治体としては負担増になるわけです。ですから負担増になった分についてはどんな話をなすったのかと聞いておるのです。あなたの方ではただ法令の定むるところにより二分の一の補助にした、三分の二の補助にしたのだ、あとのことはお前ら勝手にやれ、こう言うたのか。なおあとの二分の一についてはどうすると相談したのか、その点はどうなっていますかと聞いたのです。
#71
○百田説明員 現在までのところは、特にこれを要求しておりますところの府県についてそういう問題は全然ございませんが、自治庁との間には、これは財政上特に困難である、しかしその必要があるというところについては特別交付税等によってまかなうというようなことで、現在交渉中でございます。
#72
○横路委員 職業安定局長からそういうふうに聞いておけば、あなたの方で労働省としては地方自治団体については残り二分の一ないし三分の一については特別交付税でやるようになっている、こうなっていれば、私もそれでいいわけです。
 次に石橋さんにお尋ねをしたいのですが、この第十条に「アメリカ合衆国の軍隊から返還された国有財産及びその他の国有財産で第二条第一号に掲げる者の住宅の用に供されていたものは、駐留軍関係離職者の就職を容易にするため必要がある場合においては、その住宅の用に供するよう配慮されなければならない。」となっているわけです。石橋さんのお答えはあとにお願いいたしまして、政府側にお尋ねをしたいのですが、政府側におきましても、閣議決定の中の第二項の第三号ですか、そこにも「離職者の求職を広く他地域にわたって連絡し、広域職業紹介を行うとともにその実効を挙げるため、返還施設等国有財産のうち適当なものを臨時の居住施設として活用を図る。こうなっているわけです。大体これは第十条と似たり寄ったりだと思うのですが、これは実際にはどういうようにお考えになって、どういうように計画をされているのか、その地域、それからその戸数はどの程度をお考えになっているのか、この点一つ明らかにしていただきたいと思います。
    〔委員長退席、床次委員長代理着席〕
#73
○百田説明員 この閣議決定にございまする臨時居住施設の問題につきましては、総理府の方と私の方と大蔵省の管財局と具体的に相談をいたしまして、現在話が進みつつありますのは、主として京浜地区、阪神地区を考えておるのでございます。こういうところが主としてこうした広域職業紹介で就職口の多いところとして考えているのでございますが、京浜地区におきましては現在東横線の日吉にあるアメリカの返還施設をこれに予定すべく現在いろいろ調査中でございます。具体的に現在進んでおりますのはそれだけです。
#74
○横路委員 私がお尋ねしているのは、そのこととあわせて、今あなたのお話の京浜地区ですと日吉の返還されるものを充てているというのですが、大体何戸ぐらい予定されているか。阪神地区においては何戸ぐらい予定されているか。その他北九州だとかそういう地区については全然考慮しなくてもいいのか。その点もう少し具体的に、計画があるでしょうから、計画でけっこうですからお答えいただきたい。
#75
○百田説明員 これは施設によりまして大体どの程度のものを――ここに書いてございますように返還された国有財産ですから、どのくらい収容力があるかという問題になりますが、従来の経験から申しまして、入れものは用意しておきましても、なかなかそれだけのあれがない場合もございますが、さしあたり東京地区においては百戸見当を予定しておるわけでございまして、大阪方面及び北九州地区においては現在戸数について検討中でございます。
#76
○横路委員 それでは提案者の石橋さんにお尋ねいたしますが、この第十条の点からいけば、あなたの方では「その住宅の用に供するよう配慮されなければならない。」というのは、大体どれくらいを予定しているのか、この点お尋ねしたいと思います。
#77
○石橋(政)委員 私どもの方は当初就労関係という問題とは切り離して、住宅政策的な面もからみ合せたものを実は考えておったわけでございますが、その点若干後退いたしまして、このような条文の整理を見ておるわけでございます。まず今閣議で決定されておる面、あるいは自民党の政策要綱で確認されております広域職業紹介の実績々上げるためにということと同様の精神になるかと思いますが、われわれの方といたしましても京浜、阪神あるいは九州といったような持定の地域にさしあたって住宅を建てる。しかしそれだけにとどまらずにやはりだんだん広げていただきまして、できますれば現存駐留軍関係の雇用人の入っております住宅はそのまま国が引き継いで、追い出すというようなことがないようにしてやるというようなところまで実は広げて考えていきたいと思っているわけです。しかしとにかく最初からそういう幅を広げたことを考えましても、経費その他の関係から非常に困難性もあろうかと思いまして、先ほど申し上げたように、大幅に後退をして、条文といたしましても非常に弱い形でうたい出しておるわけでございますが、当初の計画としては大体東京地区で千人、神奈川地区で五百人、大阪地区で五百人、都合二千人程度をさしあたって収容できるようなものを作りたい、実はそのように考えて、二億円程度の予算を今度の組みかえの中でも計上いたしておるようなことでございます。これも問題は予算でございますので、やるやると言いましても、法律的な根拠でも与えなければなかなか実績が上らないのじゃないかと考えまして、とにかく閣議決定の内容あるいは自民党の対策要綱と大して変りのないものになるおそれはありましたけれども、法律の中に特に織り込んだような格好になっておるわけです。
#78
○横路委員 法案の第十一条に、「アメリカ合衆国の軍隊から返還された国有財産を、駐留軍関係離職者が有する」事業協同組合あるいは企業組合、こういうものに対して、「五年間に限り、無償で貸し付けることができる。」こうなっているわけですが、先ほどは国有財産の第二課長から払い下げについてお話があって、随意契約で五十万が二百万、それがいずれ間もなく三百万になるだろうということだった。この貸付の点はどうなんでございますか。何かその点については論議しておりませんか。
#79
○市瀬説明員 国有財産につきましては、昨年国有財産審議会というのが設けられまして、本年は国有財産法改正によって法定されましたが、その国有財産審議会の昨年度の答申におきまして、今後国有財産の新規の貸付というのは、国有財産管理の点から考えまして極力抑圧して、原則として行わないこと、むしろ貸付中の財産を売り払いに移行するように努力すべきである、こういう線が打ち出されております。国有財産の管理、処分の方針におきましても、今後は売り払いを大体原則としているのでございます。ただ住宅等の問題で、現在の住宅政策の観点からも住宅に供する必要のある施設につきましては、都道府県等の公共団体がこれを管理するような場合には、国有財産特別措置法第三条におきましても、五割以内の減額で貸付をする道も開かれております。そのように法律で定められている範囲の場合におきましては貸付をいたす用意があるのでございますが、原則といたしましては貸付はいたさないという方向でございます。
#80
○横路委員 今ちょっとうっかりしておったのですが、今のお話によりますと、地方公共団体に貸す場合は五割減額して貸すことができる、こういうわけですね。
#81
○市瀬説明員 地方公共団体が地方公共団体の住民のための居住施設に提供する場合でございます。
#82
○横路委員 これは一つ課長にお伺いしたいのですが、実際の駐留軍離職者の住宅の問題について、それぞれの当該市町村が借り入れの責任者になって貸すということになれば、五割の減額ができるでしょうね。
#83
○市瀬説明員 できます。
#84
○横路委員 そういたしますと、この法案の第十一条では無償の貸付というようになっておりますが、今のお話で住宅施設については地方公共団体が借り入れをして住民に貸すという形式をとれば五割の減額になる、こういうことになるわけでして、だいぶん時間もたっておりますからこの点はまたあとでお尋ねをすることにします。
 第十二条は資金の融通のあっせんです。この点につきましては、政府の方でも同様に、離職者の行う事業の育成の第三項に、「国民金融公庫等の政府関係金融機関が、関係府県知事の推薦を参酌して駐留軍離職者による自立営業及び企業組合に対して、実情に即して条件を緩和して能う限り資金の需要に応ずるにつき、好意的配慮を加えるよう行政措置をとる。」なかなかめんどうなことを書いてありますが、なおこれらの事業に対し中小企業振興資金助成法による活用をもはかる、こういうようになっているわけでございますが、そこで私は大蔵省官房の財務調査官の大月さんに――きょうは実は銀行局長に来ていただきたかったのですが、参議院の方に御出席になっているそうですから、一体これはどういうことをなさるのか、ばかに好意的配慮だとか、どういうような――なかなか妙なとは言いませんけれども、抽象的な言葉で書いてありますけれども、具体的にどういうようになさるのか、これは非常に大事なことなのですから伺いたい。
#85
○大月説明員 ここにございます閣議決定の趣旨を敷衍して御説明申し上げますると、今回の駐留軍労務者の離職の事由が非常に特別な関係にございまして、まことにお気の毒な事情にございますので政府全体といたしまして各方面においていろいろな措置を講じておられるわけでございます。金融の関係におきましてもできるだけの好意的配慮をいたしたいというのが全体の気持でございます。
 具体的の内容といたしましては、われわれの金融はやはり金を貸すことでございまして、金をただで差し上げるという趣旨のものでございませんので、いわゆる金融のベースをはずすわけにはいかない。政府の金融機関といえどもやはり国の税金からなっている金をそこへつぎ込んでいるわけでございまして、しかもこれは金を貸すという原則で出している金でございますので、一般の市中金融機関が考えておりますベースとは違う若干ゆるやかな面がございますけれどもやはり金を貸すのだという原則をはずすわけにはいかない。そういう立場がその次にあるわけでございまして、そういう金融のベースを起えない限りにおいてできるだけ努力をいたしたい、こういうことが第二の考え方でございます。従いまして政府金融機関でございます国民金融公庫と中小企業金融公庫、それから政府機関ではございませんがやはり政府の出資があり、政府が資金運用部におきまして債券を引き受けているという特殊の関係にあります商工中金、この三つを具体的に考えまして行政指導を実施いたしたいということでございます。この閣議決定がございまして直後、銀行局長の通牒をもちましてこの趣旨を二公庫及び一金庫に文書をもって通知をいたしたわけでございます。それで考え方といたしましてはまず融資の対象といたしまして一般の金融で考えますと、ただいきなりおいでになりましても従来からの取引がないというようなことではなかなか貸さないというのが一般的であります。しかしこういう特殊な事情がおありの方には、初対面においでになりましても、よく実情を考えて融資ベースに乗せるように努力するということが一つでございます。それから融資条件につきましては、担保をとるのが通常でございますけれども、それについては担保の条件を一般よりゆるく考える。それから融資の期限につきましては一般は五年以内ということになっておりますが、実情に応じて五年以上でもよろしいから、これは返済が可能である限りできるだけ好意的な裁量をして差し上げる、こういうことでございます。それから実情を確認するにつきましても、公庫あるいは金庫だけの能力では及ばない点もあると思いますので、府県知事からの御推薦も十分に参酌いたしまして実情をよくお聞きして措置いたしたい。問題は一体どのくらいの金額を予定するかということでございまして、当時七億程度の金を出してほしいということを駐留軍の労務者の関係の方からもお話がございましたが、先ほど申し上げました金融のベースということを考えますと、予算のように幾ら幾らの金を出すということはお約束できませんので、金融のベースに乗り得る限りできるだけ努力いたします。金額は別に明示いたしませんが、この三つの機関で金がないからという理由でお断わりをいたすことはいたさない。できる限り今申しましたような方針で審査いたしまして努力をする。こういう方針をここで明らかにしたものでございます。
#86
○横路委員 それは当然駐留軍離職者による自立営業あるいは企業組合に対してやるわけです。それはそのように了解しておきます。文書はいつお出しになりましたか。
#87
○大月説明員 ことしの十月十五日に出しております。
#88
○横路委員 政府の方にお尋ねしますが、今大蔵省関係の方から融資についてはお話があったのですが、融資でなしに実際に駐留軍関係の人々の中には、たとえばトラックその他運転手がたくさんおります。そこでこの人々が何人かでタクシーのいわゆる事業の免許を求めるというときに、陸軍局へタクシーの免許をもらいたいなんて言ったってなかなか問題なんです。おそらく東京あたりでは相当問題ではないかと思うのですが、しかしこの点は普通の状態とは違いまして、緊急の事態であり、やむを得ない事態なんですから、とりわけそういう人々が企業組合を作って金を借りた、そして中古の自動車――と言うと語弊がありますが、まあその人々に適当な自動車を買われてタクシーの事業を行いたい、こういう場合には、あなたの方から、当然こういう点については陸運局等に対してできるだけ優先的に免許をするようにという指示を私は与えていらっしゃると思うし、与えていなければ与えるべきだと思うのですが、この点はどうなんですか。
#89
○藤原政府委員 これは連絡会議、閣議決定に基きまして総理府の方から運輸省に要求して運輸省から陸運局に対してそういう通達を出しておるはずであります。
#90
○横路委員 それでは重ねて申し上げますが、月曜日でけっこうですから、運輸省の方から陸運局に対していっそういう通達をお出しになっておるのか、一つ御答弁できますようにお調べをいただきたいと思います。
 そこで自治庁の財政課長にお尋ねいたしますが、実は駐留軍の離職者に関するところの職業補導については二分の一あるいは三分の二の補助がある。しかしその補助があっても、残りの二分の一ないし三分の一については当然都道府県は負担しなければならない。ところが三十二年度の地方財政計画の中には入っていないわけですね。これは九月二十四日の確認事項なんですから、従ってこれはこういう特別の場合ですからあなたの方でめんどうを見るのが当然だと思って安定局長にお尋ねしたら、それはあなたの方で特別交付税で見てもらえるのだということで私も非常に安心いたしました。この点は一つ自治庁の方でそうおっしゃっていただいて、それぞれ関係の都道府県はただでさえ地方財政が貧困なところへまたこの問題で――二分の一はありがたいんですよ。それがさらに三分の一になることはありがたいが、それでもやはり地方の負担は残るのですから、なお、あなたの方で重ねて労働省の方とそういうふうに打ち合せをしたというのですから、重ねてその点について御答弁を願いたい。
#91
○柴田説明員 駐留軍の離職に伴って生ずるいろいろな財政需要につきましては、さきに内閣で設けられました連絡会議その他の会合の席上でもいろいろお話が出ておりまして、私たちの方も、労働省からのお話もあり、総括していろいろの財政需要が起るわけでありますから、特別交付税の配分の際に考慮する、こういうことになっております。
#92
○横路委員 それではその質問はそれだけにいたしまして、財政課長にお尋ねいたしますが、市町村もそうでありますが、都道府県等においてはいわゆる行政整理をやる。たとえば今まで定員が二万だったがこの際一つ千五百名くらい首を切りたい、しかしお前やめろと言ってもなかなかやめないのが実情です。そこで今回やめる者については退職手当を五割増してあげますというのが現状ですし、これはあなたも御存じだと思います。そうして、どうです今年の十二月三十一日までにやめる者には五割増しにいたしますよ、希望者はありませんか、こうなると今まで百万人は百五十万になるのですから、それではやめようかということになって、これはそれぞれ都道府県でやっておりますね。別に違法ではないと思います。その点をあなた方にお聞きしておきたい。
#93
○柴田説明員 やっておるところがあろうかと思います。
#94
○横路委員 やっておるところがあろうではなしに、そういう実情は事実ありますね。
#95
○柴田説明員 事実としてあります。
#96
○横路委員 そこで私は政府にお尋ねしたいのです。それは実はこの法案の第十三条の特別給付金の支給と、九月二十四日の閣議決定と全く違う点です。この特別給付金の支給の問題と、第十四条の移転費の支給の点を除けば、あとのところはほんとうは政府提案にしても何ら差しつかえないし、また自民党と社会党との共同提案でも差しつかえないのです。差しつかえないと言うと語弊がありますが、お互いに譲り合えば譲り合えないわけでもないのです。そこでこの第十三条の特別給付金の支給の問題ですが、第二項では給付金の額は五万円にするということになっております。これは政府の方ではいろいろ理由をおつけになるでしょう。いま一つは、総理府の方でもお聞きになったように、ちゃんと地方自治体ではやっておるわけであります。五割増し、ひどいところは八割増しですよ。百万もらえる人は八十万よけいにもらえるし、五十万の人も四十万はよけいにもらえる。もともと駐留軍の離職者というものはいわゆる就職年限が少いのですから退職金といえども、ごく少いわけです。それを特別給付金の額を五万円にした。提案者の石橋さんもよくこんなにけちくさく五万円くらいに書いたものだと思うくらいです。この点についてどうお考えになっているのか、私もずいぶん特別離職者の対策の閣議決定の発表を見たのですが、これはないのです。先ほどあなたの方からの答弁で、政府としてはこの法案は必要ないのだというが、この第十三条だけは、単独立法しても――わずか五万でしょう。全然これは政府としては考える余地はないものと思うのですがね。貧しい地方自治体でもやっている。国は黒字なのですから。地方自治体は赤字であっても、赤字をなくするためにそういうような特別措置をやっているのです。これは何ぼ要るんです。この間だいぶ本会議でばたばたしましたが、ことしだけで全体で何ぼですか。四万二千くらいでしょう。四万二千とすれば二十億足らずじゃありませんか。税金だけで一千億くらいの自然増収が見込まれておるのであります。政府の方でこの点は、少しきょうはあまりそっけない返事でなしに答弁していただきたい。
#97
○藤原政府委員 この問題につきましては、調達庁長官からお答え願った方が適当かと思いますが、連絡会議におきましても調達庁からお話がありまして、慎重に検討はいたしたのであります。結論として、どうも今回の離職者の方々の給与並びに退職条件等考慮しまして、それから他の一般の国家公務員との関係あるいはその他の失業者、特に国の施策に基き犠牲になった失業者などとも比較考慮いたしまして、たった五万円とおっしゃいますが、ちょっとこれは出す理由がないのではないかという結論になった次第であります。詳細なことにつきましては、調達庁の長官からお答えいたします。
#98
○横路委員 調達庁の長官にもお尋ねしますが、その前に提案者の石橋さんの方から……。提案者にもっと聞くのが礼儀でありますので……。十三条のこの点で、地方自治体において、今私が申し上げたように、五割増し八割増しということによって、行政整理を行なっているのが実情なのです。そういう意味で、一つこの十三条の趣旨について提案者の方からお話ししていただきたい。
#99
○石橋(政)委員 私どもの方といたしましては、当初特別給付金というものも、私の方で拾い上げますところの対象労務者全部に、実は支給したいくらいの考えで作業を始めたわけですが、いろいろ財政事情等も勘案いたしまして、最終的には間接雇用、すなわち国と直接雇用契約の関係にあります労務者だけにしぼって、この人たちにだげ一つやろうということで大きく後退しておるところなのです。一体どういう趣旨でこれを差し上げようというふうに考えたかと申しますと、まず第一番目に、従来駐留軍関係の、特にLSO関係の労働者についての賃金あるいは退職金等については、政府は一銭も見ておりません。つまりこれは全額米側の負担金から支給されているわけなのです。このように国の政策の大きな変更に伴って犠牲に供せられる人たちに対して、米軍が退職金を払うからいいじゃないかというようなことで国が何ら見ないということは、あまりにも無精ではないか。この際やはり政府も金一封的なものを贈って労をねぎらっていいのじゃないか、このような考え方に出発いたしておるわけであります。先ほどから藤原さんも再三駐留軍の賃金はいいのだとか、退職金はいいのだとか言っておりますが、これは実際の計数をはじいてみますと、公務員と比較しても決してそんなにいいものではありません。たとえば退職金の例をとってみますと、大体六カ月勤続の場合、駐留軍の離職者には二万八千円程度の退職金が払われるわけでございますが、公務員の場合整理退職になると、一時恩給を合せまして五万四千円程度のものを支給されておるわけです。この差額は二万六千円になっております。一年でいきますと差額は三万八千円、二年勤続の場合ですと三万五千円、三年勤続の場合ですと五万二千円、四年で四万二千円といったように、退職金一つ例をとってみましても、一時恩給を合わせれば、公務員の整理退職の方がうんと有利だという数字も出ておるわけでありまして、決して駐留軍関係が恵まれておるというようなことは言えないのじゃないか。しかもこれは政府側は一銭も負担しておるのじゃない、こういうことを考えまして、退職金の補完的な性格も全然ないわけじゃございませんが、ただそれだけにとどまらず、やはり長い間賠償労務に従事してきた御苦労に対して、あるいは特殊な環境の中で苦労してきた人たちに対する見舞金、補償金というような意味もかね合わせまして、この際金一封を差し上げればいいじゃないか、このように考えたわけでございます。なお五万円の数字につきましては、われわれといたしましても確かに少額だと考えますが、かつての引揚者の更生資金等の例もございますので、一応五万円という数字を計上いたしたわけでございます。関係労務者といたしましても、一まず政府がこの程度のものを示してもらえば、十分に政府の誠意を認めるにやぶさかではないという声もありましたので、その点勘案いたしまして、最小の五万円で押えたわけでございます。
#100
○横路委員 私はこれは何としても、どうもふに落ちないのです。これは勤めている者からすれば、全くの突然でございまして、しかもやはり国の重要政策が変ってきた点からでございまして、やはり国自体として責任がございますので、そういう意味で、今提案者の方からもお話がございましたように、決してこれは大きに失するものではございませんし、そういう意味でどうしてこの点について全然考慮されないのか、その点一つ上村さんの方からお話をしていただきたい。
#101
○上村政府委員 調達庁の立場といたしましては、労務管理者の立場でございますので、今回の離職される方々に対してできるだけ手厚い措置をお願いして参ったわけであります。
 ただ退職金の問題になりますと、これは調達庁や米軍との関係におきまして、労務契約に基いてきまっておるわけでございますが、それでも今回の離職される方々に対する退職手当は、一般公務員と比較いたしましてある程度いいと思っております。先ほどお示しになりましたきわめて短かい勤続年数の方々は、一般公務員に比較いたしますと悪いのでございます。たとえば一年の勤続の方々は、公務員に比較いたしまして約五割六分くらい、二年勤続の方は八〇%くらいでございますが、三年半以上になりますと、三年半の方は一〇三%、五年になると一六七%、すなわち一般公務員よりも六割方多いわけでございます。この退職手当の立て方は、ちょっと一般公務員と違いまして、駐留軍労務者の退職金は強制離職が建前になっております。従いまして自己便宜で退職いたします場合には、半分になるわけでございます。でございますから、契約による退職手当の額と、国家公務員の行政整理の場合の退職手当の比較を今申し上げたのでありまして、特に三年半以上、五年、六年、七年となりますに従いまして、六割ないし七割は公務員よりいいということになっております。ただ私ども労務管理者の立場から申しますと、いかに退職金がいいからと申しましても、現に離職される方々が困られることは事実でございますので、従いまして、これらの方々が再び他の安定した職業につかれるように、あるいは自立して仕事をされる方に対しては、あらゆる政府の協力の方策を講じていただくように、九月二十四日の閣議決定の一つ一つにつきまして、これをすみやかに実行に移していただくということについてのお願いをしている次第であります。
#102
○横路委員 調達庁の長官に私の方からお尋ねしますが、大体民間におきましては、たとえば、炭鉱等におきましては、坑内夫は大体満五十才くらいが定年になっておる。坑外夫については、五十五才になっておる。金属鉱山においても同様だ。一般の公務員については満五十五才まではだれでも勤められるわけです。しかし、今回これらの人々が自分でやめたならばいい。自分の都合でやめて自分で他に適当な職業を求めていくのならばいいのですが、これは長官も一つお考えいただきたいのですが、今かりに四十から四十五、六でやめたとする、やめさせられたらどこで雇ってくれますか。雇ってくれるところはないのですよ。これはまずことし大学を出た者を、現に私どもも就職を依頼されて、ずいぶんそれぞれのところにあっせんしてみるが、大学を出た者でも、採用試験は大体みんな十倍です。それでもまだ大学を出た者は自分の希望でなくても他にあるいはいけるかもしれない。それは年令的にまだ係累がないからです。妻もなければ子供もないからです。ところが四十から四十五、六になって、もう子供も四、五人おる。これから何としても高等学校くらいは当然親として出したいと思う。四十でやっと中学の一、二年から高等学校にいく。さてこれから他の職にといっても係累が多くて勤めるところがないですよ。だから、いろいろ政府の九月二十四日の閣議決定の要綱もございますが、そういう意味では、提案者の石橋さんの方からお話しがありましたように、これは見舞金という性質を持ってやった、お気の毒だが一つこれでがまんしてもらいたい、そういう意味だと思うのです。そういう意味で、今あなたから幾ら多いとか何とかいうお話しがありましたが、根本はそこに私どもとあなたの方との、この駐留軍の離職労務者に関するものの考え方の違いがあるのじゃないか。この点はまだ国会は十二日まであるわけですから、きょうは大へん長時間私一人で質問時間をとって恐縮ですが、月曜日重ねて私どもの同僚の人々からもお話しがございますので、この点はもう一ぺん御検討いただきたいと思います。これは見舞金です。実は今委員長の方からできれば四十五分くらいで終ってくれないかという話がございまして、実は私は時計を見い見い話をしているわけでございますから、この点については、月曜日もう一ぺん御検討をいただいて御返事をいただきたいと思いますから、そのときに御回答していただきたいと思います。それで第十四条の移転費の支給のことだけお尋ねしておきますが、これは提案者の石橋さんの方から一つ御説明をいただきたいと思います。
#103
○石橋(政)委員 第十四条の移転費の問題でございますが、これは、失業保険の受給資格を持っておりますうちに、安定所の紹介を得て住所または居所を就職のために変更する場合には、従来とも移転費が支給されておるわけでございます。これをやや広げまして、LSOの労働者がこの受給資格喪失後においても、安定所の紹介で就職のために住所、居所を変更する場合には、同様の移転費を払ってもらいたいという趣旨の条文になっております。これはそうたくさん該当者が出てくるというように考えておりませんので、経費の面でも多額のものになることはない。特に政府が言っておりますように、本腰を入れて職業の紹介その他で努力するということでありますと、受給資格を持っておるうちにどんどん紹介していただけば、一銭も払わぬで済むわけでございますから、そういう意味の効用もありますので、ぜひ織り込みたいと考えて提案したのであります。
#104
○横路委員 私は今日の質問はこの程度で終って、なお重ねて月曜日に少し時間をいただきたいと思いますが、私が政府の方に強く要望しておきたい点は、実は駐留軍の離職労務者については、前に同じような問題が起きましたときに、私どももいろいろとこれに関係したことがありますので、ぜひ一つ考慮していただきたい。それは、駐留軍の労務者は、非常に技術を持っておるわけです。たとえば、クリーニングをなさる方がある。これは当然企業組合といいますか、事業協同組合でありますか、とにかく、クリーニング業は当然金を借りて、そうして国有財産の払い下げを受けて、そこで機械を入れて個人でなしにクリーニング業を営む。あるいは電気関係の技術者もたくさんいらっしゃる。そういう人々は一人でやることはできない。何人かで企業組合なり何なりを作って、そうしてやはり資金を借りてやる。たとえば、先ほどお話しがございましたタクシーの点についても、めいめいが運転できるわけですから、めいめいが運転できて、めいめいが経営者であるということは、非常に企業にとってプラスのわけです。そういう点が非常に多いのでございまして、そういう意味で、月曜日に開かれます内閣委員会では、先ほど私は全体的な時間の上からお尋ねできませんでしたが、具体的にそういう点等の職業の補導は実際にどのようになすっているのか、それの資金はどうなさるのか、その点についての国有財産の払い下げ等はどうするのか、そういう点についても、一つ御答弁いただきたいと思います。なお第十四条の移転費の支給については、提案者の石橋さんの方から、政府の方で誠意を持ってやれば、この第十四条については別に負担にならないではないか。しかしどうしてもその期間内に移転できないという場合においては、これはやはりそれだけ費用が重なってくるわけでありますから、当然第十四条についてもこれは規定をすべきでないか。この点についても、ちょうど四十五分がちょっと上回りましたから、これで私の今日の質問を終えて、月曜日にさらに続行できますようにお願いしておきます。
#105
○床次委員長代理 残余の質疑は後日に譲り、次会は公報をもってお知らせすることにして、本日はこれをもって散会いたします。
    午後零時四十八分散会
ソース: 国立国会図書館
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