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1956/10/02 第26回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第026回国会 大蔵委員会専売事業に関する小委員会 第7号
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1956/10/02 第26回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第026回国会 大蔵委員会専売事業に関する小委員会 第7号

#1
第026回国会 大蔵委員会専売事業に関する小委員会 第7号
昭和三十二年十月二日(水曜日)
    午前十時四十九分開議
 出席委員
   小委員長 内藤 友明君
      大平 正芳君    加藤 高蔵君
      井手 以誠君    石村 英雄君
      神田 大作君
 小委員外の出席者
        議     員 有馬 英治君
        議     員 川野 芳満君
        議     員 志賀健次郎君
        議     員 竹山祐太郎君
        議     員 平岡忠次郎君
        議     員 森山 欽司君
        議     員 山下 春江君
        大蔵事務官
        (大臣官房日本
        専売公社監理
        官)      村上孝太郎君
        日本専売公社総
        裁       松隈 秀雄君
        日本専売公社理
        事
        (生産部長)  西山 祥二君
        日本専売公社生
        産部生産課長  榎園 光雄君
        日本専売公社生
        産部たばこ技術
        課長      坂口  精君
        専  門  員 椎木 文也君
    ―――――――――――――
九月二十八日
 内藤友明君九月二十七日委員辞任につき、委員
 長の指名で小委員に補欠選任された。
同日
 内藤友明君が委員長の指名で小委員長に補欠選
 任された。
十月二日
 井手以誠君九月六日委員辞任につき、委員長の
 指名で小委員に補欠選任された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 たばこ耕作組合法案(竹山祐太郎君外三十五名
 提出、衆法第三四号)
    ―――――――――――――
#2
○内藤小委員長 これより会議を開きます。
 たばこ耕作組合法案を議題とし、審議を進めます。質疑の通告がありますのでこれを許します。井手以誠君。
#3
○井手小委員 公社側に、法案の審議に先だって一言お伺いをしておきたいと思いますが、このたばこ耕作組合法案の審議が進みますにつれて、組合側とそれから総合農協間にかなりの意見の食い違いがあるようであります。農協側としては、やはり葉タバコ耕作は、農作物の一環としていわゆる総合農協としての立場から多くの意見を持っておるようでありますが、この法人化の法案に関して、最近各地で承わるところによりますと、タバコ耕作組合の方では、この法案を強力に推進する一つの手段としてかどうか存じませんけれども、これに反対する農協に対しては、信連の預金を引き揚げる、こういう空気が各地に起っておるようであります。私の方にも、最近二、三の投書と申しますか、通知と申しますか、そういったものが参ってきておる。葉タバコに要する肥料は、耕作者の意思によって行うべきである、共同配合すべきである、こういう意見と、タバコ耕作組合に対して批判を行なったということのために、ある専売公社の出張所長、耕作課長が憤慨をしてそういうことであるならば、農協の預金は引き揚げる、こういう意向を漏らした、あるいはそういう動きが耕作組合にあるということを、私に言って参っておるのであります。ここにもその一つの文書を持って参っておりますが、その内容には私は立ち入りません。私は、こういうことは法案の審議を進める上においておもしろくない行動であると考えるのであります。もちろん公社側がそうさせたとは私は考えません。しかし、今までのいろいろな情報なり実態から考えますると、あなたの方の公社の出先機関においては、あるいはそういう動きがないともいえないというふうに私は感じておるのであります。この問題について、公社側は、そういう反耕作組合的動きと申しますか、あるいは批判に対しまして、預金引き揚げの圧力を加えた、こういうことについて関知なさっておるかどうか、もし御存じであるならば、どういう対策を持っておられるのか、その点を明らかにしていただきたいと思うのであります。そうでなくては、この点を明らかにしなくては、私どもの法案審議に非常な障害を来たしますので、きょう見えておる公社側の最高責任者からはっきりした御答弁を願いたいのであります。
#4
○西山説明員 今回の耕作組合法案の審議の過程におきまして、農業協同組合側よりいろいろ御希望なり御意見が出ておることは、私も承知いたしております。またしばしばお話も受けておるのでありますが、われわれといたしましては、タバコ耕作も農家経営の一環でありまして、何と申しましても、農村における農業団体の中心は農協であり、従いまして、タバコ耕作発展のためにも、ぜひとも協調を遂げ、相提携して斯業の発展をはかるべきものだと考えておりますので、今後ともでき得る限りお話し合いの上、完全なる了解を遂げまして、この法案が成立することを切望しておるのであります。従いまして、ただいまお話を伺いました点につきましては、実はまだ承知いたしておりませんが、もしさようなことが一部の地域にあるといたしますならば、はなはだ遺憾とするところでありまして、早急にそれらに対しましても、さようなはき違えのないように、あくまで円満にタバコ耕作、さらに農業経営が行われますように、あくまで注意を喚起いたしまして、御懸念のないように努めたいと考えております。
#5
○井手小委員 公社側の立場としては、今の御答弁は当然であろうと考えるのであります。しかしそういう気配か、動きがありますことは、これは事実であります。従って、一つすみやかにそういう摩擦を生じないように、何らかの方法で処置を願いたい、次の委員会でまたあらためてお伺いをいたしますが、すみやかにそういう妙な空気の解消できるようにお願いをいたす次第であります。
 そこで法案の審議に入りまして、こり前から問題の、肥料を初めとする資材の共同購入、これについて公社側に承わりたいと思います。私はこの前の委員会におきまして、尿素化成は一袋農協においては五百四、五十円で配給できるということを申し上げましたところ、生産部長は、かねがね五百九十二円でございますか、最近若干、五円か幾らかは下げておるようでありますが、そういった値段は適正であるということを申されております。先般は、重ねて、もしそういう安い尿素化成があるならば、また農協の取り扱うタバコの肥料で非常に安いものがあるならば御指摘を願いたい、こういう開き直った御答弁もございました。そこで、私は、その後各地を回りまして調べました結果に基いて具体的にお尋ねをいたしたいのであります。やはり私は、先般申し上げましたように、尿素化成は農協が扱いまするならば、五百四、五十円で配給できるという確信を深めました。先般も申し上げましたが、数年前の需給関係と違いまして、尿素化成はかなりの生産量に達しておる、そういうことを考えますると、硫安その他の原価、利潤から見ましても、五百四、五十円ならば当然配給できるはずです。各地の農協においても、さように申しておるのであります。それからこれは岩手県の実態でありますが、苗床配合の肥料におきましては、組合の配給価格は五百二十円四十銭、農協の配給価格は四百四十四円、さらにこれを、葉タバコを耕作しておりまする団体の研究発表によりますると、あなたの方の指定設計に基きました価格では、組合の配給では反当単肥配合が四千七百五十五円、これを農協で扱いますと四千四百七十二円、配合肥料におきましては、組合扱いが四千三十五円、農協の共同配合によりますると大体三千七百円という数字が研究された結果まとまっておるのであります。さらに熊本県におきましては、溶成燐肥が、耕作組合の取扱いでは四千七十二円、農協の扱いでは四百三十三円、油かすでは、耕作組合が千二百五十七円、農協の扱いが千五十円、尿素化成では、同じ熊本県でありますが、組合はいろいろな手数料を加えて六百三十円ないし六百四十七円で耕作者に渡しておるのであります。それが農協の扱いになりますると五百五十円、硫酸カリにおきましては、組合の配給では一千九十四円に対しまして、農協では八百五円、またその他の農薬、資材におきましても、神奈川県その他の調査によりますると、やはり軒並みに農協の取扱いが安いのであります。これは、決してまた聞きした資料ではありません。現地に行って調べた、あるいは組合の領収書に基いて調べた数字であります。私は、確信をもってお尋ねできるのであります。そういうふうに、耕作組合の取扱いの肥料価格が、農協の扱いよりも高い。あなたの方の指定された成分に基く肥料の配給価格が、ことごとくさように違う。反当にいたしますれば、おそらく一千円から一千百円違う。これは岩手県の調査の結果であります。あるいは地方によりますと、もっと開きがあるかもしれません。こういうふうに、現在行われておる耕作組合の肥料価格について、なお専売公社は、妥当な値段である、また引き続きこういうやり方が好ましいものであると考えられるか。ただいま生産部長は、この法案成立を切望すると自民党の提案に対しておっしゃっておりますが、この価格の事実を御承知になってのことでありますか、その点をまずお伺いをいたしておきます。
#6
○西山説明員 肥料の価格につきましてただいまいろいろお伺いをいたしたのでありますが、この点につきましては、先ごろの当委員会におきまして、石村先生より調査資料の御提出を求められておりますので、現存せっかくその資料の取りまとめに努めておりますが、何分広範囲にわたる末端のことでありますので、まだ十分整備をいたしかねておる事情でございますけれども、その結果に基きまして、なお検討をいたしたいと考えます。しかし大局的に考えました場合に、今日耕作組合がタバコの肥料代として収納の際に差し引き計算をいたしております価格というものは、現地に現物が到達いたしました以後の小運送、あるいは金利、倉敷等を加算いたしたものでありますので、必ずしも各所一様ではございません。また農協方面の取扱いにおきましては、その一歩前の段階において価格が示されておる場合もあるやに聞いておりますので、ひっきょう比較の段階が相違いたしておる場合もあるかと考えるのであります。また現地の出題といたしましては、耕作組合が一応共同購入をいたすという形をとっておりますが、実態は、さらにその地元の農協にその仕事を取り扱わせておる事例も多いのであります。従いまして、厳密に価格の比較をするということは相当困難であろうと考えます。また配合肥料のお話も出たのでありますが、これにつきましては、その主体をなすものは、菜種油かすその他の有機質肥料であります。従って、これの価格は、そのときどきの時価の変動によりましてある程度の開きがございます。また一括大量購入をいたします場合と、時期を見て少量を購入いたします場合とでは、価格においてある程度の開きがあることも通例でございますので、一がいに一部分の比較をもって全体を類推するということは、いささか無理ではなかろうかと考えております。ただわれわれといたしましては、現在組合がやっております共同購入につきましては、先般も当委員会で申し上げましたごとく、肥料委員会を設けまして、その責任において種々調査検討の上、最も低廉にして品質の安心の置けるものを購入をするという建前をとっておりますので、大部分の耕作者は、それに信頼をいたしておるものと考えておるのであります。なお明年作以降につきましては、ただいま井手先生からのお話もございましたごとく、尿素化成等もすでに相当大量の生産が行われておるという現状でございますので、従来の購入方法とはいささか考えを異にいたしまして、それぞれの県連合会が数社を指名入札によりまして、最も低廉なる価格のものを購入する方法をとるようにいたしたと承知いたしておるのであります。漸次御希望の線に沿うことと考えております。
#7
○井手小委員 タバコの肥料の配給は安いもので、しかも信用されるものを耕作者は望んでおる、こうおっしゃる。なるほどこれはその通りであります。ところが、私は事実がそれに逆だから申し上げておるのであります。ほとんどの耕作者――私は全部何万人もの耕作者に会ってはおりませんけれども、私が会った何百人かの耕作者の意見というものは、肥料が高い、単肥で手持ちのものもあるのに、どんどんといわゆる押しつけ配給をされておる、この肥料の高いということが一番の非難の的なんです。あなたは、今比較の問題でどうこうということをおっしゃいましたけれども、やはり比較しなくてはわからぬわけです。先般あなたは、私の質問に対して、何回も、尿素会社の五百九十何円というのは、あれは適正な価格である、決して高いものではない、こう確信を持っておっしゃった。ところがただいまは、末端の方で調べてみよう、こういうお話でございます。どうもその辺に、あなたの方の自信がほんとうにおありになるかどうか疑わしいのであります。あなたが今までお聞きになったことについてはそうであったかもしれぬけれども、実際あなた方は、末端の実態というものを掌握なさっていないと思う。配給の過程において、いろいろ地区によって違いがある、それはありましょう。また農協の取扱いもかなり多いのです。しかし肥料の高い安いというのは、耕作者に幾らの値段で渡るか、農協の場合は幾ら、耕作組合の方は幾ら、その差額をさして農民は高い、安いをいうのであります。やはり比較というものは、そこにしなくてはならぬと私は思う。協定価格が五百九十二円だから、これならば大丈夫だ、そういう簡単なことでは済まされないのであります。私は、決してたった一つ二つの例を申しあげておるのではございません。やはり農協青年部であるとか、そういうまじめな団体の研究された、それぞれ実績をもってつき合せた資料をもって私は申し上げておるのでありまして、決して私は、信用ならないような資料ではないと思っております。
 そこで、若干議論にわたりますから、先に進みますが、従来耕作組合のやっておることは、こういうふうに、ものによっては、人によっては手持ちのものもあるにもかかわらず、反当の基準でもって配給される、それが農協の取扱いよりも高い、そういう肥料がたくさんありまする今日に、そのタバコ耕作組合というものを法人化して、しかも下級団体がきめたことであっても、上級団体がそれに異なる団体協約をした場合には、それに従わなくちゃならぬというのがこの第八条の第二項だと記憶しておりまするが、そういうふうに書いてある。そうすると、末端の耕作組合で安く契約しておっても――肥料ばかりじゃありません。多くの資材の問題もそうです。末端のタバコ耕作組合では安く契約しておっても、上級団体が高く契約しておる場合には、上級団体の契約に従わなければならぬということをはっきり書いてある。そういうことになって参りますと、今でも高いといわれているこの葉タバコの肥料を中心とする資材――組合が強固に法人化されていく、団体協約もできる、そういうことになりますと、非難の焦点である高い肥料に対して文句が言えなくなって参るのであります。今でも文句が言えない、少し文句を言ったというので、お前の力はやめろ、こういう通知を受けたことを私はここに資料を持って参っております。が、そういうふうなことが、さらに私は強くなってくると思う。ここに一番の問題がある。このたばこ耕作組合法案で一番問題なのは、この肥料の問題、組合の接待を中心とする組合費の問題――私は組合の内部については、各地の耕作組合の決算書、予算書を持って参っております。これはあとで公社側とも、あるいは提案者とも十分質疑応答を重ねていきたいと考えております。こういう状態でありますので、このままの事態で法人化することがいいかどうか、これを、私はこの機会に提案者にお尋ねをしておきたいと思う。
#8
○西山説明員 ただいまお話の中に、多少誤解もおありのように考えますので、一言申し述べさせていただきたいと思いますが、五百九十余円の価格が適正であるということを先般来申し上げておりますのは、メーカーが現地の着駅渡しの価格のことをさしているのでありまして、先程末端価格についてはなお現在調査中でありますと申し上げましたのは、それはまた別の価格でございますので、その点は御了承いただきたいと思うのであります。なおまた、耕作者が要らない、希望しない肥料を無理に組合が押しつけるということは、われわれとしても考えておらないところでありまして、組合は、まずあらかじめ個々の耕作者につきましてその希望数量を徴して、取りまとめたものについて購入の計画をいたしていると考えております。またそうすべきものと考えますので、御指摘のごとき場合がかりにあるといたしましたならば、それは行き過ぎであり、間違いであります。本筋はさようなものでないということを御了承いただきたいと考えます。
#9
○森山欽司君 御質問の要旨を整理すると、おそらく葉タバコの生産上必要な肥料その他の資材の共同購入をする、それについて第七条の独禁法の適用除外もやっている、さらにまた第八条第二項の団体協約もできるということになる、しかし買う肥料の値段が商いようでは困るじゃないか、こういうお話じゃないかと思うのでございます。もしそうであるといたしますならば、井手委員が言われるように、タバコ耕作組合が組合員に配付しております肥料の値段が農協よりも著しく高いというようなことが一般的であるならば、これは相当考えてみなければならぬことである。また市価よりも非常に高いことをやっているというのであれば、これも十分考え直してみなければならぬことじゃないかと考えられるわけです。独禁法の適用除外というのも、要はできるだけ安い価格で手に入れるという趣旨であり、また団体協約の締結ということも、同じような趣旨からであります。しかし前提としておられるタバコ生産上必要な肥料その他の資材の共同購入の価格というものが、表して一般の市場価格より高いかどうか、一般的にそういうことが言えるかどうか、さらにまた、農協から買うよりも果して高いということが一般論として言えるかどうか、これについては、私は遺憾ながら所見を異にしていると申し上げるほかないのでございます。実は、この小委員会等におきましても、そういうようなことでいろいろ今まで問題になってきましたので、私も郷里へ帰りまして、一体どんな状況だろうというようなことを調べたわけでございます。直接農協との関係ということよりも、一般市場価格との関係、タバコ耕作組合を通じて買うのと、一般の市場から買うのと、これは間接的には農協を含めてということにもなりましょうが、そういう面を含めて、タバコの組合から買った方が値が高くつくということであると困ると思いまして、私の郷里のある組合から資料をとって聞いてみたわけであります。たとえば菜種かすの場合でございますと、昭和三十年度には共同購入の単価、これは耕作組合では、貫当り百三十二円八十銭、市場の単価が百三十八円、差額が五円二十銭安というようなことになる。昭和三十一年度は、共同購入の単価、貫当り百十六円二十銭、それに対して市場の単価が百二十八円、右の差額が十一円八十銭安、昭和三十二年度で申しますと、共同購入の単価は、貫当り百二円五十銭、それに対して市場の単価は百十五円、右の差額が十二円五十銭安というようなわけで、耕作組合の方から買う方が市場よりは安いというような数字、それが菜種、油かす、綿実かす、硫酸かす、過燐酸、苗床配合、脱脂かす、尿素化成、苗床用ビニール・シート、苗床用布製テント、乾燥用ビニール・シート、乾燥用布製テント、乾燥機というようなものについて、調査資料等も私得ておるわけであります。これによりますと、タバコ耕作組合の方から買った方が、少くも市場の単価よりは安値に買っておるというふうに私どもは聞いておるのであります。さらに農協等の関係につきましても、できるだけ農協を経由しようという努力をしたが、しかもなお農協から適当な価格で手に入れることができなくなって困ったというような具体的な例も、私ども手に入れておるわけでございます。一々具体的に申しますことは差し控えますけれども、そういう面もやはり他方においてはあるわけであります。実態として、それでは一体どうだろうかということが問題になろうと思います。私は、井手委員の御調査が全く誤まりであるということを申し上げるわけではありません。しかし、井手委員の御調査が一般的なものであるというふうには私どもは考えておらないわけであります。少くもタバコ耕作組合として独土日の仕事をしていくということになりますれば、それだけタバコ耕作組合員に経済的にも稗益するところがなければならない、肥料もできるだけ安く買って組合員に分けなければならない、そういうことについては、全く同感でありまして、一般的にいえば、そういうふうに言っていいのじゃないか、私はこういう見解を持っておるのでございます。
#10
○井手小委員 提案者がお示しになった今の価格、私は特定の価格ではなくして、一般的な価格を申し上げておるので、高い市場価格よりもあるいはお話のように安いかもしれぬ。しかし、農協の価格よりも耕作組合の価格が高いということは、私の調べたところでは事実なのです。やはり安いものを買わせる、同じ成分のものであるならば、安い方を購入する方が正しいと思う。
 なおまた生産部長から、誤解のないようにという御説明もありましたけれども、私が申し上げておるのは、やはり両方でありまして、五百九十二円という価格は、硫安その他の利潤を参考にとりましても高過ぎる。協定価格そのものが高過ぎるということ、それが第二点、それから耕作組合の末端の配給価格が農協よりもずっと高いということ、それは、非常に手数料というものが幾重にも加えられておる、金利も加えられておる、こういうことで非常に高いということを私は申し上げておるのでありまして、協定が市場よりも高い、問題の末端の配給価格も高い、こういうように両方とも高いということを、特に誤解のないように申し上げておきたいと思います。
 そこで、私はこの際生産部長にお尋ねをいたします。あなたの方には、現在の耕作者組合、あるいはこれを指導しておる公社側に都合の悪い意見というものは、あまり入らないと思う。世話になっておる人に、たとえば会社の社長であるとか、あるいは資本家とかに下の方の部下から、そう悪い資料というものは出さないのが普通なんです。おそらくあなたの方には、末端のいろいろな不平、不満とか、あるいは意見というものはあまり聞えていないと思う。いろいろな問題が提示されると、これを弁解される資料は提出されるかもしれませんけれども、末端の意向というものは、ほとんど私は反映されていないと思う。私ども各地をこの足で歩いて調べたところでは、肥料の高いということは、どこでも同じことでございます。一致した意見なんです。だから、私はここであなたにお尋ねを申し上げたいことは、農林省の指導によりますと、共同配合というものが今一番の中心問題になっておるわけです。だから組合が扱わなくとも、これは自由に本人の意思によって、組合に申し込もうと、あるいは農協に申し込もうと、どこでも取り扱えるように、この機会に一つお変えになったらいかがでございますか。幸いあなたもお認めになったように、最近尿素化成なんかの生産も上っておりますから、そう需給関係が窮屈ではございませんので、一つあなたの方の基準だけはあくまでも強く固く守らせる、そのかわりどこから買ってもいい、安く買わせることがいわゆる耕作者の地位を安定向上させる道でもございますし、また本案の趣旨でもございますので、そういうふうにお変えになってはいかがでございますか、そういう勇気がおありになりますか、この点をお伺いいたします。
#11
○西山説明員 尿素化成の価格の問題につきましては、あまりにしばしば話題に上っておりますので、これ以上申し上げることは差し控えたいと考えますが、先般来申し上げております価格は、生産費並びに適正と思われる程度のマージンを加えた価格でありまして現在におきましても、これが高いものとは私個人は考えておりません。ただ、今先生のおっしゃいました、もっと安いものがあるという点につきましては、具体的にお話を伺いません限り、私といたしましては、今申し上げること以外に申し上げることはないのであります。
 なおまた今後のあり方につきましては、先ほど申し上げましたごとく、尿素化成につきましては、今後県連合会が主体となって、指名入札によって、最も適正妥当なる価格の製品を購入するという建前をとることに、明年作より改めたように承知いたしております。しかも、また原則的には、肥料を使用する耕作者個人の意思が反映しなければなりませんので、いかなる方法により、あるいは数量はいかにするかというようなことにつきましては、耕作組合の総会等の機関におきまして、耕作者全員の意向に従ってこれを決定いたしますのが、最も妥当なものと考えておるのであります。
#12
○井手小委員 価格については、私もう申し上げません。私は、公社としては、そういう答弁で済ませるはずはないと考えております。事実をあげて申しますならば、たとえば協定価格について、ほかの商品のいろいろな利潤と比べて、ほんとうに適正であるかどうかという資料を出すべきである、ただ自分の方は適正だということだけでは、委員会の答弁として、私はそれでは納得できないと思います。また私は、事実をあげて末端の配給価格を申し上げておりますが、これは今から調べるという。意見が違うということで済ませるものじゃございません。しかし、これは監理官も見えておりますから、この点については、監理官にお尋ねをいたしますからあとに譲りますが、そうすると、あなたの方では、耕作組合が総会できめるから自由だ、こういうことをお答えになっております。それは自由かもしれません。しかしこの法案については、また別個の立場があるわけであります。もし本人の意思に沿わないものであっても、この耕作組合法案によりますと、団体協約ができる、強力なこれは統制ができるのであります。もう一ぺん繰り返しますが、私がこれほど事実をあげて申しましても、組合の方がやるのだから、私の方は知らないのだ、こうおっしゃいますけれども、それよりも、やはり生産がこれほどゆっくりになって参りましたならば、本人の自由にさせるようなことが私はいいのじゃないかと思う。片一方で安いものがあるという資料を私どもが出した以上は、自由にさせるという行き方の方が正しいと思いますが、いかがでございますか。組合の意思だ、組合で勝手にするのだ――しかし組合のやることが高い、こういう事実がたくさんありますならば、やはり自由にさせるという方向に組合を指導なさることが、公社側の務めではありませんか、これを伺います。
#13
○西山説明員 購入に際しまして耕作者本人の意思を尊重するということは、原則であると私考えております。従いまして、耕作者の大多数が個々の個人ごとに購入することが最も望ましいということでありますならば、組合といたしましても、あえて共同購入をするはずはないと考えるのであります。これがまた、今日の民主的なあり方であろうかと考えますので、御心配の点は、まずないのではないかと考えております。
#14
○井手小委員 そこで、私は監理官にお尋ねをいたします。監理官も、当委員会に何回も御出席になって、現在この肥料を初めとする資材の配給などについて、私が申し上げたことと公社側の答弁については、すでにお聞きになっておると思います。こういう質疑応答の中で、公社という立場と弱い耕作者の立場を考えると、今の公社のあり方、やり方というものがそのままでいいかどうか――いろいろあなたにお尋ねいたしますけれども、まずその点から……。たとえば、価格の問題は適正であると言っておる。そういったことで、なお公社側は検討すべきものであるというようにお考えになっておるかどうか。ただ適正であるということだけでいいものかどうか、そういうことを含んで一つ御答弁を願いたい。
#15
○村上説明員 お答え申し上げます。第八条の資材の共同購入、この権限を、新しくできます法人化された耕作組合に与えて、それを第七条で独占禁止法の例外とする、この点が一番現在の争点になっておるようでございます。いろいろこまかい事実を足でお集めになった井手委員の御研究には、敬意を表するわけでありますが、その事実の問題につきましては、先ほど生産部長からお答えした以上のことは申しかねるのでございますが、その事実とこの法律のこの二つの条文がどういう関係にあるかということにつきまして、まず私の立場から申し上げたいと思うのであります。
 こういうふうな、実があるかどうか、こういう問題から、第七条で、私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の除外をすることが、かえって組合に耕作者に対する強い統制力を与えることになって、弱い耕作者をいじめることになるのではないかという御質問については、私は、法律的な議論からはそうはならぬと思います。これは、法制通の井手さんのことでございますから、先刻御承知の上での御質問かと思うのでありますが、実は第七条の独占禁止法の問題は、組合と組合員との関係のものではございませんで、組合と大きな肥料商、あるいは大きな肥料メーカーとの関係を律するものでございます。御存じのように、自由競争ということが資本主義経済の原則になっておりますが、その場合に、弱い耕作者が肥料を買います場合に、一人々々の弱い耕作者と大きな肥料メーカーとか肥料商との関係では、どうしても弱い耕作者の方がいろいろの立場の力から押されがちである。そこで、弱い耕作者に団結の力を与えようというのが、それが第七条の趣旨でございます。普通の企業が団結することにつきましては、これは独占禁止法に引っかかるのでございますけれども、弱い耕作者に対しては、団結してよろしい、この団結権を組合の理事者なり何なりが、この法律で本来考えておりますような方向に使わずに、かえって逆に組合員をいじめるというふうな方向に使ったといたします場合には、これは理事者の問題であって、こうした法律によって弱い耕作者に団結権を与えんとする法律の趣旨そのものを否定することにはならぬのじゃないか、私はこう考えるわけであります。非常に足の弱い人がいて、自転車に乗せたけれども、ハンドルの切りようが悪いからなかなか早く走れない、これはハンドルの切りようを教えるべきであって、それが長い目で見ますときに、耕作者という弱い立場が、大きな肥料商とか肥料メーカーと対抗して、肥料の購入計画をきめます場合に、結局耕作者のためになる、こういうふうに考えるわけであります。ただ、先ほどおっしゃいましたように、しかしそういうふうな理事者もおる世の中だから、その権限をうまく使うか、よく監視しろという御意見には、私も非常に賛成でございますけれども、法律はそういうことであろうけれども、事実上組合が組合員に対して統制力をふるっておるというこの事実をどうするかということに対しましては、確かに専売公社はその組合に対して、七条の趣旨が本来の目的のために使われるように監視すべきであろうかと思うのでございます。一体、組合員が組合のきめた値段に不服の場合にどうするんだ、この法律にはちゃんとあとの条文で、脱退、加入が自由だということが書いてございますが、すべての協同組合法の規定にございますように、そうした場合に組合員を保護するための立法でございますので、組合員が不満な場合には、加入脱退ということによって、この組合員に対する組合の拘束力に対してこたえでいくという工合に、法律はちゃんと準備してあるわけでございます。従って、今井手委員がおっしゃいましたような事実の問題に対しては、一応法律的には、すべての理屈が通るようにできておると思うのでありますが、ただ現実の問題としてそういうことがありますとすれば、先ほど生産部長が言いましたように、この法律の趣旨そのものが安い肥料を買わせるためにできておるわけでございますので、その法律が存在しまして、なおかつそういうふうな高い肥料を購入しなければならぬというふうな事態があります場合には、この法律にちゃんと用意してございます加入脱退の自由ということによって、安い肥料を買うようにすればいいんじゃないか、またそういうふうに専売公社としては、この法律ができましても、監視すべきだ、こう考えております。
#16
○井手小委員 管理官のお話は、それは一般論であります。ハンドルの切りようだ、ハンドルが反対の方に向っておるから、私は事実を指摘して、これではいかぬじゃないか、これを監視すべき公社の立場としては、そういうことがいいかどうか、耕作組合を無条件で自分の下級機関か外郭団体のようにかばっていくこの態度がいいかどうか、あなたがおっしゃった、組合を監視すべき立場にある公社の態度として、このやり方がいいかどうか、こういう公社を監理なさるのが、私はあなたの任務だと思う。そこで私があなたにお尋ねをしておるわけです。なるほどこの法律案としては、一応の体裁は整っております。また耕作者というものが、タバコ耕作者ばかりではございません。農民も全部が団結権を持って交渉するということが、私は正しいと思う。そういう意味で、私はむしろたばこ耕作法というものは、あっていいと思うのです。あるべきだと思うのです。しかしその内容と、先般来いろいろおっしゃっておった中身の問題、そして今の耕作組合という実態がどういうものであるか、ほんとうに自主的な団体なのか、あるいは専売公社の補助機関と申しますか、あるいは外郭団体と申しますか、あるいは御用団体と申しますか、そういった組合をさらに強めることがいいかどうか、私はそこに一番の問題があると思っております。それは、法律案として出された以上は、法制局で検討もしておりましょうし、提案された議員も優秀な人ですから、一応の体裁が整っておることは私も承知しております。ハンドルが反対の方に向いている、これを管理すべき今の公社の態度として、利潤があまり高過ぎはしないか、末端の配給が高過ぎはしないか、こう私が指摘しておることに対して、それが適正でございますという公社側の態度がいいかどうか、それを、公社側を監督すべきあなたの見解を私は承わっておるのであります。法律案の体裁はどうかということではございません。それは、私も百も承知しております。だから、ほかのものに比べて利潤が荷過ぎはしないかと言った、それに対して、適正でございますというその答弁、あるいは民主的、自主的であるべきはずのタバコ耕作組合に対して、あたかも現在は、専売公社の下部機関と申しますか、御用機関と申しますか、そういう実態になっております。今までの御答弁を聞いて、大体おわかりであろうと思うのです。まるで耕作組合のお話をなさるような答弁なのです。そういうあり方がいいかどうかということを、あなたにお尋ねしておるわけです。
#17
○村上説明員 生産部長が耕作組合を非常にかばっておるというその行き方がどうかという問題でございますが、生産部長必ずしも何から何までかばっておるわけではないのでございまして、ただ適正であるかどうかという事実の問題につきましては、これはいろいろ資料も集めまして、ほんとうにそうした事実があるかないかということを確めませんと、正確な事実に基かず、どっちかに傷がつくことを発言せねばならぬということになりますと、何十年来の伝統で、お互いに毎年の天候を心配しながらタバコを作ってきたという生産部長と組合の関係から申しますと、それは、やはりはっきり事実がわかって、これはどこに出しても間違いないというところまで資料が整備いたしませんと、やはり傷がつくようなことは言えない、これは私もわかると思うのであります。ただこの前も、大平委員から御指摘になりましたけれども、非常に専売公社の葉タバコ耕作に対する指導というものは、きわめて濃厚をきわめておりまして、一方においては非常にほめられることかもしれませんけれども、いささかしこめの深情ということもあるように私は開いておりますので、そういう何か無批判に、それがいいと思うからこうやれというような、そういう強引な指導をせずに、こういう民主主義の時代でありますから、自分はこういうふうな基準で肥料をやる、こういう品質の肥料をやったならば、タバコはよくできると思うということをアドヴァイスするという程度で、もっと耕作者に対する指導のやり方を自由な空気の中でやるべきではないかということは、私は前から生産部長とも話し合っておった。生産部長も、その説には非常に賛成なのであります。ただ、先ほど申し上げましたような末端におきましては、何十年来ともに天候を悲しみ、喜んできたような関係から、技術者としましては、これが自分の思うところだと思うと、それをしゃにむに押しつけるというようなことも、必ずしも全然なかったというわけではないようでございますので、これからそういうふうな面におきましては、もっと自由なやり方でやらすべきだというふうに私どもも思っております。
 それから生産部長が先ほどから答弁になっておられますところを、私ははたで聞いておりまして、井手委員のおっしゃるようなふうに聞えたのかもしれませんけれども、現実には、そういう意味ではないのでございまして、生産部長の立場からすれば、精一ぱい、ただすべきところはただし、いいところはよしとするというふうな態度で御答弁申し上げたと思うのでございます。
#18
○井手小委員 はなはだおもしろい深情の話を聞きましたが、(笑声)醜いおばあさんからあまり追いかけられるといやなものでしてな、(笑声)これはあなたがおっしゃる通りだろうと思う。そこで、過ぎたるは何とかと申しますけれども、ほどほどにすべきだと思います。それで、私は、生産部長がどうこうというように別に非難しようと考えてはおりません。公社のために、あるいは生産指導に一生懸命努力されておることは私も認めております。ただ肝心な点は、末端の耕作者のほんとうの気持というものを御存じないのではないか。この虎ノ門のあすこの公社の大きな部屋におすわりになっておっては、末端で汗水たらして働いておるその耕作者の気持がわからぬと思う。だから、私は申し上げておるのです。私は、なまなましい肥料のにおいを持ってここで申し上げておるのです。虎ノ門の電車の音で私は申し上げておるのではございません。
 そこで、監理官に私は重ねて申し上げておきます。あなたは、加入脱退が自由だ、だから、いいのではないかとおっしゃる。そんな簡単なものだとお考えになっておりますか。今の専売公社にちょっと文句を言えば、お前、来年からやめろと言われる。この弱い耕作者の立場、あなたも先刻お認めになった弱い耕作者の立場、それで加入脱退が簡単にできますか、これをお尋ねいたします。
#19
○村上説明員 私が今申し上げたのは、法律の条文が、そういうふうに協同組合組織については、全部なっておるということを申し上げたのでございます。実態の問題についてはどうか、要するに法律というのは、すべていいことを理想として、そのために作られておるわけでございまして、それをどう運出するかということは、その法律によって作られた組合の理事者なり、あるいはその法律の運営について関係しております人たちの善意と研究によるわけでございまして、こういう民主主義の時代で、こういうふうな機会がたくさんあるわけでございますから、従って法律の備えられた手段だけでうまくいくかいかないかということについては、絶えずいろいろな方面から御批判をいただいておるわけでございますので、そういう御批判によって私はうまく通常されていくのではないか、こういうふうに考えております。
#20
○井手小委員 監理官に対しては、またあとでいろいろお尋ねいたしますけれども、もう一つ申し上げておきたいことは、法律論と実際論とは別だ、法律というものは、やはり体裁が大事だ、こういうふうに私はお聞きしたのでありますけれども、しかし多くの法律が実際今までやってきたことで、どうもやってみた結果は、今まで通りではいけない、これをもっとこうすべきではないか、あるいは統制の問題について、もっと強化すべきではないかということも起るでありましょう。そういうふうに、今までやってきた実績にかんがみて法律を作ったり、改正を行うのが、私は今の法律の建前だと思っております。だから、一番大事なのは、現在の実態がどうか、特にこういうたばこ耕作純一法案というようなものは、今までの耕作組合のあり方をよく検討して、そこを基礎として法律を作らなければならぬと私は思っております。だから、法律と実際は別だということではいけないと思う。私は、あえてあなたに答弁を求めようとは思いません。実際と法律とは別だということではなくて、実際やってきた結果、こういう法律を作らなくちゃならぬ、こういうふうに法律を改正しなくちゃならぬという行き方がほんとうであるということを、私は申し上げているのです。
 あまり肥料問題ばかり申し上げますと退屈ですから、提案者の御趣旨を体しまして、先に進みたいと思いますが――これで終ったわけじゃありませんよ。進みますが、次は、先刻ちょっと申し上げました組合費の問題です。私は、各地の耕作組合の予算書などをとって参りましたが、あなたも先般ここで言明なさったように、全国平均の反当組合費は千七百円、おそらくあなたは、これも適正だと御答弁になるかもしれませんが、その予算書の中に――これは、全国に何百何千ある組合全部の予算書をとったわけではありませんが、あちらこちらの組合の予算書を調べた結果は、ある組合におきましては――これは二、三町村を管轄する出張所単位の組合だと思っております。この組合の予算書によりますと、総額が九百万円に対しまして事務費が四百十五万円かかっておる。その多くは、雑給とかなんとかいろんな名目がついておりますが、公社側の接待費として組まれておる。肥料が高いのと多くの接待費が使われていることは、どこでも言われることです。これをあまり申し上げますと、あなたの方も少し工合が悪いかもしれませんが、事業費もなるほどございますよ。しかし私がここで申し上げるこの予算書によると、事業費よりも事務費の方が高いのです。しかも事務員というのは、二、三人しかおりません。そういうところで、四百十万円の事務費がどうして要るか、こういう交際費とか接待費と考えられるものがあちらこちらの款項目に盛られておる。私は五月十八日、広島の鞆の浦において二人に七万四千円の接待が行われたことを申し上げましたが、それを一々あなたにただそうとは考えておりません。しかし、こういうふうに、組合費というものが接待費に食われておる。なるほど事業費も組まれております。しかし事業費は、奨励費として、単位組合とか、あちらこちらに配ってあります。この接待費に非常に多く組まれておる予算書を御承知になっておるかどうか。
 それから先刻あなたもお認めになったように、組合は、こういう資材の取扱いをして、手数料をかなり取っておるのであります。そういうものが、どの予算書を見ても収支計算として予算書に載っていないのです。これがどうなっているかについて、あなたは御承知になっておりますか、これを私はお尋ねいたします。
#21
○西山説明員 現在の規定におきましては、公社が組合の経理の監督を認められておりますのは、支出いたしました補助金、あるいは交付金の範囲に限られておるのでありまして、従って組合総経費、経理の全般についての監督をなし得ない実情でございます。従いまして、その実態については十分承知いたしておりませんが、組合の性質から申しまして、あくまで事業本位であり、耕作者農民の利益を増進するために組合費が充てらるべきものであることは、申すまでもないのであります。従いまして、お話のごとき接待費等につきましては、できる限り削減する、圧縮すべきが当然と考えるのであります。ただその実態につきましては、ただいま申し上げましたごとく、十分公社において把握いたしておりません。しかしながら、機会あるごとにわれわれは組合幹部に対し、さようなものの削減に注意を喚起いたしておるのであります。従って、実際問題といたしましては、ときに例外がないでもないかもしれませんが、全般といたしましては、御心配のごときはなはだしいものはないと信じております。
#22
○井手小委員 お話のようなものはないと信じておられますが、あなたは、補助金とか、専売公社の金と直接関係するものについては責任がある、そのほかのものは知らない、こうおっしゃいますが、それじゃ、予算は見ずに、その分だけ御調査になる、監督なさるわけですか。
 また手数料なども、そういう予算書に組むべきものであるか、その点についての解釈もあわせてお伺いいたしたいと思います。
#23
○西山説明員 組合予算、あるいは決算につきましては、一応書面の上に現われたものについては、それぞれ関係の地方局において承知いたしているはずでございますが、実態につきましては、今申し上げましたごとく、立ち入って検査、監督をする権限を与えられておりませんので、立ち入って調査をすることは、おそらく困難になっておるのではないかと考えます。
 また手数料につきましては、今日組合の共同購入の実態が、いわば一種のあっせんでありまして、手数料を取らないのを建前といたしておるのであります。従って、さようなものがあろうとは考えておらないのでありますし、また資材の購入につきましては、組合の予算経理におきまして、特別会計にいたしているのが通例であります。従いまして、公社といたしましては、特別会計の経理につきまして検査をするというようなことは、これまでいたしておらないのであります。
#24
○井手小委員 肥料の問題では非常に詳しいのですが、組合の内部については、あまり御存じないようです。まあそうおっしゃればそうかもしれませんが、しかしおかしいような気がしますね。肥料問題では、非常に答弁の用意もなさっておりますし、詳しく御承知のようですが、組合費の内容については、あまりご承知ない。しかし組合の運営がどうかということは、私はこの法律案はいいものである、成立を切望しているというあなたの立場から考えると、組合がどういう収支計算で運営しているかということは、自分の権限でないからといって、私は知りませんというべきではないと思います。あなたのお出しになる補助金がどう適正に交付されているか、使用されているか、この場合には、やはり予算書を見て初めて適正に使えているかどうかということがわかる。ほかのは伏せておいて、交付金が幾ら、支出が幾ら、それだけ見ればなるほど差引ゼロになっているかもしれませんけれども、その交付金あるいは補助金の交付が適正に行われておるかどうかということは、予算全体を検討しなくてはわからぬと思う。また予算全部を十分検討していかなければ、ほんとうに堅実な耕作組合であるかどうかわからぬと思う。あなたが信じているということであれば、これを検討した上でなければ信じたことにはならぬと思う。ほんとうに御存じないのですか。
#25
○西山説明員 ただいま井手先生のおっしゃいましたことは、ごもっともと思うのでありますが、従来ともわれわれといたしましては、さらに積極的に組合経理の内容なり実態を調査把握いたしたい希望を持っております。ただいま申し上げましたごとき法令その他の関係からして、立ち入った調査をいたしておりません。しかしながら、それであるだけに、今回の組合法案におきましては、五十七条に、公社がある程度の監督をなし得る規定が挿入せられておるのであります。これによりまして、もし肥料の購入その他資材の購入等におきましても不正な取扱いがされておる場合には、積極的にこれを調査、指摘し得る道が開かれることになりますのは、われわれといたしまして非常に希望いたしておる点であります。今後は御希望の線に沿うことができると考えております。
#26
○井手小委員 十二時にもなりましたので、この組合の運営内容については、午前中はあまり深く掘り下げて申し上げることはできないわけでありますが、なるほど五十七条でございますか、今度の法律案によりますと、運営を監査、監督できることになっております。それでは、今までは何らそういうことはできなかったか。もう一ぺん繰り返してお尋ねいたしますが、この予算書というものは、予算書全体を見なくては、交付金なり補助金なりというものの交付が適正に行われたかどうかということは、わからぬはずだと思うのですが、そこだけ見て、交付金をたとえば百万円もらって百万円出しました、それだけで適正なものだとお考えになっておりますか、それが第一点。
 それからあなたは、手数料は、組合はあっせん者であるから取ってはならないものだ、こう言明されました。そうしますと、取っておったらどうなりますか。従来の組合は、私の調査では全部取っておると思っておりますが、そういう場合には、どういうふうにお考えになりますか。午前中はこの二点だけお伺いしておきます。
#27
○榎園説明員 第一点の、耕作組合に対します公社から交付する交付金でございますが、この点につきましては、御承知の通り補助金適正化に関する法律がございまして、公社の方が一定の事業を指示するのですが、これに対して、耕作組合の指示を受けました団体の方から、そういう指示の事業についてはこれくらいの経費がかかりますということで、経費の申請書が公社の方に出てくるわけでありますが、その申請書を見まして、公社の方では、交付金の交付額を決定し並びに交付するというような手続になっておりますので、公社自身といたしまして組合の全体の予算につきまして監査する権限というものは一応与えられていない。現行法の問題としては、二十五条については、団体のことを規定しておるだけでありまして、それらの団体に対する会計監査なり、あるいは会計監督の規定というものは、現行法の場合には全然織り込んでないわけであります。従いまして、先ほど生産部長が答弁いたしました通り、補助金、交付金に関することだけにつきまして、補助金適正化の法律に根拠を持ちまして公社が監督権限を行使する。その場合におきましても、耕作組合のすべての経費まで監査権限をもって監査するということは、行き過ぎになりますので、事業の対象になった交付金だけにつきまして監査権限が発動されるのじゃないか、かように考えるわけであります。
 それからもう一点の手数料の問題でございますが、現在各耕作組合で手数料を徴収いたしておる組合におきましては、おそらく一般会計と資材会計と分離いたしておりまして、さればただいま井手先生がおっしゃいましたような手数料をとっている組合におきましては、資材会計を別途作成いたしておりまして、資材会計の方の収入に入れておきまして、全体でバランスをとれるように――バランスをとるというよりも、むしろ一般会計と資材会計と別にしておきまして、そういうような手数料をとっております場合には、資材会計の方に手数料を繰り入れていいのじゃないかというように考えております。
#28
○井手小委員 そうすると、一般会計ではないけれども、資材特別会計には手数料の受け入れ、支払いがあるということですが、生産部長のお言葉によると、今までの耕作組合は、資材のあっせん団体であるから、手数料をとるべきでないという鉄則をお示しになられました。その鉄則があるのに、会計簿を別にすればとっていいということになるのですか。
#29
○西山説明員 先ほど申し上げましたのは、私の言葉が足りませんでした。現在組合が共同購入をいたしておりますのは、その実態は一種のあっせんに近いという意味のことを、言葉が足りませんので、さように申し上げたのでありますが、必ずしも絶対に手数料をとってはならないという建前にはなっておらないと承知いたしております。
#30
○井手小委員 ほかに関連があるようですから、私は、この事実だけをもう一つ申し上げて終りたいと思いますが、ただいま申し上げましたある耕作組合の予算九百万円のうち、事務費が四百十五万円、その他に雑給、雑費として百十五万円見てある、ほとんどが交際費であり、まかない費である。こういうのは、ほかの予算書を見てもほとんどそうなんです。それから協力費というようなものがある。これはあとで聞きますけれども、協力費というような名目で、いろいろな名目で、どうも接待費ではないかと思われるような項目があっちこっちにある。予算については関知しない、監督すべき立場ではないとおっしゃったから、存じませんとおっしゃればそれまでのことであります。だから私は、答弁は求めないが、しかしこの点については、方々の予算書を見ますと、たくさんの接待費が盛られているという事実、これだけを私は申し上げておきます。
#31
○内藤小委員長 ただいまの件に関連することを質問したいと神田委員から発言を求められておりますので、これを許します。神田君。
#32
○神田(大)小委員 組合費について補助金以外には監督する権限はないと申されますが、それはその通りだろうと思います しかし今井手委員が言ったように、それでは補助金の適正に使われているかどうかを監査する場合に、一般との関係で、一般の方もある程度目を通さなければ、果して適正であるかどうかということはわからないわけでありますから、私は、生産部長なりあるいはその方の方々は、耕作組合の経費というものは、どのように使われるかということはわかっておると思う。わかっておるが、権限がないから答えないだけで、実情は御承知だろうと思う。
 実は、昭和三十二年の九月二十七日の読売新聞の神奈川版に出ておるのですが、神奈川県のタバコ耕作組合連合会で、何か二千万円の不正事件が向きました。これについては、どのような調査をしておられるか、ちょっとお尋ねしたいと思います。
#33
○榎園説明員 神奈川県耕作組合の事件につきましては、東京地方局におきましていろいろと実態を調査いたしておりまして、先般来話は聞いておりますけれども、関係者が起訴されたということであります。それから、なぜそういうような事件が起きたかということにつきましては、新聞紙上等でもすでにいろいろ発表になっておりますので、繰り返して申し上げませんけれども、あの事件が起ったあと、耕作組合に対しての帳簿検査に一応検察庁が参っておりますし、そういう事件は、検察庁の取調べで明らかになりますので、あえて公社といたしましてやる権限もございませんが、ただ問題は、耕作者に被害を及ぼす、あるいは耕作組合の受けましたそういうような損失をば、今後耕作者の方へ負担金を命ずるというようなことがあっては、個々の農家自身、その事件について何ら責任がないのに、そういう負担までさせられるということは、今後専売行政の運用上非常に支障を来たすおそれがあります。今後事件をどういうふうに始末するかという点につきましては、東京地方局あるいは秦野の支局と連合会の方と相談を寄り寄りやっているということは、承知いたしておりますけれども、それがどういうふうに最終的に結論になったかということは、まだ公社への報告はございませんが、その点だけ一応申し上げておきます。
#34
○神田(大)小委員 二千万円の損失に対しまして、収納代金から一%ずつを三年間寄付させるというようなことが伝えられておるのです。これは私は、収納代金から一%ずつ耕作者に負担させて、そういう穴埋めをさせるということがいいかどうかはわかりませんけれども、耕作者が非常に不満を持っておることだけは事実なんですね、あの問題は大きい問題で、世間を騒がせた問題ですから、公社の本社でも相当関心を持っておられると思うんですが、これに対して連合会、それから支局の方といろいろ善後策を相談しているといいますが、こういうやり方で処理することに対してどうお考えになるか、お尋ねしたいと思います。収納代金から差し引くというようなやり方はどうですか。
#35
○西山説明員 ただいまのお尋ねにつきましては、私初めてそういった新聞記事の話も伺ったのでありまして、まだ実情を承知いたしておりませんが、一般的に考えますれば、組合の担当者あるいは責任者が誤まっていたしました損失に対して、耕作者が負担をするということは好ましいこととは考えておりません。しかし組合員の了解を得ましてなし得る場合には、それもやむを得ない措置ではないかと考えております。
#36
○神田(大)小委員 ここで大きな問題が出てくるのは、組合員が自発的ならやむを得ないという解釈です。ここが専売事業の大きな問題点だと思います。先ほど大蔵省の監理官も、組合を脱退すればそれでいいじゃないか、こういうことを言われましたが、脱退するということは、タバコをもう作らない覚悟をきめなければ、脱退できないのです。これは、一つのほかへ持っていっては売れない専売事業の大きな権力というものがおおいかぶさっておるわけです。自主的なといっても、たとえばこういうふうにした方がいいと言われると、組合員は、心の中では非常な反対をしておりながら、そういう反対をすることは、自分が耕作者として不利な立場に追いやられる。いろいろ収納代金の問題、あるいは耕作の問題、あるいはその他のいろいろな問題で不利な立場に追いやられるというような考え方を持っているので、公平な、反対しなくちゃならぬような事柄も反対できないというのが、前から問題になっているところで、組合員に自主性を持たせる自由が今ないと思う。そういう意味合いにおきまして、専売公社が適正な指導をしないと、組合員の不平というものは内蔵して、表に出ないで、そのまま行わるべきことが行われないで、無理が通っていくというような状態になるのではなかろうかと思うので、この点等につきましては、生産部長もよくおわかりであろうと思いますから、そういう末端耕作者の不平、あるいは不満をよく見きわめて指導されなければならぬと思うのでございますけれども、この点は、生産部長やその他の方々がまだよく調べておらないようでございますから、この点は後刻また皆さんが調査してからお尋ねしたいと思います。
 それで一つ資料だけ要求いたしますが、この神奈川のタバコ耕作組合連合会の問題の大体の概要を、資料として御提出願いたいと思います。
#37
○内藤小委員長 午前の会議はこの程度にとどめ、午後一時半まで休憩いたします。
   午後零時十五分休憩
     ――――◇―――――
   午後二時八分開議
#38
○内藤小委員長 休憩前に引き続き、会議を開きます。
 たばこ耕作組合法案を議題とし、質疑を続けます。神田大作君。
#39
○神田(大)小委員 午前中井手委員からの質問のうち第八条の三号の「葉たばこの生産上必要な肥料その他の資材の共同購入」という点についての質問がありましたが、この点について、二、三生産部長並びに提案者の森山議員に質問します。
 私は、現有のようなタバコ専売事業におけるところの独占的な企業においては、それの背景となっているタバコ耕作組合が物資の共同購入をやるというようなことになりますと、生産者が自由な意思を持って物を買うことができなくなるんじゃないかということが、今までの質疑等におきましても十分証明されたと思うのでございますけれども、この点について、生産部長はどうお考えになりますか、お尋ねします。
#40
○西山説明員 耕作組合がタバコの生産に必要な資材を共同購入するということは、現行の専売法のうちにも認められておる事業の一つであります。これが今御審議の過程にあります法人化された場合においても、実態は全く変りはないと考えておるのであります。しかしてその共同購入の方法につきましては、あくまで耕作者の総意を尊重いたしまして、その決定に待って実施をするということが当然であり、また必要だと考えておるのであります。今日までいろいろお話も伺っておりますが、実際問題といたしまして、組合が共同購入をいたしました結果は、多くの場合においては、価格においても低廉に、しかも時期を失することなく入手いたすことができたと思うのであります。これに反しまして、組合がその世話をいたしません場合には、場合によっては相当の不便を生じておるのであります。たとえば、これも午前中お話に出ました神奈川県の組合の場合の話を聞きますと、植付なわというような特殊な耕作用の資材、これを農協その他の団体において共同購入を求めましても、数量もさほど大量でありませんし、また取扱いも不案内でありますので思うにまかせない、やはりタバコの組合でそういうものを共同購入してほしいという意見が出ておるということも聞き及んでおるのであります。従いまして、直接タバコの生産に必要な資材につきましては、耕作者をもって組織いたしております協同組合がお互いの利益のためにすることでありますので、組合において共同購入することが望ましいと考えております。
#41
○神田(大)小委員 このタバコ耕作組合が法人化になって、資材の共同購入ということになりますと、一つの商行為に私はなると思う。今までの任意のタバコ耕作組合の場合には、資材のあっせんということをやっておった。先ほど部長さんかだれか答弁しましたが、あっせんの場合に、手数料を別途会計にしておくといいますか、これは私は変だと思います。あっせんには手数料はないはずです。あっせんというものは、甲から乙へ品物をあっせんすることでございまして、そういうための費用というものは、賦課金といいますか、そういうものでまかなうというのがあっせん事業の建前であり、あっせんして手数料を取って、それを別途収支決算をするというのは、これは私はどうかと思うのです。法人になりますと、私は手数料を取って、そうして商行為によるところの物資の共同購入というようなことになろうと思うのでございますけれども、その点の見解はいかがでございますか。
#42
○西山説明員 現在組合がいたしております共同購入の仕事は、大部分はほとんど手数料も徴しない、組合員の便宜のために取り計らっておる場合が多いのであります。そのかわりに、組合費として必要な経費は耕作者が負担をいたしております。今後ともさような考え方をもって組合の共同購入はいたす考えでございますので、純然たる商行為とみなすことは、いささか当を得ていないと考えております。従いまして、御心配のありますような、法人化せられた耕作組合が共同購入をすることによって商行為に類する仕事をするということは、考えられないと思っております。
#43
○神田(大)小委員 法人化された一個の団体が資材の購入をする場合において、これが前もって品物を買って、あとで希望をとってそしてやるというような場合には、これは往々にして行われることであって純然たる耕作者の希望を前もってとって、そしてそれによって物資を購入し、それが入ったならば組合員に分けるというようなことは、膨大な物資を扱っているうちにおいては、そればかりではできないと思うのです。これは、場合によれば耕作者の希望がなくとも、ある程度の見積りというものを立てて、そして物資の購入はやると思うのです。そうなれば、これは一つの商行為が成立するというふうにわれわれは考える。そういうふうに商行為が成立した場合において、タバコ耕作組合というものがほんとうに民主的な団体であれば、そういうこともまあよかろうと思うのでございますけれども、たばこ専売法が改正されない現段階においては、このタバコ耕作組合というものは専売公社の監督を受け、補助金をもらっておる、いろいろの面において専売公社の要求を受け入れなくちゃならぬ、そういうような立場にある耕作組合が、専売公社の何らの影響もなしに物資の購入をするというわけにはいかないと思いますので、そこで農民が、あの肥料は耕作組合よりもほかの方から買った方がいいと思っても、買えないということになるんじゃなかろうか、そうなると、耕作者が自由な意思でもって物を購入するという立場がゆがめられてくると思うのです。だから、このような大きな権力を背景としておる耕作組合に商行為をさせるということは、耕作者の自由を束縛するものじゃなかろうか、こう私は考えるのでございますけれども、いかがでございますか。
#44
○西山説明員 共同購入に当りましては、前々申し上げておりますごとく、あらかじめ耕作者個々の希望を取りまとめまして、これを共同購入し配給するというのが本則だと考えます。ただ、例外的には、多少の見込み違いを生じまして、品物が残るというようなケースもあるかと考えますけれども、考え方といたしましては、今申し上げた方法をどの組合もとっておると考えますので、それが商行為に発展をするということは、まず少かろうと考えております。また専売公社が、共同購入に当りまして、裏面において何らかの影響を及ぼすということは、先般来いろいろお話も出ておりますが、現在におきましては、現地におきましても現状をよく認識いたしまして、改むべきところは改め、今後さような御懸念の生ずるような事態は生じないものと信じております。
#45
○神田(大)小委員 あなたが答弁されるようなことであれば、何らわれわれは危惧することはないのでございますが、今まで長い間行われておったいろいろの事柄を見ますと、なかなか生産部長が言われるようなわけにはいかないのじゃなかろうか。それで、私はこれが一番問題だと思うのですが、耕作農民が自由な立場に立ってものを買え、るということができれば、私は問題ないと思う。これは、どこから買ったって差しつかえないと思うのです。ただ、そこに専売法の一部改正をして、そういうようなタバコ耕作組合がほんとうに民主的な、耕作組合の真の代表としての耕作組合になれば、私はそれは言えると思うのです。しかしながら、現在のままの専売法のもとにおける耕作組合であっては、それはできないということは、もうはっきりしておると私は思うので、その点を考慮しなくちゃならぬと思うのです。これは、何回聞いても、部長の答弁は同じだろうと思いますが、非常に重大な問題でもありますので、後刻また質問したいと思いますが、あとの時間の関係もありますので、次に進みます。
#46
○井手小委員 ちょっと関連して、提案者にお尋ねいたしますが、字句の問題ですが、事業の場合に、第八条第四項の末尾の方に、「その団体協約の内容に従って契約したものとみなす。」とこう書いてあります。ありますね。組合員や下級の機関が、下級の団体が、単位組合が、あるいは直接組合員が契約したもので、上級団体の連合会、あたりで団体協約したものと内容が異なるときには、上級団体の団体協約の内容に従って契約したものとみなす、こういうことになると思う。団体協約という本来の意味からいけば、協約に従うことが当然だと思う。ただ、ここで具体的に申しますならば、組合員が肥料を安く契約した場合、ところが団体協約では、組合員は五百五十円でしておったけれども、団体協約では六百円であったという場合には、六百円の協定、団体協約に従わなければならぬということに解釈できると思うのです。そういうふうに考えます。そこで、あなたは、何回もほかの協同組合、中小企業あるいは農業協同組合の類似の協同組合法案、団体法案についての法規のようにこれも規定したんだ、こうおっしゃっておりましたが、ほかの法規によりますと、基準に従ってということになっております。団体協約の基準に従って契約したものとみなす。基準ということは、組合員の経済上の利益ということを基準にしたものである、包括的なものである。具体的にこういうタバコ耕作組合なんかになると、具体的な数字の問題になって参りますが、そういう場合に、あくまでも連合会がきめた団体協約の内容には従わなければならぬという、内容と基準の問題、提案者のこれに対する見解を承わっておきたいと思います。
#47
○森山欽司君 例としてお話のありました尿素化成が、たとえば六百円で団体協約の締結があったといたします。それに対して具体的な取引を組合員または会員がする、それが五百五十円の場合はどうなるのか。団体協約の内容に従って締結したものとみなすというたらば、五百五十円では契約ができなくて、六百円にそれが直るのか、こういう御趣旨のように承わります。それにつきましては、第八条第一項第十一号に「組合員又は会員の経済的地位の改善のためにする団体協約の締結」とありますから、従って、安いものを買えるという場合には、当然団体協約のワク内にあるものである、こういうふうに考えるわけでございます。団体協約の要皆が「経済的地位の改善のためにする」ことを趣旨として内容が盛られておるので、従って団体協約の内容と申しましても、内容に従ってということは、六百円の団体協約に対して五百五十円の肥料を買うことは、団体協約の内容に当然従っておるものだと考えます。別に団体協約に違反するものであるとは考えておりません。
#48
○井手小委員 小さな熟語のような問題ですけれども、私は、これは非常に重大な熟語だと思っております。目的が組合員の経済的地位の改善のための法律である、そういう規定である、従って、団体協約よりも有利な契約を組合員がやった場合には、組合員の契約の方が優先するのだ、こういう御答弁だったと思う。そうでしょう。もう一ぺん重ねて申し上げますが、経済的地位の改善のために規定が設けられておる、従って、連合会あるいはその他の上級団体の団体協約よりも組合員の契約の方が有利であるという場合には、組合員の契約の方が団体協約よりも優先する、こういう御答弁でございますか。
#49
○森山欽司君 ただいま御設問がありましたように、単に価格の面だけで今のようなお話であれば、一向差しつかえないと思います。しかし具体的な契約になりますれば、購買の品目、品質、購買先等いろいろな条件等が加味されてくると思います。たとえば、値段は安くとも品質が非常に劣る、たとえばタバコのための尿素化成は、前作麦の尿素化成とは品質が違うと聞いております。従って値段も違う。そういうようなことで、同じ尿素化成であっても、値段が安いからといって、違うような品質のもので、その方が値段が安いからというだけでは、これは必ずしも経済的地位の改善になっているかどうかは疑問であります。ただ価格だけを離して、全く同一の品質のものであるということになれば、先ほど私が御説明申し上げた通りということで、具体的な場合について判断さるべきじゃないかと思います。
#50
○井手小委員 いや、それはあなたの言われるように、前提が違っておれば別ですよ。前提は同じで、会社のレッテルは違うかもしれませんけれども、専売公社の指定する成分であれば、同じ品質だといわねばならぬわけです。甘いも辛いも同じものだという前提のもとに、同じ品物を組合員が契約した場合は、団体協約よりも優先する、これは当然だと思いますけれども、基準という一般的な法律用語でなく、ことさらにここに「内容に従って」ということを拭いたところに何か含みがあるのではないか、重大な意義があるのではないかと私は思いましたので、今関連質問でお伺いしておるわけですが、きわめて良識家といわれる森山議員が、この法律を実際何十年もずっと運営されるならば、これは問題はありません、運営する人はまた別であります。解釈する人も別であります。憲法の第九条だって、いろんな解釈が今日行われておるような状態のもとでは、こういう解釈というものは、はっきりしておかなければならぬと思うのです。別に森山さんに対してどうという意味ではありませんけれども、この点は法制局関係その他から一つ承わっておきたい。
 その前に、もう言わぬことにしておいたけれども、うしろの方の監理官に一つ承わりたい。
#51
○村上説明員 今の井手委員の御質問、なかなかむずかしい問題でございますけれども、森山議員の言われましたように、この十一号の団体協約というのは、ちゃんと法律に明示してございますように、経済的地位の改善のためにする団体協約だ、こういうふうになっておるわけでございまして、四項でもってそれに違反するというのは、組合員がいろんな経済的な取引の実情その他を知らずして、団体協約の相手方にうまうまとやられて不利な契約を結んだという場合に、それが第四項によって救われる、こういうふうに解釈すれば、私は論理は通ずるのだろうと思うのでございますが、ただ具体的に、何が経済的地位の改善のためにする団体協約かということは、それぞれのケースにつきまして、事実関係をよく検討しなければならぬと思うのであります。たとえば、従来非常に安い肥料――これはおっしゃるように、一定の品質の肥料をダンピングをしておるというふうな場合に、そのダンピングをいたしておる間の価格というものは確かに安い、それで品質もよろしい、それでは、そのダンピングに乗ることが耕作者のためによろしいかと申しますと、従来の取引競争の例に見ますれば、ダンピングをして競争者をその地区から駆逐したあとにおいては、がぜんとして価格をつり上げるというふうな慣例があるわけでございます。ただそのために、一時的には損をしても安い価格で売るということもあるわけでございますから、現象的に二つの価格を比べてみて、どっちが安いからということだけでは、この経済的地位の改善のためにする団体協約であるかどうかという解釈は、ちょっと出てこないのでありましてそれぞれのケースにつきまして、この法の精神をまともに解釈した場合に、その団体協約がどうかということから、ケースごとに解釈をいたすということ以外にはないのであろうかと存じております。
#52
○井手小委員 私は、きょうはいろんな場合を予想して、場合によっては当局に立ったつもりで、万全を期する意味でお尋ねをしておるわけです。今監理官が後段に言われたように、ダンピングをした場合にはあとがどうなるか、あるいは値段は高くとも、将来の組合の活動ということを考えると、むしろ高い場合でも団体を守るというのが先ではないか、団体を守るということが、経済的地位の最終の目的を達する道ではないか、こういうふうな解釈からすれば、高いものでも買うべしということに現価がなってくるのです。だから、そういう理屈を持ってくれば、せっかく安く契約したものでも、高い団体協約に従わねばならぬということが通例的に取り行われるおそれがあるから、私は申し上げているわけです。この点は、はっきりしなくちゃならぬですよ。内容に従うということは、たとい不利であっても従うべきだということであるか、その分は別であるというのか。この第一項十一号にある「経済的地位の改善のためにする団体協約」これが大きな目的である、こうおっしゃる。そのまま解釈すればいいけれども、この第四項においては、わざわざ「違反する契約の部分は、」と書いてある。価格なんかが違ったり、あるいは団体協約と違った場合には、その分は団体協約に従わねばならぬ、有利であろうと不利であろうと従わねばならぬという正面解釈をするのが、これは正しいと思う。そうであるならば、ここに内容に従うということは、これは私は妥当な文字ではないと思う。私が提案者であると考える場合には、やはりこれはいろいろと検討しなくちゃならぬ用語だと思う。従来協同組合に関する慣例上の法律用語というものは、基準に従ってとある。基準に従うことが、経済的地位の向上に資するために非常に大きな道をあけてあるんですよ。内容に従うということになれば、これはもう一分一厘のすきも与えない、びしびしと、たとい不利であろうとも、高い値段であろうともこの内容に従ってというふうに解釈しなければならぬと思う。それが私は正しいと思う。もしそこではっきりしたことが何ならば、一つ法制局にでもお聞きしたいと思うのですが、これは、森山さん、大事なんですからね。
#53
○内藤小委員長 法制局はあとで呼びますから……。
#54
○神田(大)小委員 この法案の第十七条に、役員の選挙のことが書いてありますが、このうちの第五項において、「役員の選挙は、前項の規定にかかわらず、出席者中に、異議がないときは、指名抽選の方法によって行うことができる。」とありますが、私は、団体の民主化というものは、やはり公平な役員が選出されることによって守られておるものですから、こういう団体の役員は、あくまでも投票によってきめるべきだと思う。それを投票によってきめないで、推選というような形になりますと、情実因縁、いろいろの関係がからんで、公平な役員の選任ができずして、ここでゆがめられてくるのではなかろうかと思うのです。どうしてことさらにここに五項を設けたかという点を、提案者にお尋ねいたします。
#55
○森山欽司君 役員の選挙は、一人一票の記名投票によることが原則であります。出席組合員全員の同意がある場合は、必ずしもこの方法による必要もないと考えましたので、他の立法例においては、中小企業協同組合に同様の規定もございますから、その例にならいまして、投票にかえて、指名推選の方法を認めるようにしたわけであります。しかし、あくまでもこの指名推選の方法は、例外であります。第十七条にも「役員の選挙は、無記名投票によって行う。」と書いてあります。指名推選の方法を第五項以下に規定しておるわけであります。従って、もし出席組合員中にこの方法に反対する者が一人でもおりますると、この方法をとり得ないということは、もちろんでございます。なお、指名推選の方法による役員選任の場合に、組合員の自由な意見発表が妨げられることがないようにいたしまして、この場合の要件といたしまして、法規定がございますように、出席組合員の指名推選の方法によるべきことの同意があったということ、第二に、役員として指名された者を当選者と定めるべきものかどうかについて、再び出席議員の同意の議決を要すること、この二つの要件を充足した場合に限って、被指名人を当選人とすることにしてこの制度の公正を期しておる。従って、大原則はあくまでも無記名投票ということであります。一人一票の投票であります。その例外として、こういう便宜措置を設けた、こういうわけでございます。
#56
○神田(大)小委員 ほかの中小企業協同組合法とか、あるいはほかの団体にもそういうことがあるからこういうことをしたと申されますが、たばこの専売事業というものは、もうすでに御存じの通り、専売公社以外にタバコを売ることはできない。しかも価格は、専売公社のきめた価格、鑑定も専売公社の鑑定した通り、それから標本も専売公社がきめた標本、作る作らせないも専売公社の御上意によってなされなければならないというような、一つの独占的なワクに入っておる組合が、民主的にどうしても耕作者の利益を守るためには――これはほかの法案とは違うのです。ほかの団体と非常に性格を異にしておると思うのです。そういうような中にあって民主化を貫くためには、これはあくまでも選挙というものの本筋を貫いておかないというと、あとで大きな、民主的な団体が非民主的な団体になるおそれがあると思う。御存じの通り、総会等になりますと、専売公社から御臨席になりますその人の顔を見ただけでも、耕作者は、これは大へんだと思っておるのでございますから、とてもそこへ御意に反するような発言をすると、これは大へんなことになる、そういう非常に事大主義的な考え方を持っておる農民が多いのでございますから、だれかがこれはどうだ、めんどうくさいから一つ推選にしようじゃないかということになると、だれも黙ってそのままになってしまうというように、ゆがめられるおそれがあるのじゃないかと私は思うのでありますが、提案者は、そういう特殊な性格であるということをお考えになって、これをきめられたかどうか、お尋ねします。
#57
○森山欽司君 先ほど申し上げましたように、組合員全員の同意があった場合は、必ずしもこの方法による必要はないから、便宜の例外措置としてこの種の規定を設けたということであります。ただ専売公社、あるいは現在の耕作組合をもって、直ちにこれを全体として非民主的であるというふうにきめつけるということについては、私は同意をいたしかねます。しかし、ただいま神田委員からお話しがあったように、それがそういう非民主的なやり方でゆがめられて適用されるおそれはないかという場合について、一考に値するのじゃないかという程度には考えておるわけでございます。審議の過程において、なお検討してみたいと考えております。
#58
○神田(大)小委員 検討するというお言葉でございますれば、検討された結果において、また御質問を申し上げたいと思います。
 次に、代議員制度でございます。第三十七条でございますが、「組合員の総数が三百人をこえる地区組合は、定款で定めるところにより、総会に代るべき代議員会を設けることができる。」ということでございまして、この代議員会というものが、総会にかわっていろいろの決議ができる。役員の選任もこれではできるのじゃないかと思いますが、五十人未満の代議員でもって、いろいろと役員の選挙等が行われるということになりますと、これは、やはりいろいろと情実因縁がからまってくるおそれがあるのではなかろうかと思いますので、私は、代議員会というようなものの必要はない、あくまでも総会でもって物事は審議すべきである、こう考えるのでございますが、この点、提案者はどうお考えでありますか。
#59
○森山欽司君 三十七条に代議員会に関する規定があるわけでございますが、この代議員会は、農協等の団体においての総代会に相当する、条文に明らかな通り、総会にかわる機関であります。地区のタバコ組合は、多数の組合員を擁しておる、しかもその地区が広範にわたっておる、最近の組合の統合等によりまして、数千名に及ぶ総組合員を擁するような場合もあるわけです。そういう多数の組合員が一堂に会して総会を持つということは、これは実行上容易じゃないわけです。かつこれに要する経費等も多額に上りますので、定款に定める特に基本的重要事項を除いては、代議員会でもって議決できるというふうにしたわけであります。この制度は、他の団体でも認められておる制度でありまして、この法律では、三百名以上の組合についてのみこれを認める。これは、農協関係は五百名以上、水産関係は二百名以上、森林関係は三百名以上、中小企業等協同組合が二百名以上ですが、大体総代とか代議員とか、そういうような言葉を用いているわけであります。その定数の最低基準につきましては、千人未満の地区組合にあっては四十人、千人以上の地区組合にあっては五十人ということにして、さらに組合の実情に応じて定款をもって定めるようにしていくということでございます。でありますから、総会で万事やれと言われましても、これはただいま申し上げましたように、実行上非常に困難であるという点、それから非常に金を食うというような点、従って同様な意味で農林、水産、森林、中小企業等、全部同じような立法例を持っておるので、私はこの規定は必要な規定である、そういうように考えております。
#60
○神田(大)小委員 これは、前の条文にもあります通り、タバコ耕作組合を、いわゆる専売公社の定める地域ということにして、今まで町村単位にあった組合を、専売支局あるいは出張所単位の大きなものにまとめたのでありますから、組合員というものは、非常に膨大なものになってくると思うのです。私は、この区域というものも、何も支局、出張所単位にする必要もないのでございまして、町村単位であれば、私はよいのじゃなかろうかと思います。そういう場合を考えてみますと、必ずしも総会が開けないというような、そういう人数になるとは思われない。私は、組合員が、民主的な組合であれはあるほど総会に出席して、そうしてそこでもって自由な発言をすることによって、組合というものは民主的に発展するんじゃなかろうかと思うのです。それを、五十人なりあるいは二十人なりにいたしますと、往々にして組合がゆがめられていくおそれがあると思うものでありますから、私は、専売事業というような特殊な性格にかんがみまして、やはり一年一回の総会を開催し、そこでもって重要な議案を審議するというのが筋じゃなかろうかと思うのです。特に役員の選挙の場合も、この代議員会においてやることができるのかどうかもそういう点も、一つ特にお尋ね申し上げます。
#61
○森山欽司君 具体的に申しますと、私の出身地の栃木県の北の方、那須の方です。たとえば馬頭という在来種で日本一の名葉産地があります。ここでは、従来六カ町村ほどの組合に分かれておったわけです。その五カ町村が合体して、二千五百人ほどの組合員がおるわけです。二千五百人の組合員が、事実あの地区で一堂に会するということはちょっと不可能です。そういうことでありますから、総会を開いてやった方がよろしいとおっしゃるけれども、それはむずかしいというふうに考えるわけです。組合の統合の問題については、この前の小委員会で議論が出て、その点についての見解は私から申し上げたので、今あらためて繰り返さないわけであります。で、総会の議決を経るべき事項というものが、総会にかわるべき代議員会を設けて議決することができるということになっておるわけでございますが、役員につきましては、これは総会の投票によってきめる。また総会外においても、これをきめることができるというような規定があったと思います。これは、投票所を設けてというようなことで、他にも立法例があるわけです。さらに代議員会で役員の選任をするということもできるというふうに考えておりますが、この点について法制局の意見も徴してみたいと思います。
#62
○神田(大)小委員 代議員会で役員がきめられるかきめられないかということは、明記がないと思う。これでもってすると、代議員会でも総会にかわるのだから、役員を選挙することができるという解決も下されるのじゃないかと私は思うので、これは非常に大事なところだと思うのです。三十人くらいの代議員でもって理事、監事の役員がきめられることになりますと、これは非常に重大な問題になってくると思うので、その点をもっとはっきりと御答弁を願いたいと思います。
#63
○内藤小委員長 ちょっと速記をとめて下さい。
  〔速記中止〕
#64
○内藤小委員長 速記を始めて下さい。
#65
○井手小委員 きょうは、総裁は午後は見えないのですね。
#66
○内藤小委員長 参議院です。
#67
○井手小委員 それじゃしようがない、監理官、あなたから一つ……。この組合設立に関連してお尋ねをいたしますが、この組合というのは、専売公社の協力機関というのですか、耕作者の自主的な機関という立場の重要性から、法的根拠を与えるということですか。
#68
○村上説明員 私思いますのに、一般に、耕作者というふうな弱い立場を持った連中の相互扶助を目的とするこういう組合というのは、そうした弱い地位を守るための自主的団体である、こういうふうに解釈いたしております。
#69
○井手小委員 そうであろうと思っております。
 それでは重ねてお尋ねいたしますが、組合に対する監督権というものは、どこにあるのが正しいのでございましょうか。行政官庁が正しいのか、公社が正しいのか。公社が安く買い上げると、耕作者の不利になることは申すまでもございません。耕作権だって、公社側は、毎年々々公社側の都合のいいように、短期間に公社側の事由によって耕作を免許したり、取り上げたりすることが都合がいいでしょう。しかし、そうすることは耕作者の耕作の安定、地位の安定を期する道ではないと思う。いろいろな面から考えますと、ある部分においては、公社側と耕作者の意見が一致する場合もあるかもしれませんけれども、目の前の経済的利害関係になりますと、相反する場合が非常に多いと私は思う。そうなりますと、この自主的な組合である耕作組合に対して、相手方、たとえば使用人ともいうべき、労働者対資本家ともいうべき公社側の監督を受けるということが正しいかどうか、私はこの点が非常に大事だと思うのです。なるほどほかの協同組合の場合でも、設立した場合、あるいは定款の変更をした場合には、農林大臣の認可を受けなくちゃならぬとあります。これは行政官庁が認可をする。農民を保護するために、組合の運営がうまくいくように、正しい定款を作っておるかどうかという意味で、指導助成の意味で認可の規定がある。ところが今回は、使う立場の公社側が監督をする、認可をする、不認可をするというこの規定が妥当であるかどうか、その点についてあなたの御意見を承わりたい。
#70
○村上説明員 公社が耕作者に対して非常にこわいものだという前提でお話をされると困るのでありますけれども、たとえば、普通の農業協同組合に属しております組合員も、米を作っております。その米は、いわばほかのところには売れないで、食管特別会計に売らねばならぬという場合に、その農業協同組合をだれが監督しておるかといえば、農林省が監督しておるわけです。米に対する農林省のごとき立場のものは何かといえば、それは、やはり葉タバコ耕作者に対する公社という関係と申してよいのじゃないかと思う。それは、公社は皆さん大いに善意で、何も葉タバコは必ず買いたたく、上意上意というわけじゃございませんので、そこのところは、非常に角立ってお話を承わると工合が悪いわけですけれども、公社といたしましても、いい葉タバコが能率よくできなければ、これは専売事業にとって工合悪いわけでございまして、やはり車の両輪みたいに、どっちが敵だという間柄ではございませんで、そういうふうになごやかに考えていただきますと、米における農業協同組合に対する農林省のごとく、葉タバコに対する公社というような関係でよいのじゃないか、こういうふうに思います。
#71
○井手小委員 監理官のように仏様のような人がおれば、別に刑法も何も要らぬわけです。労働組合法も何も要らないのですよ。そこがなかなかむずかしいのです。私は、何も今の専売公社の人がこわいとは思っておりません。きわめて紳士だと思っております。ところが、あなたもおっしゃるように、どの場合だって、弱い者の立場を保護しようというのが組合法なんです。そうすると、公社の立場というものと耕作者の立場というものは、これはある場合には、先刻言ったように、大目的には一致するかもしれぬけれども、経済行為、収納価格の問題――収納価格はどこが適正かということについては、非常に問題があると思う。いずれにしましても、公社側が安く買えば耕作者側は歩が悪い、耕作権だって先ほど申し上げた通りです。大体監督権、認可権というものは、原則論として、行政法上公社が持つべきものじゃないじゃないか、行政官庁が持つべきものである。あなたがおっしゃったように、民主的団体だ、自主的団体だ。その自主的団体であるならば、弱い耕作者が団体を作って団体協約をしよう、団体交渉をしよう、そういう建前、すなわち、その団体交渉がどの程度までのものかについては、なおここで明らかにされておりませんけれども、そういう目的の耕作組合法に対して、耕作させる立場の公社がこれを監督する、認可する、認可の権限を持つということは、私はどうもおかしいじゃないか。そこで、監督権は行政官庁が持つべきものじゃないかというのが第一点。
 第二点は、公社がそういうものを認可したり監督したり――ある部面については、それは監督と似たようなものがあるかもしれませんけれども、設立その他について公社側が認可するなどということは、あり得ないと私は考えます。私は認可ではなくて、公社側ならば届出制にすべきである、届出制にすることによって、初めて民主的団体の態勢が整う。いわゆる法律に定める要件を備えておれば、これは法人格になっていいはずです。それを、公社が認可権を持つということは間違いじゃないか。だから、第一は行政法上の問題、第二は実際上の問題、この点について、あなたの御意見を承わりたい。
#72
○村上説明員 先ほど弱小の耕作者が集まって、これに団結権を与える、自由的な目的から生まれたのが耕作組合だと申し上げましたが、これには、少し私の言葉の説明が十分でなかったかと思うのでございますが、こうした弱小事業者というものに団結権を与える、これは何のために与えるか、どういう場合に与えるかということから考えてみたいと思うのでありますが、これは、アメリカ流な経済民主主義の理論から出ておるわけでございまして、要するに、私経済的な取引行為における、大きな事業能力を持った企業と弱小な事業能力しか持たない事業者との間の競争が公正に行われないということから、そういう弱小のものがたくさん集まって団結すれば一対一としての能力が生ずる、そこで、そういうふうな私経済的な競争場裏において十分対抗していける、こういうふうな目的から協同組合というものが生まれ、それが独占禁止法の例外になっておる、私はこういうふうに解しておる。だから、公社と耕作者の関係はどうかということになりますと、これは御存じのように、国に属する専売権を公社が行使しておるわけでございますから、いわばこれは公権的な作用の発露でございます。また、この許可をしたりあるいは買い上げたり、値段をきめたりということにつきましては、それがもう一方的だという御批判に対しては、また別個にお答えしたいと思いますけれども、とにかく公権的な専売権の行使をやっておるわけであります。これについて、一般の私経済における競争理論の例外を適用しようとするのは、非常に論理の筋違いでございまして、そういう意味から、この前にもちょっと問題になったかと思うのでありますが、第八条、一項の十一号の団体交渉の相手方としては、たとえば、専売権の行使に対して十一号を発動するということはあり得ないじゃないかという説明もあったかと思うのでありますが、私はそういう意味において、公社と耕作者との関係において、弱小の耕作者を保護するためにこの組合ができているわけではないので、弱小の耕作者が一般的の私経済的な取引の分野において、ほかの大企業と格差を生ずる競争能力を補うために、団結権を与えたものだ、こういうふうな立場から申し上げますと、利害関係の対立する公社が監督権を持つんだという、そういう論理の予盾にはならぬかと思うのでございます。その点は、もちろん法制通の井手先生のよく御存じのことだろうと思うのでございますが、理論的には、私はそういうふうにとって差しつかえないと思う。それと、実体的な関係は、先ほど申し上げましたように、米を一手に買い上げておる農林省だって、そういう意味においては、利害関係は相対立するわけでありますが、農業協同組合に対する監督権を持っておるじゃないか、こう申し上げたつもりでございます。
#73
○井手小委員 公社というのは、どういう性格ですか、そういう行政法上認可権というものは……。
#74
○村上説明員 行政法上どういう性格のものかということでございますが、これは、行政権を行使する政府関係機関として、国に属する専売権の行使をやっておる行政権の主体だと考えております。
#75
○井手小委員 専売公社は事業をやっておる公社です。その点は、私はあなたとはまださらに明らかにしたい点がたくさんありますから、これはあとにしますが、民主的、自主的団体が認可を受ける――あなたは盛んに専売権の行使だ、公法上の権力を行使するんだ、公権の行使だ、こうおっしゃりますけれども、専売権の行使だって、勝手にはできないはずです。これは、先刻あなたのおっしゃった組合の性格なんですが、組合というものは、なるほど商取引その他について私経済上の何もありましょう。しかし、最も大きな部面は、私は組合の団結権の目標だと思うのです。この点は、私、議論になりますから、これ以上申し上げません。私はほんとうの組合法であり、民主的、自在的組合の立場から申しますならば、この法文に――これは法文の内容にはなっておりません、ただ解釈としてお話しになりましたけれども、ただ共同購入その他についての団体協約だ、いわゆる専売公社に対してはしないのだ、こういうふうなことを前から提案者も申されておるし、専売公社もさようにおっしゃった。しかし、本来弱い者が団結して団体協約を結ぶというような場合には、私は、一番の目標は相手方の専売公社でなくちゃならぬと思う。そうでなくては、ほんとうに経済的地位の安定向上をはかることはできない。それは、あなたのような仏様のような人が専売公社の総裁であり、鑑定課長であれば差しつかえない。実際は、そういうふうにはいかぬところにむずかしさがあり、こういう法律案が出てくるわけです。それじゃあなたは、作らせる公社と、お世話になっておるというと語弊があるかもしれませんが、とにかく耕作者は、お上にお世話になっておると申しております。お世話になっておる者の立場から、そのお上に対して組合を認可してもらうということは、少々筋違いとはお思いになりませんか。いわゆる定款に定める要件を備えておれば、直接関係のある相手方であるならば、届け出でいいはずです。何もそんなに認可などというむずかしい言葉は、私は要らぬと思う。もし認可であれば、それは大蔵省なり農林省が正しいと思う。先刻来のお話もありましたが、それは、私はあなたの考えとは違うので、議論になりますから触れません。
#76
○村上説明員 ちょっと御質問いたしたいのですが、認可とは何条のことを言っておられますか。
#77
○井手小委員 設立の認可、定款変更の認可です。監督は、総体的なこれを含めた監督の問題。まず第四十一条、それから定款変更の場合の三十三条です。
#78
○村上説明員 四十一条の設立の認可の問題でございますけれども、おっしゃいますように、公社が耕作者と利害関係が対立しておるのだ、従って認可をはばむのだということならば、もともとこういう法律は出さないのでございまして、こういう法律を出して、一緒に手をつないで、大いに安いタバコを作ろうではないかということでやっていこうというわけでございますから、この法文の四十一条にも、「次の各号の一に該当する場合を除いては、設立の認可をしなければならない。」というふうな、覊束処分的な規定がしてございます。従って、次の欠格条項に該当しなければ認可をしなければならぬのだというふうな書き方は、これは、そういうふうな利害関係の対立ということから、公社に不当な監督権を与えるというふうなことにはならぬのじゃないかと私は思うのでございます。一般的に見て、公社が監督権を持つことがいいかどうかという問題につきましては、どうも私、井手委員のおっしゃるように、農林省の米と農業協同組合という関係と本質的に違うものがあるというふうには、私はまだ考えておりませんので、その点を一つ御了承願います。
#79
○森山欽司君 役員の選任について、直接の選挙、すなわち総会における選挙、あるいは総会外において投票所を設けて行う選挙の二つあることは、先ほど申し上げた通りでございます。さらに、現在のたばこ耕作組合法案の解釈からいたしますと、三十七条の第六項に「代議員会については、総会に関する規定を準用する。」それから第七項に「代議員会においては、前項の規定にかかわらず、代議員の選挙並びに第三十五条第一号及び第二号の事項について議決することができない。」ということを裏面から解釈いたしますと、役員の選挙は、代議員会においてもこれをやることができるというふうに解釈いたします。
#80
○神田(大)小委員 役員の選挙は、代議員会においてもできるというわけですか。
#81
○森山欽司君 役員の選任は、代議員会においてもできるということです。他の立法例としては、中小企業等協同組合法等にその立法例があります。
#82
○神田(大)小委員 三十人や四十人の代議員で役員を選任することができるということになると、選挙という精神が、そこでほとんどもうなくなってしまうと思う。代議員にこういうふうな権限の与えられるようなことは、このたばこ耕作組合法を非常に民主的なものでなくしてしまうと思う。この点は、役員の選挙は総会における選挙によってこれを行うということを、どうしてもここではっきりとさせなくてはならぬのではなかろうかと考えるのですが、この点、提案者の御意見を伺います。
#83
○森山欽司君 なお役員選任について補足したことを先に申し上げますと、第十五条の定款に関する規定の第八号に「役員の定数、任期及び選挙に関する規定」というふうなものは、定款できめるようになっております。これについて、定款において直接選挙に限るというような規定をすることもできるというのが、法制局の考えであります。それでは、現在の法規の建前の上において、直接選挙の方法ではなく、代議員会において間接選挙の形によって役員を選任する方法がある、それは非民主的であるという御見解であるかもしれません。選挙の方法として直接選挙、間接選挙の方法は、一般論としてありますが、間接選挙の方法が必ずしも非民主的な方法であるというふうには、私は考えないわけでございます。
#84
○神田(大)小委員 団体の公平な運営をするのは、役員にあるのでございます。この役員の選任が組合員の一人々々の意思によってきめられるということが、大前提でなければならぬと思う。これが、三十人や四十人の代議員によって間接的にきめられるということは、耕作組合法が正当なものとして育っていくのに大きな障害になると私は思います。この点は、ぜひ再考を促したいと考えます。また総会をやるのに、千人も二千人もでいろいろ設備もないし、できないと言われますが、私は、組合員が年に一回総会に集まっていろいろと議論をするところに、初めて組合員の意思というものが通ずるのでございまして、そういうようなとてつもない大きなものに末端組会をしていくということは、私はまずいのではなかろうかと思う。少くとも末端の組合は、総会ができるくらいの範囲の規模の組合でなければならぬというふうに考えております。ほんとうにタバコ耕作組合が組合員の一人々々の意思を尊重するならば、総会というものがちゃんと開かれるような範囲のものにすべきであろうと私は思います。そうして、そこでもって、民主的な選挙によって役員を選出するということによって、タバコ耕作組合はだんだんとりっぱなものになっていくと私は思うのです。一部の人たちによってゆがめられるおそれのあるようなそういうやり方は、この際私は好ましくないのではなかろうか、こう思いますが、この点、どうお考えになりますか。
#85
○森山欽司君 役員の選任について、直接選挙がいいか間接選挙がいいかというわけでありますが、この法律では、直接選挙の道も開かれておる、従って総会で選任する、総会以外に投票場を設けて選任する、あるいはまた代議員会において間接選挙による方法も認められている、さらに定款によって、いずれの方法をとるかという規定もできる、こういうような建前になっておるわけであります。間接選挙と直接選挙と、選挙の方法には二通りの方法があって、間接選挙が直接選挙に比して非民主的であるというふうには、私は考えません。しかし、間接選挙の場合については、そういう御疑念があるという御意見は承わっておきます。
#86
○神田(大)小委員 私は、ほかにもたくさん質問がありますが、あとで懇談会をやる時間がなくなるといけませんから、この程度にしたいと思いますが、井手委員が先ほど質問いたしました監督権の問題でございますが、先ほど農林省において、米の場合もそうではないかという監理官の御意見でございますが、私は、米の場合は、これはいわば末端においては、米というものは協同組合へも売ることができる、あるいは商人にも売ることができる、それが気に人らなければ、自分で食べてしまうこともできるし、あるいはもっとタバコの場合よりも、そういう点においてはゆるやかだと思うのです。タバコの場合は、これは必ず専売公社に何でもかんでも売り渡さなければならぬというそういう特殊な事情に立っておるので、私は、農林省における米の場合と違うのではなかろうかと思うのでございますが、この点は、どうお考えになりますか。
#87
○村上説明員 食管法における米とたばこ専売法における葉タバコと、法的にこまかい区別をいたしますと、ある程度異なる事項があるかと思うのでございますが、ただ食管特別会計以外に売ってはいかぬ、あるいは食管特別会計が価格をきめるというふうな、そういう意味における売るものと買うものとの関係につきましては、そんなに本質的に、葉タバコにおける耕作者と専売公社との間に異なるものはないではないかということを申し上げたのであります。それは、米は食べてもいいわけでございますけれども、自家用として認められているもの以外につきましては、売ろうと思えば食管にしか売れないわけでございます。タバコにつきましても、これは、自分のところで食うわけにはいきませんけれども、売ろうとすれば専売にしか売れないわけであり、また専売公社としても、できたものはみな買わねばならぬということになっております。一方的に価格をきめるということも大体同じということから申しますと、取引における売手と買手というふうなそういう関係としては、大体類似しておるのではないかということを申し上げたのであります。
#88
○神田(大)小委員 それでは、いま一点だけお尋ねいたします。監理官はそういわれますが、タバコの場合における一つのきつさと申しますか、そういう専売事業としてのタバコ耕作と、いろいろの面において、なるほど食管によってしばられてはおりますけれども、米の場合における自家用が許されておる、そういう点からいいましても、きつさというものは私は違うと思います。またいろいろ等級面とか、あるいは検査の方法とか、耕作権の問題とか、そういう面においても、何も米を作るのに一々許可をするのじゃないのですから、そういう点においても、私は違ってくると思うので、きつさの点において、私は米の場合がこうだから、タバコの場合だっていいじゃないかというようなことは、常識的にわれわれは納得できない点があるわけです。監理官のいわれたような理屈は成り立つでしょう。しかし、それだからといって、米の場合と同じようにしてもいいのだということは、常識的にまだ必ずしも納得できないのです。
 それからもとに戻りますが、先ほどの役員の問題ですが、代議員でもって選任できる、これは間接選挙であるが、間接選挙がいいか、直接選挙がいいかということはいえないと、こういわれますけれども、私は、やはりたばこ耕作組合のような、そういうような専売品であればこそ、私は、民主的な方法による直接選挙によって役員を選出をして、そうして民主的に運営されるというやはり一本の筋をあくまでも貫くということが、耕作組合を守っていく大きな問題じゃなかろうかと思うのです。この点は、先ごろ農林水産委員会において、農業委員会の一部改正法案がありまして農業委員というものを、これは一つの部落推薦にするか、それとも選挙にするかということで、自民党の方とわれわれとずいぶん議論をいたしまして、結局においては、これは選挙にする、選挙にするということによって、農業委員会は民主的な運営を守っていくということになったわけです。そういうことからいいましても、私は今度の場合は、二十人や三十人の代議員会でもって役員を選ぶという方法は、避けなければならぬという強い考えを持っておりますので、提案者におきましても、この点はぜひ再考されたいと考えております。
#89
○内藤小委員長 お諮りいたします。この際、審議の便宜上、懇談会に移りたいと存じます。御異議はありませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#90
○内藤小委員長 御異議なしと認めます。
 それではこれより懇談会に入ることにいたします。
     ――――◇―――――
  〔午後三時二十八分懇談会に入る〕
  〔午後四時四十六分懇談会を終る〕
     ――――◇―――――
#91
○内藤小委員長 これにて懇談を終了いたします。
 本日はこの程度にとどめ、次会は明三日午前十時より開会することとし、これにて散会いたします。
    午後四時四十七分散会
ソース: 国立国会図書館
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