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1956/03/28 第26回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第026回国会 大蔵委員会 第20号
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1956/03/28 第26回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第026回国会 大蔵委員会 第20号

#1
第026回国会 大蔵委員会 第20号
昭和三十二年三月二十八日(木曜日)
    午前十一時五分開議
 出席委員
   委員長 山本 幸一君
   理事 有馬 英治君 理事 黒金 泰美君
   理事 小山 長規君 理事 高見 三郎君
   理事 藤枝 泉介君 理事 平岡忠次郎君
   理事 横錢 重吉君
      遠藤 三郎君    大平 正芳君
      奧村又十郎君    吉川 久衛君
      杉浦 武雄君    竹内 俊吉君
      内藤 友明君    古川 丈吉君
      坊  秀男君    前田房之助君
      山本 勝市君    有馬 輝武君
      井上 良二君    石野 久男君
      石村 英雄君    井手 以誠君
      春日 一幸君    神田 大作君
      田万 廣文君    竹谷源太郎君
      横山 利秋君
 出席国務大臣
        大 蔵 大 臣 池田 勇人君
        農 林 大 臣 井出一太郎君
 出席政府委員
        総理府事務官
        (自治庁税務
        部長)     奥野 誠亮君
        大蔵政務次官  足立 篤郎君
        大蔵事務官
        (主計局次長) 宮川新一郎君
        国税庁長官   渡邊喜久造君
        食糧庁長官   小倉 武一君
 委員外の出席者
        大蔵事務官
        (主税局税関部
        長)      山下 武利君
        専  門  員 椎木 文也君
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 食糧管理特別会計法の一部を改正する法律案(
 内閣提出第一〇号)
 産業投資特別会計法の一部を改正する法律案(
 内閣提出第一二号)
 特定多目的ダム建設工事特別会計法案(内閣提
 出第七四号)
 とん税法案(内閣提出第一五号)
 特別とん税法案(内閣提出第一六号)
 印紙税法の一部を改正する法律案(内閣提出第
 一九号)
 トランプ類税法案(内閣提出第四五号)
 揮発油税法案(内閣提出第七二号)
 地方道路税法の一部を改正する法律案(内閣提
 出第七三号)
 中小企業の資産再評価の特例に関する法律案(
 内閣提出第七六号)
 関税法の一部を改正する法律案(内閣提出第九
 八号)(予)
 入場税法の一部を改正する法律案起
 草の件
    ―――――――――――――
#2
○平岡委員長代理 これより会議を開きます。
 委員長に差しつかえがありますので、指名により私が委員長の職務を行います。
 とん税法案外税関係七法律案を一括議題として、質疑を続行いたします。奧村又十郎君。
#3
○奧村委員 私は、池田大蔵大臣に先般税関係についてお尋ねしました質問の残りもありまして、少しお尋ねを申し上げたいと思います。
 きょうは間接税についてお尋ね申します。間接税の中で物品税、酒税、砂糖消費税、あるいはたばこの専売納付金、これらの各種税目間の不均衡の問題について、大臣の所見を伺っておきたいと思います。
 今回の所得税の大減税で、総体的に国の歳入が間接税に重点がかかってきております。ところがこの間接税の各税種目問において、その税率等の税負担に非常に不均衡があることであります。臨時税制調査会の答申を見ましても、間接税につきましては、物品税は他の間接税と比べて低過ぎるし、また物品税の全種目間でも不均衡がひどい。そこで、間接税が酒税、たばこ、あるいは砂糖消費税に片寄り過ぎておるというのが、税制調査会の結論になっております。そこで、大蔵省の主税局からわれわれ大蔵委員会に提出されました資料を見ましても、その間の事情が非常にはっきり出ておるのであります。たとえば国税収入中に占める各税の割合を見ますると、物品税は大体三%余り、ところがこれが戦前を見ますると、物品税は国税収入中の九%ないし七%くらいかかっておった、それが現在三%そこそこに減っておる。ところが酒税は、戦前も一七%ほど占めておったが、現在でも一六・六%、ほとんど戦前の最高に近いという状態であります。また課税対象品目の小売価格の中で税の負担割合を調べてみますると、たばこで六四%、酒類で四六%であります。ところが物品税関係で、たとえばテレビでは、わずかに税負担は九・五%、電気扇風機で一五%・写真機で一六%、物品税関係で最高が一五・六%の程度である。酒やたばこなどと比べると非常に軽いということがはっきりしております。また世界各国の例を見ましても、国税収入中に占める割合を比較してみまして、物品税においては、英国や米国の方はそれぞれ九%あるいは四・八%を占めておるが、日本においては物品税は三%そこそこ、ところが酒税については、日本は世界一高い、税の総収入でいって一二%、こういうことであります。これらは、すべて政府の資料を見てみるとこの通りでありまして、いかにも間接税の中で不均衡であり、その中でも酒税が重過ぎるという詳しい数字の資料が出されておる。その結果として、臨時税制調査会が結論を出して、それが先ほど申し上げたようなことであります。これに対しては、大蔵大臣はその通りにお認めになるのかどうか、まず承わりたいと思うのであります。
#4
○池田国務大臣 数字の結果は、お話しの通りでございます。しかし、今後各税につきましてどういうふうな措置をとるかということにつきましては、将来十分研究しなければなりません。
#5
○奧村委員 御承知の通り、今回の税制改正は、ただ単に減税だけでなしに、税の公平をはかろうということです。そこで、そうたびたびこういう大幅な税制改正はあるまいと思う。今度の税制改正においてこそ、このような不均衡を是正しなければならぬ。大臣は、ただいま、こういう不均衡は確かに数字の上では認める、それなら、今回の税制改正にこの不均衡是正をなぜやらなかったかということをお尋ねしたいのであります。
 そこで、まず物品税の方は、酒税その他と比べると少し税収が少いです。従ってこれに対しては、新規に課税品目をあげるとか、あるいは課税最低限の引き下げとか、いろいろなことで税収をあげよう、こういうことで臨時税制調査会は結論を出しておる。おそらく大蔵省主税当局は、そういうことで準備をしておられたはずであります。そこで、まず大蔵大臣としては、物品税についてなぜ適正化をこの際はかられなかったのか、その事情を一つ承わりたいと思います。
#6
○池田国務大臣 今奧村君のお話しの数字につきましては認める、しかし、それが不均衡であって、直ちにこれを是正しなければならぬというお考えに共鳴したわけではありません。そういう数字であるということは認めます。従いまして、そういう数字を根拠として、今後税制全般について考究しなければならぬ、こうお答えしたのでございます。
 次に、物品税の増徴をなぜはからなかったか、こういうお話でございまするが、自然増収も相当ありますし、所得税につきまして今度減税し、間接税全般につきましては今後研究していきたい、こういうので、就任早々でございましたので、間接税の増徴その他は見合せたわけであります。
#7
○奧村委員 一応ごもっともな御答弁でありますが、しかし臨時税制調査会では、物品税の問題は何も税収だけの問題でない、物品税の税種目の中にも不公平がある、物品税の中にでこぼこがあるからこれも直さなければいかぬ、こういうことでありますから、それじゃ、臨時税制調査会のそういう答申もお認めにならぬのですか。
#8
○池田国務大臣 私は、臨時税制調査会全体のものにつきまして検討を加えました。最も大きい問題は、原糸課税の問題でございまするが、こういうものには手をつけず、この際は、印紙税その他は別でございますが、間接税は今後の研究題目として残した方が適当だというので、手を触れなかったのであります。
#9
○奧村委員 大蔵大臣は、数字の上の不均衡は認めたがというお言葉であるが、それじゃ、いかにも実際の不均衡は認めておらぬようなお言葉のように思いますが、しかしわれわれの議論は、数字の上で議論する以外に方法がないと思います。数字でこれほど不均衡があっても実際は不均衡でないのだということは、一体どういう理由で不均衡でないということが言えるのですか、その点を一つ……。
#10
○池田国務大臣 数字の上の不均衡を認めたとは、私は申し上げておりません。あなたのお示しの数字ではそうであることを認めた、こう言っておるのであります。不均衡ということを私は今言っておりません。あなたのお話しになりました数字というものは、私認めます。しかしこれが直ちに不均衡であって、すぐ是正しなければならぬということは言っていない。そういう数字は私は認めまするが、その数字によって今後検討しよう、こう申し上げているので、数字が不均衡であるということを認めたわけではないのです。
#11
○奧村委員 それでは、議論にわたってはなはだ恐縮ですが、大蔵大臣、これははっきりしていただきたいと思うのです。この衆議院大蔵委員会で税の不均衡を議論するということは、これは、日本の国で税の議論で一番大事な場所であり、また私ども一番大事な仕事である。そこで、物品税なり間接税に不均衡があるという議論を今しておるわけで、その議論の根拠としては、大蔵省がお出しになった資料の中の数字に基いて議論するより方法はないと思うのです。そこで、その大蔵省の資料に基いて私が今数字を申し上げて、その数字の上からいけば明らかに不均衡だ、こう思いますが、それでは、池田大蔵大臣は、現在の間接税の中に不均衡がないとお考えになるのですか。
 そこで、もう一つ私続いて申し上げますが、数字をかりに離れましても、酒、たばこ、砂糖というふうなものは、これは、おそらく今日かなり国民生活の水準が上った以上は、国民大衆全部が大体これを用いておると思います。しかし物品税の中には、たとえば電気洗たく機とか、あるいはテレビとか、あるいは電気蓄音機とか、写真機とか、必ずしも国民全部がこういうものを使用するほどまだ生活程度は上っていないと思う。そういう意味において、こういう幾分豊かな人が使用するであろう物品に対する物品税の税率というものは、むしろもう少しこれは負担してもらわなければいかぬ、酒、たばこ、砂糖などは、これは明らかに大衆課税です。そこで、今度所得税を減税して間接税に重点を置くという、まあ自然そういうふうになりますが、そうすると、いかにも物品税とその他の税目との間の不均衡が目に見えてくる。そこで、明らかに私はこの税目の間に不均衡があると思うのですが、大蔵大臣はどうお考えになりますか。
#12
○池田国務大臣 この不均衡自体にも問題があります。また不均衡があるからといって、直ちにこれを直すということにつきましても、時期的に問題があるのであります。従いまして、ほんとうに不均衡かどうか、あるいはもし不均衡であるとすれば、それをどういうふうな方法で、どういう時期に、どういう程度に直そうかということは、先ほど申し上げましたように、今後の研究題目でございます。
#13
○奧村委員 私は、この税制改正の際に、こういう税の間に不均衡があるかないかということを明らかにしておくことが、われわれ大蔵委員会の任務であると思います。そこで臨時税制調査会が大蔵大臣の諮問を受けて答申しておる中に、間接税の中に非常な不均衡がある、特に物品税はある程度増徴しなければならぬということを、はっきりと答申に出してある。この答申に対して大蔵大臣はどうお考えですか。これは、一つはっきりしておいていただかぬと、国民としても認識を間違えても困ると思います。
#14
○池田国務大臣 一理ある答申だと考えております。
#15
○奧村委員 どうも議論が上すべりをして、こっちのお尋ねしたいことがつぼにはまらぬように思いますが、これはもっとざっくりおっしゃっていただいた方が、日本の税の進歩のためにも私は大事だと思う。
 それではざつくり申し上げますと、物品税の増徴――増徴というと言葉はむずかしいが、増収をなぜはかられなかったか。これはいろいろな政治的な事情によるというふうに世間が見ておる。実は私もそういうように見ておる。ということは、この委員会で隠しておいたところで、大体みなそういう感じを持っておるのです。それは、単にうわべの御答弁で事は済むものじゃない。しかし、これ以上お尋ねしてもむだであります。私は、せめて大蔵大臣はもっとざっくりと御答弁いただいた方が、国民は税に親しみを持つと思うのです。
 そこで、続いてなお酒税について伺いたいのですが、ただいまも申し上げるように、特にこの酒税で一般大衆が親しむ二級酒でいいますと、一升について二百二十五円の税がかかる、かりに晩酌を二合飲むということであれば、年に約七斗の酒を飲む、そうすると、これに対して税金が約一万五千円ほどかかってくる、ビールを百本飲めば、税金を七千円納める。ところが今度所得税が減税になりました。今所得税で一万五千円納める所得者というと、これは家族の多い家庭になりますと、年収五十万円程度の所得がなければ一万五千円の所得税を納めない、ところが酒を飲む人、たばこを飲む人というのは、それこそ税を納めなくともほとんどがこれをたしなむ、こう考えると、この酒税についてはずいぶん負担が重過ぎるという感じを持ちます。世界的に見てもこれは重い、こういうように考えるのでありますが、この酒税の税率、これを今後どうお考えになりますか。これはあまり重過ぎるということは、臨時税制調査会もそういう答申を出しておるのですが、大蔵大臣は今回減税をお考えにならなかったかどうか、また今後に対してどう考えていかれるか、お尋ねいたします。
#16
○池田国務大臣 今回は、間接税の方は一応全体的に見合せまして、将来の研究題目にいたしたのでございます。酒についても高うございますし、たばこも砂糖も高いということは、よくわかっております。物品税にしましても、免税しなければならぬということもあると私は思います。いろいろ議論の存するところでございまして、今後十分研究していきたいと思います。
#17
○奧村委員 そこで、御承知の酒については、いわゆる最高価格がきまっております。生産者から卸、小売段階まですべて販売価格が政府によってきめられておる。そういういろいろなマージンについては、適当なマージンというものを政府がきめておられる。ところが最近乱売もありますか、あるいは税率が高過ぎるかしまして、だんだん最高価格を守らない取引が多くなっておる。これは種類によっても違いますし、地方によっても違いますが、一升について五円ないし二十五円マル公を割って安い価格で取引されておる。ひどいのになると四十円、五十円安く取引されておる。そうすると、適正な利潤を考えてマル公をきめておられるのに、それを割って取引するということであれば、その割った部分というものは、これは消費者に税が転嫁されていないということになる。そうなると思いますが、大臣はその通りにお考えになりますか。
#18
○池田国務大臣 マル公と申しましても、あれは最高販売価格でございますから、あれ以上に売ることは認めませんけれども、以下で売ることは差しつかえないと考えております。しかし、酒税行政の点からいきますと問題がございますが、経済的にやむを得ないのじゃないか、その場合に、消費者に転嫁されておるか転嫁されていないかという問題は、一がいに転嫁されていないとも言えない、生産者の販売利益の口を食っておるとも言えるわけでございます。その問題は、私は全部が転嫁されていないという理屈も立たぬことはないかもわかりませんが、やはり転嫁されておるという理屈も立つのであります。これは、経済の実情でございますから、一がいに結論を出すわけには参りません。
#19
○奧村委員 私は、やはり酒税が高過ぎる、税も引き下げ、また適正な取引を確保するように政府の方も御努力が願いたい、かように存ずるのであります。そこで結論として、現在の税率で、このままなお自然増収を見込んでいくとするならば、酒税が国税収入に占める割合がだんだんふくれていく、これではますます不均衡がひどくなる。そこで、もうこの辺でこれ以上酒税に国税負担を重くしないということをはっきりしなければいかぬと思うのです。ただいま大臣は、これらの問題は一切将来に延ばすということであるから、これはやむを得ませんが、少くともこれ以上酒税はふやさないという御方針でいくべきだと思うのでありますが、これについての御意見を承わっておきたいと思います。
#20
○池田国務大臣 一がいに酒と申しましても、清酒か、ビールか、しょうちゅうか、いろいろな点もございます。そしてまたお話しのように、政府できめました価格以下に売っておるような実情もございます。その以下に売るのも、各種の酒類によって違っておりますので、十分検討いたしたいと思いますが、消費が減って、そうして造石高が減った場合に、酒税を維持するために税率を上げるということは、これは考えられぬことでございますが、よく実情を調査いたしまして善処いたしたいと思います。
#21
○奧村委員 私は、あと一点、名義貸しに関してお尋ねをいたしたいと思います。今度の税法改正で、証券会社の名義で受け取った配当金に対しても、報告義務を課することになっておりますが、この報告の限度をどういうふうにおきめになるか。私は、今度の法律改正はまことにけっこうであると思います。しかし、政府がおそまきながらここにお気づきになったことはけっこうであるが、それなら、それのようにはっきりとその趣旨を徹底しなければならぬ。従ってこの限度というものは、この趣旨に基いたことをやっていただかなければいかぬと思います。実は当委員会としては、この問題には非常な関心を持っております。もう大体政府の方で方針をおきめになったことと思いますので、この際、一つこの限度をどのようにおきめになったか、お尋ねしておきたいと思います。
#22
○池田国務大臣 いろいろ先般来実情を調査し考慮いたしまして、今朝省議を開いてきめました。報告義務は、前年度の配当収入金といたしまして、五万円ということにいたしました。ただし昭和三十二年度におきましては、御承知の通り途中からこういうことが出まして、もうすでに名義を書きかえて提出した会社もございますので、三十二年分に限りましては十五万円ということにいたしました。
#23
○平岡委員長代理 ちょっと、今参議院予算委員会から大蔵大臣出席方の要求が参りましたので、なるべく簡潔に質問をお願いいたします。
#24
○奧村委員 そうしますと、それは証券会社ごとに五万円、しかもこれは銘柄がたくさんあるが、同一名義人に対して、つまり同一の所有者に対して名義貸しをしての五万円という限度であろうと思いますが、これは証券会社ごとでしょうね。
#25
○池田国務大臣 そういうふうに考えております。
#26
○奧村委員 実は、これはいろいろ証券取引その他に及ぼす影響もありましょうが、一証券会社で五万円の限度ということになると、証券会社が十カ所あって、十カ所に名義貸しをしておれば、五万円ごとでやれば十カ所で五十万円、こういうふうなことになる。しかしまた一方に、同じく今度の法律改正で、同居親族の合算所得の制度があって、この限度が五万円ということでありますから、一応五万円という限度をつけるということは、ほかとの均衡もあってやむを得ない事情もあろうかと思います。しかし、それなら最後にお尋ねしておきますが、そうすると、その五万円に対しては実質課税の原則というものは適用せずに、所得としての捕捉はなさらぬということで五万円ですか。
#27
○池田国務大臣 これは、法律に規定してありますように報告義務でございます。だから、委託を受けて名義を貸している人は、年五万円の分は一人ごとに報告している、こういうことでございます。
#28
○奧村委員 ただいまの御答弁でいくと、実質課税の原則はかえないということであろうと思いますが、これ以後のこまかい質問は、いずれ後ほど国税庁長官にお尋ねしたいと思います。かように存じまして、私の質問はこれで終ります。
    ―――――――――――――
#29
○平岡委員長代理 それでは、引き続き特定多目的ダム建設工事特別会計法案を追加議題として質疑を続行いたします。横山利秋君。
#30
○横山委員 多目的ダム法案に関連をいたしまして、短かい時間でありますから、率直に大臣にお伺いしたいのは、愛知用水の問題であります。愛知用水が発足をしましてから一年半たちますけれども、いささかも工事に着手をしていないのです。これは愛知県及び岐阜県等中部県下を通じて、まさに世紀の総合開発と呼号し、衆議院においても満場一致可決したものでありますけれども、一年半も全然行われていないのでありますから、県下においてはごうごうたる非難があるわけです。その原因の一端となっていますのが世界銀行からの借款、三十二年度では十八億なんでありますが、その十八億の借款が全然見通しがつかぬというところにあるのでありましょう。それからもう一つは、用水公団としては、農林省に対してなすべきことをすべてなしたのに、農林省が工事について公示をしない。農林省が工事を公示しないゆえんのものは、大蔵省との話がついていないからだ、こう言って農林省はまた逃げているわけです。一体どうしてこんなにおくれるのか、世界銀行との借款についても、あなたの方としてもいろいろと御相談にあずかっておられるでありましょうし、なさっておるでありましょうが、一体用水公団はこれからどうするのか、工事を一体いつ始めるのかという点について、大蔵大臣の率直な所感をお伺いいたします。
#31
○池田国務大臣 愛知用水につきましては、世界銀行から調査に来まして、一応借款の約束もでき、また余剰農産物等の資金をもちへしてスタートいたのたのでございますが、何分にもいろいろな問題が重なって参りまして、予定通りにいっていないことは聞き及んでおります。しかしせっかく計画したものでございますのでこの工事の進捗方につきましては、十分注意していきたいと思います。
#32
○横山委員 それでは非常に抽象的な御答弁なんですけれども、かって余剰農産物についての質疑応答が本委員会で行われましたときに、石村委員から大蔵大臣の一万田さんに対して、余剰農産物が打ち切りになった場合に一体政府としてはどうするのかという質問があった、そうしたら政府側を代表として一万田大蔵大臣は、そういうふうなことはないと思うがもし余剰農産物の打ち切りがあった場合においては、政府として全責任を持つ、こういう答弁があったのであります。それにもかかわらず打ち切りがあった。それにも関連して、世界銀行の借款が今日ではいつ見通しがつくともわからぬ、こういう状況でありますから、政府が責任を持って予算の手配をして、そうしてすぐにやらなければ、一年半も放置しているわけでありますから、最初の資金計画からいうと、用意されていない不測の支出というものが増加しているわけです。しかも公団内部においては、技術者の団体ができて、そうして一体公団はどこへいくんだという内部改革の議論すら起って、お家騒動が起りかねない状況であります。総裁は総裁で、本部の名古屋におらずに東京にいつもおって、ちょっとも名古屋で仕事をまとめない。もちろん総裁としては、東京で話がつかなければ工事ができないという気持もあるかもしれぬけれども、まさにこういうことでは、かなえの軽重を問われる。だから、今の答弁では抽象的でありますから、政府としてはどうしようとするのか、予算処置をどうしようとするのか、具体的に御答弁を願いたい。
#33
○池田国務大臣 資金計画その他につきましては、私も考えを持っております。その用水公団がどうなっているとか、設計がどうなっているかということまでは私は存じません。従いまして、事務の進捗状況につきましては、所管の方からお聞き願いたいと思いますが、資金の点につきましては、私から申し上げることにいたします。
 御承知の通り、世界銀行の借款、あるいは余剰農産物の代金等でスタートいたしたのでございます。世界銀行の借款につきましては、これは話をずっと進めていかなければなりません。しかし余剰農産物につきましては、御承知の通り、第三次の分は受け入れないことにいたしました。従いまして、今後永久に入ってこぬとは言いませんが、少くとも来年度におきましては期待できません。それでは資金計画が変ってくるじゃないか、変って参ります。ことに余剰農産物の場合は、多分四分くらいの利子で計画いたしたかと思いますが、それが、今度は余剰農産物の資金が当てはまらぬということになりますと、われわれの方といたしましては、資金運用部の資金でこれを肩がわりしなければならぬだろう、そういたしますと、資金運用部の資金は六分五厘前後でございますから、その金利差をどうするかという問題が出てくるのであります。そういう場合におきましては、余剰農産物の資金の返還を延ばしていく方法も考えられましょう。また資金運用部の資金が低くできればよろしゅうございますが、それを特に低くできない場合におきましては、事務費につきまして国で相当負担をして、そして計画を同時に進行していく場合もありましょう。あるいはまた、分担金につきまして考慮する余地があるかないかということも、検討の材料になると思うのであります。従いまして、世界銀行の借款を促進すると同時に余剰農産物が中絶した場合の措置につきましては、ただいま申し上げましたような方向で検討を加えておる次第であります。
#34
○横山委員 わかりました。わかりましたが、今あなたのおっしゃる利率を考えるか、事務費を考えるか、もう一つは分担金で考えるかという点です。最後の分担金で、四分が六分五厘になりますと二分五厘、その二分五厘のしわ寄せを現地の負担、地方自治団体の負担にするか、あるいは農民の分担がふえるかということは非常に重要な問題です。特にお百姓にそれがかかっていくのかどうかということは、現地では非常な心配をしておるわけです。そこで端的にお伺いしたいのは、この解決を農民の分担金にしわ寄せをしていく考えがあるのかないのかということが一つ。それからもう一つは、今のあなたの御計画はいつごろできるのか、いつごろ発表されるのか、その発表によって農林省の工事が着手されるでありましょう。ですから、一日も早くそれがなされることを現地としては望んでおるのでありますが、いつごろその資金計画の内容は確定するのか、この二点についてお伺いしたい。
#35
○池田国務大臣 速記をごらん下さるとわかると思いますが、今の資金運用部資金をもって肩がわりしていこう、金利が高くなる分につきましては、安い分の返還を延ばすようにしよう、そうして事務費を国である程度負担するようにしよう、それから、分担金の問題は余地があるならばと、こう私は言っております。余地があるならばと言っておるところで、私の気持はおわかりと思います。従いまして、何分にも第三次余剰農産物は受け入れないということは、一月に大体方針をきめたわけでございます。それからその後二月、三月とほとんど役所には帰らぬような状況でございまして、国会ばかりにおって、そういうところまでの計画がまだ立ちません。予算あるいは法律案が御決定になりますれば、直ちにこの資金計画を立て、そして農林省と相談し、そうしてその資金計画により農林省の事業計画ができれば、私は世界銀行からの借款も流れてくると考えておるのでございまして、早急に年度がわりから計画を立てていきたい、こう考えております。
#36
○横山委員 世界銀行の借款はいつごろ妥結する見通しですか。
#37
○池田国務大臣 愛知用水の工事自体には、世界銀行は賛成しておるのであります。ただこちらの方での事業計画その他が、余剰農産物の中絶によりましてちょっと計画を変えなければならないようになっております。その計画ができてくれば流れてくると思います。
#38
○横山委員 最後に、それでは世界銀行の借款ができないその理由というものは、国内的な問題でありますか、世界銀行側の問題ですか。
#39
○池田国務大臣 それは借手と貸手の問題でございますから、両方にございますが、その原因は、おおむね国内の計画の進捗状況でございます。
#40
○横山委員 それでは私はこれで終ります。
#41
○平岡委員長代理 奧村君。
#42
○奧村委員 私は、自治庁の税務部長にごく簡単に公給領収証の制度、それから遊興飲食税について、二点だけお尋ねを申し上げたいと思います。
 一部に公給領収証の制度を改めて、私製領収証も公給領収証制度と同じように認めさせたいという動きがあるように聞いておりますので、この際自治庁として、この問題に対する考え方をあらかじめ承わっておきたいと思うのであります。それは、国税、地方税ともに申告納税制度をとっております。納税者みずから税法に基いて計算し納税するという制度においては、やはり公給領収証の制度でみずから計算し、これを政府が認める、こういう公給領収証の制度をあくまでも堅持していかなければ、申告納税の制度というものは堅持できないと思う。この意味において、まだ私製の領収証を認めるという段階ではないと思う。もしこの私製の領収証を認めるというなら、公給領収証の制度というものは根底からくずれる。そうすれば、昔の賦課税制度、あるいは請負制度になってしまう。現在公給領収証の制度をとりつつも、一部にいまだに請負の制度が現にある。これをなるべくなくしたいというので努力しているのに、この際また公給領収証の制度をくずすようなことをしたのでは、今までの方針が根底からくずれる、かように思いまして、私はこの制度を堅持していかなければならぬと思うのでありますが、政府としては、これについてどう考えておられるか、この際お尋ねしておきます。
#43
○奥野政府委員 地方税法の改正法案を国会に提案いたしておりますが、公給領収証制度はそのまま維持していくという方針をとっておるわけでございます。御指摘のように、私製領収証と公給領収証との選択制をとってはどうかというような意見もあるわけでございますけれども、私製領収証制度を認めることは、公給領収証制度を廃止すると同様な結果になるというふうに私も考えておるのでございます。公給領収証制度が行われます以前におきましては、たとえば料理店におきまして飲食をする、その領収証に十万円ないし二十万円の金を加えて領収証を発行きせておる、その加えられた十万円なり二十万円なりで、他のキャバレーその他へ行って飲食してくる、こういうような形がずいぶん多かったわけででございます。しかしながら、公給領収証制度になりましてから、そう簡単に適当に領収証を作るというわけにも参りませんので、従ってまた売り上げ金額が的確に公給領収証制度を通じて把握されるというふうにもなって参ったと思うのであります。会社が交際費として損金に算入いたします場合にも、公給領収証制度であれば、その事実というものをそれだけでもって推定することができると思うのでありますけれども、従前の私製領収証制度ではそうも参らないのじゃないだろうかというふうに思われるわけであります。公給領収証制度でありますから、またこの間の経理も明確になっているのだというふうに存じております。
#44
○奧村委員 あともう一点は、遊興飲食税について、特に今回芸者の花代を三割から一割五分に税率を半減するということを政府が提案して、ただいまたしか衆議院でも決定になったかと思いますが、これについては、その事情は、地方行政の委員会ではよくお話しになったことと思いますけれども、当大蔵委員会で、国税との関連から一つこの点は明確にお尋ねをしておきたいと思うのであります。芸者の花代課税を半減するということは、一般に国民の側から単純に判断すると、まことに不思議な、納得のできないことであって、いかに一千億の減税とはいえ、芸者をはべらして飲食をするような方は、国民の中でも一番担税力のある方で、そういう方の負担する税を半分に減らすということはどうも納得ができない。御承知の通り、一時はこれは一〇〇%の税額がかかっておった。だんだん下って今三〇%です。それをなお一五%に減らすということは、いかにもそういうぜいたくな遊興を勧めるような印象を与えるので、納得がいかぬというものが多いと思う。政府みずからその課税を半減させようとするについては、よほど理由がなければならぬ。そこで、一般国民がよく納得のいくような政府の事情を一つここではっきりしていただきたいと思います。
#45
○奥野政府委員 遊興飲食税の改正は、減税をねらったのではございませんで、税負担を合理化して徴税を円滑ならしめていきたい。そうして将来においては、むしろ増収を期待できるような基礎を作りたい、こういう考え方に基いたわけであります。戦前芸者の数は八万人くらいございました。現在では二万五千人に減っております。それでは、客席にはべりまして、接待をするような婦人が減ってきたのかといいますと、そうではございませんで、全体としては非常にふえているだろうと思うのであります。たとえて申しますと、カフェ、キャバレー、バーにおきます従業員が七万人になっております。なおまた料理店、貸席、待合におきます従業員、これは芸者とは違いまして、女中さんたちもずいぶん入っていると思いますが、十一万五千人おるわけでございます。現在課税上芸者とこれに類するものにつきましては、花代を課税標準にとりまして、三割の税率を適用しているわけでございますが、類する者が二万八千くらいでございます。従いまして、また芸者ないしこれに類する者の二万八千人についてだけ三割という高い税率を適用しているわけでございまして、同様な形態にあります十数万人につきましては、低い税率を適用している、こういう実態になっておるわけでございます。なぜそうなってきたかといいますと、芸者という看板であれば高い税率が適用される。そこで、芸者の籍を抜きまして女中に住み込む、遊芸仲居として、行為は同じようなやり方をしている、あるいはまた第二検番を作りまして、派出接待婦といいましょうか、時間ぎめで出ていくわけでありますけれども、花代形式の料金の受け取りはいたさないわけでございます。同時にまた、どちらかといいますと、和風の遊びが洋風になってきたというような言い方もできるのだろうと思うわけでございます。そうであれば、それらの面についての課税を強くすればいいじゃないか、こういうような考え方もできるわけでありますけれども、しかしこういう面におきましては、芸者のような花代方式の料金の徴収の仕方はいたしていないわけであります。たとえていいますと、飲食の料金の二割を業者としては余分にお客からもらって、そのうちから女給その他に分配をしていくというやり方をしているところもございますし、やり方はいろいろございます。必ずしも飲食の料金と、それらのサービス料とを区分して経理しておりません。ただ税の建前からだけ営業の形式を変えろと要求することもいかがなものかと思われるのであります。そうしますと、大部分のものにつきまして、そのサービス料だけ区分して課税する方式はとらないのであります。ごく一部分のものについてだけ区分して高い税率を適用する。その結果は、だんだんと遊芸仲居や派出接待婦の形式が出てきたりしまして、脱税努力が加わって参ってきておるのであります。また特に業態につきまして、税制上この業態についてだけ特に圧迫を加えなければならないというようなことも、私たちとしては筋が通らないと思うのであります。そこで、税率は一様にいたしまして、そのかわり現在起っております脱税努力というものを少くしていく、また全体として把握を厳重にしていけるようにする。そうしますと、税率は下げましても、将来におきましては業者に納得してもらって、徴税が円滑にいき、そうして増収を期待することができるようになっていくのじゃないか、かように考えておるわけであります。従いまして、芸者の花代に関しまする税率を引き下げますことは、さしあたりは減収になるわけでございますが、将来としては、全体として増収を確保できるのじゃないだろうか、こういう考え方を持っておるわけでございます。これが一点でございます。
 もう一つは、現在遊興飲食税の税率区分が非常に複雑になっております。たとえて申し上げますと、旅館に宿泊いたしまして、千円までの料金であれば五%、千円をこえました場合には一〇%、晩の会食行為に芸者を呼びました場合については、その飲食につきましては一五%、芸者の花代につきましては三〇%という税率になっております。業者としてもなかなか客に納得してもらいにくい。従いまして、税率を単一化してもらいたいという要望が強く出されておるわけでございます。役人が徴収する税金でございますと、かなり複雑でありましても、消費者に納得してもらうことが可能であります。しかしながら業者に税金を徴収してもらうのでありますから、支払いますところの消費者があらかじめわかっている姿でなければならないのじゃないだろうか、かように考えるのであります。そうしますと、やはり税率の単一化ということが必要じゃなかろうか、こういうことから、ある程度免税点を引き上げながら、税率を一〇%と一五%に簡素化をはかったわけであります。
 第三には、公給領収証制度をとっておるものでございまして、芸者の花代につきましては税率が違っておるわけであります。そうしますと、芸者の花代部分につきましてだけは料金が幾らであり、三〇%の税率を適用した税額が幾らであるかということを書かざるを得ません。そうしますと、受け取る側で花代何本、料金が幾らであり、税額が幾ら、こういうものが残っておることを非常にいやがるようであります。その結果、芸者の花代だけは別ワクにしてくれ、こういうことになりまして、脱税したいと考える業者の気持と一緒になってしまうわけであります。やはり公給領収書制度をとります以上は、受け取る側が受け取りやすい、こういう姿に持っていく必要もあろうかと思うのでありまして、そういう意味においては、花代というものだけを区分経理する必要のないような姿にする必要があるんじゃなかろうか、こういう考え方も花代税率について手をつけようとした動機であるわけでございます。その他若干、いろいろの問題があるわけでございますが、大筋は今申し上げましたような点でございます。
#46
○奧村委員 なるほど、非常に御熱心な、真剣の御答弁で、お話しになろうというお気持はよくわかります。しかし、少くとも税の立場で質問した場合に、これで私ども納得したのでは、これは議員の立場は勤まらぬ。あなたの言われる御趣旨の要点の要点は、要するに二万八千人の正式芸者の鑑札を持っておる者に三割かかって、あとのいわゆるやみの芸者には不公平になる、税は取りにくい、そこでいっそ簡素化して、これらを含めて徹底して課税したい、こういうお気持ですから、お気持はわかります。しかしそこに私は非常に微妙な、しかも重大な問題がある。というのは、三割かけるのは当りまえで当然ではあるが、脱税が多くて実際はかからぬ、そこで実情に妥協して一五%にするんだ、この税法が乱れるときはいつもそうです。これは地方税ばかりではない、国税でもそうです。たとえば株の譲渡所得とか、あるいはは預貯金の問題でも、実際調査ができぬから法律を改める、つまり脱税が多いから、脱税を取り締ることの必要のないように法律を改める。脱税が多いからと言えば、その脱税をなるべくないようにする努力をせずして、この脱税と妥協してしまおうという態度が、今の御答弁の中にやはりある。これでは、税率の制度というものがだんだん後退していくので、地方税だけではない、国税ともに、こういう傾向を非常に私は困つたものと思う。
 そこで、なるほどその理由はわかるが、それじゃやみの芸者というものを一体どうして捕捉して適正な課税ができるか。それははっきり、これがやみの芸者でありますということは、今度はわからぬでしょう。そうすると、旅館の女中までも芸者とみなさなければならぬ。また三日ほど、ちょっとたのんできた家政婦も女中か芸者かということに、その分界がだんだんわからぬようになる。そこで、芸者というものは検番を置いて、相当の着飾ったなりをして、やはり今芸者の制度というものははっきりしておるでしょう。そのはっきりしておるものをくずしてしまったら、今度は一体どこで線を引きますか。これはしろうとの娘さんが、三日ほど手伝いに来ても同じようなことになる。そういうふうに現実に妥協していったら、税の制度というものはくずれる一方です。時間がありませんからこれはやめますが、要するに今の御答弁は、一応耳に入るようでありますが、つまり現実うまく取れないから、どろぼうが多いからどろぼうと妥協して法律を改めていこうという印象――おそらくその答弁を聞いた国民として、なるほどその通りかと納得はいくものじゃないと思う。
 これは、明らかにしようと思ったらかなり時間をいただいて質問せねばいかぬと思いますが、きょうは自治庁の御答弁を承わっておくだけにいたしておきます。
#47
○平岡委員長代理 石村君。
#48
○石村委員 さっき大蔵大臣から、株の名義貸しにつきまして、きよう省議をまとめて、名義貸しは五万円までを報告させる、ただし三十二年度は十五万円以上を報告、こういうようにおきめになったという御説明がありました。私は、大蔵大臣にお尋ねしたいと思っておりましたが、大蔵大臣が参議院の方へいらっしやる関係で、これはやむを得ないと思うので、政務次官にお尋ねいたしますが、五万円とし、あるいは十五万円とせられた理由を明らかにしていただきたい。
#49
○足立政府委員 本年度の経過的な措置といたしまして、特に十五万円を認めるという趣旨で決定をいたしたのでございますが、これは、申すまでもなく今回の法律改正に基きまして、政令に基いてこういったワクを指定するわけでございます。しかし、この法律改正前に決算等が行われました銘柄のものも、この配当の行われる時期が四月一日以降になりますれば、その適用を受けるわけでありまして、これが相当数に上るのではないか。言いかえれば、法律改正によって起るこういった事案をはかり知らなかったものも、その適用を受けるということになりますので、本年度におきましては、相当程度緩和をいたしたいということで、十五万円ということにいたしたのでございます。しかしながらこれにつきましては、全国のこういったケースを調べ上げまして、この十五万円が最も妥当であるという具体的な事実に基く理論的な根拠は実は非常に乏しいわけでありますが、決定を急ぎましたもので、そういった情状を考えまして、以上申し上げたような措置を決定したという経過でございます。
#50
○石村委員 なるほど津律改正が行われまして、所得税法六十一条で、名義貸しをしておる証券会社等が報告をすあ義務が発生いたしました。しかしごのことは、配当所得についての課税がこの六十一条の改正によって新たにせられることになったという改正ではないわけなんです。従来から配当所得に対してはちゃんと果税する、国税庁は質問検査権ですか、それによって証券会社等に名義貸しの内容を聞き、そして課税していらっしゃる。ところがせんだっての渡邊長官の説明によると、証券会社は言を左右にしてはっきりした答弁をしない、税務官吏が来まして調査をしてもなかなかはっきり言わない。言わないから、やむを得ず今度報告義務を課すことにしたのであって、配当所得に対する課税が今度新たに発生したという問題ではないわけです。従来から配当所得に対してはちゃんと課税せられておる。その点においては、今度の六十一条の法律改正によって何ら変更はないはずでございます。それを五万円にし、あるいは三十二年度だけは十五万円にするということは、どういうわけですか。法律改正だというのは、説明にならないと思う。法律改正によって新たに配当新得に対する課税ということが発生したのならば、経過約な措置だとかなんとかいうことが考えられますが、そうした問題でないにもかかわらず、経過的な措置ということはどういうわけですか、理解できない。
#51
○足立政府委員 石村委員の御指摘の通り、今度の改正によりまして、この名義貸しの分が新たに税を課せられるということになったのではないということについては、おっしやる通りでございますが、御承知の通り、従来はこういう名義貸しの場合に報告の義務を課しておりませんでしたので、合算所得の計算をしていなかったわけでございます。これを合算所得の計算をするために、報告の義務を課するということにいたしたわけでございますから、やはりこういった名義貸しの株を持っております個人々々につきましては、税額が著しく変ってくるものもあるわけでございます。これを急激な変化を起しますと、やはり経済界の変動といいますか、相当大きなショックを与えることは事実だと思うのでございまして、そういう点も勘案をいたしまして、なおまた先ほど申し上げた通りの経過的な措置として、三十二年度においてはある程度緩和をする必要があるという考え方から、十五万円ということにいたしたのでございます。
#52
○石村委員 私は、単に十五万円だけを問題にしているわけではないのです。五万円も同時に問題にしているのですが、ただいまの御答弁だと、従来は所得を合算して課税しなかったのだというような御説明ですが、国税庁長官そうなんですか。結果において、わからないために、合算ができなかったというならわかるが、合算しなかったのだという、そういう御答弁は僕はまごとに奇怪な答弁だと思う。
#53
○足立政府委員 私は税の関係は従来あまり詳しくありませんので、言葉の表現がどうもまずかったようなので、訂正いたしますが、報告の義務を課しておりませんでしたので、事実上合算ができなかったということで、非常に税の公平を欠くという見地から、今度の法律改正によって報告の義務を課したということでございますから、訂正いたします。
#54
○石村委員 だから問題になってくる。従来からやはり合算して課税すべきであった。ただ証券会社が国税庁のお役人が行っても、何とかかんとか言って言わない。そのために、税務署としては泣く泣く課税できなくて引ま下っておった。それを今度五万円まではちゃんと認めるとか、十五万円までは経過的に認めるとかいう理論的根拠が、ただいまの御説明では僕は生まれてこないと思う。新たに五万円以上を合算するということになったというなら、それは経過的措置として十五万円ということも起るでございましょう。しかし、昔からちゃんと配当所得は全部合算して課税をしておった。それを、名義貸しという一つの方法を利用して、証券会社が強くて税務署の役人が弱くて、普通のものは税務署から来て聞くと、何でもかんでも根掘り葉掘り、下らぬ小さなことまで言わされる。どうでもいいようなことまで……。そうして課税されておったにもかかわらず、証券会社だけはそれができなかった。それを今度報告義務で義務づけて、いわば税務署のお役人に仕事ができるように強くしてやったというのが今度の六十一条の改正だと思うのです。それを五万円以下は、五万円に満たないものは報告しなくていい、経過的な措置で、名義書きかえが済んだあとだから、三十二年度だけ十五万円にするということは、何ら私は理論的な根拠はないと思うのですが、どうですか。これは、主税局長がいらっしゃれば主税局長に聞こうと思っておったが、渡邊さんは前の主税局長でもあるし、また国税庁長官として答弁はちゃんとできる能力と申しますか、持っていらっしゃるのだが、職務柄そういう税法のことについては――運用については国税庁官として御答弁になると思うのですが、制度については、立場上あるいは遠慮せられるかと思って、私は非常に謙遜せられる足立政務次官にお尋ねしておったわけですが、どうも理論的根拠は、ただいまの説明ではつきません。私の方は差しつかえありませんから、渡邊国税庁長官が理論的根拠を明らかにせられるなら、それで文句は申しません。
#55
○平岡委員長代理 石村さんにちょっとお諮りしますが、農林大臣が見えておりまして、何か漁業協定の問題で時間の制限があるのです。二十分ほどということなので、あなたの御質疑をあとにしていただきたいと思うのです。そうして有馬君の農林大臣に対する質問をここでしていただきたいと思いますが、よろしゅうございますか。
#56
○石村委員 それではよろしゅうございますから、渡邊国税庁長官も、あとで御答弁をお願いします。
#57
○平岡委員長代理 ではそのようにお願いします。
#58
○平岡委員長代理 それでは、食料管理特別会計法の一部を改正する法律案を議題として質疑を続行いたします。有馬輝武君。
#59
○有馬(輝)委員 時間が制約されておるそうでありまして、ただ問題の端緒に入るだけに終るかもわかりませんけれども、自余の問題につきましては、日ソ漁業交渉の結論を見た暁におきまして、農林水産委員会その他で詳しくお尋ねをいたしたいと存じます。本日は食管特別会計に関係ある問題だけに限りまして、しかも簡明に御質問申し上げますので、農林大臣の方でも、ポイントをついて要領よくお答えをいただきたしと存じます。
 まず第一に、農林大臣が全国の六百万農民の期待を集め、また私たちの期待を集めて農林大臣に就任されて、その第一の仕事は、やはり前の河野農林大臣時代の食糧増産をむしろ後退させた行き方、こういったものから、米の統制をどうするか、また危殆に瀕しておるところの内地麦の問題をどうするかというような重要な問題と当初から取っ組まなければならないと思うのであります。食糧増産対策費についても、大幅なものが見込まれてしかるべきであるし、今年度、三十二年度の予算には、井出農政の特色というものがはっきりと打ち出されてしかるべきであります。ところが予算案を拝見いたしますと、昨年度の予算に対しまして、増はわずかに四億、大蔵省からはいろいろごもっともらしい説明があって、三十億ぐらいはこえておるというような御説明がありましたけれども、実際上の数字の増は四億であります。この中で、どうして先ほど申し上げましたような井出農政の特色を生かし、危殆に瀕した日本の農業を救っていこうとするのか、ポイントをどこに置かれんとするのか、この点について最初にお伺いいたしたいと存じます。
#60
○井出国務大臣 三十二年度の農林予算がまことに少な過ぎる、これで一体農政の推進ができるかというお尋ねでございますが、私も、この絶対数字をもって決して満足しておるものではございません。しかし過去の農林予算に比べまして、実際のネットの農林施策をやって参りまする分を考えてみますると、必ずしも著しく減じておるものではございませんので、これをいかに重点的に、効率的に運営するかということで、所期の目的を達したいと思うのでございます。たとえば土地条件の整備というふうな問題は、これからいろいろ御審議いただきまする特定土地改良工事特別会計の設定等によって、事業量をふやすというようなことも考えております。あるいは技術面におきまする農林水産技術会議の機能をフルに発揮いたしまして、そういう面からの増産にも当って参りたい。あるいは資金の関係をもって見ますならば、農林漁業金融公庫の資金ワクを相当大幅にふやしたというふうなこと等をもって万全を期して参りたい、こう考えております。
#61
○有馬(輝)委員 井出さん、なかなか苦しい形で万全を期していきたいと言われるのだが、私は昨年との比較だけを申しておるのではありません。四、五年前から、農林省予算は御承知のように半分になっておるじゃありばせんか。私はここで基本的に日本の農政を立て直す方策を立て、それに即応するところの予算というものを大幅に増額していかない限り、現在麦一つ取り上げてごらんなさい、作付転換をしなければならぬような苦境に追い込まれておる。一つ一つを取り上げてみれば、崩壊一歩手前にきておるわけなんです。これに対して今おっしゃったような、当面を糊塗するようなもので、どうして日本の農政が立ち直りますか。私はあえてこれ以上追及いたしませんが、農林水産委員会で一つ一つの問題について、この点は詳しくお伺いいたしたいと存じます。
 第二の問題といたしまして、岸総理は、国会が終ったならばさっそくアメリカに行かれるそうであります。非常にけっこうなことでありまして、いろいろな懸案の問題を解決いたしてもらいたい。当然その問題になりますのは、やはり余剰農産物の問題が大きな課題として浮び上って参るでありましょう。ところが農林大臣も御承知のように、現在アメリカの過剰生産、その在庫量というものは尨大な数に上っております。昨年の五月末で、アメリカ商品金融公社の在庫量が、小麦は十億四千四百万ブッシェル、トウモロコシ十一億四千六百万ブッシェル、米が二千九百万トン、綿花が千三百万袋というような状況であります。ですから、昨年から耕地封鎖銀行その他を作りまして、これを何とかしたい、しかしその滞貨は、なかなか減るような状況にない、だから、現在ではむしろ自由諸国と同時に、共産圏にもこの余剰農産物の売り付けに狂奔しておるような状況であります。翻って現在までのわが国の余剰農産物受け入れの影響を見て参りました場合に、ひもつきであり、それが内地産米麦に及ぼす影響は非常に大きかった。当然今度の岸さんの渡米によりまして、この問題が提起されるでありましょうが、農林大臣としては、これにどのように対処されんとしておるのか、この点を明らかにしていただきたいと存じます。
#62
○井出国務大臣 岸総理渡米に際しまして、その問題がそのように具体化されますかは、私まだ予測のつかないところでございますが、御承知のように、第三次協定は一応受け入れないことにいたしたわけでございます。海外の余剤農産物が日本の農業を圧迫する、こういうふうな問題は、根本的に考えなければならぬ点でございまして、私は、やはり国内における自給度の向上、これが農政の基本でなければならない、こういう建前をとっておるわけでございますが、しかし絶対量が当面足らないということもまた事実でございますので、その限りにおいては、やはり安いものを適期に買い入れる、この基本条件に立って余剰農産物の問題等をも考究しなければならぬのではないか、かように考えております。
#63
○有馬(輝)委員 その安いものを受け入れるがために、今おっしゃったように、内地産の米麦が圧迫を受けておる、問題はその自給の問題もあります。絶対量が足りない問題もあります。かといって、安易に日本の農業を犠牲にするような行き方は絶対に避けなければならない。幸いに第三次協定におきましては、受け入れないことになった、これが今後も持続される見込みがあるのかどうか、ここら辺についてお伺いをいたしておるわけであります。
#64
○井出国務大臣 第四次というふうな問題も出て参るでございましょうが、私どもといたしましては、今有馬委員のおっしゃいますような観点に立って十分検討をいたしたい、従いまして、まだそれに対して、この段階でいかようにするかというところまでは参っておりません。
#65
○有馬(輝)委員 少くとも渡米の問題がうわさに上って、もう目前に迫っておるのに、農林省の態度がきまってないということでは、私は済まされないと思う。きまっておるけれども、発言する段階じゃないというようなお気持もあるかもしれませんけれども、この点は、私二十分に時間が制限されておるそうでありますから、一つ一つの問題については、詳しくは農林水産委員会でお尋ねいたしますが、よほど注意してかかっていただきたい、このことを要望いたしておきたいと存じます。
 第三の問題といたしまして、せんだってから食糧管理特別会計の赤字の問題について御質問いたしますと、井出さんは、もちろん一般会計から繰り入れてしかるべきだという考え方に立っておられる。これは、その基本となるところは、やはり食料管理制度というものを維持していきたい、そのためには、いわゆる社会政策的な意味での、農業保護政策という意味での一般会計からの繰り入れというものが筋だという考え方に立っておられるだろうと思います。その点で私は敬意を表しておるのでありますが、しかしながら、委員会での答弁におきましては、大蔵大臣もあなたも、常にちょっと小出しにしながらも、食糧管理特別調査会の結論が出た暁におきましてという隠れみのをもって終始しておられます。そこで私は、この食糧管理制度調査会の今回の人選について若干お伺いをいたしたいと思うのであります。もとより調査会に選ばれた方々は、人格識見ともに当代の第一人者ばかりであります。すべて敬服する人たちばかりでありますけれども、しかしながら、この顔ぶれは今までの顔ぶれとほとんど同じ、いわばマンネリズムに陥ったような感じがいたしまして、個々の人を申し上げるわけではございませんけれども、この大事な食糧管理特別会計のあり方について、性格について、基本的に検討するにはいささか陳腐過ぎるようなきらいがあるのであります。これは失礼な申し方かもしれませんけれども、やはりここで斬新な形での人選が進められてしかるべきではなかったかと思うのでありますが、そういった点、御努力をなさったかどうか、この点についてお伺いいたしたいと存じます。
#66
○井出国務大臣 臨時食糧管理調査会の人選に関しての御質問でありますが、私どもといたしましては、決してとらわれた態度でなく、今日のハイ・レベルとでも申しましょうか、大所高所に立って良識をもっと御判断をいただける、こういう観点から人選をいたしたわけでございまして、ただいま熱心に御検討を続けておっていただきますが、決して陳腐であるとか、あるいは新味がないとかいうふうなものではなかろうかと考えております。
#67
○有馬(輝)委員 これも意見の分れるところでありましょうから、あえてこれ以上申し上げませんが、やはりそういったところから出発していかなければ、今後の農政をほんとうの方向へ持っていく基礎というものはでき上らないということだけは、記憶にとどめておいていただきたいと存じます。
 次に、最近食管会計の編成がえについて、農林省で検討を始められたというようなことを聞いております。現在では、米だけではなくて、その他の澱粉なり菜種なり飼料などを同じ特別会計の中で取り扱っておって、それがまた赤字の原因になっておるというようなことから、米とその他のものとを二つの会計に分けるか、あるいは一本にして個々のものにしてしまうかというような検討が進められておると聞いておりますが、これは事実であるかどうか。また事実であるとするならば、どのような方向でもって食管会計を検討されようとしておるのか、この点についてお伺いいたしたいと存じます。
#68
○井出国務大臣 まだその点につきましては、さほど固まったものを持っておるわけではございません。確かに諸般の農産物、たとえば澱粉でありますとか菜種でありますとか、あるいはその他テンサイ糖、えさ、こういうふうなものは、一種の価格支持政策の上に立っておるのでございまして、主食の統制の問題と性質を異にする面があるわけでございます。従いまして、こういうものを別個に取り出して考えるかどうかということは、一つの考え方としては成り立つであろうと思うのでありますが、有馬委員おっしゃるように、まだそれほど進んだ段階でないということを御了承いただきたいと思います。
#69
○有馬(輝)委員 今度の特別調査会では、当然食管特別会計のあり方が企業会計的なものであるか、それとも私が先ほど申しましたような、社会政策的なものであるかという点が論議の焦点にもなろうかと存じます。その際に、今申し上げましたような点も当然かかり合いが出て参りますので、井出さんとしては、従来の考え方をこの際も堅持されるかどうか、この点をこの際はっきりしておいていただきたいと存じます。
#70
○井出国務大臣 調査会がいかような判断をなさるか、これはあらかじめこちら側の考え方というものに、つまり農林省の持っておりまする考え方にとらわれるということであってもいかがかと思いますので、資料を正確に提供する、また意見を求められれば申し上げるというような態度をとっておるのでございまして、特に働きかけてどうというふうには進めておらないわけであります。
#71
○有馬(輝)委員 その点で、特別調査会に対する政府の態度というものは、一応常識的にはそうでありましょうけれども、本日は小倉さんもお見えになっておりますが、少くとも食糧庁の中にも、食管会計のあり方に対して正鵠な見識を持ち、りっぱな考え方を持っている方もおられるでしょうから、それを十分小倉さんも井出さんも吸収しておられるはずです。ここでやはり筋を通す努力をしなければ、ただ安易にそこに出た結論に従う、十分尊重するというような形の中で事が処理されることになりますと、私は非常に問題をはらむと存じますので、この点についても十分注意をしていただきたいと存じます。
 時間がないようでございますので、実は本論に入るのはこれからでありますが、修正売価主義の問題についてお伺いいたしたいと存じております。二十九年度以来これをとってきておられますが、決算時における内地産米麦の評価方法と輸入米麦の評価方法とに、いわゆる利益差を入れる入れないのは問題で食い違いがあることは御承知の通りであります。この点についてどう考えておられるか、まずお伺いいたしたいと思います。
#72
○小倉政府委員 お尋ねのように、昭和二十九年から国内産米麦につきまして、修正売価主義というものをとっておりまして、その点は、輸入食糧の取扱い方と原則が変っておったのでありますが、三十年の決算をいたします際にその点を是正いたしまして、米麦については、輸入食糧、国内産を問わず、両方とも修正売価主義でやっていく。それから他の農産物等につきましては、これは売却価格というものがはっきり定まっておるものではございませんので、これは原価取得主義でやるということで、三十年度の決算からやっておる次第であります。
#73
○有馬(輝)委員 この問題については多岐にわたりますので、いずれ小倉さんに詳しくお伺いしたいと存じます。
 今の御答弁、ちょっと私納得のいかない点がありますから、最後にこの際お伺いしておきたいと思いますが、この食管特別会計の赤字の原因並びにその処理の仕方について、どのような考え方を持っておられるか、これをお伺いしておきたいと存じます。
#74
○井出国務大臣 食管会計の赤字のよって来たりますところは、相当広範多岐にわたっておると思うのでありますが、一つは、食管法における生産者米価と消費者米価との定め方というふうなものも原因しておるでございましょうし、あるいはこの麦の問題などは、国際麦価と比べて国内の麦価体系の中にも一つの行き詰まりが来ておるように思うのであります。その他中間経費の問題もございましょうし、あるいは二年続いての一作による在庫の異常な激増、その他もろもろの原因があろうかと思うのでありますが、今回われわれといたしましては、このよって来たる原因を十分に究明いたしまして、そうして食管の健全化、合理化をはかりたい、このように考えておるわけであります。
#75
○有馬(輝)委員 これは最後の要望事項としておきますが、今井出さん、生産者米価と消費者米価の問題と言われましたが、これが一番大きな原因であります。しかも、それは食糧管理特別会計の性格からいたしまして、当然そういうような形になってくるのが筋である、むしろ赤字が出るところに、社会保障的な形で一般会計から繰り入れていくところに、この制度の本来の性格がある。これは井出さんよく御承知の通りであります。これに対して、食管特別会計は、伏魔殿である、赤字は困るというような角度から、日本の食糧政策を根本的にこわすような論議がとかく行われがちでありますが、やはりこの点については、冒頭に申し上げました通り、井出さんの責任というものは非常に大きいのであります。きわめて温厚な井出さんでありますけれども、筋を通すことだけは通されておりますので、この食管会計の赤字の処理の問題については、やはり筋を通して今後も処理していかれることを強く要望いたしまして、私の質問を終ります。
#76
○平岡委員長代理 横山君。簡準に一つ……。
#77
○横山委員 大臣御多忙のところを恐縮ですから、ほんの五、六分……。先ほど大蔵大臣に質問をいたしましたが、本委員会に関連をいたしております農林関係の二法案に関しまして、愛知用水の問題についてお尋ねしたいと思います。
 御存じの通り、愛知用水が発足して以来、もう一年半になります。しかも何ら告示も行われていないので、地元においてはけんけんごうごうたるありさまで、しかも内部においてはトラブルさえ生じておるようであります。私があなたに端的にお伺いしたいのは、公団は諸般の手続は全部完了したと言っておるのだが、農林大臣は、その工事施行の告示を一体いつするつもりか。新聞の伝えるところによると、四月の中旬だともいい、あるいは雨季の関係もあって秋になるかもしれぬ、こういうような非常に疑わしいことが伝えられているが、工事の告示をいつするか、これが第一点。
 それから第二番目は、余剰農産物の打ち切りに伴って、資金計画が固まっておらない。しかも世界銀行との借款は三十二年度十八億でしたか、それがいつのことやらわからぬ。先ほど大蔵大臣は、受益者のお百姓さんに負担がかかってもいいのか悪いのかを、まだ検討中だというようなあいまいな答弁をいたしましたが、主管大臣としてあなたは、この資金計画策定によって、受益者たる農民に、あの当初の案以上に負担をかける計画があるのかないのか。当初の計画においてすらも、衆議院の農林委員会では、あれではえらいからもう少し何とかしてやらぬか、こういう附帯決議がされ、河野農林大臣も、その附帯決議にこたえて、何とかいたしましょうと答えているわけです。あなたの代になってから、運が悪いのかどうか知りませんけれども、ずんずん延びて、しかも資金計画が固まらず、工事の告示も行われていない。こういう実情でありますから、これらの点について忌憚のない御答弁を承わりたい。
#78
○井出国務大臣 愛知用水が、公団発足以来停滞しておりますことはまことに遺憾でございますが、これにはいろいろ事情もございましたわけで、諸般の懸案を片づけまして、近く告示ができるという段階にはたどりつけたつもりでございます。世銀の方の借款に関しましては、すでに技術的な説明は承認を得ておりまして、余剰農産物受け入れを見送った関係から、資金計画の上に若干の狂いが生じて参りましたが、これに対しましては、財務当局と連絡をとりまして、財政資金をもってその補てんをするという計画が立っておるわけでございます。従いまして、地元の補償問題その他についても、早急に取りかからなければなりませんが、できるだけ農民負担の増高に相ならないように配慮をしつつ、近くもろもろの問題を解決して着工ができるのではないか、このように考えております。
#79
○横山委員 それでは、工事は四月早早行われる、こう見てよろしいかどうかということが一つ。それからもう一つは、農民が公団に納付すべき負担金は、当初の計画よりも上回ることはない、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。
#80
○井出国務大臣 工事は大体四月中になし得る、こう考えております。ただいまこの計数の整理をしておるところでございまして、若干の数字の変動はあるかもしれませんが、できるだけ農民負担に相ならないように配慮する、こういう目途のもとに作業をいたしておるわけであります。
#81
○横山委員 それでは少し納得ができないのです。ものの考え方として、数字を検討した結果、あるいは農民の負担がふえるかもしれないということでは、大臣の答弁は先ほどの大蔵大臣の答弁と少し違うようであります。大蔵大臣は、世銀勘定からいって、農民の負担能力があるかどうかをまだ検討するけれども、考え方としては負担をさせないようにしたい、こういう表現をされた。主管大臣としてのあなたが――計算の仕方はいろいろあるのですが、農民の負担をふやさないという立場に立っておられるのかどうかということが、非常に大事なことであります。第一点の四月中ということでは、新聞で伝えている疑念は去らないと思われます。少くとも一年半も放置して、これだけかなえの軽重を問われておることでありますから、一日も早く告示をして、そうしてやらなければ、話は合わないのであります。重ねてその二点について、あなたの行誠意をお伺いしたいと思います。
#82
○井出国務大臣 ただいま鋭意取り急いでおりますので、世間の疑惑のないように、四月なるべく早い日取りにおいて実施をいたしたい、こう考えております。
 それから農民負担の問題でございますが、これはただいま大蔵省とも折衝中でございまして、大蔵大臣、どのように御答弁なさいましたか存じませんが、私どもといたしましても、決して農民の負担を増高するというふうな方向を望んでおるのではございませんので、そういう点は十分に打ち合せをして配慮したいと考えております。
#83
○横山委員 時間がありませんから、本問題については、またあらためた機会に御質問いたすことにして、私の質問はこれで終ることにいたします。
#84
○平岡委員長代理 暫時休憩いたします。
   午後零時四十八分休憩
     ――――◇―――――
   午後二時十九分開議
#85
○山本委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
 産業投資特別会計法の一部を改正する法律案を議題として質疑を続行いたします。
 質疑はございませんか。
  〔「なし」と呼ぶ者あり〕
#86
○山本委員長 なければ、本法律案に対する質疑を終了することといたすことに御異議ありませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#87
○山本委員長 御異議ないものと認めます。よって本法律案に対する質疑は終了いたしました。
 討論の通告がございますのでこれを許します。神田大作君。
#88
○神田(大)委員 私は日本社会党を代表いたしまして、ただいま問題となっております産業投資特別会計法の一部を改正する法律案に対しまして、反対の討論を行います。
 産業投資特別会計法の一部を改正する法律案は、昭和三十一年度の自然増収の一部である三百億円を産業投資特別会計に繰り入れ、百五十億円を明年度に、残り百五十億円を明後年度に使うという趣旨の法律案でありますが、私は第一に指摘したいことは、この考え方が財政法の精神に違反するという点であります。財政法では、当年度の剰余金は、二分の一を翌々年度までに国債の償還資金に充てることが明記されてありますが、政府は自然増収の大きいところに目をつけて、これを先使いしようとしておるのであります。これは、直接財政法の違反ではないという議論もありますけれども、われわれは、明らかに財政法第十二条を無視したものであると思うのであります。政府は、この財政基本法に対しまして、ときには食管特別会計の赤字のごとく、百四十二億円の赤字に対しましてはこれを当然埋め合わすべきものであるにかかわらず、これを拒否いたしておりまして、そうして当然この財政法において使ってはならないというのを、産業投資に対しましてはこれを使うというがごときことは、自分勝手なことであります。こういうやり方に対しましては、われわれは断じて許すことができないのであります。財政法第十二条は、年度独立均衡の原則をうたっておりまして、「各会計年度における経費は、その年度の歳入を以て、これを支弁しなければならない。」と明記されておるにもかかわらず、政府がこれを無視することは、政府がみずから法をじゅうりんするものでありまして、このような法を無視して大企業に奉仕するような態度に対しましては、法の権威を守るために、われわれはこれに対しまして反対をせざるを得ないのであります。かつて未曽有の災害があった農家に対しましては、飯米に事欠く災害農家に対して、財政法をたてにとって、わずかばかりの概算払いの返納の利子の徴収を強行した大蔵省が、今度は大企業に奉仕するがごときこのような措置を応ずるということは、法を守るわれわれとして許すことのできないことでありまして、私たちは納得するわけにいきません。
 以上まことに簡単ではありますが、財政法違反という観点に立ちまして、本法律案に対して反対をするものであります。
#89
○山本委員長 以上をもちまして討論は終局いたしました。
 これより採決いたします。本法律案に賛成の諸君の起立を求めます。
  〔賛成者起立〕
#90
○山本委員長 起立多数。よって本法律案は原案の通り可決いたしました。
    ―――――――――――――
#91
○山本委員長 次に、印紙税法の一部を改正する法律案を議題といたします。
 この際御報告を申し上げます。本法律案に対し、小山長規君外三十九名より修正案が委員長の手元まで提出されております。この際提出者より趣旨の説明を聴取することにいたします。小山長規君。
    ―――――――――――――
#92
○小山(長)委員 印紙税法の一部を改正する法律案に対しまして、与野党一致の修正案を御説明申し上げます。
 現在政府から提案されております印紙税法によりますと、十万円までが二十円となっており、十万円をこえ五十万円未満は五十円となっておるのでありますが、中小企業者が使いますところの手形類は、大体二十万円ないし三十万円のところが相当なウェートを占めておりこすので、これをいきなり十万円以上は五十円という印紙を張らせるということは中小企業の圧迫にもなると思いますから、この間に三十万円のところに一本線を引きまして、この三十万円以下については三十円の印紙を張るというふうに訂正いたしたいというのが、この趣旨でございます。
 印紙税法の一部を改正する法律案に対する修正案は、お手元に配付してございますから、それをごらん願いたいのであります。
#93
○山本委員長 これにて趣旨の説明は終りました。
 この際お諮りいたしますが、本法律案につきましては他に質疑もないようでありますから、質疑を終了することに御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#94
○山本委員長 御異議なしと認めます。よって本法律案に対する質疑は終了いたしました。
 この際申し上げます。国会法第五十七条三の規定によりますと、委員会は、法律案に対する修正で予算を伴うものについては、内閣に対し意見を述べる機会を与えなければなりません。従って、政府側において意見があればお述べ願います。大蔵政務次官。
#95
○足立政府委員 ただいま議題となっております小山長規君外三十九名の提出にかかる印紙税法の一部を改正する法律案に対する修正案につきまして、政府の所見を申し上げます。
 印紙税は自主納付制度によっておりまして、その税率は極力簡素かつ明確であることが望ましいのでございますが、今回の修正によりまして、三十万円以下三十円の一階級を設けることにつきましては、簡素かつ明確という趣旨には反するのでございまして、本来望ましくはございませんが、特に御趣旨の御説明にもございました通り、中小企業の負担軽減という見地から、政策的に見まして、政府といたしましてはしいて反対をいたすものではございません。
#96
○山本委員長 お聞きのように、内閣の意見は以上の通りであります。
 この際お諮り申し上げます。本法律案につきましては討論の通告がございませんので、討論を省略して直ちに採決するに御異議ありませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#97
○山本委員長 御異議なしと認めます。よってさように決しました。
 これより採決に入ります。まず初めに本法律案に対する修正案について採決いたします。本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
  〔総員起立〕
#98
○山本委員長 起立総員。よって本修正案は可決されました。
 次に、ただいま議決いたしました修正案の修正部分を除く原案について採決いたします。これに賛成の諸君の起立を求めます。
  〔賛成者起立〕
#99
○山本委員長 起立多数。よって本法律案は修正可決いたしました。
    ―――――――――――――
#100
○山本委員長 次に、入場税法の一部を改正する法律案起草の件を議題といたします。すなわち本問題につきましては、理事会でしばしば議論が重ねられ、ただいま皆さんのお手元に配付してあります通りの一応の起草原案を作成いたしておるのであります。この起草原案の取扱いについて御提案申し上げたいと存じます。
    ―――――――――――――
 本草案の内容はごらんの通りであります。各委員とも異論のないことと存じますので、すみやかに委員会の一応の成案として御決定を願い、これに関する所定の議事を進めた上で、委員会提出の法律案として決定いたしたいと存じますが、この起草原案について何か御発言はございませんか。――別に御発言もないようでありますから、お諮りを申し上げます。
 本起草原案を委員会の一応の成案と決定するに御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#101
○山本委員長 御異議ないものと認めます。よってさように決しました。
 この際申し上げますが、衆議院規則第四十八条二の規定によりますと、委員会は予算を伴う法律案を提出しようとするときは、その決定の前に、内閣に対して意見を述べる機会を与えなければならないことになっておりますので、政府側において御意見があれば、この機会にお述べ願いたいと存じます。
#102
○足立政府委員 ただいま議題となっておりまする山本大蔵委員長提出にかかわる入場税法の一部を改正する法律案につきまして、政府の所見を申し上げます。
 純演劇に特別の軽減税率を適用することにつきましては、他の類似のものの現行税率との関連において問題がございます。また入場税収入の減少により地方財政に影響を与えますので、政府といたしましては、本改正案は本来望ましくないのでありますが、従来純音楽が同様の取扱いを受けている等の経緯にかんがみまして、本法案につきましては、しいて反対をいたすものではございません。
#103
○山本委員長 内閣の意見は以上の通りであります。
 お諮りを申し上げます。本法律案を委員会の成案として決定し、これを委員会提出の法律案として決定するに御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#104
○山本委員長 御異議なしと認めます。よってさように決しました。
 なお本法律案の提出手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#105
○山本委員長 御異議なしと認めます。よってさように決しました。
 この際お諮りをいたします。ただいま議決いたしました各法律案に関する委員会報告書の作成、提出手続等につきましては、先例によって委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#106
○山本委員長 御異議なしと認めます。よってさように決しました。
    ―――――――――――――
#107
○山本委員長 それでは、午前に引き続きとん税法案外六法律案を一括議題として質疑を続行いたします。奧村又十郎君。
#108
○奧村委員 私は、先日来に引き続きまして証券会社の株式の名義貸しの問題についてお尋ねいたします。国税庁長官にお尋ねをいたしますが、所得税法六十一条において、事業会社が配当を支払ったら、その支払い先、支払い金額ごとに支払い調書を政府の方へ出しておるはずであります。一年を通じて一万円以上の分は全部出しておるはずであります。そこで今問題になっておる名義貸しについては、すでに事業会社の方で証券会社あてに配当金が支払われておるわけでありますから、一万円以上払うた分は、全部政府の方へ配当金を支払った事業会社の方からすでに報告書が行っておるはずです。従って、これを集計すれば、証券会社名義の配当金が総額幾らになるかということはわかるはずであります。その金額をお尋ねいたします。
#109
○渡邊政府委員 お話しのように、所得税法六十一条によりまして、事業会社といたしましては、年額一万円をこえる額でしたか、配当をしました場合におきましては、その支払い調書を税務署へ提出することなっております。従いまして、これを各証券会社ごとに集計をしまして、そして同時に、証券会社が自己所有株式に対する配当金として一応計上しております分を差し引けば、必ずしも正確とは言いかねると思いますが――と申しますのは、提出のない分もあるわけでありますが、お話しのように、一応の各会社の数字はわかる、これはおっしゃる通りだと思います。ただ御承知のように、上場銘柄だけで、株式の数が一応八百程度ございます。年二回の決算ということになりますと、いわば二倍、そのほかに気配相場というものの立っているものも、証券会社が持っておる分もございます。そういった関係もございまして、現在のところ、われわれの方としましては、直接これを集計し、同時に名義株の数字が幾らという集計は今のところまだでき上っておりません。従いまして、現在のところ名義貸しによる配当収入が幾らになっているかということは、遺憾ながら申し上げる段階にまだなっておりません。
#110
○奧村委員 私のお尋ねするのは、配当を支払った会社は支払い調書を政府の方へ提出しておる。そこで証券会社に支払った分だけを集計して、その数字を出していただきたいというのです。それができておらぬ。それも一万円以上支払った分ですから、いわば大口です。その集計ができておらぬというのは、集計しようとも考えておらぬのですか。
#111
○渡邊政府委員 証券会社の方の法人税の調査におきましては、一応ほかにその証券会社の申告が正しいか正しくないかといったような問題につきまして、いろいろ調査する手段もございます。先ほども申しますように 一つの会社だけにしましても何千枚といったような資料の集計をしなければならぬということでございますので、従来証券会社の法人税の調査という意味からいたしましては、集計はしておらなかった。まあ今度問題になりました名義貸しの問題もございますので、一応は集計してみるようにという話はしておりますが、現在のところまだその集計ができていない、こういうわけでございます。
#112
○奧村委員 どうも国税庁長官の御答弁としては、非常に責任のあいまいな御答弁と思う。今度の法律にしても、名義貸しによってかなり脱税がある、そういうことのないように法律を改正しようというのだが、しかし法律を改正しなくても、私がお尋ねするように、配当金を支払った支払い調書からずっと突きとめていけば調べができるはずです。そこで政府は、現在のいろいろな法律に基いて手を尽して調べても調べ切れぬから今度法律を改正するという、しかし調べようとしておらぬ、もしそういう調べをしないのなら、六十一条による支払い調書をとる必要はないのです。どうですか、支払い調書というのは厳格にとっておるのですか。
#113
○渡邊政府委員 支払い調書は厳格にとっております。今お話しの名義貸しの分というのは、結局、たとえばある証券会社が甲なら甲という会社の株を持っている、その中には、自己株の分もあれば、あるいはは名義貸しの分もある。しかし、それがある証券会社の全部の所有株という名前になっております。それで配当が入ってくるわけです。ところが実際の問題としましては、金額のこまかいところは別としまして、一応証券会社としましては、この中には自己株の分といわば名義貸しの分と両方入っている。そこで証券会社としての経理としては、配当はもらいますけれども、自己株による分は配当として処理し、それから自己株によらざる分は、仮受金的な処理をしているわけです。しかしそこの点を幾らつきましても、その段階におきましては、その名義貸しの分が実質的にはだれの株式のもので、実質課税の原則において、どの人に配当課税すべきものかわからないわけです。従って、われわれの方では、一応確かに質問検査の権限が与えられておりますから、その質問検査権限によって、この分が名義貸しなら名義貸しとして、これはだれの分だ、どこの何という人の分だと質問することができるわけです。ところが、先日もお答えいたしましたように、証券会社としましては、必ずしも真正面に検査拒否、あるいは質問を拒否するといったような態度には出ませんが、同時に、なかなか言を左右にして明らかにしません。どうしても今の検査権限だけでは、これは質問拒否ということになりましても、結局罰則適用だけなんですから、ほんとうの目的は達し得られない。どうしても今度改正を願うような条文が必要であるというので、政府といたしましては今度の改正案を提出したわけであります。
#114
○奧村委員 その御答弁に、重要な政府の態度のあいまいさがあると思うのです。われわれは、国会で法律をもつて政府に質問検査権を与えておるのです。なぜ質問検査権をもっとはっきり行使しないか。現に総額幾らの配当金が証券会社に行っておるということがわかるのです。とすると、その配当金の中で、どれだけは証券会社の収入であり、どれだけが名義貸し――その名義貸しの名前を言わぬというのでしょう。しかし言わせる権限を今法律によってあなた方に与えておる、その権限をなぜ行使しないのですか。
 そこで、今あなたはそういう御答弁をなさるけれども、もしこれが個人の場合だったら、そんなことが言えますか。もしかりに私が私の名義で百万円の配当を受けた。しかし、これは私の名義ではあるが、実は他人のものなんだ、こう私が答弁をした、それなら他人はだれかといった場合に、他人の名前は言えませんというて、それで税務署は承知しますか。もし私が他人の名義を言わなかったら、税務署は私に課税してくるでしょう。証券会社なるがゆえに、言をあいまいにして言わない、言わぬからそれをほっておく、それで公平な法律の執行と言えますか、その点を一つはっきりして下さい。
#115
○渡邊政府委員 証券会社の場合におきましては、確かにわれわれに質問検査権がありますから、それによりまして、一応質問検査ということは当然なすべきであり、またやっております。しかし、証券会社がなかなか言を左右にして、それに応じてこないという問題があるわけでございます。同時に、それでは証券会社のその分を証券会社の配当ということで課税するかしないかという問題がありますが、しかし、御承知のように配当は益金不算入の問題ですから、証券会社としては益金不算入ということで、どちらにしても益金にならぬわけです。これは奧村委員よく御承知でありましょう。従って、証券会社の課税という問題からそこを攻める手が、その昔のように、もしお前のところの配当が名義貸しの配当ならばはっきりさせろ、そうしなければお前のところの配当として課税するぞというような線で追い込んで参りましても、現在これは全然別個の見地からできておる規定なんですが、会社であれば、よその会社から受け取った配当は益金に入らないことになっておりまして、むしろわれわれの方としては、証券会社が名義貸しの分として払った源泉課税の分、これを下手をすれば差し引くというような問題にもなりかねない。従ってわれわれの方では、これは証券会社の分しか差し引かないぞ、こういう問題として押してはおりますが、――従ってその点においては、証券会社の方の名義貸しをわれわれが言わないというのは、証券会社自身の税金を安くするということの目的から出ておるわけではないのです。そういうわけでありまして、結局、もし言わなければ法人税を課税するぞという手はいわばきかないわけです。従いまして、やはり向うが言を左右にした場合残るものは、要するに一応質問拒否という格好で、それをどうするかという問題だけが残るわけですが、どうもその点、罰則を適用するだけではなかなかそこがうまくいきませんものですから、むしろ六十一条を改正していく手段をとりたい、こういうわけです。
#116
○奧村委員 わかりました。しかし同じ六十一条その他所得税法の適用に、もし個人が証券会社と同じような名義貸しの手口で、これはわしの名義になっておるが、実際は他人のものなんだ、そうして他人の名前を言わなかった場合には、やはりその名義人に課税することになるのですが、また課税しておるはずですが、それはその通りですか、一つ一つ確めていきたい。
#117
○渡邊政府委員 おおむねそうなっていると申し上げていいと思います。
#118
○奧村委員 それならば、証券会社に対してもその通りにいかなければならぬが、今長官が言うほどに、今まで証券会社に強硬に当っていますか。というのは、今お尋ねしても、配当金支払い調書から証券会社に対して払った配当金の集計すら出ておらぬでしょう。したならば、正券会社にそういう交渉ができるわけはない。集計して、お前のところはこれだけの配当金が支払われてあるじゃないか、この内訳を知らせ、ここまで畳みかけてお調べになりましたか、調べておらぬはずです。現に集計しておらぬ。だから、あなたはそう答弁なさるが、実際はそこまで追い詰めておらぬじゃないですか、その点お尋ねいたします。
#119
○渡邊政府委員 証券会社に対して、お前のところの名義で一応受け取った配当金が何千何百万円ある、これだけ支払い調書が出ておる、従って、同時にお前のところで、それに対して自分のところの配当金として計上してあるのは幾らだ、従ってその差額はどうしたのだ、こういう詰め方は、遺憾ながら今までそういう姿においてはやっておりません。結局、なぜやらなかったかという点は、先ほども申し上げましたように、その点が昔の税法のように、益金不算入という規定がなくて、そうして全部会社が受け取った配当もあらためて利益になるという姿のものでございましたら、おそらくずっと前からそれをやっただろうと思います。ただ現在の税法が、先ほども申し上げましたように、配当金自身としては益金不算入なんです。従って証券会社の課税において、それをたとえば名義貸しに相当する分の配当金収益に計上しても、計上しなくても、結局その点は証券会社の所得というものには直接額として影響なかったということが、従来末端税務署において、その集計にあまり熱がなかったといいますか、ほかの方の用事にまかせまして、その集計を熱心にやらなかったというのが主たる理由じゃないかと思っております。法人自身の課税において、直接の影響はないのであります。ただ要するに、名義貸しという問題については、これはわれわれは金額のいかんにかかわらず調べてもありますし、同時に世間においても、そういうもののあることは知っている。証券会社においても、ありますと言っている。従ってわれわれの方としては、それじゃその分は幾らだ、こういう意味のそういう線に沿っての証券会社との交渉、これはやっております。
#120
○奧村委員 そこで、長官の御答弁によると、証券会社の名義貸しという方法によって大口の脱税を見のがしておるということは、もうそれははっきりしておる。そこで大口の脱税を今日まで見のがしてきたということは、そういう大きなものの政治的な圧力というものには、国税庁も手に負えぬ、そうして小さい者、弱い者いじめをする、そういう印象があっては困るというので私は特に強く申し上げるのです。そこで長官の言われるのは、配当金は証券会社の益金には不算入だから、調べないというふうな印象を与える御答弁ですが、これは私はお考えが違うと思う。つまり所得の調査の手段として追及しておるんで、それを証券会社が言わぬ、言わぬから仕方がありませんということで国税庁が手をこまぬいておる、その態度が私は問題だと思う。と申しますのは、配当金を支払う会社としては、証券会社に払うということだから払っておる。そこで証券会社という行き先があって、その配当金を証券会社まで追及していった。ところが証券会社では、今度は払い先を言わずにあいまいにする。それで、証券会社まではいわばルートははっきりしておりますが、それから先はわからぬ。それを突きとめられなかった。しかし配当金の益金不算入というのは、証券会社の持ち株に対する配当金の益金不算入です。ところが証券会社の持ち株でない、他人の持ち株の配当金が、もしそのまま証券会社の収入に入っておったら、これは益金不算入じゃない、一時所得でありますが、何であるかわけのわからぬ収入が入っておるはずです。それなら当然課税せんならぬでしょう。つまり持株に対する配当金なら益金不算入です。あるいは何のたれがしにその配当金を払ったということを正直に言うてくれるなら、これも不算入でよろしい。けれども、だれに払ったか言わぬのなら、これは証券会社のいわばやみ所得と見て課税するというくらいに強硬に話をして解決できるはずです。もし証券会社でなくして個人なら、おそらくそういうつき方をするでしょう。ずいぶんひどい調べ方をしておる。証券会社なるがゆえにそういう不徹底なことをする。今回だけではない。株式の譲渡所得の申告にしても、法律をきめても、証券会社はいつも反対して国税庁なり国税局をばかにしている。税法をなめてかかっているじゃないか。なぜ国税庁はこういうものにもっと言うて聞かせて、税法に真に協力させぬのか、私はその熱意が足らぬと思う。第一に、せっかくの配当支払い調書をとりながら、その集計もしておらぬ、そんなことで税法の執行ができますか。どうも私は、税の執行の誠意が足らぬと思う。そういう執行のやり方なら、これは行政管理庁あたりで国税庁の執行ぶりを監査させなさい、私はこのくらいに思う。またそのくらいに考えてこそ、税というものは公平に執行できる。一部の者が政治献金して雲の上の方に働きかけるとあやふやになる、小さい者はぴしぴしやられるという印象を今国民に与えておる。このごろ新聞などの「税金にっぽん」とかいろいろな記事をごらんなさい、まるきり税法というものをひやかし半分に書いてある。それは、やはり政府の態度が反映している。少くとも国税庁長官たる者は、もう断固たる信念をもってやらなければならぬ。ただいまの御答弁で大体わかりました。これ以上追及したところで、これは水かけ論でありますが、私の今までのお尋ねに対する私の印象としては、そういうお気持では厳正な法の執行が心もとない、私の意見を申し上げて質問を終ります。
#121
○渡邊政府委員 御叱正にあずかりまして、ある意味においては恐縮に思い、ある意味においては非常にありがたく思っております。われわれといたしましては、税法の公平なる執行を期する意味においてあらゆる努力はしているつもりでございます。だだ、その努力が足りないじゃないか、あるいはこういうことをやっていないじゃないかというようないろいろな御注文でございます。われわれとしましても、今後のやり方については大いに反省していきたいと思います。同時に名義貸しの問題につきましては、今のようなお話もございましたが、われわれとしては、いろいろ努力しても、どうも現在の質問権検査権だけでは十分ではない、うまくいかないというふうなこともございますので、まことに恐縮ながら、さらにもう少しこういった措置をとっていきたい、こういう趣旨で法律の改正をお願いしているわけであります。なお全体的にわれわれの執行のやり方につきましていろいろ御批判を受けたことにつきましては、われわれとしても十分謙虚な気持で伺いまして、今後のやり方について反省していきたい、こう思っております。
#122
○奧村委員 それでは最後に要求しておきます。先日来国税庁長官に、資料としていわゆる配当金支払い調書から抜き出して、証券会社の支払った分の集計の額を報告願いたい、こうお願いしました。もうそれから約四、五日たっておりますが、報告を出してきません。また出そうとしておるのかどうか、その御答弁もあいまいであります。しかしそのようなことなら、私は税務の執行は公平でないし、厳正でもないと思いますから、もしお出しにならぬのなら、政府の他の適当な機関、あるいは行政管理庁といたしますか、会計検査院といたしますか、国税庁のそのゆるんだやり方に対して厳正な批判を加えて、そうして私はあくまでもごの資料をとらなければいかぬと考えておりますから、国税庁長官においてはそのつもりで、ちっとしたことで出せるのならお出しなさい。出さなければ出してもらうような処置を講じます。
#123
○渡邊政府委員 支払い調書の集計の問題でございますが、先ほども申しましたように、お話がございましたので、集計をするように言いつけております。ただ先ほどもお話ししましたよりに、一応上場株の銘柄だけで八百ございます。これが一年に二回決算でありますと、二枚ずつ出て参ります。そのほかに気配相場だけあるものがありますから、一つの会社だけで一応数千以の資料があるわけであります。同時に、証券会社の数が相当多うございまり。従いまして、われわれの方としては、その意味の集計を今やらせておりよすが、相当の事務のボリュームになります。その点を御了承おき願いたいこいうことだけ申し上げたいと思います。
#124
○山本委員長 なるべくすみやかにお出しになるように……。
 平岡忠次郎君。
#125
○平岡委員 三月八日、私から質問いたしたその折、春日委員の動議で、後日理事会において関係政府委員をまじえて話し合うことになっておりました柔道整復師等の社会保険診療報酬の課税問題は、取りきめ通り、その後数回団交の場を持ちまして、十九日の最終の会談で、国税庁の方で研究善処方を約されたまま正式の回答がないままに今日に至りました。そこで、この際国税庁側のこの懸案についての御回答をいただきたいのであります。
#126
○渡邊政府委員 柔道整復師の保険診療のいわば標準率の問題につきましては、お話もございましたので、私の方でさっそく全国の各国税局におけるやり方を全部集めてみました。平岡委員も御承知のように、本年の初めにおきまして、特に柔道整復師の方々から、保険診療の場合においては料金も安いのだから、従って所得率も低いのだから特に考えてくれというお話があり、われわれの方におきましては、その趣旨のことは各局に伝えまして、各局においでは、一応その趣旨に沿って標準率を作ったわけでありまして、去年までいわば一本になっていた標準率が二本には作られました。ただ、ある意味において、時間が少し少かったせいもあろうと思いますが、各局における保険診療に対する標準率はかなりまちまちであることを御注意によって発見しました。同時に、その計算法規等も一応調べてみましたが、東京の国税局で採用しております四五の標準率――大体ほかの局はそれよりも高く、東京の局が一番低かったのですが、四五の標準率は、大体理論的に見て説明がつく、これが妥当だ、従いまして本年におきましては、各局においてもこの四五の標準率に従うようにということを指示するつもりで、近く通牒を出すつもりでおります。
 問題は、おそらくすぐに追っかけて御質問があろうと思いますから、ついでに申し上げておきますが、現在すでに申告があった分をどうするかという点がすぐに問題になろうと思います、もうすでに申告時期が過ぎておりますから。この点につきましては、私の方で現在考えておりますところは、恐縮ながら、納税者の方からお申し出を願いまして、そうすれば、やれ再調査だ、審査の請求だといったようなやかましいことをいわないで――もちろん四五の標準率ではけしからぬ、実際は私のところはそれよりももっと低いのだという方は、これは成規の手続によってやっていただきたいと思います。しかし、四五の標準率までということで一応御納得願える向きがあり、お申し出を願えるならば・われわれの方は誤謬訂正の形式をとりまして、こちらの方から、しいて再調査の請求とか審査の請求とかいったような手続によらないで直すということにいたしたい。
 以上二つの点は、まだ私決裁は済ましておりませんが、内部としては早急に通牒を出すことに話しておりますから、これは至急手続をするつもりでおります。
#127
○平岡委員 今の渡邊さんからの回答は、すでに確定申告を見た分についての応急的な措置として、四五%までは誤謬訂正の形において是正するの道を開いた、こういうことであります。私がもう一つお伺いしたいのは、あなたもおっしゃる通り、各国税局によって示されたことしの所得標準率がまちまちであったということですが、まちまちであっても、東京国税局の四五%を最低として、あとは全部それより上回っておったのです。従いまして、そうした所得標準率を税務署側が用意しておったために、これが相反応しまして、柔道整復師の方から申告されたものが、その所得標準率に教わって提出されたと思うのです。ですから、まあ山びこみたいなものだと思う。あなたがその後において、各地からいろいろらな基礎資料をとった、ところが四五%より大体上回っておったというお話なんですが、これはもう一つ御再考願って、白紙の立場で三十二年において御検討をいただきたいと思います。要するに所得標準率が四五以上によって示されたものですから、これに反応的に、三十一年度分については各業者からその所得標準率に沿うたような答申がされた。つまり人為的に誘導されたという懸念なしとしませんので、これは百尺竿頭一歩を進められまして、白紙にしていただいて、三十二年度におきましては、正確な所得標準率ができるように御努力いただきたいのです。と申しますのは、昨年の十月でしたか、厚生省の係官が立ち会いまして、柔道整復業の実際の臨床を見ていただいて、そこで精密なデータを出してあなたの方に差し上げてあるはずです。その計算につきまして、私はこれは非常に客観性があると思うのですが、その計算に関する限りは、二五%以下であったはずであります。そういうこともお考え合せになりまして、三十二年度においては、実情に即した所得標準率が、しかも全国画一的に算出できますことを特に要請申し上げまして、御善処をお願いします。
#128
○渡邊政府委員 簡単にお答えしておきたいと思います。標準率は、われわれの方としましては毎年その年の状況に応じまして作り直しております。従いまして、三十一年分の標準率は三十一年分の状況により、三十二年分は三十二年分の状況によるということにしておりますから、その意味からすれば、三十二年分の標準率はもちろん白紙、三十一年分の標準率を白紙に返して検討すべきものだというふうにわれわれは思っております。お申し出を受けた後にわれわれがやったことで、少しわれわれの方も恐縮しておりますが、手をつけたのはおそかったのでございます。東京局におきましてある程度実地調査した数字があって、東京局はその辺をもとにして、一応四五にきめたので、各局においてのその関係が必ずしも明確でありません。まあ一般の場合の何割くらいがよかろうくらいのいいかげんなやり方――と言っては語弊があるかもしれませんが、必ずしも的確な基礎を持っていないというふうなこともわかりましたものですから、従って、それでは東京局の数字でやったらよいじゃないかというのが三十一年度分であります。三十二年度分につきましては、お話しのように、われわれとしましては、三十二年度の状況というものをよく調べまして、それから先ほど厚生省のお話ですと、二五という数字もあったそうですが、これもよく見せてもらいまして、そうして的確なる数字を出していきたい、これは私の方としてもさように考えております。
#129
○平岡委員 もう一点だけ。多分抜かりもないことと思うのですけれどもも、三十一年度分につきまして、四五%を標準とするという何らかの通達があなたの方から出されました際に、正常な計算によって申告されたある柔道整復節の方の分が二八とか三〇とかになっておったにもかかわらず、この通牒の四五%が出たために四五%に引き上げて是正されたというような、こういう間違いのないように、徹底させる通牒を出すようなお考えはありませんか。
#130
○渡邊政府委員 今の問題は、たとえば青色申告のような場合に起り得る問題だと思っております。お話のような、そういうことはしなくてもいいと考えますけれども、あるいはもし御懸念がありますならば、書いてもいいと思いますが、通牒として出すのは、われわれの方としては多少蛇足じゃないか、しかしそういうことのないようにすることは、当然気をつけるつもりでおります。しかし、あまり根拠も示さないで二八で出したとか三〇で出したとかいう分まで二八をそのまま是認しろというようなことは、これは平岡委員のおっしゃる意味ではないと思いますし、今のお話の趣旨はよくわかりましたから、御心配のないように善処したいと思っております。
#131
○石村委員 さっきの奧村君の質問に関連してお伺いしたい。実は午前中私がやりました続きなんですが、あの五万円にするとか十五万円にするとかという理由については、国税庁長官に御答弁を求めるのはいささか不穏当だと思いますから、その点はお尋ねいたしません。ただ五万円、十五万円というようなことにきまった場合の国税庁長官のお仕事についてお尋ねいたします。
 それは、証券会社の報告義務が、三十二年度は十五万円ということになるそうでございます。そうなっにとした場合に、この報告義務は十五万円以上を報告するということだけなんですが、もし国税庁として、税務署として個々の所得者をお調べになったときに、名儀貸しで一応名目的に他の所得になっておるが、実質的にはある個人の配当所得だということがはっきりした場合、それに対する処置はどうなさいますか。
#132
○渡邊政府委員 別に十五万円以下の分が課税にならぬとかなんとかという性格ものでない、これはもう石村委員、けさほど来さんざんおっしゃる通り、われわれもそのように思って諮ります。従いまして、そういった分がはっきり出て参りますれば、これはやはり当然課税すべきものだというふうに思っております。そういう金額が問題になってきて、そうして支払い調書を出すことになった場合、証券会社に対して、今度は十五万円以上の分、あるいは五万円以上の分は調書を出す、それ以下のものは質問検査するということでしつこく質問を続けていく、これは向うもなかなか言わぬと思いますが、そこをわれわれの方がしつこく押すことは、これはちょっとどうかというふうに思っております。しかし別の方のルートからそういう事実がはっきりしてくる場合、別に十五万円以下の分を課税しないという規定になっているわけではございませんから、これは当然課税すべきものだと思っております。
#133
○石村委員 税法からいえば、当然わかってくれば課税せざるを得ないと思います。ところが、そうすると、わかったものは運が悪かった、わからなければよかったということになるのですが、個々の所得者が、そういうものを不正申告とかなんとかいったことはこの場合起りませんか。名義貸しをやっておるんだから、あれは申告しなくてもいいということになっておるのか、それともやはり所得がある以上は、はっきりと申告しなければ不正だということになるのか、その点お尋ねいたします。
#134
○渡邊政府委員 所得があった場合には、やはり私は過小申告の問題になると思います。所得があるのに無申告である場合は、無申告の問題になると思います。ただ、単に入の名義にしていただけでもってすぐにいわば重加算税の対象の仮装隠蔽といった問題になるかならぬか、これはむしろ当局の個々の具体的題として考えていかなければならぬのじゃないかというふうに思っております。
#135
○石村委員 形式的には過小申告ということになるかもしれませんが、まずこれは証券会社を調べないとわからないはずなんです。幾らお前の所得だろうといってみたって、名義は証券会社になっておるのですから、いや私の所得じゃありません、証券会社の所得です、こう言われたらそれきりになるのじゃないかと考えるのですが、結局、それなら証券会社に行って調べるかというと、その方は五万円あるいは十五万円という限度で報告義務を明記されておるということになると、今までですら、質問検査権とか調査権とかいうものを振り回したところでどうにもならなくて、今度ああいうものを作ったのですから、こうして五万円以上だけに報告の義務を負わせたとなると、どうしてもそれ以下のものに対して質問調査をやることは事実上不可能です。今までさえ不可能だったのですから、こうなればまずます不可能だと思う。そうなると、結局所得があれば課税するといってみたところで、いわば法律的に五万円以下、十五万円以下の株式配当については課税をしないということに実質的にはなってしまったと言わざるを得ぬのじゃないか、いわば脱税が公認されたということになるのじゃないかと思うのですが、それに対する御見解はいかがですか。
#136
○渡邊政府委員 先ほど石村さんの御質問は、要するに証券会社から資料が出なくても、その配当があるということがはっきり税務署にわかったら一体どうするかというお話でございました。従いまして、十五万円とか五万円とかいう制度は、それ以下なら資料を出さなくてもいいという限度をきめただけで、別にそれに課税しないということをきめたわけじゃございません。従って、それがはっきりすれば課税になります。その場合にどうなるかといえば、それは無申告、過小申告の問題になろう、こう思うのであります。でなければなかなか調査ができないだろう、こういうお話は、私もそれはなかなか調査がむずかしいのじゃないかと思います。しかし一応五万円、十五万円というような限度を置きましたのは、それ以上のものは一応資料として出させるけれども、それ以下は資料として出すことはやめよう、こういった結論が出たわけであります。資料が出なければ、われわれの方としては調査しにくい、確かにおっしゃる通りだと思います。
#137
○石村委員 だから、今度は脱税が公認されて、形成的には脱税だが、実質的には脱税でないということに結果においてなるのじゃないかと思うのです。従来のこういう限度がない場合なら、脱税とはっきり言えるでしょう。今度は、五万円以下あるいは十五万円未満のものは報告しなくてもいいという形で見のがすことにされた、こう反面解釈ができると思うのです。課税をやめたのだ、従って今度は、形式的にはやはり脱税かもしれないが、法律上そんなものは取るということがないのだから、実質的には脱税ではなくなった、いわば脱税の公認ということになるのじゃないか、こういう点をお尋ねしておるわけなんです。
#138
○渡邊政府委員 法律的には、石村さん、それが税金のほ脱になるかならぬか、先ほど来私がさんざん申し上げておることでよくおわかりだと思いますから、重ねて申し上げなくてもいいと思います。ただ世間の目から見てどういうふうにそれを見るかというふうな意味において、石村委員は、こういう限度があれば、その限度以下のものは申告しないのが当りまえだと思うようになりはせぬかといったような御意見、それだけにわれわれの方としては、限度を作る上において相当慎重に考えなければならぬいろいろな問題はあろうと思います。しかし同時に、証券会社といたしましても、手数の問題もありましょうし、先ほど来政務次官が御答弁申し上げたような各般の事情も考えてみなければならぬというので、ああいう限度がきめられたんじゃないか。これは、詳しいことはいずれ担当の者がお答え申し上げると思いますが、そういった種類のものじゃないんじゃないかと私は思います。
#139
○石村委員 この限度については、先ほど政務次官の御答弁があったんだが、私には、あれが御答弁だとはさっぱり思えません。おそらく政務次官も、これが答弁だと考えて答弁されたわけではないと思う。ただあんなことを言った、口を開いたというだけにすぎない。今世間が見ればと、こうおっしゃったんですが、世間もその通りに思いますし、事実上税務署、国税庁としての扱いも、その通りにならざるを得ないんじゃないか、もちろんわかってくればかけましょう。また証券会社が五万円にならないものでも報告してくれば、税務署とすればおかけになると思いますが、これはやらないにきまっておるのです。自然税務署としても、それを追及していくことはなくなる。追及するものもいないということになれば、これは当然天下ごめんの脱税だ、こういことに自然なるんじゃないか、こう私は言っておるのですが、まあこれはあなたから言えば、いやその通りでございますというような答弁があるかないか、それはどっちでもいいのです。世間でもそう思いますし、税務署もそういうふうにお考えだろうと思うのでず。もしこれから進むと、五万円、十五万円置いたことがいいか悪いかという問題になりますが、一つ国税庁長官としてこの態度についてお伺いいたします。こういうことになると、国税庁長官は、三十二年度については、ほかの所得でも十五万円までのことはすべて大目に見る。いわば基礎控除は現在法定九万円になっておりますが、この九万円プラス十五万円を三十二毎度は控除として扱い上やらざるを得ないということになるんだと思います。そうしないとつり合いはとれませんよ。
#140
○渡邊政府委員 そこまで一応御議論が進みながら、やっぱり片方で限度を作らなければならぬという問題があるわけでありまして、従って、そこにやはり証券の名義貸しの問題のむずかしさというものがあるのではないかと思います。しかしわれわれとしましては、一応そういう場合においてはそういうふうになる。しかし、法律が何ら規定していないのに、それがあるからといって十五万円以下の取得は全部追及しないというのは、これは執行官庁としては越権といいますか、行き過ぎだというふうに私は思っております。従って私としては、そういう気持はございません。
#141
○石村委員 まことに冷淡なお話です。配当所得のようなものは、原安三朗さんを会長にした税制調査会でさえ、もっと担税力は大きいとおっしゃる。その配当所得の十五万円以下を小さいからつつかないとか、今までつっついてなかったから、ことしもつつかないんだということなら、他の所得者に対してもやっぱりつつかないことにしてもらわなければ、つり合いはとれませんよ。それを、やれ交通費を千円出したら、それは六百円とかなんとか以上だから、これは税金をかけるとか、アルバイトをちょっとすればこれも税金だというようなことは、全くつり合いがとれないじゃありませんか。そんな不公平なことを良心のある渡邊国税庁長官が一体できますか。もしそれをつつかれたとき、なぜあの配当所得の分はとらないんだ、わからないのをいいことにしてやってない、報告義務も何も、十五万円に達しなければないという理由はない、一銭だって報告しろと言ったってかまいはしない。それを、限度を十五万円なんて置いて、こちらのわずかな交通費だとか、わずかなアルバイトだとか、わずかな夜食代をもらったからといって、これも所得だといって追及するというのはそれは心得ませんと、こう納税者から突っ込まれたときに、国税庁長官はどういう御答弁ができますか、それも調査報告義務というものに限度を置いてもらって、取らなくてもいいことにしてもらわなければいかぬ。どうもいい国税庁長官は、そんなむちゃなことはなさらないと思うのです。(「それは主私局長に聞けよ」と呼ぶ者あり)これは、運用の問題だから国税庁長官に聞くのです。
#142
○渡邊政府委員 報告義務の限度につきましていろいろ御議論のあることは、お話の通りでありますし、われわれとしましても、税の公平という面からいいまして、その面だけから議論しますと、石村さんの議論とかなり近い議論が出てくると思います。しかし、一応法律あるいは政令にまかされている場合に、内閣がきめたその分と、そうだからといって一応ほかの分も一緒にというのは、行政官庁、執行官庁としては、私は行き過ぎではないか、税法の規定の中にいろいろ批判のある規定はたくさんあると思います。しかし、それにはそれなりのそれぞれの理由があるわけですから、それを別の角度から、これは不公平だ、そこで全部公平線を保てというのもいかがか。われわれとしましては、せっかく質問検査権を与えておきながら、なぜやらないのだということにつきましては、まことに遺憾であり、恐縮に存じておりますが、しかし、今の限度のような問題になりますと、これはやはり法律の問題であり、政令の問題であって、そちらの方で問題が扱われているわけでございまして、われわれの方としては、やはりその面から問題を解決していくべきではないか、かように考えております。
#143
○石村委員 そうなりますと、やはり交通費とか夜食代とかなんとかいうことも、報告義務というものをきめて、そいつを十五万円以下にしておけばやらなくても済むんだ、それがないのだから、行政官庁としてはやらざるを得ない、こういう結論になると思うのですが、どうですか。
#144
○渡邊政府委員 交通費や夜食代の問題は、これは御承知のように源泉課税になっているわけですから、別に報告義務とか報告義務でないとかといったような問題ではないと思います。しかし交通費、夜食代を非課税にするとかしないとかいう問題は、別問題だと思います。
#145
○石村委員 十五万円、五万円が是非の問題になって、ただいま国税庁長官は、国会で政令に譲られたと、こういうのですが、確かに政令に譲りましたが、何も五万円、十五万円にしろということまで譲っておるわけではありません。この委員会で所得税法を審議するときに、それは事務的なある程度の限度ということは考えられるかもしれません。これを政令をお作りになる場合には、必ず国会の審議に付すべし、こういうことを言ってやっておるわけでございます。何も白紙委任状をつけて政令に譲られておるから、政府が勝手にやりますぞということにはならないと思うのです。これは国税庁長官の仕事ではなくて、主税局長の仕事ですから、あえて申し上げませんが、あれは政令に譲ったから、もう政府として何をやってもかまわぬのだというお考えが、省議に参加せられた渡邊さんにあったとするならば、それは大きな間違いでありますから、一つ御訂正願いたいと思います。
#146
○渡邊政府委員 私は、政令はやはり内閣の責任においてきめる、その内閣の考え方において、お話しのような御意見は十分考えられた上においてきめらるべきものだというふうに思っております。私がその金額の点についてとやかく申し上げるのは、少し私の仕事の領分を離れますので、この際としては、別の方から御答弁願った方がいいと思います。
#147
○石村委員 それでは政務次官に申し上げますが、きょうの省議できまったという五万円、十五万円については、所得税法を審議するときの関係もありますから、さっそく御提出を願いたいと思います。そして午前中の政務次官の答弁では、私は納得できません。もっと、なぜ五万円にしたか、十五万円にしたか、その理由をはっきりとお示しを願いたいと思います。政令に譲られておるからといって、政令で何をやったってかまわぬというわけのものでは絶対にないはずでございます。特殊なものに大きな免税の恩典を、本法に免税するという規定がないにもかかわらずやるということは、私は政令として逸脱した行為だと思います。答弁はよろしゅうございます。
#148
○山本委員長 横山利秋君。
#149
○横山委員 とん税及び特別とん税について、この問題については、税制審議会の答申に出ていない。答申に出ていなくて、政府が特にこのとん税及び特別とん税を提案するゆえんをまずお伺いいたしたいと思います。
#150
○山下説明員 とん税と申しますのは、外国貿易船が開港に入港いたしました際に、その船のトン数に応じて課しまする一種の流通税でありまして、世界各国とも共通にこの税を設けておるようであります。日本の税率は、目下純トンにつきまして一トン五円という税率でありますが、この税率を各国に比較いたしますると、きわめて低率でありまして、たとえば各国の中で一番低いアメリカにいたしましても一トン六セント、日本の金にいたしまして二十一円余りでありますが、その他イタリア、フランス等におきましては、大体四十円ないし五十円、そのほかイギリスにおきましては八十円から百円といったような相当高率な税を課しておるわけであります。これは日本の船主のみならず、外国の船主にも課する税率でありまして、国際水準から申しまして当然担税力があるということから、これの増率につきまして、かねがね政府といたしましては考えておりましたところであります。今回国会に御提案申し上げておりまする十八円と申しますのは、たまたまドルに換算いたしまするとトン五セントに当りまして、アメリカの六セントに比較いたしましてなお安い税率でありまして、この程度のものは、当然世界的に申しましても担税力もあり、また国際水準にも合致するものではなかろうかということから考えた線であります。ただいきなり今の五円から十八円に上るということになりますと、日本の船主といたしましては相当の負担にもなるということもありまして、日本の船主が今負担いたしておりまする固定資産税を半減いたしますることによりまして、その負担を軽減する。そうして一方固定資産税の減によりまして地方団体がこうむります収入の減は、とん税の一部を特別とん税として地方に譲与するということによりまして補てんをするというような構想を考えた次第でございます。
#151
○横山委員 固定資産税が外国船舶と比べて高いから固定資産税を負けてあげる、負けてあげると関係市町村に損がいくから、関係市町村に損がいかぬように特別とん税を設ける、そこまではわかるのですが、そのもう一つ前に、固定資産税をなぜ負けるか、なぜ船舶会社にそういうふうに多大の恩典を与えなければならぬかというところで、も一つ御説明がありそうな気がするわけですが、いかがでしょう。
#152
○奥野政府委員 現在固定資産税につきましては、若干政策的な配慮を加えておるわけでございますが、その中で外国との競争関係に立ちますものにつきましては、競争力をつちかうといいますか、あるいはマイナスの負担を背負って競争するようなことをなるべく避けるといいましょうか、そういう意味におきまして、外航船舶と外国との間を往来します航空機につきまして、若干の軽減措置を講じておるわけでございます。
#153
○横山委員 私がお伺いしておる率直な話は、今度造船の利子補給を――去年は三十一億二千二百十万円、その造船利子補給をことしからやめる。やめるについては、造船会社に非常な打撃を与えるから、この際理由も多少なきにしもあらずというわけで、固定資産税を軽減することになったのではないかというのが、もっぱら流布されていることなのですが、それについてどうお考えですか。
#154
○奥野政府委員 外航船舶に対しまする固定資産税をどの程度に軽減するかという審議の過程におきまして、ただいまおっしゃいました利子補給を打ち切るというような問題は、一度も爼上に上ったことはございません。全然別個の見地から固定資産税の問題を取り上げたわけでございます。
#155
○横山委員 表通りではそう言われるかもしれませんが、世間のうわさというものは、必ずしもそれで済むものではないと思う。世間のうわさがそういうところにありますから、関係の方が見えぬようでありますが、私は若干政務次官にお伺いをして、この疑惑を一掃してもらいたいと思います。たとえば今度の三十二年度の予算の説明書を見ますと「十三次造船については利子補給を行わないこととするほか、十二次船以前分の利子補給についても辞退を期待して予算を計上しないこととした。」十三次以降については、利子補給をやらぬけれども、十二次以前の分は、辞退を期待して予算を計上しないことになった、こういうことをいっておるわけであります。こんなことは、先般もお砂糖のときにも問題になりましたが、一体どういうことなのでしょう。私にはよくわからないのです。たとえば、法律ではやることになり、もらうことになっておるけれども、この際辞退をしてもらう、こういうのでありますか。辞退を聞かなかったら、これは一体どうなりますか。辞退しなかったら、三十一億二千二百十万円という数字でやることになっておるものは、ほしいといったらやはりやるつもりでありまようか。私が質問をいたしましたのは、この十二次船以前の分にも関連をして、とかくのうわさが――固定資産税の軽減になり、固定資産税から今度はとん税に発展し、そうして今度はそのとん税によって特別とん税が生まれ、そこから関係市町村が大騒ぎになり、そうして今私どもは、この法案に対して修正を要求をいたしておるのでありますが、その修正がどうもあなたの方で御都合が悪いとおっしゃるならば、もとまでさかのぼって、とかくのうわさもある十二次造船以前の問題にまでさかのぼらなければならぬことになってくるわけであります。この点を一つお伺いをいたしたい。
#156
○足立政府委員 横山委員御指摘の点でございますが、法律に定められている利子補給を、辞退を期待して予算を計上しなかったということは、確かに道理の合わない話でございます。私も、この間の事情をつまびらかにいたしておりませんが、私が聞いておる範囲では、利子補給を廃止いたしますについて、予算書にも理由が書いてあります通り、造船界もきわめて好調になって参りましたので、三十二年度においては、利子補給をやめることにいたしたのでありますが、十二次船以前の分につきまして、ここに辞退を期待してと書いてあります分につきましては、大蔵省といたしましても、この利子補給の申請について事前に当ってみたようでありますが、その申請が出されないという見通しがつきましたので、かような表現をいたしたものというふうに承知をいたしております。
#157
○横山委員 政務次官に突然にこういう質問をするのはどうかと思いますから、できればさっそくこの担当の人間を呼んでいただきたい、こうお願いをいたします。少くとも法律上利子補給を定めておるものを、辞退を期待するということが行われる以上、とかくあいまいなものがそこに残ることは当然であります。もちろんもらうものを辞退するというのだから、きれいな話だということになるかもしれませんが、これが妙なところに発展して、固定資産税を負けてやるから辞退をしろ、やはりこういうことになってくるわけであります。そういうことになれば、固定資産税を負ける筋合いはどうも話がおかしくなってくる。固定資産税を負けてやる、そうすると、しわ寄せがくるのは関係市町村。それじゃ関係市町村を救済するためというので、特別とん税が出てくる。それでは、特別とん税をどうしても設定しなければならないという本来的な理由はないのではないか。特別とん税を設定する本来的な理由は何か、それでは聞かせてもらいます。
#158
○山下説明員 ただいま申し上げましたように、とん税というものが日本では非常に安くきめら、ておるということが、この問題の一番の発端でありまして、トン五円というのをいろいろな意見がありましたけれども、結局いろいろな国際水準からかんがみまして、トン十八円ぐらいまで上げることは、今の情勢から見て妥当であろというところに、一番初めの線を置いたわけであります。ただ、そういたしますると、従来安かったとはいいながら、急に上げることによって、船主の方に相当の負担がかかるものでありますから、そこでかねて問題になった固定資産税を、外航船につきましては若干軽減するということによって、この増税の負担を補てんをするということにいたしたわけであります。そういたしますると、結局開港所在の市町村の財源に幾らか補てんをしなければならぬということになるわけであります。その点から、上げました十八円のトン税の中で、十円分だけを譲与するということによって、その穴を埋めることが適当であろうということの結論になったわけであります。
#159
○横山委員 あなは用心しいしい十八円と言っておるのですが、十八円という数字はどこにもありません。八円と十円と書いてあるので、十八円という数字は、法律にも、提案理由の中にも、どこにも出ていないのですよ。注意しながら数字を見てもらいたい。私の言っているのは、特別とん税を設定する本来的理由はないのではないかということです。固定資産税が軽減されるから特別とん税を設定するということであって、特別とん税を設定して何をしようとするのかということについての本来的な理由はないのではないか、こう言っているのです。
#160
○山下説明員 ただいま申し上げましたのは、要するに実態的な関係を申し上げたのでありまして、とん税の五円を十八円に上げて、その一部十円を地方に譲与することによって問題は解決するということを申し上げたわけであります。御提案申し上げておりますのは、とん税の五円を八円に上げ、新しく特別とん税十円を設定するという形に相なっております。こういうふうに二つの法律に分けることにつきましては、いろいろと問題もあったのでありますが、これは純会計技術的に申しまして、国税として十八円をとって、一部を譲与するということは、地方財源として確保する上に十分でないということの結論から、たまたま別の税目といたしまして、別の税法を設定いたしたというだけのことでございます。実質はあく三で五円のとん税を十八円に上げまして、その一部十円を地方に譲与するということが目的なのでございます。
#161
○横山委員 そういう経過は何も出ていないというのですよ。われわれが国会で審議する場合には、とん税は八円であり、特別とん税は十円である、こういうことで提案理由がなされておるだけであって、あなたの言われるような、経過はこうであるから、それで了承してもらいたいということは、どこにも書いてありませんから、これはだめだというのです。
 お伺いしますけれども、では、特別とん税を設定するゆえんが、固定資産税の軽減によって生じた穴埋めをしてやるのだということですか。
#162
○山下説明員 そういう目的で設定された税目であります。
#163
○横山委員 百歩譲って、そうだとしても、外航船舶並びに内航船舶の固定資産税の軽減による穴埋めは全部行なえますか。
#164
○山下説明員 外航船舶に関する問題でありまして、その分の穴埋をいたしたという趣旨でございます。
#165
○横山委員 しかしながら、一方政府としては、内航船舶の固定資産税の軽減も行われたのでありますから、外航船舶だけの穴埋めをしてやる、内航船舶の穴埋めはしてやらない、こういうことは片手落ちじゃありませんか。
#166
○山下説明員 内航船舶につきましては、開港のみならず、いろいろな開港以外の市町村にも広く関係する問題でありまして、地方税全体の問題に関すかと思うのでございます。とん税につきましては、たまたま別港に関係いたしますところの固定資産税の実減を、開港に入りまする特別とん税でもって埋めるという趣旨で設定されたものでございます。
#167
○横山委員 そんなことを言ったって道理に合いませんよ。少くとも固定資産税の軽減による穴埋めをしてやるというのに、外航船舶だけしてやる、内航船舶はしてやらぬという理屈はないでしょう。なぜです。
#168
○奥野政府委員 固定資産税の問題でございますが、便宜私からお答えさしていただきたいと思います。経済政策その他の事由によりまして、租税負担の増減を行なって参るわけでありますが、その結果、市町村の財政収入にも大いに影響を与えるわけでございます。外航船舶に対しまする固定資産税の負担を、外国との競争関係からいたしまして引き下げていきたい。引き下げますと、所在市町村の税収入が減って参りますので、なかなか踏み切りにくい問題でもあったわけでありますが、幸いにしてとん税の一部を譲与してもらえるので、そういたしますと、関係の市町村につきましては、減収が補てんされるわけでありますから、割合に踏み切りやすかったわけであります。しかしながら、これとの関連におきまして、内航船舶につきましても租税負担の軽減の必要が起って参っておりまして、この分につきましては、全体の租税負担をどうするかというような見地から改正を加えざるを得ないのであります。その結果、やはり関係の市町村の収入が減って参るわけであります。この部分につきまして、直ちにとん税という問題も起るわけでございますけれども、とん税をなぜ市町村に譲与するかといいますと、やはり外国貿易船が入港して参りまする開港所在地の市町村に譲与するのであれば、一つの筋が立つと思うのであります。これを単に一般の調整財源のように、とん税を徴収した港以外の港の所在市町村にまで配分していくということになりますと、少し筋が立ちにくくなるのじゃなかろうか、かように考えておるわけでございます。開港所在地の市町村でありますと、いろいろと市町村の出費もあるわけでありますので、とん税として徴収されたものを一部市町村に譲与してやるのだ、こういう考え方も立とうかと思うのでありますけれども、全体的に他の市町村における収入の穴を、この税金で埋めるのだということになりますと、むしろ地方交付税の問題でありますとか、その他の財源の問題になってくるのじゃなかろうか、かように考えておるわけでございます。そういう意味において、また特別とん税が創設され、これを関係の市町村に譲与する、そういう場合に、徴収地の市町村にそのまま譲与する、こういう建前をとっておるわけでございます。徴収地の市町村にそのまま譲与するというこになりますと、やはり外国貿易船の固定資産税の収入の減収を特別とん譲与税で補てんをしていく、こういう計算になるのじゃなかろうか、かように考えるのであります。そうしますと、外国貿易船に対します固定資産税の減収は、今回考えられております特別とん譲与税の収入程度で一応穴埋される、こういうことになって参るわけでございます。従いまして、そういう意味において、内航船舶の固定資産税の収入が減る結果起ります穴埋めの問題は、とん税とは別個の見地で措置されなければならないのじゃないか、かように考えておるわけでございます。
#169
○横山委員 あなたの議論を整理しますと、こういうことですか、特別とん税は交付団体、不交付団体のいずれを問わず、開港所在の市町村へ渡す、その渡し方はどういうことですか、それをまずお伺いしたい。それからもう一つは、外航船舶を下げた以上は、内航船舶の固定資産税も下げなければならぬが、それは話が違う問題であるから、交付税その他によって措置すべきものである、こういうことになるのですか。
#170
○奥野政府委員 第一点は、徴収地の市町村にそのまま譲与するということであります。第二点の方は、地方財政措置全体の問題として考えなければならない性質のものになるということであります。
#171
○横山委員 そういたしますと、外航船舶の固定資産税の軽減約五億二千五百万円、内航船舶の固定資産税の軽減が三億五千七百万円、少くとも外航船舶の軽減については、特別とん税の譲与によって、かりにあなたの方のそろばんによって整理されるとしても、プラス・マイナス相償うにしても、内航船舶の固定資産税の軽減であるところの三億五千七百万円の関係市町村の減収は、現実にはどういうふうにこれが補われることになっておるのか、それをお伺いしたい。
#172
○奥野政府委員 地方財政全般の問題と、個々の市町村の問題と二つに分けて考えなければならないだろうと思います。外航船舶につきましては、個々の市町村についてそのまま補てんできるような措置が特別とん譲与税の制度によって講ぜられるわけであります。内航船舶の問題につきましては、地方財政全体として財源の充実が期せられておるわけでございますので、そのワクの中で、市町村の財源を全体として考慮していくということになろうかと思うのでありますが、個々の市町村につきまして、内航船舶の固定資産税が減収になるから、それだけをとらえて直ちに補てんをするというような措置は、現在考えられてはいないわけであります。従いまして、現実問題として、もしその結果、市町村の財政運営に非常に悪影響を及ぼすというような場合には、個々にその市町村をとらえて、別途に措置をしていくべき性質の問題になるだろう、かように考えておるわけであります。
#173
○横山委員 そうしますと、こういうような問題が出てきます。内航船舶の問題は、これだけでは処置しない。市町村全般の問題だから、そんなみみっちい数字では何もせぬのだ、いうなれば、そうでしょう。かりに措置したところで、黒字団体には何もやってやらぬ、交付税をやるにしたって、赤字団体だけである。この三億五千七百万円によって黒字団体は損のしっぱなしである、こういうことになるわけですね。
 それからまた外航船舶の問題でもそうですが、全国の開港地にしたところが、そうでない港にしたところが、この港湾施設の復旧、回復、発展のためには莫大な資金の需要が必要とされておるのに、今、固定資産税の軽減だけをとらえて、それで特別とん税を設定してプラス・マイナスだから、それでいいのだという理屈は、私はあまりにも話が合って、合わない話だと思う。そもそもこの問題が一体何から出発したかというと、さっきから私が言っているように、どうも造船利子補給の打ち切りから話が出発して、とんとことんとこ話が、これでいけばこれだ、これでいけばこれだ、最後にこうなったのだというふうに、ばかをみるのは開港地及びそうでないところばかりじゃないか。そういうことをやっておるから、とかく話が――せめて、こういうことをするなら、今たとえば、とん税がそうだ、とん税は五円を八円にするのですけれども、五円を八円にしなければならぬという理由はないではないか。特別とん税の方は、新たに設定をされるのですけれども、これはまあとんとんだ。ところが、とん税の方は五円を八円にしなければならぬという理由は見つからぬではないか、どうせ作るなら、五円は五円で、ふやさなければならぬ理由がなかったら、せめてそれは現行通りにして、今ですら開港所在の市町村がまだ港を発展させなければならぬのであるから、この際これを一つプラスをしてやる、あなたのところに迷惑をかけた、その穴埋めにしてやるのだから、ここでプラスをしてやると、どうして言えないのか、私はわからぬ。そこのところを、私の納得できるように説明をしてもらいたい。
#174
○山下説明員 先ほどから、るる申し上げておりますように、この問題は日本のとん税が外国の国際水準に比較して非常に安いということからきておるわけであります。この安いことによって恩恵をこうむるのは、むろん日本の船主もそうでありますが、半分は外国の船主がその恩恵をこうむっておるわけであります。日本に入ります船の隻数から申しましても、トン数から申しましても、日本の船主と外国の船主はほぼ半分になっておるわけであります。従って、日本のとん税が不当に安いということによるところの利益の半分は、外国の船主にしてやられるわけであります。そういうことから申しまして、この税率を少くとも国際水準に是正すべきであるという論は、前からあったわけであります。そして水準を、このたびいろいろと計算しました結果、国際水準から見て急に上げるということもない、ちょうど十八円ぐらいのところがよかろうという線に落ちついてきたわけであります。
#175
○横山委員 もう少し大きい声で言って下さい。
#176
○山本委員長 なるべく雑音のないようにお願いします。答弁者はもう少し男性的な声で一つ……。
#177
○山下説明員 たまたま五円を十八円に上げました関係から、その中から地方に譲与する十円というのを差し引いて、国の取り分がたまたま八円になったということでございまして、五円を八円に上げねばならない理由はどこにあるかということについて、はっきりした理由はなかなか見つからないわけでありますが、むしろ国税としては、五円を十八円に上げる理屈があるというふうに考えておるわけでございます。
#178
○奥野政府委員 前段の外航船舶に対しまする固定資産税を軽減する結果、地方交付税の交付団体であれば、交付税制度を通じて救われるだろうけれども、不交付団体についてはどうするのか、こういう御質問があったと思います。その点につきましては、他の諸制度の改正の場合におきましても、同様の措置をとって参ってきているわけでございます。他の諸収入の増減をも考えました上で、なおこの措置の結果収入に激減を来たすような場合におきましては、特別交付税を交付して財政の運用を円滑ならしめる等の措置はいたして参りたい、かように考えているわけであります。
#179
○横山委員 奥野さんに聞きますが、今のあなたのお話は、少し色よい御返事であるような、ないような御返事ですが、これはあなたはそう言うけれども、内航舶船の軽減が三億五千七百万円、これは自治庁の議論しております全体の数字からいえば、ほんのちょっぴりした話です。このちょっぴりした話を、減収実情が激減であるならば何とかするという話では、この話はおそらくおさまらぬ話だと思うのです。あなたは今私の質問に対して答弁をして、激減ということを言われるけれども、自治庁の数字としては大した数字じゃない。しかし、この数字をあなたは激減と考えて今答弁をしておるのかどうか、それを一つお伺いいたします。
#180
○奥野政府委員 市町村の財政の問題を御心配いただきましたことは、私たちとして深く感謝いたしているところであります。もとより船舶は、どちらかといいますと、関係の市町村に集中しているものでございますから、激減する団体が相当あるのではないだろうか、こういうことは従前から心配をいたしておる点でございます。
#181
○横山委員 心配をしたって、それはやらなければだめですよ。先般与野党大蔵委員が常任委員長室におきまして、このとん税及び特別とん税についてわれわれは陳情を受けました。与野党全部がその陳情に対して、感服これを久しゅうして善処しようと言ったものであります。少くとも部長の言うところの十八円にする理由はあると思うけれども、あなた自身も納得しているように、五円を八円にしなければならぬ理由は、これはないのです。その国税が三円で一億六千万円くらいですかふえると、国税全体が非常によくなるということは、これはない。十八円を配分して特別とん税を十円にすると、市町村はこの限りではとんとんで、これは適当であろう。そうすると三円余るのですから、国税の五円を八円に乗っけるという数字にしかすぎないのがとん税法案です。そうだとしたなら、その余った三円は国税でせしめてしまわずに、開港所在の市町村は港湾発展のために非常に努力しておるのであるから、少いけれども、これは特別とん税の上に乗っけるとなぜ言えぬのか。あなたのお話を聞くと、そろばんで割り切ったようなお話ですけれども、そこに何とか政治のうま味はないものか、こういうことを私は言うておるのです。そろばんではじいた議論だったら、あなたも事務官にまかしておけば、答弁しなくたっていいのです。わが大蔵委員会として、そういう開港市町村の話も聞いて、もっともだ、将来のことを考えるとかなんとか言うが、国税が今千九百億の増収であるときに、もう三円国税の上に乗っけたところで何にもならぬのではないか、せめて赤字で苦しんでおるところへ、その十八円総額でとるのだけれども、おれのところは今まで通りでいいから、お前のところへやるとなぜ言えぬのか。そういうようなことはあなたの方でやったって、与野党ともに、よくやったと言ってほめこそすれ、怒るようなことはないのです。そこを、そろばんをはじいただけで能事終れりとしておるならば、私は遺憾千万だと言わなければならない。そういうことで、一つあなたの答弁を聞かしてもらわなければならぬ。
#182
○山下説明員 特別とん税の十円と申しますのは、先ほどからるる申し上げましたように、港湾都市の固定資産税の減を補うために、一般財源の補てんとして譲与するものでございます。港湾法第二十九条におきましては、港湾管理者は、その管理運営に要する経費は自主自弁でまかなわなければならないということになっております。港湾の修築に要しまする経費は、法律の定めるところによって国家が補助することはできるということになっておりますが、港湾にただ金が要るからということでもって、いたずらに港湾都市であるからという理由をもって、金額の譲与をいたすことはできない建前になっておるのであります。今度の特別とん税というものは、全く固定資産税の減を補うという一般財源の補てんというだけのことでありまして、港湾都市に対する特別補助という意味でやったわけではございませんから、その建前をくずすことはできないということから、十円を増額することには賛成いたしかねるということを申し上げておるのであります。
#183
○山本委員長 ちょっと速記をとめて。
   〔速記中止〕
#184
○山本委員長 速記を始めて。
#185
○横山委員 時間もおそくなりましたから、私はちょっと希望を申し上げて質問を打ち切りたいと思います。少くともこの問題については、今質疑応答を通じて、私はそろばんずくの勘定としてはわからぬことはないと思う。しかし開港市町村初めそうでない港についても、赤字財政でもあるし、今後港を発展したいのできゆうきゆうとしておる。そこへ固定資産税を削減されたので、何とかその穴埋めをしたい、今までの問題がここで爆発したのですから、せっかくこういうことをする機会に、十分の一なりともかなえてやるということが、私はあたたかい政治の思いやりだと思うのです。委員長のお話もございますから、私の質問はこれで終ることにいたしますけれども、明日冒頭に重ねて御意見を伺いたいと思うから、どうかせっかく一つ政府部内においても善意ある最終的な検討をお願いいたしておきたい。これをもって私の質問を終ります。
#186
○山本委員長 この際御報告を申し上げますが、御承知の連合審査会開会の日時についてでありますけれども、昨日延期となりました土地改良法の一部を改正する法律案及び特定土地改良工事特別会計法案についての農林水産委員会との連合審査会は、明後三十日午前十時より開会することになりましたから、御了承いただきたいと思います。
 本日はこの程度にとどめまして、次会は明二十九日午前十時三十分より開会することとし、これをもって散会いたします。
   午後四時十一分散会
     ――――◇―――――
ソース: 国立国会図書館
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