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1956/05/18 第26回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第026回国会 大蔵委員会 第40号
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1956/05/18 第26回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第026回国会 大蔵委員会 第40号

#1
第026回国会 大蔵委員会 第40号
昭和三十二年五月十八日(土曜日)
   午前十一時四十六分開議
 出席委員
   委員長 山本 幸一君
   理事 有馬 英治君 理事 黒金 泰美君
   理事 小山 長規君 理事 藤枝 泉介君
   理事 平岡忠次郎君 理事 横錢 重吉君
      大平 正芳君    大倉 三郎君
      大高  康君    奥村又十郎君
      加藤 高藏君    上林山榮吉君
      吉川 久衛君    小坂善太郎君
      鈴木周次郎君    杉浦 武雄君
      竹山祐太郎君    高橋 禎一君
      高瀬  傳君    中馬 辰猪君
      塚原 俊郎君    内藤 友明君
      永山 忠則君    二階堂 進君
      野田 卯一君    古川 丈吉君
      坊  秀男君    前田房之助君
      森山 欽司君    山下 春江君
      山本 勝市君    有馬 輝武君
      足鹿  覺君    井手 以誠君
      石野 久男君    石村 英雄君
      春日 一幸君    神田 大作君
      久保田鶴松君    竹谷源太郎君
      横山 利秋君
 出席政府委員
        総理府事務官
        (公正取引委員
        会事務局長)  坂根 哲夫君
        大蔵事務官
        (日本専売公社
        監理官)    白石 正雄君
 委員外の出席者
        農林事務官
        (農林経済局農
        業協同組合部
        長)      河野 恒雄君
        農林事務官
        (農林経済局農
        業協同組合部農
        業協同組合課
        長)      大和田啓気君
        日本専売公社副
        総裁      舟山 正吉君
        日本専売公社生
        産部長     西山 祥二君
        専  門  員 椎木 文也君
    ―――――――――――――
五月十八日
 委員大倉三郎君、大平正芳君、上林山榮吉君、
 小平久雄君、椎名悦三郎君、島村一郎君、杉浦
 武雄君、高橋禎一君、中馬辰猪君、塚原俊郎
 君、古川丈吉君、前尾繁三郎君、前田房之助
 君、三浦一雄君、井上良二君、井手以誠君及び
 山田長司君辞任につき、その補欠として石橋湛
 山君、二階堂進君、正力松太郎君、小坂善太郎
 君、鈴木周次郎君、内藤友明君、高瀬傳君、高
 碕達之助君、淺香忠雄君、遠藤三郎君、吉田茂
 君、奥村又十郎君、竹山祐太郎君、野田卯一
 君、足鹿覺君、横路節雄君及び有馬輝武君が議
 長の指名で委員に選任された。
同日
 委員石橋湛山君、小坂善太郎君、鈴木周次郎
 君、高瀬傳君、竹山祐太郎君、二階堂進君、野
 田卯一君、吉田茂君及び足鹿覺君辞任につき、
 その補欠として大高康君、竹内俊吉君、小西寅
 松君、杉浦武雄君、前田房之助君、大平正芳
 君、夏堀源三郎君、古川丈吉君及び久保田豊君
 が議長の指名で委員に選任された。
同日
 委員大高康君及び久保田豊君辞任につき、その
 補欠として大倉三郎君及び松岡駒吉君が議長の
 指名で委員に選任された。
同日
 委員松岡駒吉君辞任につき、その補欠として井
 上良二君が議長の指名で委員に選任された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 閉会中審査申出の件
 たばこ耕作組合法案(竹山祐太郎君外四十名提
 出、衆法第三四号)
    ―――――――――――――
#2
○山本委員長 これより会議を開きます。
 たばこ耕作組合法案を議題として質疑に入ります。質疑の通告がございますので、通行順にこれを許します。井手以誠君。
  〔委員長退席、平岡委員長代理着席〕
#3
○井手委員 たばこ耕作に関する三案について質問をいたします。
 委員長にちょっとお尋ねいたしますが、政府側の出席者をちょっと教えて下さい。要求通り出ておるかどうか。
#4
○平岡委員長代理 専売公社監理官白石正雄君、専売公社生産部長西山祥二君、農林省農業協同組合部長河野恒雄君、農業協同組合課長大和田啓気君。あなたから御要求の公取委の委員長は連絡中でありますが、まだ御出席になっておりません。
#5
○井手委員 急いでやって下さい。それから専売公社の副総裁は見えておりませんか。
#6
○平岡委員長代理 手続をとっておりますが、まだお見えになっておりません。
#7
○井手委員 よく地方に参りますと、専売風という声を聞くわけであります。秋口の台風に比べて、いかに専売公社に対して耕作者が不安がっておるかという言葉であります。その専売風の台風の目ともいうべき肥料の問題、いろいろタバコ耕作については問題が多いのでありますが、特に本日は議事進行に協力する意味において、肥料の問題があるいは耕作組合の問題などを中心としてお尋ねをいたしたいと存じております。
 まず、公社側にお尋ねいたしますが、タバコ耕作に関する資材のうち、特に肥料に関する指道方針、あるいは肥料の配給方法、それに加えて、年間タバコ耕作にどのくらいの肥料の需要量があるのか、その点をまずお伺いしたいのであります。専売公社の方は、御答弁なさる人は、公社を代表される人に願いたいと存じます。
#8
○西山説明員 私専売公社の生産部長の西山でございます。ただいまお尋ねの肥料の問題についてお答え申し上げたいと思いますが、御承知のごとく、たばこはその品質を非常に重要視いたしますので、これに使いますタバコの肥料も特殊のものを施用いたしております。すなわち従来からタバコ肥料と申せば、菜種油かすをほとんど専用いたして参ったのでありますが、油かすのみによりますことは、非常に肥料代を高騰いたしますので、以前より極力これが代用肥料の研究に努めて参りました結果、数年前ようやく確信を得ました化学肥料、すなわち尿素化成肥料をもって相当部分を代用するに至ったのでありますが、この化学肥料並びにその他有機質肥料を施用いたしまして生産いたします葉タバコは、昨年度約一億五千万キロに達したのであります。これに要します肥料の数量は、おおよそ四千五百八十四万貫余に達するのであります。その所要金額は、五十億四千万余に達する見込みであります。なおこれが購入に当りましては、公社が必要とする葉タバコを生産する必要上、指導方針を定めまして、それにのっとって、肥料の購入は、地方において耕作団体が共同購入をいたしておる実情であります。しかし尿素化成は化学肥料でありますので、その規格性質もほとんど一定しておりますが、有機質肥料につきましては、その種類あるいは成分等も区々にわたりますので、その品質につきまして技術的な立場から意見を申し述べ、購入の際の参考に供する措置を購じておるのでありますが、実際の購入に当りましては、それぞれ耕作団体におきまして肥料委員会を設け、その委員の合議の結果、購入先、数量等を協議決定いたしまして買付をいたしておる状況であります。
#9
○井手委員 表面はけっこうな御答弁ですが、実際はそうでないのであります。そこでお尋ねしますが、あなたの方の肥料に関する指導は、おそらくたばこ専売法第十三条「耕作及び収穫義務」というものによって指導なさっておるだろうと思います。そこでお尋ねしますが、あなたの方は、今おっしゃったように、こういう葉タバコを作るために、こういう肥料が必要である、こういう成分のものが必要である、こういうことであろうと存じますが、この場合に、成分で指導なさるのか、特定の会社を指定して指導なさるのか、その点をお尋ねいたします。たとえば成分が、あなたの方の指導の通りにあるならば、特定の商事会社は指定しない、こういうことであろうかと思うのでありますが、どういうことでありますか。
#10
○西山説明員 お尋ねの点でございますが、御説の通り、意見を求められました場合に、その指導に当りましては、肥料の成分並びに――肥料につきましては、ことにタバコ肥料につきましては、成分のみをもって決定をいたすわけには参りませんので、あるいは菜種油かす、あるいは綿実かす、あるいはエスサン肥料等、それぞれ有機質肥料におきましても、その種類によりまして品質あるいは組成が異なっておりますので、そういった品質上の指導をいたしておるのであります。
#11
○井手委員 おそらく特定の商事会社を指定して行なっておるとは考えておりませんが、私はここに一つの資料をもってお尋ねをいたしたいと思う。これは公社当局もよく御存じであろうと存じておりますが、昨年の春、熊本県に起きた問題であります。この熊本に起きた問題は、九州地方におけるタバコ耕作者全部はもちろんのこと、一般から非常な関心を持たれた。新聞でもトップ記事で扱われた大きな問題でございます。それは、同じ成分を持った、あなたの方で指導なさっておる製造工場、メーカー、従来某商事会社が扱っておるものは高いというので定評がございます。高いというので、ほかの工場、メーカーから、地元が相談の上に共同購入をいたしましたところ、あなたの方の専売局の地方局がけしからぬことであるといって、非常に文句を言われて、いろいろ調査をなさったそうですが、その調査の結果は、同じ品物であったということであります。品質は同じものであった、成分も同じものであったということでありますが、その同じものに対して回収を命じられておる。おれの方で指定しない会社から買ったものは認めない、直ちに回収しろという指令を出されて、一方の共同購入した農業協同組合関係では、泣く泣くこれを回収したという問題が起っておるのであります。これは当時新聞に大きく扱われた問題である。おそらくここにいらっしゃる議員さんの地元で大きな問題が起っておりますので、御承知だろうと存じておりますが、何ゆえにあなたの方の地方局が指定した商事会社のものでなくてはいけないのか、これを私はお尋ねしたいのであります。
#12
○西山説明員 ただいまお尋ねの肥料は、尿素化成肥料の問題であると思いますが、尿素化成肥料は、さきに導入をいたします歴史と申しますか、これまでの行きがかりを簡単に申し上げたいと思いますが、特殊な肥料でありますので、あらかじめ耕作組合中央会において七社のメーカーと協定を結びました。これが配分につきましては、それぞれ中央の県耕作組合連合会において別途の協定をいたしております。たまたま昨年熊本におきまして、お話しのような事態が起きたのでございますが、県連合会といたしましては、すでに協約先のメーカーと数量につきましても協定をいたしておりますので、これが変更をいたしましてはいろいろの支障もあるという点から、でき得る限り所定の肥料を使うことを希望いたしたと思うのでございます。
 なお価格の点につきましては、あらかじめそれぞれの耕作団体において慎重検討をいたして決定をいたしたものでありまして、おそらく最低の価格であると信じておるのでありますが、ただその価格は末端耕作者に現物を届けます関係からして、その諸掛りを含めておりますので、他のルートから入りました肥料と比較いたしまして一見高いかのごとき感じを与えたかと思いますが、それらの点を加算いたしますと、絶対に高いとは考えておらないのでございます。
#13
○井手委員 専売公社の生産部長が高いとは考えていないなどとは、これは私はけしからぬ言葉だと思う。その販売のことですよ。私は結論を申しますと、特定の商事会社に、あなたがおっしゃったように協定をなさったために、高い肥料がずっと配られておる。その損害額を計算いたしますと、大体一年間に十億なんです。全国のタバコ耕作者の損害は十億に上っておる。その問題について、これから私はお尋ねをいたします。
 この熊本県の問題について、専売公社熊本地方局の談話が出ておるのであります。あなたが今おっしゃった通り、「さきに本社で価格協定を行い、一月以降の尿素化成の一袋当りの価格を全国五百九十二円に決定、熊本県はN化学製品を使用するよう協定していたにもかかわらず、A化学が格安で製品を持込んだためこの紛争となったもので、」こういうような談話が発表されておる、そこでお伺いをいたしますが、専売公社では、販売する商事会社のことまで介入しなくてはならぬことかどうか。専売法十三条によって、そこまであなた方が介入しなくてはならぬのか、その点をお伺いいたします。
#14
○西山説明員 仰せの通り、価格あるいはその商社につきまして、専売公社が介入する等のことはいたしておりません。
#15
○井手委員 明らかに介入しておるじゃございませんか。この談話は、公社自身が本社で価格協定を行なっておりますとはっきり書いてある。
#16
○西山説明員 従来県中央会あるいは連合会におきましては、事業上におきまして公社と常に緊密な連携をとって仕事をいたしておりますので、今の点につきましても、さような説明がどちらかから出たのかと思うのでありまして、事実はさようでございません。
#17
○井手委員 事実はさようでないと言ったって、専売局で発表しておるじゃございませんか。あなたが最初にお答えになったように、表面はなるほどうまくできておる、しかし今タバコ耕作者の一番末端における不平は、肥料が高いことであります。上から押しつけられることであります。それはあなたの方のタバコ耕作組合の幹部の方が、今度はどの会社の肥料がいいだろう、どうですかと言って、組合に話す、あるいは委員会で諮る、それに対して抗議すれば、あとがこわいから申し上げられませんので、よかろうということにきまって、それがずっと積み重ねられて、中央で地域別に、あの地方はこの会社がよろしい、この会社はどの地域がよろしいという取りきめがなされておるのであります。それがあなたがおっしゃった販売協定、価格協定でございます。私は全国各地の事情を調査して参りました。率直に申し上げますが、茨城県も神奈川県も広島県も岡山県も熊本県も調べて参りましたが、各地で聞かれますことは、肥料が高くて、これをどんどん押しつけられることである。あなたの答弁によると、民主的になっておるようであるけれども、実際はそうでございません。それでは、あなたは高くないとおっしゃいましたけれども、この尿素化成は五百九十二円でございましょう。そうでしょう。
#18
○西山説明員 仰せの通りであります。
#19
○井手委員 それでは五百九十二円の尿素化成の生産費は幾らでございますか、お尋ねいたします。
#20
○西山説明員 化成肥料も種類がいろいろございますけれども、一つの場合としては、原料費が六百八十二円二十八銭となっております。
#21
○井手委員 そんなことで私は承知はいたしません。あなたの方の指導方針による成分で原価計算して参りますと、――私は会社別に計算して参りました。勝手にこちらで計算したものではございません。大体原価は会社によって違います。ラサとか多木とか神島とか、あるいはその他の会社で若干の違いはありますけれども、大体四百八十円くらいで生産できるはずであります。従ってそこには百円以上の利益が上る。そこで、あなたの方で非常に関係の深い高砂商事、これについてはまたあとでいろいろとお尋ねをいたしますが、高砂商事の利益が非常に多いことは定評がございます。参考に申し上げておきましょう。あなたの方の尿素化成の六〇%を取り扱っております。今日おそらく尿素化成は、五〇万トンくらい製造なさっておると思いますが、その中の六〇%を高砂商事が取り扱っておる。その利益金を私は興信所を通じて調べて参りましたが、一カ年間に四億五千万円の利益を上げておる。ほかの商事会社では、資本金の利益率は五〇%であるとか八〇%でございますが、あなたの方と緊密な関係にある高砂商事の利益率は四四八%に上っておる。わずか三十何人の従業員を持っておる高砂商事は、年間四億五千万円の利益を上げておる。なぜそんなに利益が上っておるかということをいろいろと検討して参りました。
  〔平岡委員長代理退席、委員長着席〕
興信所の調査では、これは日本で一番利益を上げておる会社だそうでございます。この会社がなぜ利益を上げておるかということをいろいろと考えて参りますと、やはり尿素化成の肥料が高いからであります。五百円そこそこで販売できるはずのものが、五百九十二円に販売価格を協定されておる。そこに一つの問題があると思う。この高砂商事には、専売公社の元の幹部が入っておることはあとで申し上げます。
 そこであなたは絶対に高くないとおっしゃったが、今私の申し上げた数字でどうですか。こんなに商事会社がもうけるはずはないでしょう。
#22
○西山説明員 尿素化成の数量は、三十一年度におきまして四万五千トンほどでございます。しかしてこの扱いにつきましては、それぞれのメーカーが直接需要先である連合会、組合に売り渡すのを原則といたしておるのでありまして、従いまして、その製品の商取引と申しますか、取扱いにつきましては、メーカー自身が責任を持って果すことにいたしております。ただメーカーが自己に手先の機関を持っておらない場合におきましては、数社の商社にこれを委託して取扱いをさせております。その場合そのマージンは、肥料メーカーの計算のうちから支出いたしておるのでありまして、商社が独自の商行為としてこれを取引いたしておるのではございません。
#23
○井手委員 承わっておりますと、何かはっきりしないようですが、あなたの方は、この販売には全然関係がない。関係がないのに、熊本では同じ成分の製品の肥料回収を命じておる。あなたのおっしゃっている言葉と違うじゃございませんか。現地であなたの方の支局が回収を命じたことと違うじゃございませんか。地方に参りますと、なるほど後難をおそれて、耕作者はなかなかあなたの方に対する不満は申しません。それは収納金が大へんなことになりますので、それは申し上げませんよ。自分の方は一等だと思っても、三等に下げて買われたら大ごとです。お前は来年耕作をさせないということになりますれば大ごとでありますから、不満は申しませんよ。従って、またあなたの方もなかなか巧妙にやられておるようでありして、何々県はどの商事会社のものを買ったらどうかという証拠は残していない。これは私も認めますよ。しかし実際は、現在のタバコ耕作組合の幹部と、あなたの方の公社の人が話し合って、それじゃ東北地方はどの商事会社にしたらどうだろう、九州地方はどの商事会社のものをやったらどうだろうというふうな話し合いで、商事会社が売り込んでおることは隠せない事実であります。しかしその点については、あなたの答弁を求めようとはしません。ただ事実としてあがった問題をお尋ねいたします。何ゆえに熊本県で回収を命じましたか。
#24
○西山説明員 その点につきましては、先ほど御答弁申し上げましたごとく、契約いたしました県連合会の立場として、計画にそごを来たしましては徳義に反するという見地から、おそらくさような、話し合いを他の販売部といたしたかと思うのであります。なお価格の点につきましては、それぞれ地方によりまして代金決済の方法を異にしておりますので、ある場合には現品を引き取って後、収納時期に初めて決済をするために、その間の金利、倉敷等を加算いたしまして、差引をすることがございます。
#25
○井手委員 その代金決済の問題は、またいろいろな問題がございますが、あとでお尋ねをいたします。私が申し上げておるのは、今あなた自身が申されたように、販売協定を乱すようなおそれがあったからそうしたのであろうとおっしゃる。販売協定その他にあなたの方が介入し考慮する必要がございますか。
#26
○西山説明員 その点につきましては、公社は介入すべきものではございません。
#27
○井手委員 しておるじやないか、回収を命じておるじゃないか。
#28
○西山説明員 これは県連合会がいたしたと承知をいたしております。
#29
○井手委員 そうじやございませんよ。熊本のあなたの方の地方局が回収を命じておるのですよ。「専売公社が回収命ず」と書いてある。私が調査したところでも、確かにあなたの方で回収を命じてある。なぜ回収を命じたか、その点を私はお尋しておるわけです。
#30
○西山説明員 重ねて言葉を返しては恐縮でございますが、私どもが承知いたしておるのは、先ほど申し上げましたごとく、県連合会の考えに基いてさような取り計らいをいたしたと聞いております。
#31
○井手委員 そんなばかな話はありませんよ。新聞にも、はっきり地方専売局の談話まで載っておるじゃありませんか。何ということですか。あなたの方は、うその報告をそのまますなおに認めておるのですか。
 今までのあなたの御答弁でわかりましたが、商社間に販売協定が行われておる、価格協定が行われておることは、あなた自身が認められたわけですけれども、この点について、私は公取にお尋ねをいたしたい。ただいままでの質疑応答を通じて、公取の方でも大体御承知になっただろうと思います。理事である生産部長は販売協定を行なっておる、価格協定も行なっておる、それは高くはないとまでおっしゃったことをお聞きになったと思いますが、これは、私は独禁法の規定に明らかに反しておると思うのであります。価格の点はあとでまた聞きますし、そういう点も、あとでさらにあなたには聞きますけれども、今まで明らかにされたこの価格協定、販売協定は、独禁法に違反すると思いますが、いかがでございますか。その点、最近骨抜きになろうとする独禁法を守る公取の権威のために、一つ明確な御答弁を願いたいと存じます。
#32
○坂根政府委員 ただいまの御質問は、タバコ耕作組合に肥料を入れる商社の間に販売協定がある、従ってこれは独禁法違反ではないかというお尋ねだと存じますが、もし全面的に商社においてそういう販売協定を行なっておるということに、なれば、違反の疑いはある、こう考えております。
#33
○井手委員 それでは重ねて読み上げます。専売公社熊本地方局の談話「さきに本社で価格協定を行い、一月以降の尿素化成の一袋当りの価格を全国五百九十二円に決定、」これは価格協定ですが、「熊本県はN化学製品を使用するよう協定していたにもかかわらず、」と権威ある専売公社が新聞社に発表しておるのですが、この事実についていかがお考えでございますか。
#34
○坂根政府委員 専売公社がそういうことを発表されたかどうか、その新聞の今お読みのことだけで私承知しておりませんが、ただいまお話しのように、専売公社の介入は別として、商社間に協定があるとすれば、今私が申し上げましたように違反の疑いがありますから、私の今答弁する建前は、公正取引委員会の事務局長でありますが、このケースの違反であるかどうかは、いろいろ調査した結果を委員会に相談するわけでございます。一応今申し上げましたように、違反の疑いがあると考えておりますから、これを委員会にお伝えはしたいと思っております。
#35
○井手委員 専売公社も今の御答弁をお聞きになったと思うのですが、あなたが認められたその販売協定、価格協定は、独禁法違反でございますよ。これははっきりしております。
#36
○西山説明員 先ほど申し上げましたごとく、価格の決定、協定につきましては、耕作組合中央会がそれぞれのメーカーと協議をいたしておるのでございまして、公社がこれにタッチしてはおりません。なお独禁法との関連でございますが、これは専売法二十五条の組合の事業のうちに、組合がする場合には独禁法から除外することが認められておりますので、差しつかえないと考えております。
#37
○井手委員 その問題はなお追及いたしますが、ここであなたの方と非常に関係の深い高砂商事についてお伺いしたいと存じます。
 あなたの方の葉タバコ耕作に一番大事な肥料である尿素化成の全国の消費量の六〇%を高砂商事が扱っていると承わっておりますが、公社の方でもその点は御承知でございましょうか。
#38
○西山説明員 ただいまの数量についてのお尋ねは、仰せの通りに考えております。
#39
○井手委員 高砂商事にあなたの方の元幹部の方が何人かお入りになっていることは御承知でございますか。
#40
○西山説明員 高砂商事に現在籍を置いておりますのは、一地方局の課長をいたしておった者が一名ある程度でございます。
#41
○井手委員 この高砂商事は、私が先刻指摘しましたように大きな利益を上げておるということについては、御承知になっておりますか。
#42
○西山説明員 高砂商事は、肥料その他いろいろの耕作資材を取り扱っておりますので、相当の利益を上げていることは事実だと考えます。
#43
○井手委員 会社がいかにもうけようと勝手ですけれども、あなたの方の特定の肥料を扱っている会社が、資本金に対して四四〇数%の利益率をあげていることは、適正な利潤とお考えになっておりますか。
#44
○西山説明員 高砂商事の会社の内容につきましては承知いたしませんので、御答弁をいたしかねます。
#45
○井手委員 あなたは先刻五百九十二円の価格は一番安い値段だとおっしゃいましたが、その根拠を一つお示し願いたいと存じます。
#46
○西山説明員 タバコ用の尿素化成は特殊な性質を持っておるものでございますので、他の一般化成肥料との比較は困難でございますが、その組成分並びに製造過程から見まして、他の一般化成肥料に比して高いとは考えられません。
#47
○井手委員 もう一回原価のことをお話ししますが、ラサ、多木、旭、神島の場合は、原価は四百七十九円八十九銭、日産、住友、日東化学の場合は四百四十八円八十一銭になっております。これは信用すべき数字である。ところが販売価格は五百九十二円。五百九十二円になるまでの間には、あるいはメーカーにおいても利潤を取らなくちゃならぬでありましょう、商事会社においても利益を上げなくちゃならぬでありましょうけれども、ほかの硫安その他の利益が十貫当り七十二円、六貫当りにしますと四十三円の利益に対して、尿素化成は百円を上回るということはどうしたことでございましょうか、適正な利潤でございましょか。その根拠をお示し願いたい。
#48
○西山説明員 タバコ用の尿素化成は、ただいま申し上げましたごとく、一般作物の尿素化成と組成を異にしております。ことに一般作におきましては、塩化カリ等を多く使用しておりますが、タバコには硫酸カリに限られておりますし、その他一定の粒の大きさを要件とする等、特殊な事情がございまして、一がいに比較は困難と考えますが、われわれといたしましては、先ほど申し上げましたごとく、決して他に比して高いものとは考えておりません。
  〔委員長退席、平岡委員長代理着席〕
#49
○井手委員 そういう高いものとは考えていないというところに私は問題があると思う。あなたの方は、適期に安い肥料を円滑に販売されることを私は期待されていると思うのです。今日のような肥料事情でございますから、量の点においてはもう心配はないだろうと存じております。そこで問題は肥料の価格なんですよ。先刻来申し上げますように、地方の耕作者の一番心配し困っておりますのは、肥料価格の高いことなのです。あなたの方の期待される葉タバコを収納をされるならば、同じ成分でありますならば、どこから買ってもいいと思いますが、いかがでございますか。組合がやったのだとかなんとか言わないで、組合員が自由に買えるようにしたらどうでございますか。
#50
○西山説明員 肥料の購入につきましては、先ほど申し上げましたごとく、連合会が肥料委員会を設けまして、協議納得の上で決定いたしておりますので、われわれといたしましては、これに立ち入ることはいたしておりません。
#51
○井手委員 立ち入らぬと言ったって、立ち入っているじゃございませんか。先刻申し上げましたように、熊本の事例が明らかでございます。明らかに立ち入っている。ここでは白々しくも介入いたしませんとか、立ち入りませんとかおっしゃっているが、実際は立ち入っているのですよ。これには肥料袋ですが、専売公社指定とこれは初めから書いてある。肥料の内容の検査をする前に、ちゃんと初めから書いてあるのですよ。
 なお質問を進めて参ります。ことしの二月二十七日に、全国の農協青年研究発表大会というものが東京で開かれました。その際に、全国の篤農青年が集まっていろいろと貴重な体験を発表しておりましたが、その中の一節に、岩手県の篤農青年が次のような発表をいたしております。岩手県の一地方は、タバコを主作物にしているようでありますが、その肥料の代金が非常に高い。これをもし共同配合肥料として農協が取り扱ったならば、千円以上の格安で手に入れることができるという発表をいたしているのであります。私はこの点を方々で調べて参りましたが、どこでも大体一反歩当り千円以上高い結果になっております。今、七万五千町歩でございますか、七十五万反でございますか、これを耕作面積にかけて参りますと、千円ばかり安く肥料が購入できるといたしますならば、大体全国で十億という金が耕作者から浮ぶごとになるのであります。すなわち、今のあなたの方の指導方針が誤まっているために、高い肥料を買わせられている。これを自由に、農協その他で共同配合するならば、十億円ばかり耕作者は安く買うことができる。数字のいろいろの点については、あなたから答弁を求めませんけれども、このように違う。高い肥料を安く買わせることは、耕作者にとっては大した利便だと思う。ここにいらっしゃる方の地元では、反当り千円安くなるとほんとうにありがたいという声があると思います、私も聞いて参りました。それができるはずです。それをあなたの方は、どの会社でなくてはならぬというような指導をなさる。いや、指導はしておらぬ、それはタバコ耕作組合が民主的にきめたものだとおっしゃるけれども、それは擬制なんです。そこで耕作者が、あなたの方で指定される指導方針にある成分の肥料は自分がここからこうして手に入れたい、農協で共同配合をしたいというようなものに対しては、そのように指導なさる御意思はございませんか。それをお尋ねいたします。
#52
○西山説明員 今後の肥料購入についての御意見と伺ったのでございますが、これはたびたび申し上げますごとく、連合会あるいは組合がその自主的立場において取扱いをいたします。しかしながら指導の方針としては、お説の通り、一銭でも一厘でも安いものを耕作者に使わせるのがわれわれの念願でございますので、その方向に間接的な指導はいたすべきだと考えております。
#53
○井手委員 組合々々とおっしゃるところがくさいんですよ。そんなに高い肥料を販売しておる組合をそのまま温存していこうという態度がいけないんですよ。それなら、一体民主的にきめたというタバコ耕作組合、今の連合会と申しましょうか、そのやり方をさらに強化していこうとするならば、どういうことになるでありましょう。今まで以上に窮屈な目にあいやせぬかと思う。私は、タバコ耕作の肥料の成分についてもなお論及したいと思っておりますが、しかし専門的になりますので多くは申し上げません。しかし、最近あなたの方の指導による肥料が少し多過ぎるようにいわれておる、使わなくちゃ文句を言われる。収穫時の収納代金に響きますので、黙って買ってほかの作物に回しておる事実がたくさんございますが、組合々々と言わぬで、こんな、私が指摘したように五百九十二円の高い値段でありますが、これを引き下げる。また末端のタバコ耕作者が、自分は農協で肥料配合をしたいという者が多いならば、そのように指導なさるのがほんとうじゃございませんか、組合々々とおっしゃらずに、その点はどうですか。
#54
○西山説明員 お説の通り、われわれといたしましては、できる限り低廉な肥料を耕作者が入手するという建前において指導いたしたいと考えます。
#55
○井手委員 私は事実をあげて承わっておるのでございますが、ただ抽象的に、安い肥料を販売させたいとおっしゃることだけじゃ承知しませんよ。五百九十二円は高いと申し上げている。末端の多くの耕作者は――ここにも耕作組合の人がたくさん見えておるようでありますが、おそらく腹の中は私と同じ気持だと思うのです。しかしあなた方の前で一口も半口も言えないんですよ。それもお考え願いたいと思う。何ゆえにあなたの方の尿素化成の六〇%を扱っている高砂商事が四億何千万円の利益を掲げたか、それを考えただけでも大体見当がつくじゃございませんか。もし今までの方式ではいけないというならば、組合にまかせるということではなくして、耕作者自身に自由に選択させるという行き方に改めたらどうですか。重ねてお尋ねをいたします。
#56
○西山説明員 耕作組合は、総会その他の機関におきまして、耕作者の意向を尊重して購入等についてもきめるべきものである、さようにいたしておると存じております。
#57
○井手委員 それでは、耕作組合がやることであれば、どんな高い肥料が配給されたり販売されたり、あるいは独禁法に違反して販売協定が行われ価格協定が行われても勝手だとおっしゃいますか。
#58
○西山説明員 御指摘の場合等におきましては、極力指導の面においては勧奨はいたしますけれども、権限をもって左右することはできないと考えております。
#59
○井手委員 片一方では、専売公社が権力をもってそうせざるを得ないような事態に追い込んでおきながら、表では、自分の方はこんなものは勧奨しません、組合のすることだということで、答弁はそれで済むかもしれませんけれもど、これは何人も納得するものじゃございませんよ。あなたの方では、昨年の春、鹿児島県山川町ではひどいことが起きている。指導員がどんなことをしたか、ちょっと苗が伸び過ぎたというので、くつで踏み荒してしまって、何のかんのとはさみで切ってしまっている。そういう指導員が多いじゃありませんか、あなたの方は。それでは、私はちょっと言葉を変えてお尋ねいたしますが、今日タバコ耕作組合の組合費はどのくらいでございますか。地方によって違いがありましょうけれども、反当でどのくらい取っておりますか。
#60
○西山説明員 組合費は、地方により組合によって一様ではございませんが、大そよ平均いたしまして、反当千七百円前後と承知しております。
#61
○井手委員 反当千七百円というと、日本一高い組合費のような気がいたしますが、どういう事業をやっておりますか。私の調べた範囲では、個人だけではございません、ほかにも頼んだのですが、調べたところでは、いわゆる何とか商事などの肥料を輸送し、本人に渡すあっせんはいたしております。また地方によっては、生産事業の指導に若干向けたところがありまするけれども、ほとんどがその肥料の配給じゃございませんか。
#62
○西山説明員 耕作組合の事業は、技術の指導と、資材その他の物品の共同購入等の経済事業、この二面をいたしております。
#63
○井手委員 いや、技術の指導なんというのはけっこうな話ですけれども、どこまで技術の指導が行われるか。実際はあなたの方の末端の指導員は、中には非常にいい人がおられて、こつこつと熱心に指導なさっている人がございますが、組合がやっているのは何でございますか。今おっしゃったように、資材の共同購入の事務だろうと思うのですよ。その共同購入の事務に反当千七百円も取るというのは、これはどうですか。それほど効果があるのですか。それほど必要だとお考えになっておりますか。私どもは、安い組合費で、耕作者の意向をまとめて、いろいろと権力で押えているあなたの方に対して団体の力で交渉しょうというところに、組合の必要性があると存じております。おそらく自民党から出された議員立法においても、その点が含まっていると思う。社会党は、その点を早くから痛感いたしておりました。鹿児島県で問題になって以来、いろいろと検討いたしました結果は、今国会においても専売法の一部改正案を提出して、タバコ耕作者が団結してあなたの方に交渉なさる改正案を出しているのであります。資材の共同購入、肥料の共同購入、これは、販売会社がそこまであっせんするのはあたりまえでございます。組合がそこまでいろいろする必要はないと思う。したってそれだけ金がかかるものではございませんが、それでもなお必要ですか、反当千七百円は。
#64
○西山説明員 組合事業の一つといたしまして、技術指導の業務をいたしております。その内容としましては、あるいは組合として耕作指導員を雇用いたしまして、公社の指導の足りないところを補うべく計らっているのでございます。あるいはまた講習、講話会、あるいは品評会等の事業をいたしているのであります。また資材の購入につきましては、その結果産地全体の成績が向上を見ておりますことは、おびただしいものであります。従いまして、組合員の大多数の希望といたしましては、共同購入によって一定の適格の肥料を安価に入手するということを希望いたしているのでございます。
#65
○井手委員 生産部長さんは、そうお答えになっておかしくはございませんか。こんなに高い肥料を耕作者は押しつけられて困っていると、私は事実を指摘して申し上げている。それに安い肥料を配給したり何とかとおっしゃいますけれども、私はどうもそれはおかしいと思うのですね。それは答弁になりませんよ。大体組合費と申しますものは、あなたも大体お聞き及びかもしれませんけれども、接待費が中心じゃありませんか。専売公社の幹部の接待費が中心じゃございませんか。先刻もあなたは、表彰式とかなんとかとおっしゃいましたけれども、表彰式の費用や、あるいはもっと専売公社の幹部のパチンコ代まで負担しているということを私聞いて参りましたが、ほとんど接待費じゃございませんか。あなたの方の接待費についての厳重なる通達がございましたら、一つお聞かせ願いたいと思う。
#66
○西山説明員 ただいまの接待費と仰せられることにつきましては、われわれもかねがね機会あるごとに厳重なる注意を促しております。現在においては、儀礼的なことは多少行われておるかと存じますけれども、御心配の程度にまでおびただしいものではないと考えております。
#67
○井手委員 それがおびただしいから私は申し上げておるわけであります。なるほどそれは役所としては、あるいは公社としては、接待を受けてはならぬぞということをお達しになったことは当然でしょう。しかし事実がそうでないから私は申し上げておるのであります。一昨年でございましたか、広島県の上にいらっしゃったあなたの方の幹部の接待費が七万四千円だということを、私はその料理屋に行って聞いて参りました。どこにでも行ってごらんなさい。うしろの方に傍聴なさっている組合の幹部の多くの方々が、これはよく知っておるはずです。もちろんそれに便乗して飲もうという人もあるかもしれませんけれども、これは組合の血の出るような金ですから、そんなものに出すべきじゃありませんが、反当千七百円の組合費のほとんど多くが接待費に向けられておるという事実は、いなめないのであります。それならどこに証拠があるか、どの組合はどうだとおっしゃられれば、そこまでは正直なところ私は知りません。しかし調べたところでは、組合費の多くは接待費に向けられておる。私も名誉のことがありますので、一々申し上げませんが、あなたの方で改める方法はございませんか。この組合費というものは、なるほど技術の指導とか、いろいろ文句はございますけれども、実際は肥料の共同購入の費用に充てておる。しかしこれもよく考えて参りますと、商事会社が負担していいはずのものであります。改める方法はございませんか。
#68
○西山説明員 ただいまのごとき著しい例はまだ承知いたしておりませんが、従来以上にそれぞれの機関にあります者が自粛いたしまして、全く仰せの通り、耕作者の汗とあぶらの組合費でありますので、これの使用につきまして、ますます厳重に注意を促すつもりでございます。
#69
○井手委員 私は最初に申し上げたのですが、専売風と耕作者がおそれておるのは、そこに一つの原因があると私は思うのです。しかもあなたの方は、耕作について生殺自在の権利を持っておられる。また収納代金についても、一等級、二等級という鑑定をなさる権限も持っておられる。私はあえてここで鑑定がどうだとは申し上げませんけれども、一切の権利を持っておられるあなた方に対して何とかしてきげんをとろうというのは、これは耕作者や耕作組合の幹部の人情であろうと思う。それをさせないのが、あなたの方の務めじゃありませんか。それが現に幾ら通牒を出されてもやられておる。手弁当でみずからの仕事をするなら、組合費は三百円でも五百円でも済むのじゃないかと思う。それでは私はお尋ねいたしますが、この商事会社から耕作組合に一袋当り八円ばかりのリベートと申しますか、何と申しますか、そういうものが渡されておる事実は御承知でございますか。
#70
○西山説明員 お話しの点につきましては、私承知いたしておりません。
#71
○井手委員 公社のほかの方に聞いてみて下さい。お聞きになったことがあるかどうか。あなたは御存じないかもしれませんが、ほかの方は御存じあるかもしれませんから、聞いて下さい。まとめて御返事願います。
#72
○西山説明員 私が申し上げましたごとく、さような事実はございません。
#73
○井手委員 御存じないとおっしゃれば、私はこれ以上その点は申し上げませんが、よくお調べになったがよかろうと思う。
 そこで農林省にお尋ねをしますが、肥料を安く適期に配給するというのが、肥料の一番大事な点だろうと思う。その農林省の指導方針は、単肥を買って末端において共同配給させるということであろうと存じますが、いかがでありますか。
#74
○河野説明員 ただいまのお話でございますが、大体さようであろうかと思いますけれども、肥料の問題につきましては、実はちょっと私も承知しておりませんので、はっきりお答えができないのであります。
  〔平岡委員長代理退席、委員長着席〕
#75
○井手委員 それはけしからぬ。私は肥料の問題で経済局長に来てもらうつもりだった。協同組合のことじゃないですよ。(「河野さん、知っておられるけれども、遠慮しておられる」と呼ぶ者あり)何かあなたもやはり遠慮しなければならぬところがあるのですか。二人見えておりますが、知らぬとおっしゃらずに、農林省の基本方針くらい御存じでしょう。末端で共同配給させるというのが今原則じゃございませんか――それでは午後責任ある担当官に来てもらいまして、お伺いをしたいと思います。この肥料の問題はきわめて重要な問題です。私の計算でも、先刻から申し上げているように、これを共同配合あるいは耕作者の選択にすれば、反当一千百円、全国では十億円に近い金が浮くという計算になるのでありますから、きわめて重大な問題です。従って農林省の華本指導方針を伺いたいので、後刻お尋ねをすることにいたしまして、今度は質問をかえて、公社にお尋ねをしますが、あなたの方は、こういうことは御存じじゃございませんか。翌年の耕作に必要な資材購入のために、七月か八月ごろ前渡金を出してやる。これは資材購入のためであるということで、けっこうなことだと思います。私はこの点については賛意を表しております。ところが肥料の適期というものは、三月から以降だと私は承わっておりますが、この三月過ぎに必要な肥料を九月か十月にみんな買わされておるのであります。ある地方の組合の契約書も私は見せてもいいと思っておりますが、半年も、あるいは七カ月も八カ月も前に肥料が回ってきて、代金は一週間以内に払わなければならぬ。もちろんその代金は、自分の方で前渡金を渡しているのだからいいとおっしゃるかもしれませんが、そういうふうなことが商行為の中で行われていいのかどうか。必要なものであるならば、二月でも三月でも販売してもいいと思う。その分だけは商事会社なりメーカーなりにおいて、商売であるから、そのときに配給すればいいはずである。それを何ゆえに半年も七カ月も八カ月も前に配給しなければならぬのか、そういう組合指導をやるのが適正なものかどうか。
#76
○西山説明員 タバコの肥料を使いますのは、地方によって適期を異にいたしておりますが、早いところはおよそ一月ごろからこれを使用いたします。なお主肥料であります油かすの出回る時期が、およそ前年度の七月以降でございますから、それから以後値段の変動はおびただしいものであります。従って、概算払いによって得ました金を条件といたしまして、一般価格よりもできる限り低廉に入手するという目的から、概算払いの金が使用せられておると考えます。
#77
○井手委員 三月以降に必要な肥料を半年以前に買った者に対して、どのような値引きが行われておりますか、お尋ねいたします。
#78
○西山説明員 具体的な数字につきましては、ただいま資料を持ち合せておりません。
#79
○井手委員 資料がないというよりもこれは値引きは全然されておりません。同じ値段で販売されております。そうなりますと、あなたの方の概算払いと申しますか、前渡金と申しますか、そういう制度はけっこうなものではあるけれども、それが耕作者から商事会社に回って、そして品物は間もなく来るという仕組みに今のところなっておるわけでありますが、そういうやり方がけっこうだとお考えになっておるのでありますか。せっかく出された資材代、前渡金というものが、商事会社の運転資金にうまく利用されておるということになるではございませんか。
#80
○西山説明員 概算払いの使途については、当初の目的といたしまして、明年度の肥料の手当に充てるのを考えておるのでございますが、地方によりましては、むしろ当年の肥料を他から融資を受けて入手いたしておりますので、概算払いの金をもってこれを決済するという地方が多い実情でございます。
 なお、時期別価格にどれだけの違いがあるかというお尋ねにつきまして、一点だけ申し添えたいと思いますが、尿素化成肥料につきましては、入手の時期が一月以降と以前の場合において、六貫目当り五円の値引きをいたしております。
#81
○井手委員 値引きをしておるとおっしゃいますが、それはどこでどういうふうに値引きをされておりますか。私が調査したところでは、やはり五百九十二円で耕作組合は代金を取っておるのでありますが、どうですか。
#82
○西山説明員 御調査の場所を存じませんが、原則としてさようなとりきめをいたしておると承知いたしております。
#83
○井手委員 それではこの概算払いというものは、どういう使途だけに使えるものでございますか。大体燃料費であるとか農薬費であるとか、もちろん肥料が中心でありますが、そういうものは時期によって秋も使うとおっしゃいましたけれども、大体ほとんどの肥料なりその他のものは、冬から春にかけて必要だと私は思っておりますが、必要なものを半年前に販売をする、買わなくちゃならぬ今の仕組みは、もっと改善の余地はございませんか。
#84
○西山説明員 なお検討すべき点はあるかと思いますが、特に必要前に入手いたしますために、相当額のものが低廉に入手されておると考えております。
#85
○横錢委員 今の御答弁を承わっておると、一月前とあとでは値引きをしておる、あるいはまた多少違う点があるようにおっしゃっていますが、実際にやっておるのはそうじゃないのじゃないですか。実際は、今年使うところの肥料の代金は、大体予定数量で、去年の秋にタバコを納めたときに前金で差っ引かれてしまうのでしょう。去年のタバコの代金を各人に渡すときに、その代金の中から来年度に使うところの肥料の代金は天引きしてしまっておる。これは実際に専売公社でやっておるでしょう。
#86
○西山説明員 お尋ねの点につきましては、どこについての御調査ですか、われわれが承知いたしておりますのは、収納代金において肥料代として差し引きますのは、当年使います肥料代の差し引きであります。原則としては、概算払いの金をもって明年度の肥料の手当をいたすのを目的といたしておりますが、従来から資力に乏しいために、明年肥料の手当をすることはもちろん、当年の肥料にも困りまして、前借りをいたしましたのを、収納代金で決済をするというところもあるのでございます。
#87
○横錢委員 そういうような事情があったら、そういうふうな者に対しては、現在では免許を取り消して耕作させぬ、そういうような不都合な者に対してはどしどし取り消して、耕作者をかえておる。そうじゃないですか、実際に今専売出張所でやっておるのは、片手で耕作免許、こういう手で生殺与奪の権を握っておどかしておる。片手では、今度は肥料の販売をやる、石炭の販売をやる、その他の物品の販売をやる、こういうようなものを全部統制をとって押えている。そうして、私も聞いていて驚いたのですが、これは具体的に専売出張所の名前を言ってもいいけれども、言った場合に、あなたの方でも混乱が起るでしょう。だから私は今名前を上げぬけれども、現実に行なっておる。農民は皆憤慨しておる。普通のところならば、この秋に取れる米の肥料というものは、春に借りて秋に支払いをするという代金の決済が行われておるのです。ところがたばこは、専売という名に隠れて、専売という名の圧力において、来年使う肥料の代金を前に取って、現品をあとからやる。そして代金だけは去年の自分の収納のときの代金から天引きして取ってしまっておる。これに対して抗議を言おうとすると、その抗議をやったら、耕作の反別を減らされる、あるいは耕作の免許が取り消される、そういうおどしがあるから、一切文句は言わない。こういうことはあなたの方がやっておるのか、あなたの方の指導しておるところの、現在ボスが牛耳っておる耕作団体という名において行なっておるのか、そのどちらかは外部の者はのぞくことはできないけれども、現実にはこういうことをやっておる。ところが、それをあなたの方が現実に知らないとするならば、これは認識不足です。もし知らないとしたら、この点に対して、現在の行政の上において、これは大いに反省をしなければならぬ、こういうように考える。この点はほかの人にも相談してごらんなさい。私も、あまりよくたばこの問題は知らないけれども、現実にこういうようなことが農民の利益を圧迫しておる、この事実はいかがですか。
#88
○西山説明員 御心配の、経済資力が乏しいために耕作農家に免許しないというような事実は、絶対にございません。
#89
○横錢委員 話が違う。資力が乏しいのじゃないのです。資力が乏しくて、団体の力にたよって肥料代を借りたというなら別なんです。私の言っておるのはそうじゃなくて、専売局の方で肥料代を押しつけておるということなんです。来年の肥料を押しつけて、その肥料代を去年のうちに引いてしまっておるというばかなことを、現実にあなたの方の所管でもってやっておるということです。これを知らなければ、あなたの方の監督が行き届いていない。現実にやっておるじゃありませんか。この事実を知っておってそういう答弁をするなら、それはうその答弁だし、しらないで答弁するなら監督が行き届いていないことになる。
#90
○西山説明員 先ほど来申し上げましたごとく、収納代金において肥料を差し引きますのは、当年の肥料代の決済が済んでいない場合でありまして、明年の肥料につきましては概算払いをもって充てますので、さような事実はございません。
#91
○有馬(輝)委員 今の問題についてもそうでありますが、肥料の価格の問題につきましても、先ほど井手委員の質問に対する御回答で、納得がいかない点が二、三あるわけであります。その点につきまして、もとに戻るようでありますけれども、二、三お伺いいたしたいと存じます。
 今度出されましたたばこ耕作組合法案、これはわが党の方からも出しておりますが、それらの点につきましては、あとで関連してお伺いしたいと思いますけれども、竹山祐太郎君外与党の方で御提案になりました、このたばこ耕作組合法案におきましても、監督の面で、公社は組合の業務が正常に運営されるかいなかというような諸点についても、監督の責めを負うことになっております。そういった点からお伺いいたすのでありますが、たとえば、これは今尿素の問題等も出ましたけれども、硫安等におきましても、原価についてはいろいろ問題があるわけであります。昨年前農林大臣の河野さんが肥料の値下げということを取り上げられました。これは一般の農民にとりましても非常に喜ばしい情報として受け取られたのであります。が、しかし実際に各末端で売られておりますのは九百円から千円、千円を突破する価格で売られておるところもあることは御承知の通りであります。ところが実際には、肥料の値下げをすることは肥料製造業者にとって非常に大きな打撃になるという反撃が、当時河野農林大臣がこの肥料の値下げ問題を出されたときにありました。そして五円なり七円なりというものがきらめれていったわけでありますが、農家にとりましては、肥料が非常に高いから、その五円なり七円なりの値下げに対しましても大きな魅力を感じました。が、実際は肥料業者は、外国に対しては出血輸出をしておるのだというようなことを言っておりましたけれども、硫安一かますにつきまして、私がある権威あるところに原価計算をさせましたところ、六百五十円ぐらいにしかついていないのであります。何も出血輸出をいたしておるのではない、また五円や七円の値下げで大きな打撃を受ける状態にあるのでもない、先ほど井手委員があげられた肥料会社にしても、四倍以上の利潤をあげておる。それに対して、これは与党の提案になるところの耕作組合法におきましても、肥料その他の共同購入の面が出てくるわけでありますが、これに対して、今おっしゃったような形での御答弁ではなかなか納得がいかないのであります。それで、この点に関しまして安い肥料を耕作者に与えるために、共本的にどういった考え方に立ってこれを見ておられるか、あなたとそれから河野さんに、これは基本的な問題でございますから、農林省としての考え方もお聞かせ願いたいと存じます。
#92
○西山説明員 低廉な肥料を購入するためにいかにしたらいいかというお尋ねと考えるのでありますが、先般来申しますごとく、公社が権限を持ってこれらの点に介入いたしますことは、よろしくないと存じますけれども、できる限り機動的な方法によりまして、しかも組合の責任におきまして、組合員総員の納得の上において、最も安い肥料を入手するようにはかるべきであると考えます。
#93
○河野説明員 タバコに関します肥料につきましては、もちろん農林省としても関心を持っておるわけでありますが、特にこれについてやり方をどうしたらいいかということについては、現在やっておられます組合、あるいは将来できます組合等につきまして、農林省といたしまして、担当の省なりあるいは担当のところに十分やり方等を連絡いたしまして、できるだけ合理的なやり方をしていただくというふうなことでやっていけるのではないか、かように考えております。
#94
○有馬(輝)委員 今、将来できたら組合でよく相談をいたしまして、合理的な運営をしていくというような御答弁でありましたし、専売公社の方からは、お聞きの通りのような答弁でございます。しかしながら現在まで、ただ単にタバコの問題に関連しないでも、肥料の価格の問題については、農業政策の基本的な問題として十分農林省でも検討されてきたところであろうと思います。ただ単にこの問題が起ったからどうこうという筋合いのものではなかろうと思います。で、現在まで具体的に、この肥料価格の安定についてはどのような施策を講じてこられて、その隘路はどこにあったのか。そこら辺について具体的にお話をいただきたいと存じます。
#95
○西山説明員 タバコの肥料につきましては、最初申し上げましたごとく、従来高価な菜種油かすを専用いたしておりましたが、生産費を切り下げ、農家の所得をふやすため、これにかわるべき尿素化成肥料を公社において研究創案いたしまして、これを産地に導入いたしました結果、現在においては、大よそ年間十億以上の肥料の経済になっておると考えております。
#96
○河野説明員 タバコの肥料につきましては、農林省といたしましては、従来あまりタッチをしておらなかったのでありますが、一般的な肥料につきましては、肥料の方の担当者が参りますので、その方から御説明いたします。
#97
○山本委員長 どうも委員長が聞いておりますと、答弁者の方で、自分じゃわからぬ点が相当あるらしいが、呼ぶなら早く呼んで下さい、審議がおくれるばかりですから。
#98
○有馬(輝)委員 河野さんのお話でありますが、私はただ具体的な数字をどうこうという問題じゃなくて、基本的な政策としてお伺いをいたしておりますから、その角度から御答弁をいただければ、私はそれで十分でございますので、そのような観点から御答弁をいただきたいと存じます。私は先ほど申し上げましたごとく、肥料会社等が農林省に出す資料等を見ますと、たとえば原価計算でも、深夜の低料金の電気代を普通料金みたいにつけたり、いろいろいたしておるわけです。そういった点については、これは農林省でも十分おわかりだろうと思いますが、問題は、そういった肥料業者の一方的な恣意というものを抑制し、適正な価格を維持していくのが、農林省としても六百万農民に対する大きな根本施策でなければならない。これは非常に常識的なことであります。そういった点が――先ほども、五百九十二円のものがそのまま適正な価格であるというようなことを専売公社の方はおっしゃる。それでは、一向にこの大きな負担になっておるところの肥料問題が解決できないのであります。そういった点について、公社と農林省から再度御答弁をいただきたいと存じます。
#99
○西山説明員 化成肥料の価格につきましては、先ほど申し上げましたごとく、契約の衝に直接公社は関与いたしておりませんけれども、きめられました価格について、原価等を計算いたしまして、その価格が高いものとは認めておらないのでございます。
#100
○有馬(輝)委員 先ほどから井手さんが具体的に御指摘になっておりますので、私、繰り返してそういったことをのんべんだらりと述べないで、簡潔にお尋ねをいたしておりますので、そういった御答弁じゃなくて、もう少し適切に親切な答弁をしていただきたいと存じます。
#101
○西山説明員 タバコ肥料、尿素化成肥料が高いじゃないかという御意見でございますが、これは他の肥料との比較において、さようにお考えになると思います。しかしながら、タバコ肥料の組成なり構造が、一般の肥料と相当趣きを異にしております点、なお末端において融資いたします肥料の価格は、一方においては、おそらく地方の業者別商社の引き渡し価格を考えるのでありますが、タバコ用につきましては、末端の耕作者の手元に渡るまでの小扱い料も含めておるということ、あるいはその間の金利、倉敷料等を加算いたしまして、この数字が出ておると承知いたしております。
#102
○河野説明員 タバコの肥料につきましては、私どもといたしまして関心を持っておることは、先ほど申し上げました通りでございますが、農協等におきましても、肥料を相当の量扱っておるわけでありますので、将来そういう問題につきましても、中央会なりあるいはタバコ側の方の関係者なり等においても、それらの知識を生かしていただいて、十分な連絡をしてやっていきたいと思います。
#103
○有馬(輝)委員 将来の問題については、今おっしゃったことで大体納得がいきますが、現在までこの肥料の価格の安定――安定と申しますのは、耕作者の側から見た価格の安定のためにとってこられた措置、これについてお伺いいたしたいと存じます。もし、やはりその点については、あとで担当の方がおいでになるというのでしたら、あとでお伺いいたしたいと存じます。横錢君の方から関連質問があるそうですから……。
#104
○横錢委員 先ほどの井手委員の質問に対して部長は、この尿素肥料が高くない、五百九十二円が適正であるというような答弁をされておる。これに対して井手委員の方では、ラサ工業が四百七十九円八十九銭、日東化学の場合四百四十八円八十一銭である、こういうような原価計算に基いての質問をしておるわけです。これに対してあなたの方では、単に高くないということだけであって、それならば、どういうふうな原価計算をしておるのかという点では御答弁がない。同じ大蔵省関係の場合において、たとえば税務署なんかが税金の査定をするという場合には、これがどれだけの原価がかかっておるかということを見て、たとえば、すし一つにしても、すしには一升の米で幾つのすしが握れる、それにのっかるところのさかな一片が幾らの原価だ、それに対して労賃が幾ら、一升の米に対して酢が二合とか三合とかかかる、そういうふうな原価計算まで全部して、その上にこの商店の利益というものを出して、そこまできて初めて税金の賦課ということが誤まりがあるか、誤まりがないかということを、直接の関係としては握っておるわけです。ところがあなたの方でもって直接にタバコの生産、タバコの出来工合ということは――人間が飯を食って生きていくように、タバコというものは肥料を食って育っていく。従ってどういうふうないい肥料を食うか、悪い肥料を食うかということはタバコの生産ということに対して重大な影響があるわけです。従って、この問題に対しては、肥料がどういう成分で、どういう影響があるか、あるいはまた、この価格というものはどういうふうな価格が適切であるか、今の価格が安いのか、高いのか。安いとするならば、どういうふうな製造原価であるか、どこに隘路があるのかという点について、当然あなたの方では明確な調査をなさっていなければならぬはずである。これに対して詳細なデータをあげての質問であるにもかかわらず、あなたの方では具体的な御答弁がない。これは非常におかしい。答弁の方が詳細でなければならないわけです。これについて、あなたの方でも調査がしてあると思うのだから、この点もう少し詳しく御答弁をいただきたい。
#105
○西山説明員 化成肥料の原価についてでありますが、種類を大別いたしまして、在来種と黄色種と二様になっております。それは、その中に含まれております窒素成分、あるいは菜種油かすの数量とか、産葉の性質に適合するごとくこしらえられておるのであります。その結果、在来種におきましては、原価が十貫匁当り九百三十七円九十八銭、黄色種については十貫匁当りが九百八円、なおこれ以外に諸経費といたしまして、在来種においては百八十円八銭、黄色種においては百六十一円七十二銭というものが計上せられております。結局販売価格におきましては、十貫匁当り、在来種が千百十八円、黄色種が千七十円という結果になっております。なお同じ窒素肥料にいたしましても、硫安を使いますのと、尿素を使いますのと、あるいはまたチリ硝石を使いますのによりまして、それぞれタバコの品質を異にいたしておりますので、これがタバコ用の特殊の尿素化成肥料が作られる理由であります。
#106
○横錢委員 今の価格の分析についての一応の点は承わったのでありますが、これだけでは、まだあなたの方で高くないと断定する材料にはならないだろうと思う。高くないという断定をあなたがあなたの地位において認められるからには、もう少し詳細もなのがなければならないはずである。もう少しお聞かせ願いたい。
#107
○西山説明員 一般化成肥料との比較についてでありますが、これは先ほど申し上げましたごとく、特殊なタバコの肥料でありますので、一般に直ちに比較することが困難でありますが、その相違のおもなる点といたしまては、タバコ肥料においては、ほとんど菜種油かすを原料といたしております。それに尿素を使っておりますが、それ以外に硫酸カリを必ず相当量使用いたしております。しかるに一般化成肥料におきましては、硫安を主として窒素肥料に使っております。またカリは塩化カリを使用いたしておりますので、これらの塩化カリあるいは硫安等は、尿素あるいは硫酸カリを使用いたしますタバコ肥料に比較いたしまして、原価においては安くなっておりますが、その効用、特殊性を考えました場合には、タバコの肥料が高いとは申されないと申し上げた次第であります。
#108
○横錢委員 その五百九十二円の価格が妥当である、そういうような結論はまだ出ておらぬのですが、これがもし高くないとするのならば、戦後資本金わずか四十万円で作られたトンネル会社が、専売局の有力な人々がこの中に入って、そうしてこの間にこの関係を進めてきた。これほどの莫大なる利益をあげるまでに至らないはずなのです。世の中にこれほどの利益をあげている大会社というものは今日ありますか。資本金わずか一千万円の会社が四億五千万円もの利益をあげるというような、この特殊な、あなたの方の関係と耕作者との関係において、これをトンネルするだけでもってこれだけの大利益をあげるということは、これは肥料代が高く売り込まれているからこういう利益があるのです。これが、もしもあなたの言うがごとく高くない肥料であったならば、それほどの利益というものは上らないはずだ、そうでしょう。今日の農民というものは、一日わずか三百円か四百円の給料で働いておる。ところがこのトンネル会社であるところの高砂商事においては、従業員の給料も、わずかの数ではあるけれども、二万七千円のベースで賃金を払っている。こういう高い給料を払い得るというのは、これは相当の利益というものがこの関係に出ているのです。これを見のがしておいて、あなたの方の肥料が適正である、高くないというような御答弁はどこから出たのですか。おかしいじゃないですか。
#109
○西山説明員 高砂商事会社の経営内容につきましては承知いたしませんので、何とも申し上げかねるのでございますが、同会社は、タバコ資材のみを扱っておるものでもございませんし、どの程度の利益を上げておるか承知いたしませんので、それに対する意見は差し控えたいと存じます。
#110
○横錢委員 今の答弁で、高砂商事がタバコだけしか扱っていないものではないという、だいぶ詳しいことを御存じないのだが、しからば何を扱っておるか。高砂商事の定款には一体何と書いておるか、御存じですか。
#111
○西山説明員 高砂商事の定款については承知いたしておりません。
#112
○横錢委員 承知しないで何を言うか。承知しないで、タバコのみを扱っているものではないということは、これはあなたの方がよほど知っていての答弁でしょう。ところが今度はよく知っていないと言う。タバコのみではないという答弁とこれとの食い違いはどこからくるのです。あなたの方は定款も知っているでしょう。この会社の中には、元専売局関係の人もたくさん入っている。この会社の人はタバコの関係だけで生きている。従って、今日の肥料の六〇%もをここで扱っておる。そのことについて、あなたの方が知らないというはずはないので、今の答弁の中には、その知っていることがその端に出ている御答弁だと思う。
#113
○西山説明員 高砂商事の業務の実態については、十分承知いたしておりませんが、耳にいたしております点では、柑橘その他の肥料についても若干取り扱っておるように聞いております。
#114
○有馬(輝)委員 関連して御質問いたしますが、先ほどから横錢委員の質問に対しまして、適正な価格であるかないかという点について御答弁がありましたけれども、その西山さんの御答弁ではなかなか納得いかない。それで簡明にお尋ねいたしますが、適正な価格であるかいなかの基準は、どこら辺においてこれを見ておられるのか、それを簡明に御答弁いただきたいと存じます。
#115
○西山説明員 肥料の価格につきましては、単に組成分の比較のみではございませんので、それの肥料の形、すなわち窒素肥料にいたしましても、硫安であるとか尿素であるとか、チリ硝石であるとか、あるいはカリにしても、塩化カリ、硫酸カリ、それぞれ品物が相違するごとく、その特質を異にいたしておりますので、それらの点を勘案いたしまして、現在の原価計算から高いものとは考えておりません。
#116
○有馬(輝)委員 硫安なりチリ硝石なり尿素なり、それぞれあることも十分承知いたしております。それでは具体的にお伺いいたしますが、その一つ一つについてどこら辺に基準を置いていられるのか。具体的にお答え願いたいと思います。
  〔「農林委員会でやれ」と呼び、その他発言する者あり〕
#117
○西山説明員 それぞれの原価構成の単価を検討いたしまして、これに加工料を勘案いたしました原価そのものが高いものでないと考えておる次第であります。
#118
○有馬(輝)委員 抽象的な答弁でなくて、具体的にお答えいただきたいというのです。時間がかかってしょうがありませんから、具体的に答弁を願います。
#119
○井手委員 非常にお急ぎになるようだけれども、この法案は、あなたの方からお出しになっておる非常に大事な法案です。何が一番大事かといえば、肥料の問題が一番大事なんです。専売公社は、あなたは五百九十二円が適正であるとおっしゃいましたが、五百九十二円の中には、運賃その他も入っておるとおっしゃった。しかし末端に販売されておりますのは五百九十二円が一番最低の価格であって、多くは六百円から六百三十円ですよ。あなたの答弁は間違っておる、あわせて御答弁を願いたい。
#120
○西山説明員 タバコ用化成肥料の価格の比較でございますが、何を基準にして高い安いを申し上げるかという点につきましては、原価構成の原価のほかに、これの諸経費を加算いたしました販売価格に対する原価結成の価格との比率を申し上げますと、タバコ化成肥料におきましては、原料費に対する諸経費の割合がおよそ四〇%であります。四〇・七%あるいは三九・六%というような数字を出しておりますが、これに対しまして一般尿素化成にきおましては、四二、四七%という割合でありまして、これから見ましても、先ほど申し上げたことは適当であろうと考えております。
#121
○神田(大)委員 井手委員の質問に関連いたしまして御質問申し上げます。肥料の問題について、高くはないというようなことを言われておりますけれども、少くとも専売公社は、全国の耕作者がどのような肥料を使って、どういう価格で肥料を使っておられるかというようなことは、御調査になっておるだろうと思います。一つその資料を出してもらいたい。各連合会ごとでけっこうです。それで、私は専売公社が指示しておるところの肥料がどのように高いかというような一例をあげてみます。これはタバコの配合肥料でございますが、六貫目袋でもって、これはある組合が配給になったのでありますが、七百四十八円で農家庭先渡しになっておる。ほかの方から入ったのは六百二十二円で入っておる。同じものです。こういうように百二十円からの価格の差がある。農民はこれを買わないと、どうも専売公社から、お前は専売公社の指定した肥料を買わないからけしからぬ、タバコがよくできないと言って文句をつけるので、泣き泣き高い肥料を買っておるのです。これはちゃんとした出どころもわかっておる資料で申し上げておるのですから、間違いないわけです。こういうことが全国的に行われておる。それをあなたが知らないわけはないのです。あなたは知っておって、それを知らないふりをしておるだけです。そういうことをやっておったのでは、専売公社の民主化というものはいつまでたってもできないのです。そういう点において、あなたはほんとうに耕作農民の利益を守るためにやるならば、もっとしっかりとした指導をして、そういうような強制的な配給の方法、あるいは現に高い肥料を押しつけておるのを見ないふりをしておるような態度を改めるか、あるいはそういうことに対しまして公社は警告を発し、それに対しましてもっと安い肥料配給をするという方法をとらなければ、これは農民の怨嗟の的になります。今日われわれは、タバコ耕作農民の組合が正常な組合になっていくことに対しましては、内容においてはいろいろと異論はありますけれども、そういう方向においてはわれわれも賛成しております。しかしながら、専売公社がこの組合を利用して業者と結託してという、そういうような疑いを持たれるような雰囲気が全国津々浦々、タバコ耕作の農家にみなぎっておるから、これに対しましてあなたの率直な見解、実際高い肥料が農家に渡っておるというようなことを率直に言って下さい。そうしてこれらの耕作農民に対して、どうしたら安定して、耕作者が心の底から専売公社を慕うようになるかということについて検討しなければいかぬと思うのです。そういう点を率直に御答弁願いたいと思います。
#122
○西山説明員 御指摘のタバコ肥料をできる限り低廉に耕作者が入手するということは、われわれにも従来より念願いたしておるところでございます。今後も一層努力を傾けまして、御期待に沿いたいと思います。
#123
○神田(大)委員 そういう答弁はおざなりの答弁です。今日はそういうおざなりの答弁では通らない段階になっておる。今、井手委員が事実をもって示した。われわれもちゃんとした資料をもって迫っておる。これに対して、あなた方は専門家であり、それが仕事なんですから、ちゃんと資料を集めてあるはずです。その資料を出して、今までの指道方針は間違っていた、そのことに対しましてはこういう改善をしなければならぬということを、あなたたちは思っておるだろうと思う、少くとも良心的な公社の責任ある幹部であるならば。だから、そういうおざなりの答弁をやっておると、私の質問は三日でも四日でも、一週間でも十日でも続きますよ。
#124
○西山説明員 御調査の結果につきましては、もちろん正確な基礎においての御調査と考えるのでございますが、われわれといたしましては、また自己の調査あるいは計算において、先ほど申し上げましたことに間違いはないと存じておるのであります。なお資料を提出いたしましまして、御検討を願いたいと考えます。
#125
○山本委員長 暫時休憩いたします。
   午後一時三十四分休憩
     ――――◇―――――
   午後三時五十三分開議
#126
○山本委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
 閉会中審査申し出の件についてお諮りいたします。閉会中審査を申し出る案件につきましては、昨十七日決定いたしておりますが、理事会の協議によりまして、さらにたばこ耕作組合法案につきましても、閉会中審査ができるよう追加して議長に申し出いたしたいと存じますが、これに御異議ありませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#127
○山本委員長 御異議なしと認めます。よってさように決しました。
 なお、申請書の作成、提出手続等につきましては、委員長に御一任願っておきたいと存じますが、御異議ありませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#128
○山本委員長 なお、ただいま決定いたしました、たばこ耕作組合法案が閉会中継続審査に議院において決定いたたならば、昨日継続することになりました専売事業に関する小委員会に付託し、審査することとし、次回の国会において小委員長の報告を求め、すみやかに審議を進めて参りたいと存じますが、この取扱いに御異議ありませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#129
○山本委員長 なければさように取り計らいます。暫時休憩いたします。
  午後三時五十四分休憩
     ――――◇―――――
 〔休憩後は開会に至らなかった〕
ソース: 国立国会図書館
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