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1956/03/19 第26回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第026回国会 商工委員会 第15号
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1956/03/19 第26回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第026回国会 商工委員会 第15号

#1
第026回国会 商工委員会 第15号
昭和三十二年三月十九日(火曜日)
   午前十時四十分開議
 出席委員
   委員長 福田 篤泰君
   理事 小平 久雄君 理事 笹本 一雄君
   理事 西村 直己君 理事 加藤 清二君
   理事 松平 忠久君
      阿左美廣治君    内田 常雄君
      菅  太郎君    齋藤 憲三君
      島村 一郎君    鈴木周次郎君
      田中 角榮君    中村庸一郎君
      横井 太郎君    佐々木良作君
      田中 利勝君    中崎  敏君
      永井勝次郎君    水谷長三郎君
 出席政府委員
        通商産業政務次
        官       長谷川四郎君
        通商産業事務官
        (大臣官房長) 松尾 金藏君
        通商産業事務官
        (重工業局長) 鈴木 義雄君
        中小企業庁長官 川上 為治君
        通商産業事務官
        (中小企業庁振
        興部長)    今井 善衛君
 委員外の出席者
        大蔵事務官
        (主計官)   鳩山威一郎君
        大蔵事務官   新保 実生君
        大蔵事務官   久光 重平君
        通商産業事務官
        (中小企業庁振
        興部金融課長) 安達 次郎君
        通商産業事務官
        (中小企業庁振
        興部信用保険課
        長)      本多 俊夫君
        専  門  員 越田 清七君
    ―――――――――――――
三月十八日
 委員伊東隆治君、岡崎英城君及び安平鹿一君辞
 任につき、その補欠として福井順一君、田中彰
 治君及び中崎敏君が議長の指名で委員に選任さ
 れた。
    ―――――――――――――
三月十八日
 中小企業団体法制定に関する請願(阿左美廣治
 君紹介)(第二二〇二号)
 同外一件(内田常雄君紹介)(第二二〇三号)
 同外一件(岡崎英城君紹介)(第二二〇四号)
 同外二件(小平久雄君紹介)(第二二〇五号)
 同(鈴木周次郎君紹介)(第二二〇六号)
 同外四件(高橋等君紹介)(第二二〇七号)
 同外一件(田中正巳君紹介)(第二二〇八号)
 同外二件(山手滿男君紹介)(第二二〇九号)
 同(中垣國男君紹介)(第二二一〇号)
 同(長井源君紹介)(第二二一一号)
 同外一件(鳩山一郎君紹介)(第二二一二号)
 同(原捨思君紹介)(第二二一三号)
 同(福永健司君紹介)(第二二一四号)
 同外二件(有馬英治君紹介)(第二二三一号)
 同(逢澤寛君紹介)(第二二三二号)
 同(芦田均君紹介)(第二二三三号)
 同(亀山孝一君紹介)(第二二三四号)
 同外二件(田中龍夫君紹介)(第二二三五号)
 同(長井源君紹介)(第二二三六号)
 同外四件(濱野清吾君紹介)(第二二三七号)
 同(八木一郎君紹介)(第二二三八号)
 同外四件(米田吉盛君紹介)(第二二三九号)
 同(平野三郎君紹介)(第二二四〇号)
 同外三件(愛知揆一君紹介)(第二二六二号)
 同(秋田大助君紹介)(第二二六三号)
 同外九件(逢澤寛君紹介)(第二二六四号)
 同(石坂繁君紹介)(第二二六五号)
 同(大野伴睦君紹介)(第二二六六号)
 同外十五件(小川半次君紹介)(第二二六七
 号)
 同外八件(亀山孝一君紹介)(第二二六八号)
 同外一件(木村俊夫君紹介)(第二二六九号)
 同(黒金泰美君紹介)(第二二七〇号)
 同(纐纈彌三君紹介)(第二二七一号)
 同(關谷勝利君紹介)(第二二七二号)
 同(竹山祐太郎君紹介)(第二二七三号)
 同(田口長治郎君紹介)(第二二七四号)
 同(中曽根康弘君紹介)(第二二七五号)
 同外三件(中村三之丞君紹介)(第二二七六
 号)
 同外二件(永山忠則君紹介)(第二二七七号)
 同外一件(西村直己君紹介)(第二二七八号)
 同(野澤清人君紹介)(第二二七九号)
 同外三十八件(平野三郎君紹介)(第二二八〇
 号)
 同外一件(福田赳夫君紹介)(第二二八一号)
 同外一件(淵上房太郎君紹介)(第二二八二
 号)
 同(古川丈吉君紹介)(第二二八三号)
 同(前田房之助君紹介)(第二二八四号)
 同(粟山博君紹介)(第二二八五号)
 同(早稻田柳右エ門君紹介)(第二二八六号)
の審査を本委員会に付託された。
三月十五日
 中小企業団体法等制定促進に関する陳情書(福
 岡県議会議長小林喜利)(第四六九号)
 中小企業等組織法制定に関する陳情書(東京都
 中央区日本橋茅場町二の四全国中小企業等協同
 組合中央会長豊田雅孝)(第五一九号)
 同(福島市本町一七福島県中小企業等協同組合
 中央会長谷川兵吉)(第五五三号)
 中小企業団体法制定に関する陳情書(久留米市
 議会議長石橋幸八)(第五二一号)
 中小企業等協同組合中央会に対する国庫補助金
 増額に関する陳情書(高松市天神前一四一香川
 県中小企業等協同組合中央会長伏見豊次)(第
 五二二号)
 中小企業信用保証制度拡充強化に関する陳情書
 (兵庫県知事阪本勝外一名)(第五二三号)
 中小企業等協同組合法及び中小企業安定法の一
 元化に関する陳情書(福井県商工会議所連合会
 会頭黒川誠三郎)(第五二五号)
 中小企業関係諸法案の成立促進に関する陳情書
 外二件(神戸商工会議所会頭岡崎真一外二名)
 (第五二六号)
を本委員会に参考送付された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 信用保証協会法の一部を改正する法律案(内閣
 提出第五二号)
 自転車競技法等の臨時特例に関する法律の一部
 を改正する法律案(内閣提出第一〇二号)
    ―――――――――――――
#2
○福田委員長 これより会議を開きます。
 去る十四日本委員会に付託せられました、内閣提出自転車競技法等の臨時特例に関する法律の一部を改正する法律案を議題とし、審査を進めます。まずその趣旨の説明を求めます。長谷川通商産業政務次官。
#3
○長谷川政府委員 自転車競技法等の臨時特例に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その趣旨を御説明いたします。
 御承知のように、現行の自転車競技法等の臨時特例に関する法律は、昭和二十九年第十九国会において一年間の限時法として成立いたしたものでございまして、この法律によりまして、自転車、小型自動車、モーターボートその他の機械産業の振興のための、施行者からの納入金の受け入れ及びその支出に関し規定されていたのでございますが、昭和三十年第二十二国会におきまして、その有効期間が二カ年間延長され、本年三月三十一日限りでその効力を失うこととなっておるものでございます。
 右に申し述べました有効期間の延長に関する改正法の成立に際しまして、参議院商工委員会において付せられました附帯決議におきまして、政府は競輪等の現行制度に検討を加え、その改廃に関し、適切な措置を講ずることが要請された次第であります。政府といたしましては、これに基きまして、通商産業大臣の諮問機関であります競輪運営審議会に、競輪の改廃に関し諮りました上、その答申に基き、競輪等の弊害を最小限度にとどめて、これらを健全化する方針のもとに、自転車競技法に所要の改正を加えますとともに、小型自動車競走法及びモーターボート競走法につきましても同様の趣旨で改正をいたしまして、これらの改正法律案を近く国会に提出いたしまして御審議をお願いいたすことといたしておりますが、自転車競技法等の臨時特例に関する法律が本年三月三十一日限りでその効力を失うこととなっておりますことと、自転車競技法の一部を改正する法律案・小型自動車競走法の一部を改正する法律案及びモーターボート競走法の一部を改正する法律案の施行期日をそれぞれ本年十月一日といたしております関係上、自転車競技法等の臨時特例に関する法律の有効期間を、本年九月三十日まで六カ月間延長いたす必要がございますので、本改正法律案を各競技法の改正法律案に先だち提出いたしまして御審議いただくことといたした次第でございます。
 以上が自転車競技法等の臨時特例に関する法律の一部を改正する法律案の趣旨でございます。何とぞよろしく御審議あらんことをお願い申し上げます。
#4
○福田委員長 本案に対する質疑は後日に行うことにいたします。
    ―――――――――――――
#5
○福田委員長 信用保証協会法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を継続いたします。松平忠久君。
#6
○松平委員 今度政府の提された、信用保険特別会計を通じて十億円を信用保証協会に融資するという件について若干質問をしたいと思います。
 この特別会計は、一年に五億から、多いときには十五億程度ある焦げつきを国家が始末するということで発足した制度でありますけれども、その後の状況を見ておりますと、貸し倒れはあまりないが、政府の出す基金が途中でストップしてしまったという実情になっておるのであります。
 そこで、信用保証協会あるいは普通の銀行の信用保険特別会計に対する再割の状態がどういうふうになっておるか、また基金は今幾らあって、この二、三年来の傾向はどういうことになっているか、こういう実情をまず第一にお伺いしたいと思います。
#7
○川上政府委員 現在信用保険特別会計の基金は総額二十四億程度になっております。この基金は最初二十億ということになっておったのですが、それにその後の収入等が入っておりますので、本年二月末現在におきまして合計二十四億四千万円ということになっております。総金額は三十一年一月から十二月までにおいて二百六十四億、それから累計は、二十五年に始めまして三十一年十二月までに千百七十八億程度に上っておりまして、これは最近におきまして非常にふえておるというような状況になっておるわけであります。
#8
○松平委員 今あなたが言われました総額に関してでありますけれども、一般銀行が圧倒的にこれを利用して焦げつきの肩がわりを政府の資金でやっているきらいが多分にあると思うのです。この制度は信用保証協会を通じてやらせることに重きを置いていかなければならぬにかかわらず、今までの統計によると、約九割は普通銀行がこれを使って、焦げつきになっている分を肩がわりしている傾向が非常に多かろうと思うのであります。本来信用保証協会の再建をするという方向へ行くのが正しい行き方だと思うのですけれども、そうでなく、信用保証協会はたった一割か二割、あとの大部分は普通銀行に対して保険金を払っておる実情で はなかろうかと思うのでありますが、その実情と、それに対して通産当局は一体どういう考え方を持っておられるのか、本来のあり方に漸次これを直していかれるという気持はないのかどうか、これをお伺いしたい。
#9
○川上政府委員 実は今松平先生のおっしゃいましたような考え方を私どもは持っております。今金融関係のものが九〇%というようなお話でありましたが、一般の金融関係のいわゆる融資保険というものが、大体全体の五五%ないし五七%ぐらいを占めております。それ以外に、御承知の通り普通保証保険とか、あるいは小口保証保険、あるいは包括保証保険、金融保証保険という、いわゆる保証協会関係のものがその残りを占めておるわけであります。しかし、全体からいいますと、融資保険が非常に大きい。それから、今お話がありましたように、これは一件当りの金額も非常に大きいわけでありまして、一般の普通の保証保険なんかと比べましても、一件当りは約倍に近いというようなことになっておるのですが、いずれにしましても、現在の状況におきましては、この融資保険関係が非常に大きいわけであります。私どもの方としましては、やはり今先生がおっしゃいましたように、この融資保険につきましては、危険率もむしろどちらかというと大きくありますので、やはりこの際保証協会関係の方へなるべくその割当の金額も大きくして、だんだんそっちの方へ切りかえていくというふうなことにすべきではないかと考えておりまして、融資保険についての、あるいはそのワクの問題については、今後においてある程度これを押えて、そして保証保険の方へだんだんこれを回していくというようなことにすべきではないかというふうに考えております。しかし、これを一挙にしてそっちの方へ向けるということはなかなか問題がありますので、私どもの方としましては、順次そういう方向に向けていきたいというふうに考えております。
#10
○松平委員 今川上君の言ったのは、付保額について五四%、融資保険、つまり一般の銀行の保険の率は五四%、その他は四十何パーセント、こういうわけでありますけれども、支払い関係はどうなっておるかというと、支払い関係は、普通の銀行に支払う金が九〇%で、保証協会の方に払うのはたった一〇%くらいだ、こういう統計が出ているわけですよ。そうすると、結局普通銀行がこれを大いに利用しちゃって、そして不正貸付を国家の金でしりぬぐいをする。ところが、一方零細な金融ですね、中小企業に役立たせなければならぬという保証協会の方は、非常に良心的に再保険をしておるので、結局保険金として受け取る額がたった一〇%ぐらいである。こういうわけでありまして、私は保証協会の方のやり方に対してはきわめて良心的であると思うけれども、銀行の方のやり方は、ちょっと良心的でないところがあるのじゃないか。それに対する監督といいますか、それは一体どういうふうに目を光らせておるのかということが第一点。
 第二点は、今長官が言ったような、保証協会の方へ漸次これを移行させていく、つまり融資保険はこれを押えていこうという考え方だけれども、それは具体的にはどういう方法で押えていくのか。立法措置等を必要とするのか、あるいは行政指導でやり得るのか、その点を第二点として伺いたいと思います。
#11
○川上政府委員 今松平先生からお話がありましたように、この支払いの金額につきましては、この前までは大体九〇%に近いものでありましたが、現在におきましては、ある程度減りまして、七二%くらいに実はなっております。しかし七二%というのは何と申しましても非常に大きいわけでありまして、どうしても先ほど申し上げましたように保証保険の方をだんだん拡充していくべきである、そして融資保険の方は押えていくべきであるというふうに、私は考えております。
 それから先ほどお話がありましたように、どうも融資保険というのは一面において銀行に悪用されるというようなことがあるのじゃないか。これはやはり検査の結果によりましても若干そういう例がないでもありませんので、われわれとしましては特にその零細企業関係というものを考えまして、保証保険の方へだんだん切りかえていくということがいいのじゃないかというふうに考えております。監督につきましても、われわれとしましては大蔵省とも連絡をとりまして、それぞれの金融機関に対しましても、審査の面において、あるいは直接の監督の面において、いろいろ検査なんかもやりまして、やっておるわけなのですが、何分これは全国的に相当広範囲にわたっておりまして、十分のことはできませんけれども、さらに監督側についてもあるいは人員の増加その他等において補っていきたいというふうに考えております。
 それからどういうふうにして今後融資保険を押えて保証保険の方をだんだん拡充していくかという問題については、全体の融資保険のワクを今後においては締めていきたいというふうにまず考えております。これは各銀行と私の方の特別会計と契約いたしまして、年間のワクというものを一応きめてありますので、私の方としましては、全体のワクそのものについても、むしろ保証保険の方が伸びるような格好に今後は持っていきたいと思いますし、また先ほども申し上げました、いろいろ問題を起しましたような銀行等につきましては、私の方としましてもワクを小さくする、ワクで押えていくというようなことでやっていきたいというふうに考えております。それから一面におきましては、今度は十億を出すことによりまして、ある程度保証協会を強化いたしまして、そしてこの保証協会の方をもっと強化することによって信用を十分つけさせて、そしてそっちの方がだんだんふえるように持っていきたいというふうに考えております。
#12
○松平委員 信用保険特別会計は、いわゆる融資保証とそれからそうでないものとのワクというものは大体年度初めにきめるわけですか。ことしは大体このくらいで一つやろうというふうに、初めにあなたの方で計画的にきめてしまうというやり方でやっているのか、そこのところはどういうような運営の仕方をやっているのか、ちょっと伺いたいのです。
#13
○川上政府委員 実は従来は大体前の年の実績に応じまして、その翌年の計画をその実績の比率において分けてワクを作っていたということになっておるわけであります。ところが私としましては、先ほど申し上げましたように、融資保険よりもやはり保証保険の方に重点を置きたいというふうに考えますので、少くとも来年度からはその実績の比率ということによらないで、融資保険の方のワクをある程度押えまして、保証保険の方へ重点を置くように持っていきたいというふうに考えております。
#14
○松平委員 その融資保険の、今までの保険金を払った相手の銀行というのは、地方銀行が多いのか、あるいは相互銀行か信用金庫か、あるいはまた大銀行であるか、何かそこの、保険金を払った分類をした統計というものができておりますか。もしあったらそれを一つ提出してもらいたいのです。どういうところが一体不正なことをやっているかという参考にもなるしするから、ありましたら一つ提出願いたい。
#15
○川上政府委員 融資保険で支払いの関係から申しますると、やはり地方銀行が一番大きなパーセンテージを占めております。大体二五%くらいが地方銀行であります。以下各銀行のパーセンテージが出ておりますが、これはあとで資料としてお届けしたいと思います。
#16
○松平委員 それから二十億円政府から基金として出ているのですが、今聞くと二十四億円あるそうだ。一時一番多かったときは二十六億円というわけで、二十億円に対して六億円政府はもうけておったというわけなんです。この六億円は今までどうやってもうけておったのか。私どもは二十億を毎年十億くらい食ってしまうのではないかと思って初めはこの法律を作ったわけです。ところが、食ってしまうどころじゃなくて、六億円ももうけておったというのだから、これはどうもはなはだおかしい。おそらく料率が非常に高いのじゃないか。特別会計ですから、そこにいらっしゃる保険課長の月給もこれから払っているわけなので、そういうものをみんな払ってなおかつ六億円もうけておった。この制度にしては、政府ははなはだもうけ過ぎていると私は思うのだが、これはもっと料率を下げる気持はないですか。
#17
○川上政府委員 まことにごもっともな御意見ですが、やはり保険を契約いたしますと、保険料が実は先に入ってくるわけなのですが、それから事故が起きましてこの支払いが実はそれよりもずっとずれておるということになりますので、保険料の収入が従来の基金プラス六億――この六億は保険料その他の収入もありますけれども、そういう支払いの方がずれておるということがそういう結果になっておるわけであります。それから実際今この事故についての保険の支払いの請求が相当来ておるわけなのですが、ある程度この支払いをいたしますと、二十四億というのはうんと減ってくるというような形になると思うのであります。
#18
○松平委員 ずれておることは確かにずれておりますが、最近保証協会側の非常な苦情が出ておる。あなたの方が保険金を払うのを非常に渋っておるのか何か知らぬけれども、保険金を受け取るのに大体六カ月もかかる。そのために保証協会が代位弁済をして金を払ったあとやりくりがつかないというのが一番各地の保証協会の悩みの種になっておる。あなたの方の保険金を払う事務能率が非常に低下しているのではないか。右から左へぱっと払うような工合になっていないように思うのです。そこでこれを聞けば、書類審査だということであるけれども、書類審査に五カ月も六カ月もかかるというのは非常におかしいと思う。事務的にどこか欠陥があるのではないか。もう少しこの制度をうまく運営していかないと、せっかくの制度があるために、かえって保証協会が代位弁済のために非常に資金難に陥っている。そこで保険金を払う手続などをもっと簡素化して、とにかく一カ月以内か二カ月以内に払うという制度にできないものかどうか。これをちょっと伺いたい。
#19
○川上政府委員 一年くらい前までにおきましては、どうも六カ月もかかるというような苦情もだいぶ聞かされまして、松平先生がおっしゃいましたような事例もあったわけでございますが、その後われわれとしましては、何とか早急にこういう措置はすべきであるというような考え方から、手続についても、あるいは中央で今までやっていたものを地方の通産局にある程度権限を移譲するとか、あるいは書類のとり方につきましても必要最小限度にやるとか、いろいろな措置をとりまして、最近におきましてはだいぶ改まっておりまして、これも非常におそいではないかというおしかりは多分受けると思うのですが、大体従来よりも非常に能率は上っている、三カ月以内で何とか片づけるというような状態にはなっておるわけであります。ただこの保証保険にしましても融資保険にしましても、書類審査であるわけなのですが、どうもその書類についてなかなか不備な点がありまして、そのつど不備な点については、これはまた差しかえるとかあるいはまた新しいものに取りかえて出してもらうとか、そういうふうな措置をとっております関係から、実は非常におくれておるというようなことになるわけであります。私どもとしましては、こういう点につきましても、もっと一つ知恵をしぼって何かこれを簡素化できないかということを、今後においてもさらに研究しまして、そうしてこの支払いについてなるべく迅速にできるようにいたしたいと考えておるわけであります。
#20
○松平委員 今その統計を見ましても、代位弁済の額がかなり多いのです。ですからこれを三カ月もほったらかしておくと、せっかく十億円出されたところで、これは非常に困るということになりますので、これは何とかして一つ早く支払ってもらうように、あなたの方の特別会計を督励してもらって、もし人間が要るのなら増員を要求するとか何かして、もっとこれは円滑にやっていただくようにお願いしたいのです。
#21
○川上政府委員 人員の強化の問題につきましては、来年度の予算で中央の人員につきまして約十名程度、これは実質的にふえるようにしてございます。定員としましては五名ということになっておりますけれども、それ以外に人員をあと六名くらいふやして、十一名くらいにすることになっておるわけであります。それで果して十分であるかどうか、われわれとしましてはこの保険契約高の増高に伴いまして、あるいはもっと人をふやすという問題も今後考えなければならないと思っております。
#22
○松平委員 そのふやす人員は、特別会計のワク内でふやすかあるいは報酬その他はこの利益でもって充てるということになっておるか、その点を伺いたい。
#23
○川上政府委員 これは現在の制度としまして、この特別会計のワクの中でやるわけでございます。
#24
○松平委員 そうすると、ますます特別会計のワクを人件費において食っていくということになるわけでありますが、今あなたは二十四億あるとおっしゃったけれども、だんだん最近は支払いが多くなってきた。そこで見通しとしてはどうですか、これは一年に一体幾らぐらい支払いが予定されておるのか。今までは少かったけれども、今後は非常にふえてくると思うが、どの程度予定されておりますか。
#25
○川上政府委員 これは先ほども申し上げましたように、今後におきましては、支払いの額がだんだんふえて参ります。来年度においては七億程度支払わなければならぬのではないかというふうに考えております。そうしますと、現在二十四億くらいございますので、来年度七億、また再来年度同じくらいというようなことにいたしますと、大体余命幾ばくも基金はないということになるわけでありますが、実は私どもとしましては、この信用保険の特別会計の基金につきましても、来年度は少くとも十億か二十億近い金を用意して、予算としてこの中へ打ち込んでおいた方がよくはないかという意見もありまたが、さしあたり来年という問題でもありませんので、一応現在のままにしておいて、また今後におきましては、基金をどうしても適当の機会にはふやしていかなければならぬというふうに考えておるわけであります。
#26
○松平委員 この基金というのはどういう性質の金ですか。これは利息を生んでいって、その利息でもって支払いをしていけという性質のものであるのか、あるいは基金そのものをどんどん払っていっていいというのであるのか、それから基金をどんどん人件費に食っていってしまってもいいのかどうか、これはどうですか。基金というものを人件費に食っていくという性質のものですか、この金はどういう性質のものですか。
#27
○川上政府委員 この基金につきましては、一応原則としてはやはり支払い準備金というような性格のものでございますが、人件費とかその他のものにつきましてはその運用益によりまして一応まかなっていく、私どもとしましては、原則的にそういう考え方でございます。しかしそういう基金のワク内で今後すべてやっていけということになりますと、これは非常に窮屈なことになりますので、やはりわれわれとしましては、今後基金そのものについても、すなわちその支払い準備金そのものにつきましても、もっと政府の方で出してもらって、ふやしてもらわなければならぬというふうに考えておるわけであります。
#28
○松平委員 本年度約七億ばかり支払うということになりますと、この二十四億はだんだん減っちゃって、二十倍の基金がそれだけ食い込んでくるわけであります。本年度の予算にこれを要求したであろうと思うけれども、けられたんじゃないかと思うが、どういう理由ですか。どんなふうな努力でそういう結果になったのか、ちょっとそれをお伺いしたいのです。
#29
○川上政府委員 実は私どもといたしましては、この際信用保証協会に対する出捐といいますか、そういうことも考えまして、何か保険特別会計とそれから保証関係のものとを一緒にいたしました特別な機関、名前は事業団ということで、私ども最初はそういう案を作って大蔵省とも相談をしたんですが、そういう特別な機関を作ってそれに信用保険特別会計の金も投げ出し、また政府の方もそれに対してもっと大きな金を出して、そうしてその事業団で信用保険の方とそれから保証関係の方を一緒にやったらどうかというようなことで、実はいろいろ昨年の暮れからことしの初めにかけまして政府部内におきまして相談をしたわけでございます。私どもとしましては、大体少くとも六十億くらいの金をもってやっていきたい。先ほども申し上げましたように、現在二十四億程度ありますので、それに加えました金を政府の方から出してもらいまして、そうしてその事業団において六十億くらいの基金をもってやったらどうか、そういう考えを持っていたんですが、結局信用保険特別会計につきましてはもう少し検討してみようじやないかというような問題もありまして、さしあたり事業団というのをやめまして、そうして保証協会に対する貸付金というような形で十億程度出すということになりまして、実はそういう結果になったわけでございます。今後におきましては、先ほど申し上げました事業団というのがいいか、あるいは何がいいか、そういう特別な機構というものは十分一つ検討して、そうしてそういう方向に持っていった方がよくはないかというふうに私は考えておるわけであります。
#30
○松平委員 保証協会の方には現在法的に、たとえば信用組合における連合会のような組織、仕組みというものはないようでありますが、しかし保証協会の一つの連合会のような財団法人であるわけですが、こういうものを整備して、今のあなたが言われるような構想の一部をこういうものにやらせるということが保証協会を作った当時に考えられたことなんです。大蔵委員会でその修正案まで出たわけなんです。ところが時期が非常に切迫しておったために、自発的にその修正案を撤回したいきさつがあるわけなんです。そこで一のあなたのような構想はごくけっこうだと思うのだけれども、保証協会の連合会というものを一つ強くして、これに金融的な役割を持たせるというようなお考えがあるのかどうか。かつてはそういうことを大蔵委員会では考えたことがあったけれども、途中で変更したわけです。それについてどういうふうにお考えになっておるか、所見を伺いたい。
#31
○川上政府委員 その保証協会の連合会を強化いたしまして、保証協会連合会に対して政府の方を通しまして直接出すというやり方につきましても、実は私の方としましてもいろいろ検討をしたわけでございます。しかしやはりこの際信用保険とこの保証関係とは一緒にして何か特別な機構をこしらえて、その機構によって出すということの方がよくはないかというような意見がわれわれの方の部内にもだいぶありまして、結局その案も実現できませんでしたが、そういう問題がありますので、私どもとしましては、保証協会連合会を強化してその機構を利用するということがいいか、それとも保険特別会計と一緒にして何か特別な機構を作ってその機構を利用する方がいいか、その問題については今後の問題として十分検討したいと私は思っております。今すぐ保証協会の連合会を強化して、それを通して出すということについては、そういう保険特別会計との関係、これとの一体化という問題がありますので、その点は慎重に考えていきたいと思っております。
#32
○松平委員 現在保証協会が五十二ですか、あるようですが、この保証協会の出捐金はほとんど大部分地方公共団体であるわけですが、それが赤字でもって困っておるというわけで、十億出さなくちゃならぬということにもなったわけなんですが、最近の傾向ですね。地方公共団体のこの出捐金の出しっぷりというのはどういうふうに変化してきておりますか。最近でもまだ幾らか出捐するものがあるのかどうか、あるいはぴたっともうほとんど府県はとまっちゃって、出資というものはないということになっておりますか。その傾向を伺いたい。
#33
○川上政府委員 これは全然ストップになって今後ふえないということではございませんが、従来の傾向からいたしますと、その出捐額はふえてない、だんだん減ってきつつあるというような状態になっております。結局それは地方の県の財政から見まして、これ以上増額していくような傾向にはなっていないような状態にありますので、やはりこの際国が相当めんどうを見ていくべきじゃないかというふうに私どもの方としましては考えまして、本年度は十億の出資ということを考えたわけでございます。
#34
○松平委員 今あなたは十億の出資だと言われたけれども、私は出資ならきわめていいと思う。これは出資であるべきはずなんです。あなたも出資だと思って初めはこれをやったんだろうと思うけれども、これはぜひ出資にしてもらいたいんだ。ほんとう言うと出資にしなければ意味をなきぬ。地方公共団体がもう金がなくて出捐できない、出資できないというんだから、国がかわって出資をやってくれるのが当然なんです。ぜひ出資にしてもらいたいんだけれども、ここであらためて出資にしてもらえませんか。
#35
○川上政府委員 どうもこれはとんだ間違いを申し上げまして相すみません。実は貸付でございます。最初はやはり何か出捐的な措置をとった方がよくはないかというふうに考えましたが、その後いろいろ政府部内において検討いたしました結果、やはり貸付がよかろうということになりましたので、先ほど申し上げました出資ということは訂正していただきたいのであります。これは貸付ということになっておるわけでございます。
#36
○松平委員 この出捐よりも貸付の方がよくなったというのはどういうところからきておる議論ですか。一体政府部内でたれがそういう名論をお出しになったのか。何かどうしてもやむを得ずしてこれは貸付にしたのじゃなかろうかと思うのだけれども、何か積極的に貸付の方がいいという議論の根拠はありますか。
#37
○川上政府委員 これはいろいろ見方があるわけなのですが、やはり議論をいろいろいたして参りますと、各地方の保証協会の現状からいたしまして、貸付ということがいいのじゃないかということになったわけであります。その理由を申し上げますと、大体出捐ということになりますと、これはあとで残余財産分配の請求権がありますが、大体渡し切りということになるかと思うのであります。そういたしますと各保証協会にもいろいろありますので、貸付というような形でいって、保証協会に対しまして相当発言権を持って保証協会の健全な運営をはかるという論からいいましても、やはり貸付という方がいいのじゃなかろうか。一種の回転資金ということにいたしまして、どうも保証業務について円滑な、また健全なやり方をとらないというところには、ある程度この苦情を申し込むという意味からいっても貸し付けるという制度がいいのじゃないかというふうにも考えましたので、これは一種の監督的な問題もありますし、また保証協会の健全な発達をはかる上からいいましても、むしろ渡し切りで出捐というような形でいくよりも、あるいは出資という形でいくよりも、低利で貸し付けるというような形にした方がよくはないかということに実はなりまして、貸付ということになったわけでございます。そういう理由でございます。
#38
○松平委員 あなたの議論は、やはり前提があると思うのです。これは無期限、無利息にした場合は、私もその方がいいと思うのです。無利息であった場合には、それを適当に運営していく上からいって、出捐よりも貸付という制度がいいのだけれども、これは無期限ですか。ということは、もし三年なら三年、五年なら五年ということで引き揚げることになると、それは六倍から十倍の債務を負っている金になるわけですから、とても引き揚げることはできないと思う。これはおそらく無期限ではなかろうかと思うのだけれども、どうですか。
#39
○川上政府委員 現在私どもが考えておりますのは、やはり無期限じゃなくて一定の期限をつける。これは大体五年以内というふうに考えておりますが、期限をつけて貸すというふうに考えております。
#40
○松平委員 この借入金というものは資産勘定に入っておるのですか。基金の中に入っておるようですね。この保証協会の、法律に基くところのいわゆる定款というものは非常におかしいと思うのですが、借入金というものを基金にしておるのはどういうわけですか。これでは健全な保証協会の基礎というものは確立できないと思うのだが、どうですか。
#41
○川上政府委員 借入金を基金として基金の中に入れておるのはおかしいじゃないかということなのですが、一応保証の契約高につきましては、基金の何倍というふうに考えておりますので、やはり保証協会の特別なあれから、一応その借入金も基金の中に入れておるという格好に実はいたしておるわけであります。
#42
○松平委員 それはおかしいと思う。確かに基金の何倍というものを保証額としてやっておるのです。だからそれがつぶれれば保証協会は払わなければならない。払うならば自己の資金をもって払わなければならない。もしくは代位弁済をした場合には保険金を払わなければならないのだけれども、借入金を基金として計上しておって、それを払うという場合には、一体借りたものをどうやって返したらいいのか。だから借入金を基金に入れるというこの制度自体が私は非常におかしいと思うのだ。しかも今日あなた方の方で黙って見ておって、今度政府の出すやつも借入金として資産勘定に入るというのだから、これはこっけいだと思う。どういうわけでそういうことになったのですか。
#43
○川上政府委員 松平先生のおっしゃいますように、借入金を基金の中に入れているというような問題については若干疑問の点がありますけれども、一応そういうことになっているわけです。ただ借り入れにつきましては、従来府県におきましてはもう毎年々々ずっと続けている一種の慣行になっておりますので、途中で借り入れをやめることはいたしませんで、基金の中に繰り入れてやっているわけでございます。また政府としても、今回十億貸し出してそれがなくなったらあとはもう続けていかないということは全然今のところ考えておりませんので、一応基金の中に入れるという会計のやり方でもいいのではないかというように考えているわけであります。なおこの問題については、私どもといたしましても、今松平先生のおっしゃいますようにいろいろ疑問もありますので、さらに検討したいと思っております。
#44
○松平委員 保証協会の定款によって借入金を基金としている協会が多いのだけれども、これは今あなたが言ったような工合に、無期限の借り入れということにおそらく前提条件はなければならぬ。期限をつけて二年なら二年ということに定款ではいっているようでありますけれども、運営する場合には二年や三年の借入金で保証協会の運営ができるものではない。ですからこの政府の金も結局これはずっと無期限になるべき性質ではなかろうかと思う。それらの点はどういうふうに考えていますか。ずっと無期限ということでわれわれ了解しておっていいわけですか。さもなければ基金に入れるということがふに落ちない。
#45
○川上政府委員 今府県からの借り入れにつきましても、実はいろいろまちまちでありまして、非常に長期のものもあるようですし、また短期のものもあるというような状態になっておりますので、大体府県と同じようにわれわれ一応考えまして、期限を先ほど五年程度と申しましたが、基金の関係から三年以内というようなことも一応考えております。そういう一応期限を付したというふうにいたしたわけであります。今後におきましてはこの無期限の措置をとるかという問題につきましては、私どもといたしましては、この保証の状況からいたしましても、今後においては切りかえ切りかえて無期限の措置をとっていくように何かしなければならぬのではないかというふうに考えております。なおこの問題については、われわれといたしましても今後十分検討いたしたいというふうに考えております。先ほど申しました、例の特別会計と保証との合併した特別な機構というようなものも今後十分検討しなければなりません。実はそれともからみ合っておりますので、今ここでその機構をどうするかという問題はまだはっきりきまっておりませんから、それともからみ合せて検討したいと思っております。
#46
○松平委員 府県の場合において借入金を基金勘定にしているのは、県会だとか、そういったもののいろいろな干渉を避けるという意味で、出捐というよりもむしろ借り入れということをやっている府県があるように思うのです。決してこれはいい制度であるとは私は思わない。それをしかも基金に入れるということは、いい制度であるとは思わない。だからそういういい制度でないものを、国自体がまねをしてやることは私はどうかと思う。むしろ国がやる場合には、もっとすっきりした形にしてやっていかれる必要があるのじゃないか。つまりある期限を持っておるところの貸付金では困るので、期限がほとんどないという無期限の貸付金ということにしなければ、どうしてもこれは意味をなさないと思うのです。これを国自体がやる場合には、将来この点をぜひ一つ考えてやってもらいたい。要すれば、これは立法措置ででも考えてもいいのじゃないか、こう思うのです。借入金を基金にするということ自体が非常に私は不健全なように思うのです。この点は十分に一つ考えていただきたいと思う。そこでこの十億円は、従ってこれはほとんど無期限のようにわれわれは了解しなければならぬと思う。三年なら三年が来て政府にそれを引き揚げていっても、その借入金に見合うところの保証の額というものは、六倍から十倍くらい残っておるわけです。それを保証協会は払うわけにいかぬ。そうすると結局それをそのまま継続して借り入れていかなければ運営できない、こういうことになると思うのですが、そのところはどうですか。三年後にはすぐ、形式的にもやはり一応特別会計へこれを引き揚げるわけですか。そうじゃなくて帳簿上の操作でやることになりますか、どういうふうにお考えですか。
#47
○川上政府委員 やはり今の会計的な措置といたしましては、一応引き揚げてそれから出すと、こういう格好になるかと思うのであります。
#48
○松平委員 引き揚げてから出す間の期間はどのくらいかかりますか。その間、下手をすると高利の月一割の金を借りてやらなければならぬという羽目に陥る保証協会も出てくるのじゃないかと思うのだが……。
#49
○川上政府委員 それは借りかえによって、そういうような問題が起きないような措置を講じたいというふうに、われわれとしては考えております。
#50
○松平委員 ですから私の伺うのは、借りかえができるまでの期間です。これはどのくらいでできることになりますか。
#51
○川上政府委員 短期につきましては、一応一年以内、長期につきましては、もっとそれよりも長い期間というふうに一応考えておりますが、これはまあわれわれのところとしましても、その借りかえをすることによって、その間にどこからか金を借りてきて補充しなければなりませんので、その利子だけはまた損をする。そういう問題も起きますので、われわれとしましては、そういうことがないような措置を極力とりたいとは考えております。
#52
○松平委員 今私の聞いたのは、三年後に政府がこれを特別会計へ引き揚げる、またそれから同じ額かあるいは若干減らすか何か知りませんが、また貸せる、その間の政府で引き揚げておる期間はどのくらいかということを聞いておるのです。引き揚げてまた貸しするということはわかりましたけれども、引き揚げてすぐまた貸しするのか、あるいはそこに一年も経過してからまた貸しするのかということです。
#53
○川上政府委員 それは、一年も経過してまた貸しをするというようなことは絶対にないように、またその期間はきわめて短期で、ほとんどそういう利子負担はないような措置をとって借りかえをさせるようにしたいと、私の方としてはそう考えております。
#54
○松平委員 先ほど来私が申し上げていることは、結局これが長期であり無利息でなければほんとうの運用はできない、こういうことでありますが、法律案によりますと、三分五厘という利息を取るようになっているようでございます。これは本来の性質からいうならば、出捐かあるいは出捐制度よりもいい制度であるとあなたは言われておりましたけれども、出捐よりいい制度であるためには、無期限であり無利息であれば、確かに出捐よりいい制度です。そこでこれを無利息にすることができないかどうか、それを一つお聞きしたい。
#55
○川上政府委員 先ほども申し上げましたように、貸付ということになっておりますので、やはりこれは無利子というのもどうかと思いましたので、まあいろいろ政府が貸付しているものから例をとりまして、大体三分程度三分五厘以内ということであれば、これは適当なところじゃないかというふうに考えまして、その程度の利子を取るということにいたしたわけでございます。
#56
○松平委員 これは本来その出資をするということで始まったわけです。この十億円というものは……。それがだんだん変ってきて貸付ということになったのだから、しかも貸付ということは出資よりもいいのだとあなたは言われるけれども、いい前提は無利息と無期限なんです。そこで、これを利息を取り期限をつけるということになったらむしろ困る。ですからこれは今から無利息に改めるわけにいかぬかどうか。
#57
○川上政府委員 これは考え方の相違もあると思うのですが、私どもの方としましてはいろいろ検討した結果、最後的にやはり貸付にした方が、この保証協会に対して責任の態勢をとらせるためにいいじゃないかというふうに考えましたので、そういう措置をとったのですが、無期限でしかも無利子だということになりますと、そういう趣旨からいいますとちょっとどうかと思いますので、やはり私はある程度利子を取るということの方がいいじゃないかというふうに考えまして、利子を取るんだったら最低の――最低と申しますか、大体政府が貸しているものの中では比較的低い、三分程度ということが適当ではないかと考えたわけでございます。
#58
○松平委員 利子を取る場合に、この利子はどういうふうに使うのです。特別会計の中でこの利息はどういうふうに使うのです。
#59
○川上政府委員 これはその特別会計の特別勘定の中に入れまして、そこで、まあ回転基金ということには、金額的にはそう大きなものではないと思いますので、ならぬかもしれませんが、それに対してある程度資するというような考え方で、この特別会計の特別勘定の中に入れるということにしております。
#60
○松平委員 そうすると、利息は回転基金としてまた貸しするということですか。これはそういうふうに運営していく利息ですか。
#61
○川上政府委員 これはある程度事務費にも使いますし、あるいは時期的に場合によっては、また貸しと言うと非常におかしいのですが、銀行に預けるなり、そういうような措置をとりたいと考えます。
#62
○松平委員 そうすると、人件費にも使うということであるならば、あるいは特別会計の手間に人件費に見合うだけの利息は取ってもいいように私も思う。しかしそれ以上は、これは回転の方に回すにしてみたところでごくわずかの金であって、むしろその金の利息を下げてもらった方が保証協会としてはありがたいじやないか、こういうふうに私は思っているけれども、あなたはこれを下げる御意思はあるかどうか。これは下げるべきだと思う。実際人件費程度にすればいいじゃないかと思うの、だが……。
#63
○川上政府委員 実は三分五厘以内ということになっておりますが、まあ一応われわれ事務当局で打ち合せをしたところでは、政令の定むるところによってきめるわけなんですが、今のところは三分程度を考えております。ただこれをもっと下げるという問題については、保証協会の方からいうと下げてほとんど無利子にしてもらうのが一番いいと思うのですが、一面保証協会に責任態勢をとらせるという意味から、あるいは私の方の監督とか、これを回転基金として回すという意味からは、やはりある程度利子をとった方がよくはないかと考えましたので、三分五厘以内ではあるけれども大体三分くらいというところで話をしております。五分で借りて、それからこれをまた保証協会の方が銀行なりその他の方面に預けますと五分ないし六分程度の利子になりますので、そういう関係から言いましても三分程度でいいんじゃなかろうかと考えておるわけであります。実はこれくらいでどうだろうかということを保証協会に話したこともありますし、保証協会のこれに対する意向というものも一応頭に置いて考えたわけであります。
#64
○松平委員 地方公共団体の中には、借入金はほとんど無利息でやっておるところがあります。また預託金はほんのわずかの金でやっておるところがあります。赤字の地方公共団体でありながらなおかつ中小企業のためにそういうことをやっているのだから、これはできるだけ下げるような工夫をしていかなければならぬと思います。そこで三分程度ということを予想しているならなぜ法律に三分以内と書かなかったのか。三分五厘以内と書く必要はない。あなたが三分にすると言うなら、法律にも三分以内にすると書けばいいと思う。
#65
○川上政府委員 これにはいろいろいきさつもあるのです。短期に貸付をする場合と長期に貸付する場合がありますが、短期については場合によって若干高くしなければなりません。そういう関係もありますから一応三分五厘以内ということにしたのですが、私の方としては、平均は三分程度と考えておるわけでございます。
#66
○松平委員 この貸付金を出捐金に振りかえるということはお考えになりませんか。
#67
○川上政府委員 私の方といたしましては、今のところ、出捐金に振りかえるという気持は持っておりません。
#68
○松平委員 二、三年後どうしても出捐金に振りかえなければならぬ時期が必ず来ると思うので、その点政府でもあらかじめお考えおきになっておいた方がいいではないかと思うのです。
 もう一つ、各府県における保証協会の出捐金は公共団体が圧倒的に多く、事業団とか銀行はほとんど出捐をしていない。五%か六%です。どういうわけでこういうことになっているのか。これは政府の責任とは申しませんけれども、行政指導でもう少し公共団体以外のところからも出捐させるような措置はとれないものかどうか。
#69
○川上政府委員 従来から金融機関に対しまして積極的に基金の援助をしてもらうような行政指導と申しますか話はしてあるのですが、なかなか増額いたしておりません。これは一面におきまして、やはり自分が貸し出しの関係をやっておりますものについての保証金ということになるわけですが、そういういろいろな事情があって銀行の方でも積極的にこの基金に金を出すということはいたしておりませんが、私の方としましては、行政指導によってでも銀行関係から基金を何とか増額してもらうように今後も努力したいと考えております。
#70
○松平委員 保証額は平均して基金の何倍くらいになる見込みですか。
#71
○川上政府委員 基金と保証額の関係ですが、これはすべて定款によってまちまちなんですけれども、高いところで十五倍、普通大体十倍くらいということになっております。しかし現実の問題としては大体六、七倍程度であります。
#72
○松平委員 定款で十倍なり十五倍になっていて、実際は六、七倍というのはどこかに欠陥があってできないのですか。
#73
○川上政府委員 これはやはり貸し出しの期間と保証協会をどの程度信用するかという問題になってくるのではないかと思うのです。一応定款で十倍ないし十五倍ということになっておりますけれども、現実の問題としては、金融機関との関係において保証協会の信用その他も関係して七倍くらいということに実はなっておるわけであります。
  〔委員長退席、小平(久)委員長代
  理着席〕
#74
○松平委員 私はやはり資金の運転とか回転が思うようにいかぬので六、七倍に下ってきておるではないかと思うのです。資金の回転がうまくつくなら十倍くらいまでいく可能性があるのではないかと思う。やはり代位弁済の金を早急に解決するということになるたならばかなりやりくりがつくのではなかろうかと思うので、これはくどいようですが、重ねてお願いしたいのです。
 次に、さっきの問題に返りまして、銀行あるいは事業団がどうも出資をしない。またこれはあまりよけい出資させても困る場合が出てくると思うのです。銀行の言いなりほうだいになって保証をやたらしておったのでは困るので、少くとも二割くらいは銀行その他のものが当然出捐をしなければならぬじゃないかというふうに私は思うので、どうしても今の五%というものを二〇%から二五、六%くらいまでは上げるべきだと思うのであります。大蔵省の主税局からどなたかお見えになっておりますか。
#75
○小平(久)委員長代理 来ておりません。
#76
○松平委員 出捐金というものに対してはどういうことになっておりますか。銀行の保証協会に対する出捐金は損金として認めておるのではなかろうと思う。国税庁から通達が出ておって、その通達によりますと、銀行、事業団というものは、出捐した場合には、これを益金と認めて法人税をかけるということになっておる。私はこの通達はやめていただいたらどうかと思う。出捐金は、政府まで金を出してやる、地方公共団体がほとんどただの金を出してやっているという性質のものですから、銀行その他で出資する場合にはこれを損金として認めてやって、税金の対象にしないようにしたらどうか。従って国税庁の通達はこれを取りやめにしてもらったらどうかと思う。そうすれば環境がよくなって、もっとよけい銀行その他の事業団が出資すると思う。そういうことは企業庁は大蔵省と話し合ってみたことがございますか。
#77
○川上政府委員 今まで話ではいろいろしておるわけであります。国税庁の考え方としましては、出捐を出資扱いとして税金を課しておるというようなことになっておるわけですが、われわれとしましては、なるほど出捐というのは、あとで残余財産の分配請求権を持っておりますから、そういう見方もあるのですが、一面においてはやはり寄付行為みたいな性格を持っておりますので、中小企業に対する特別な措置からいいましても、これを損金扱いにして、税金をかけないということがいいのじゃないだろうかというように考えまして、いろいろその話し合いをしておるのですが、今までのところは一応税金を課すという取扱いをいたしておるわけであります。なおこの問題については今後ともいろいろ大蔵省と相談をして解決していきたいというように考えております。
#78
○松平委員 企業庁が大蔵省とそれを交渉しておるということは実は初めてきょう知ったのですが、われわれ去年中小企業の対策について研究会を開いて研究をしたときには、結論として、保証協会に対する事業団、銀行の出捐金は損金として認めるようなことにしなければならぬじゃないかという一つの決定を実は社会党はしておるのです。そこで今あなたに質問したわけなんだけれども、これは一つ委員長、次会に関係の主税局長なりに出席してもらって、これを直接質疑したいと思いますから保留にしておいていただきたいと思います。
 なお私こまかい問題が少し残っておるのですが、あと一、二点質問しまして、こまかいところはあとにいたしたいと思います。保証協会の実態についてお伺いしたいのでありますが、保証協会の基金は大体どういうような形でふだんは運営されておりますか、これをまず伺いたい。
#79
○川上政府委員 これは大体預金それから有価証券、そういう形においてなされております。これが大部分を占めておるわけであります。
#80
○松平委員 その預金は大体の場合においてどこへ預けることになっておりますか。つまりこれは大銀行に預けておるのが多いのか、中小の地方銀行等に預金しておるのが多いのか。これは私少し調べてみる必要があるのではなかろうかと思いますが、今預け先はどういうふうに分布しておりますか。
#81
○川上政府委員 実は資料を持ってきておりませんが、私が今まで聞きましたところでは大体都市銀行、たとえば東京とか大阪方面におきましてはこの都市銀行に預金しておるのが多いというふうに聞いております。なお詳細についてはあとで資料でお出しいたしたいと思います。
#82
○松平委員 その資料をいただきたいと思います。それから持っておりますところのいろいろな財産、統計がここに出ておりますけれども、こういうものに対しては今税金関係はどういうふうになっておりますか。これは公共団体に準じたような取扱いを受けておるのか。たとえば固定資産税の減免というような措置はどういうふうになっておりますか。
#83
○安達説明員 かわってお答えいたします。保証協会に対する現在の税制上の扱いについて申し上げますと、まず所得税については、法人に対して所得税が課せられるのは利子とか配当等の所得についてでありますが、保証協会は所得税法第三条第一項第十二号の規定によって非課税とされております。次に法人税でございますが、協会の所得のうちで、いわゆる収益事業から生じた所得以外の所得は非課税になっております。すなわち本来の保証料収入とかその他の収益でございますが、これは非課税となっております。これは法人税法第五条第一項第四号の規定によっております。それから私たち聞いておらないわけですけれども、保証協会が何らかの事業をあわせ営んでおるというようなことがあり得ると、収益事業から生じた分については普通三〇%の法人税がかかる理屈になっております。これはあまり実情は聞いておりません。それから登録税についてでございますが、協会が信用保証協会法に基いていろいろ行う登記、たとえば設立の登記、解散の登記、合併等の登記については登録税は非課税になっております。これは登録税法第十九条第七号の規定によっております。この点保証協会が本来の保証事業を行う際に、たとえば担保等をとる場合があるわけでありますが、そういう場合の担保に関する登記等については、そのような非課税の特例はございません。
  〔小平(久)委員長代理退席、委員長着席〕
 それから次に印紙税でございますが、協会の発行する証書や帳簿等については非課税になっております。これは第五条第九号の六。それから道府県民税については一切非課税になっております。これは地方税法第二十五条の第一号。次に事業税についてでございますが、これは先ほどの法人税の場合と同じように、協会の所得のうち収容事業から生じた所得以外の所得については非課税になっております。それから不動産取得税については普通通りの百分の三の税率が課されまして、特例はございません。市町村民税については非課税でございます。それから固定資産税については特例はございません。従って一般の固定資産の価格の百分の一・四の税率が課せられております。大体今申し上げましたように保証協会関係の税制はなっております。
#84
○松平委員 今あなたが言われた中で、一番必要であるところの保証協会の担保の登録税を非課税にしてないというのはどういうわけなんですか。これは国民金融公庫にしても中小企業金融公庫にしても担保に対する登録税というのはみんな非課税なんです。信用保証協会でも担保をとっておるのだけれどもこれの登録税を普通の金融機関並みにしないというのは、どういう根拠でそういうことになっていますか。
#85
○川上政府委員 今の問題はまだ私の方は検討不足でありますので、もう少し検討してみたいと思います。
#86
○松平委員 これは次の機会に主税局長に来てもらって一つ究明せねばならぬ。あなた方は今初めてそういうことを知ったような顔をしているけれども、これではまことに困るのであって、固定資産税の問題とともに主税局長にお伺いしたい。
 もう一つついでに伺いますが、会計検査院は一体あなた方の特別会計をどういうような検査をしておりますか。非常に厳重だということを聞いておるのだけれども……。
#87
○本多説明員 では御説明申し上げます。会計検査院の検査の最近の状況を申しますと、かなり厳重な検査をいたしております。しかしながらこれは実際の現地調査によっていろいろ審査事務を進めていくということがはなはだ困難な事情もございまして、会計検査院が実際に現地を見ました場合に、われわれが書類審査上において必ずしも十分内容を熟知し得なかった点が発見されることも相当ございますので、結果的に見ましてある程度われわれといたしましても是正し得る道が開けるとう意味で、とにかく国の金の支出の面においてある程度是正されるということは相当意味のあることだというふうに考えておるのであります。
#88
○松平委員 そこで会計検査院がきびしいから今の代位弁済に対する債務の支払いが、概算払いということができないことになっているのか、概算払いができないのはどういうわけでできないのですかね。
#89
○本多説明員 必ずしも会計検査院の検査が厳重だから支払いがおそい、あるいは概算払いができないということではございません。概算払いにつきましては現在の会計法規上の建前から申しまして、私どもの扱っております種類のものにつきましてはできない建前になっておりまして、その意味で概算払いはできませんが、一般の支払いについては必ずしも現在の検査の結果によってと申しますか、その方針によっておそいということはございません。
#90
○松平委員 あとの質問はあとでします。きょうはこれだけにします。
#91
○齋藤委員 資料を要求したい。きょうは政務次官が出ておられますから記録しておいて政務次官の責任において資料をいただきたい。それは二月二十日に私の質問いたしました速記録を読んでみますと、まだ幾多解決のしない部面がありますので、それに対する資料を一つお差し出し願いたいと思います。
 第一は重化学工業の分類表、と申しますのは質問の中で重化学工業の定義はどうかといったら、重工業と化学工業と一緒にしたものだ、こういうのです。しかし世界的に見て重化学工業というのは一つの定義がある。と同時に、日本の特許庁においても重化学工業というものは重工業と化学工業とを一緒にしたものであるという定義のほかに、ある一つの構想的な定義を持っている。であるから通産省において重化学工業というのはいかなるものを入れた重化学工業をいうているのか、そういうことがはっきりしないと大臣の所信の表明というものは非常におかしなものになってしまう。重化学工業を中心として海外の貿易を発展せしめるということをいわれておりますが、果して国内的にまた国際的に重化学工業というものの定義は確定しているのかどうか。それは一体今通産省でいうておられます重化学工業という中にどれだけの重工業と化学工業を入れておるのか、そういうものを全部入れておるのか、それを一つ工業的分類表を作ってお差し出しを願いたいと思います。
 第二は、特殊鋼六十万トンの製造でもって需給のバランスがとれておる、しかもその中で二万数千トンというものは海外輸出ができておる、こういうのでございますが、私は特殊鋼の六十万トンで日本の工業のバランスがとれておるということは考えられない。これはオール・ステンレス・スチールの世の中でございまして、九百十五万トンの昭和三十二年度における鉄鋼生産の計画中、可能であるならば二百万トンや三百万トンのステンレス・スチールができるということが望ましいことでありますが、通産当局は六十万トンで需給のバランスがとれておる、それで少しは外国にも出ておるからこれで十分だという答弁をしておられます。こういうことが果して当局のほんとうの意向であるかどうかということと、それと同時にその特殊鋼六十万トンの原材料、これは一体どういうふうな状態になっておるか、これに対する数字的な材料を出していただきたい。
 それから第三は、砂鉄利用に関する計画があったならば砂鉄利用に対する計画を一つ数字的にお示しを願いたい。
 第四は、チタン工業の現状及び将来の計画があったならばこれも数字的に一つお差し出しを願いたい。
 それから天然ガス調査報告書及びその開発計画、これを出していただきたい。これは昭和三十一年度において経済企画庁の東北開発特別調査費一千万円中三百五十万円か四百万円をもって天然ガスの調査をやっている。それに基いて三億でありましたか四億でありましたか、天然ガスの基礎調査の予算を要求をいたしました。過日の商工委員会で私は当局にこの質問をいたしましたら、大蔵省がこれを切ったといっておる。これは大蔵省もそこに来ておられますから、どうして切ったか、天然ガスの開発に対して大蔵当局はどういう考えを持っておるか、大蔵当局の意見を付して一つ資料としてお差し出しを願いたい。これは大蔵当局は忘れないでやって下さい。
 それから六は、中小企業の技術指導はどうしてやっておるか、これはちょうど中小企業庁長官が来ておるから明確にこれを資料として提出していただきたい。
 七は、原子力関係の特許の実情、これは一体どういうふうになっておるか。これはこの間の特許庁の長官の答弁によりますと、原子力に関するところの特許だけは初めにチェックして特別に取り扱っている、しかしこれは外部に発表したことがないといっておりますが、新聞紙上にはたくさんこれは発表されておる。原子力関係の特許の実情を新聞に発表されておるのですから資料として提出してもらってもいいと思いますので、これを一つ井上特許庁長官に御伝達を願いたい。
 もう一つは特許と発明奨励と発明協会の関係、これも特許が許可されたときにそれが発明奨励の部門とどういう連係があるか。それからもう一つは発明協会というものとどういう連絡をとっておられるか。これも簡単な資料でよろしゅうございますから実例を示して、特許奨励に関するところの今までのやり方をお示し願いたい。
 もう一つは電子工業いわゆるエレクトロニクスというものも今度は通産省で大きな予算をとって、大々的におやりになるということを言うておられるのでありますが、このエレクトロニクスの現状及び将来に関するところの大大的にやられる計画を数字的に――大体そのエレクトロニクスそのものの概念がわかるような何か一つ表を作って、そしてエレクトロニクスをどういうふうに将来持っていかれるのであるか、そういうことに対する資料をなるべく早く、これは政務次官の責任においてなるべく丁寧に、国立図書館もあるのでございますし、国立図書館というのは御承知の通り、国会議員の要求及び行政、司法の要求によってその資料を整えるということでありますから、こういう資料に対しましては、当局が手が不足だったら国立図書館を鞭韃せられまして、われわれも知識が十分につちかえるように一つなるべく早く資料を御提出願いたい。その資料によって、また委員長にお願いして質問を申し上げたいと思います。どうぞ一つよろしくお願いいたします。
#92
○福田委員長 本日はこの程度にとどめます。
 次会は明二十日午前十時より開会することとし、これにて散会いたします。
   午後零時十二分散会
ソース: 国立国会図書館
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