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1956/05/13 第26回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第026回国会 商工委員会 第38号
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1956/05/13 第26回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第026回国会 商工委員会 第38号

#1
第026回国会 商工委員会 第38号
昭和三十二年五月十三日(月曜日)
    午後一時四十七分開議
 出席委員
   委員長 福田 篤泰君
   理事 小笠 公韶君 理事 笹本 一雄君
   理事 西村 直己君
      岡崎 英城君    川野 芳滿君
      佐々木秀世君    首藤 新八君
      鈴木周次郎君    中村庸一郎君
      福井 順一君    南  好雄君
      村上  勇君    山手 滿男君
      佐々木良作君    田中 武夫君
      多賀谷真稔君    中崎  敏君
      永井勝次郎君    帆足  計君
 出席政府委員
        通商産業政務次
        官       長谷川四郎君
        通商産業事務官
        (大臣官房長) 松尾 金藏君
        通商産業事務官
        (軽工業局長) 齋藤 正年君
 委員外の出席者
        通商産業事務官
        (軽工業局有機
        化学第一課長) 熊谷 典文君
        専  門  員 越田 清七君
    ―――――――――――――
五月十三日
 委員阿部五郎君及び伊瀬幸太郎君辞任につき、
 その補欠として田中利勝君及び佐々木良作君が
 議長の指名で委員に選任された。
    ―――――――――――――
五月十一日
 バナナ輸入外貨資金の適正割当実施に関する請
 願(田中利勝君紹介)(第三〇三三号)
 同(關谷勝利君紹介)(第三〇八六号)
 同(阿部五郎君紹介)(第三〇九五号)
 同外一件(井谷正吉君紹介)(第三〇九六号)
 同(今村等君紹介)(第三〇九七号)
 同(阿左美廣治君紹介)(第三一二七号)
 同(石坂繁君紹介)(第三一二八号)
 同(今澄勇君紹介)(第三一二九号)
 同外一件(越智茂君紹介)(第三一三〇号)
 同(大森玉木君紹介)(第三一三一号)
 同(片島港君紹介)(第三一三二号)
 同(木村俊夫君紹介)(第三一三三号)
 同(佐竹新市君紹介)(第三一三四号)
 同(眞崎勝次君紹介)(第三一三五号)
 中小企業団体法制定に関する請願外六件(石坂
 繁君紹介)(第三〇五八号)
 同(川野芳滿君紹介)(第三〇五九号)
 同(濱野清吾君紹介)(第三〇六〇号)
 同外五件(首藤新八君紹介)(第三〇六一号)
 同(小笠原三九郎君紹介)(第三〇八二号)
 同(簡牛凡夫君紹介)(第三〇八三号)
 同外三件(松永東君紹介)(第三〇八四号)
 同(米田吉盛君紹介)(第三〇八五号)
 同(永山忠則君紹介)(第三一三六号)
 同(大倉三郎君紹介)(第三一三七号)
 小売商振興法制定に関する請願(首藤新八君紹
 介)(第三〇六二号)
 小売商業調整法制定に関する請願(大倉三郎君
 紹介)(第三一三八号)
の審査を本委員会に付託された。
五月十一日
 原油輸入に関する外貨割当の陳情書(東京都北
 区上中里町一の一四城南化工材株式会社取締役
 社長太田政記)(第九四〇号)
 工業標準規格復活に関する陳情書(東京都北区
 上中里町一の一四太田財政研究所長太田政記)
 (第九六四号)
 石油の輸出許可に関する陳情書(東京都北区上
 中里町一の一四城南化工材株式会社取締役社長
 太田政記)(第九六五号)
 中小企業の海外進出等に関する陳情書(日本商
 工会議所会頭藤山愛一郎)(第九六七号)
 石油資源開発株式会社への国家投資に関する陳
 情書(秋田市議会議長鈴木伝八)(第九七〇
 号)
 協同組合の監督に関する陳情書(東京都北区上
 中里町一の一四太田財政研究所長太田政記)(
 第九七一号)
 電力料金値上げ反対に関する陳情書外二件(直
 江津市議会議長梅沢佐吉外二名)(第九七六
 号)
 電力需給調整に関する陳情書(東京都北区上中
 里町一の一四太田財政研究所長太田政記)(第
 九七七号)
 ココム撤廃等に関する陳情書(石川県議会議長
 西田与作)(第一〇〇五号)
 公益灯料金の免除に関する陳情書(神戸市議会
 議長小西良平外十九名)(第一〇二五号)
 電気料金の据置き等に関する陳情書(金沢市議
 会議長尾山徳二外一名)(第一〇三一号)
 重油の消費規制緩和に関する陳情書(東京都北
 区上中里町一の一四太田財政研究所長太田政
 記)(第一〇三四号)
を本委員会に参考送付された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 合成ゴム製造事業特別措置法案(内閣提出第一
 五四号)
    ―――――――――――――
#2
○福田委員長 これより会議を開きます。
 合成ゴム製造事業特別措置法案を議題とし審査を進めます。質疑を継続いたします。田中武夫君。
#3
○田中(武)委員 合成ゴム製造事業特別措置法案に関しまして若干の質問をいたしたいと思うのですが、実はあるいは今までの同僚委員の質問と重複する点があるかとも思いますが、その点は御了承願いたいと思います。
 まずお伺いいたしたいのですが、この法律によると、まず開銀が出資をする、そして一年後に政府の出資に切りかえる、こういうことになっておるのですが、なぜこのような回りくどいことをやられたのか。いうなれば、私生子を生んでおいてあとで認知をする、こういったような感じを受けるわけです。それならば最初からなぜ嫡出子として生まないのか。なぜ私生子として最初生ましておいて認知をするといったような、回りくどい方法をとられるのか、その点についてお伺いいたします。
#4
○齋藤政府委員 お答えいたします。御質問の趣旨は二点あると思うのでありますが、一つは政府出資になぜ最初からしなかったかということであり、一つは特殊会社と申しますか、そういった形態をとらなかった理由、この二つになっておると思います。第一点の最初から政府出資にしなかった理由でございますが、これは御承知のように、この法案が固まりましたときにはすでに一般会計、特別会計とも政府の予算がきまっておりましたので、どうしても本年度は開発銀行から出資をしておかなければならぬということになったわけでございます。電源開発促進法に前例がありますことは御承知の通りであります。
 次に第二の、では将来政府出資に切りかえるものについて、なぜ最初から特殊会社の形態をとらなかったかという点でございますが、この点につきましては、政府出資の会社でも必ずしも特殊会社に切りかえなければならぬかどうかという点に実は若干問題があるわけでありまして、この会社の事業の性質から申しますと、電源開発会社あるいは石油資源開発会社というような、最初から特殊会社でスタートいたします会社は、事業の性質が最初から民間の経済事業としては成り立たない事業、事業の性格に非常に特徴があるわけであります。この合成ゴム事業は、これはスタートの当初は経済採算に乗らないことは明瞭でございますけれども、数年後には、すなわちこの会社の生産能力がフルに発揮できまして、しかも計画した程度の値段で売れるようになりますれば、これはこの会社が採算が合うわけであります。従ってロング・レーンジと申しますか、長い目で見れば経済採算に乗る事業であります。それからもう一つこの会社の特殊性は、ゴムを消費する業者が全部共同をいたしまして一つの事業をやるという形で、それを政府が応援するというのが、この会社の、この法律に基いて承認を申請してくるべき計画の性格でございますので、そういうふうな形で会社を作ろうということでスタートいたしております。そういう点を、電源開発会社のように全く政府の行うべき事業を、いわば特殊会社という特殊の形態を借りて行うのだという事業と性格的に相違しておると思いますので、特殊会社という形態をとらなかった次第でございます。ただ来年度これを政府出資に切りかえます際に、やはりそういう特殊会社形態をとるべきであるということにきまれば、それはまたその際にそういう手続を当然とらなければならない、このようにわれわれは考えます。
#5
○田中(武)委員 今こういう例は電源開発会社のときにもあった、こういう御答弁だったのですが電源開発会社のときには最初から特殊会社の形態をとった。これは電源開発と違って民間の会社がやるものを政府が応援するのだ、こういうような言い方だったと思う。それならまた一面、民間の会社に対して、補助金なり助成金を出すとか、こういうやり方もあると思うのです。ところがこれはいずれにしても中途半端な行き方だと思う。電源開発のようなかっこうをとるなら、最初から特殊法人として出発さすべきである。あるいは私法人としてやらすならば、こういうあいまいなものでなく、補助金とか助成金とか、そういう例はあるのですから、そういう方法もあると思うのですが、なぜこういう中途半端なものにするのか。
#6
○齋藤政府委員 この形態は従来の前例もございませんから、そういう意味では確かに御質問のように中途半端のような点もございます。ただなぜわれわれが補助金をとらなかったかという理由でございますが、これは補助金というものは、性質上、要するに出した金が最初から経済的に成り立たない事業で、従ってその成り立たないものについて、事業を継続していく上に必要なだけの分を補給するのだ、こういう考え方でございますが、この会社は先ほどもお答えいたしましたように、何年間、われわれの計画でいえば六年間、相当長期ではございますが、しかしわれわれの計画通りになりましても、六年たてば一応採算に乗ってどうにか配当もできるようになる。そうなりますと、それから先は、一たん経営の基礎が確立いたしますればそれから先は、逐次コストが下って参りまして、だんだん利益が出てくるわけでございます。従って最初は政府が出資いたしまして、それに対しては配当ができませんけれども、一たん会社の基礎が強固になって参りますれば、それは当然保有する株式の値上りという形でもとへ戻ってくる。いわば創業の危険がそういう形で回収でき得る性質のものでございますので、補助金というやりっぱなしの形よりも、もし事業が円滑にいきますれば、しかもそれが何年先か正確には言えませんが、事業が円滑に発展できるような段階になれば、株の値上りという形で、当然政府としては過去の不足分を回収できる、そういう性質のものでございますから、補助金という形でやりっぱなしにしない方がむしろ適当じゃないかというふうにわれわれは考えて、このような制度をとった次第でございます。ただし電源開発と事業の性質として違う点は、先ほど申しましたような理由でございまして、そういう理由から特殊会社にもしない、しかし補助金もやらないというような形態をとった次第でございます。
#7
○田中(武)委員 ただいまの御答弁を聞いていると、問題は合成ゴム製造事業なるものに対する政府の根本的な態度といいますか、考え方がきまっていないためにふらふらしているのではないか、こう思うのです。そこで、大臣はお見えでございませんが、そのかわり頭脳明晰な長谷川次官が見えておりますから、長谷川次官にお伺いいたしますが、政府としては今後この合成ゴム事業を国策としてなすのがいいというお考えの上に立っているのか、それとも民間にまかすべきであるという考えに立っているのか、このいずれをとっておられるのかをお伺いいたします。
#8
○長谷川政府委員 ただいま局長が御答弁なさったように、国策として、われわれが政治を行う上から考えても、かくのごとき合成ゴムという産業を興さなければならないのだ、現実の日本から考えても興さなければならないのだ、そこで興すにしては、申し上げたように六年間ぐらいかからなければ採算がとれない。国では必要だ、政治の上から見ても必要である、こういう上に立って六年間たたなければというようなことになりますと、一応われわれの考え方は、それほどの重要な使命を持った会社であるから、そこで政府としてまず出資するのが当然ではないか、国から出資をしてやって、そうしてなるべく金利の面だけでも助けてやるというふうにしたならば、一日も早くこの会社の運営がうまくいくであろう、こういうような考え方を持っております。従ってこれが健全な運営ができるようになった場合は、そのとき初めて民間に譲渡してもいいではないか、こう私は考えております。従ってそれまでの間でありまして、その間は、国の金を出す以上は厳重な監督をしなければならない、そういうふうに考えているわけであります。ですからわれわれの考え方というものは、あくまでも国策的な会社にして、まずこの設立を進めていく、こういう考え方でございます。
#9
○田中(武)委員 ただいまの次官の御答弁によると、現下の日本として合成ゴム製造事業は国策としてやらねばならない、こういうふうにおっしゃたわけです。それならばなぜ電源開発とか石油資源開発と同じような形式で最初から出発せられないのか、その点をお伺いいたします。
#10
○長谷川政府委員 御指摘はまことに私はごもっともだと思う。しかし通産省としてはそういうような考え方をもって進んでおりましたけれども、金融を目的とする開発銀行から出資をさせるということは不合理ではないかというような意見も出てきたわけでありまして、そういうことによって、それではどうしても必要性を認めるから一年間だけは出しておいて、そうして一年後には産投の方から出すようにする、そうしてその運営というか、監督権、すべてのものは変らないような方針で行くべきである。こういうような意見が出て参りましたので、どうこう言っていることも、期間的にも余裕がございませんので、しからばその方向で行って、それで新たに産投から出資をするという場合に初めて完全な国策的なものに切りかえていくべきであろう、こういうように考えているわけであります。
#11
○田中(武)委員 今おっしゃったように、そういうような考え方であったけれども、期間的な問題等もあってと、こういうことなんです。そうすると一年間だけ、予算その他の関係もあるので、開発銀行の方から金を出して、あとで切りかえるというなら、それだけの理由ならば、電源開発の場合に対するそういう例があったと思うのです。それなら電源開発と同じような法律の立て方をなぜしないのか、お伺いいたします。
#12
○齋藤政府委員 お答えいたします。政務次官からお答えいたしましたのは、要するにこういう事業を現在成り立たせるようにするということが国策上必要なんです。そういう意味で、国が特別の援助をすることにしたのだということでございます。そこでそういう意味で、この事業を今スタートさせるということはどうしても必要でございますが、スタートをする仕方といたしまして、先ほどお話しいたしましたように、これはゴムの消費をする、もっと言落をかえて言えば、ゴム工業者が自分の原料を自給するために、一つ事業をやろうというところから起ってきた問題でありまして、またそういうあり方がこの合成ゴム事業が円滑に発展するためにはぜひ必要である。合成ゴムは天然ゴムに比べまして若干使いにくいような面がございます。従ってこれは生ゴムの消費者、すなわちゴム工業者が、この事業を成り立たせるために十分な協力をしないと、成立が非常に困難な事業でございます。従って最初からゴム業者が全部納得して参加する、会社の形態もゴム工業者が十分納得できる形でスタートさせるようにしたいというのがわれわれの考え方であります。一方電源開発会社のような特殊会社の前例はどうであるかというと、考え方として当然政府の行うべき事業を民間会社という形態を借りて行うのだという考え方でございます。従いまして、会社の設立につきましても、政府が設立委員を任命いたしまして、政府以外の株主がありましても、それに関係なしに政府が任命して、政府の任命した設立委員が政府の計画に従って会社を設立する。従って会社の構成も、当然政府の一方的な計画に従って行われるという形になるわけでございます。その点がわれわれといたしましては、今申しましたようにゴム工業者全部が納得をしてやるということが会社の運営上必要だという見地から、むしろ民間が自発的にそういう業務をやりまして、それが政府の計画の線に沿っている限り承認していくということの方が、将来この会社が製造を実際に開始しまして製品を出しましたときに、それの消費を保証する意味でそういう形の方が至当ではないかと思いましてこういう形をとったわけでございます。いわゆる特殊会社とこの法律によります会社の形態と違っております点は、その会社の性格が要するに政府の別働隊だという考え方のもとに、政府が直接会社の設立の仕事をやるか、それとも設立の仕事は民間の自発的な意思にまかせまして、自発的に設立してきた会社が、政府の考えておる合成ゴムの国産化の計画に沿っておるならば、それを認めてそれに出資しましょうというようにするか、その点が一番大きな差でありまして、あとの監督規定は大体一般の特殊会社とほとんど同じような監督の規定を載せてございます。これは開発銀行の資金自体も政府資金でございますし、また将来政府出資に切りかえる場合のことも十分考慮いたしまして、監督は十分に行われるようにしてあるわけでございます。
#13
○田中(武)委員 そこで疑問が起ってくるのです。あなたがおっしゃるように設立に関しても設立委員その他を政府が任命する、しかもこの内容を見ると、特殊法人の監督と同じような規定が入れられておる。それに格好だけがいわゆる民間会社の格好である。そこにおかしな点があるわけだ。その理由は、従来のゴム工業者の協力を求めるためだ、こういうふうにおっしゃる。それならば石油資源開発会社のときでも、やはり従来の石油関係の業者の協力を得なければならないということでああいう格好になったと思うのですが、それなら石油資源開発の場合とこれとこうような法律の立て方が違ってくる大きな理由はないじゃないかと思うのですが、いかがですか。
#14
○齋藤政府委員 石油資源開発会社の例でございますが、これはお話のように設立の当初は相当多額の出資を石油会社に要求したわけでございます。ただ、その当時石油会社に出資を求めましたのは、今度の合成ゴムの会社の出資を求める意味と若干性質が違いまして、これは要するに石油資源開発会社がもし石油が十分出ましても、その消化に問題になるという点は実はあまりないので、そういう意味ではございませんで、石油資源開発に関する事業に経済的に単純に資金的に協力してもらいたいという点が出資を求めました一番大きな理由であったと思うのであります。われわれが申し上げましたのはその点も確かにございます。民間側の資金を相当たくさん――開発銀行は半額以上出さないということになっておりますから、開発銀行が十億出資いたしますれば民間側としてはどうしても十億以上の出資をしなければならぬ。そういう意味で資金的に応援してもらうということも非常に大事なことでございますが、それ以上にゴム工業者が、この会社は自分たちの会社である、要するに業界全体が盛り立てていかなければならぬ会社である、従ってこの会社が製品を出しますれば、自分らで作ったものだからできるだけ努力をしてその会社が成り立つように使っていこうじゃないかという、協力態勢を得ることが非常に大事じゃないかと考える次第であります。そういうふうな態勢に持っていくためには、最初から会社の設立なりあるいは幹部の構成なり、そういうものについては、業界が自分できめて納得した形でスタートする方がより円滑にいくのではないか。これは石油資源開発会社なんかと違いまして、出資者の範囲はおそらく二百社近い会社が出資するということになると思いますが、そういう人たちが、自発的に作り上げた会社だ、それが政府が考えておる計画の線に沿ってくれば、政府の方も力を貸すという形をとった方が、将来の運営がスムーズにいくのじゃないかというのがこういう形をとった一番大きな理由であります。
#15
○田中(武)委員 石油資源開発会社と違う点は、一方は資金を業界から援助というか協力を求めるだけだ。この場合は資金もそうでもあるけれども、できるところの会社それ自体が自分たちの会社である、こういう格好のためにこういうものがいいと思うので、こういう格好をとったとおっしゃる。そうすると一年後に政府の出資として切りかえた場合になお会社の形式をこういう形式でいかれるのか、それとも特殊法人の形式をとられるのか、いかがですか。
#16
○齋藤政府委員 その点は確かに御指摘の通りでございます。われわれといたしましては、これは現在の形を――この法律で設立されました形をそのままで、ただ株の所有権と申しますか、それだけが政府に移るという形が最も望ましいと思うのでありますが、これは要するにおそらく産業投資特別会計に移るのじゃないかと思うのであります。その産業投資特別会計が所有する場合に、こういう形でいいかどうかという点にのみ法律的な問題がございます。その点は次の国会までに十分研究いたしまして、また御審議を受けなければならぬわけでございますが、ただ会社の実質的な内容につきましては、法律の形態はどうあろうとも、今度設立されましたものがそのままもし新会社に変るならば、新会社に移行できるようにいたしたい、こういった考え方で大蔵省もそういう実質論は了承しておりまして、そういう考え方でそのかわり最初から政府の方針にはずれないように厳重な監督をするということにして、比喩で言うのはあまり適当でないかと思いますが、要するに衣装は変えましても実質は変らないという形を確保するためにはこういう形をとろう、またそういう形にぜひ持っていきたい、できれば衣装も変えなければなおけっこうである、そういうふうにできないかどうかという点はさらに十分研究いたしたい、こういうふうに考えております。
#17
○田中(武)委員 次官にお伺いをいたしますが、今の局長の御答弁によると、一年後に政府出資に切りかえた場合も、なお特殊法人とするか、民間法人のままでいくかということについては、まだ決定していないようでございます。そこで政府としては一体どのように考えておられますか。
#18
○長谷川政府委員 ただいま局長がお答え申し上げた通りでございまして、政府としてその監督というような面、または会社に対する監督権というようなものは変えるという考え方は持っておらないのでございまして、ただその場合、この法律で切りかえをするのだ、切りかえをするけれども、そのときになっても、これだけの重要な会社であり、たとえばこれだけ政府が出資をする、融資をするということになっていても、その場合には会社の基本的なものはちっとも変らない、ただ名称というようなものが変ることがあるかもしれない、ということは御指摘の通り、特殊法人にするか、別な会社にするかということでございますが、その点はまだはっきりはしておらないけれども、私たちの考え方としては、一定の線がある以上は、その一定の線にのっとった会社の名称でなければならないのではないか、こういうふうに考えております。
#19
○田中(武)委員 政府出資に振りかえた場合も監督については変らない、もちろん現在の法律も大体特殊法人の場合と同じような監督のことが規定してあります。ただ内容がそうであって、格好だけが民間ということになっておる。それが今度一年後に出資の形式を切りかえた場合に、そのときにこの会社の性格を民間のものとするのか、特殊法人とするのか、こういう点だと思うのです。それについてまだ意見がきまっていないのか、こう聞いているわけです。
#20
○長谷川政府委員 申し上げておる通り、ほんとうにまだその点をどちらにするかということははっきりしておらないわけでございます。しかし申し上げた通り、名称はいずれであっても、性格そのものはちっとも変ってはおりません。変らずにいくのでございます。
#21
○田中(武)委員 名称がそうであっても性格は変らないというのなら、最初からはっきりしたものでなぜやらないのかとわれわれは聞いておるわけです。その点いかがですか。
#22
○長谷川政府委員 御指摘の点はそこにあると思うのです。しかし事実そのようになっておりますので、その通りを申し上げるわけでありまして、出資はたとえば産投の方から切りかえてもらっても、その名称は変っても内容というものには絶対変りはない。しかしどちらにするかということはまだはっきりはしていない、こういうことなんです。
#23
○田中(武)委員 どうも何だか裏話があるような気がするのですが、設立に至る間に何かいろいろな問題があったのではないですか。そのために最初の特殊法人というのがこういうあいまいな私生子になったのか、こういうふうにも思うのですが、私、私生子という言葉を使っているが、どうもそういうふうな感じがするのです。これは何か民間の会社で、おれもやる、おれもやる、こういうことになったらまとまらないというようなことから、そのおれも、おれもという希望者を一つにまとめて、こういう格好にして持っていくために、一応民間という格好をつけなくちゃならなかったのではないかとも考えられるし、あるいはまた政府部内における、大蔵省、通産省の関係にあったのではないかと思われるのですが、何かそういうようなことからこういう変なものになったのと違うのですか、いかがですか。
#24
○長谷川政府委員 前会にもお話し申し上げました通り、私たちの考え方というものは、たとえば民間にこの企業をやらせるにしても相当の金額が必要であり、長い月日にわたってこれの採算がとれない、しかし国では必要であるというような特殊な会社には、少くとも国がこれに出資をしてやる、そうしてこの会社を助けて目的を果させたいというのがわれわれの偽わらざる心境であります。しかし通産省の考え方はそうであったのでありますけれども、そこに行政的な面で、要するに政府部内においてもそれはおかしいのではないか、開発銀行というものは投融資が目的である、それから出資をさせるということはおかしいじゃないかという意見のあったことも事実でありまして、そういう意見の調整をした結果がこうなって生まれ出てきたわけでありますから、つまり融資をするにしても、出資をするにしても、会社の内容、性格というようなものには全く変りはないのだということを申し上げるわけであります。そこで先ほど御指摘のように、あいまいな点があるということは私もその通りだと思います。けれどもこれで一応発足をして初めて切りかえられるときに、名称はどう変ろうとも中味は変りないんだということを申し上げるわけでございます。
#25
○田中(武)委員 どうも循環論法になってぐるぐる回っておるような感じがするのですが、次官がおっしゃるようならば、特殊会社として最初から出発するのが当然じゃないかと私は思うのです。それではなぜこれを特殊会社として出発させたらいけないのか、どういうところに支障があるのか、その点をお伺いいたします。
#26
○長谷川政府委員 どうも全くその通りで循環しているわけでございまして、私の方には何の偽わりもないのであって、日本の通産行政を行う上において、かくあるべきであるという信念を持って出発をしたわけでございますけれども、どうしても先ほど申し上げたように、以下は循環することになりますので、申し上げても同じことだと思うのですが、通産省の考え方というものは先ほど申し上げました通りで、今後においてもこういうものはあるであろう、その場合は国が出資をしてやる、そうしてそれが採算がとれるようになったらこれは民間に譲渡する場合もあるだろうし、民間に譲渡した方がよりよき成果を上げるというなら当然そうすべきである、こういうふうに通産行政の上からわれわれは考えているわけです。ですからそういう循環といいましょうか、はっきりしない点があったかもしれないのですけれども、何しろ会期も迫っておりますので、そこまでの検討が進められなかったということは事実でありまして、今申し上げました通り、名称が変って今後特殊法人になろうとも、何になろうとも、内容は決して変るものではないのであります。これだけを申し上げたいと思うのであります。
#27
○田中(武)委員 次官が何回も言われるように、衣が変っても本体が変らないということはわかるのです。それは特殊法人と同じような監督の規定が入っているから、それくらいの監督規定が入っているのに、民間という格好だけをとっているのはおかしいじゃないかということをお伺いしているのですが、どうも伺っておっても同じところを回っている感じがしますので、ちょっと方面を変えてお伺いしたいのですが、それでは開発銀行法の十八条に業務が規定してありまして、貸付と社債の引き受けということになっているのです。これはこの法律の第二条によってその開発銀行法の第十八条一項の規定にかかわらず出資ができるのだ、こういうふうに特別な規定を入れて出発したと考えているのです。そうしますと、今日まで民間会社に開発銀行が出資した例はありますか、もしありましたらそのときはどういう監督の規定を盛られておりますか。
#28
○齋藤政府委員 民間会社に出資した例はございません。全然新例でありますゆえに、今お話のような点でいろいろ問題があるわけでございます。
#29
○田中(武)委員 前例がないことをやられるので、ちょっと疑問を持っておるわけんなんです。今までにやったのは、たとえば電源開発のときのように出した例はあるけれども、それは特殊会社であった、国策会社であった、民間会社の形態をとっておったものに出した例はないのに、今度は出そうという、そこにおかしいところがあるのでお伺いしておるわけです。こういう特例といいますか、前例を破ってまで民間会社になぜしなければいけないのか、それで何回もお伺いしているのですが、なおもう一つはっきりしていないので、もう一度お伺いしたい。なぜ特殊会社になったらいけないのか、民間会社の衣を着せなければなぜいけないのか。それにこちらの方でもし特殊会社にしようという改正を出したら政府はどう困るのか、お伺いします。
#30
○齋藤政府委員 私の説明がどうも大へんつたなくて、十分おわかりにならないで恐縮でございますが、もう一度繰り返しますと、要するにこの会社をなぜ出資にしたかという点でございますが、先ほどお答えいたしましたように、これは政府の特別の援助をしなければ成り立たない、しかしこの事業をどうしてもやらなければならぬということで、それでは出資をしようということになりますと、これはさしあたり開発銀行以外に出資する方法はないわけでございます。そこで開発銀行から出資いたします場合に、それがどういう形をとらなければならないかという点でございますが、それにつきましては、これも先ほどお答えいたしましたように、どういう形でなければならないという前例がないわけでございます。たまたま電源開発株式会社に出資した例はございますが、これは電源開発株式会社というものが最初から特殊会社を作る、政府のやるべき事業を政府にかわって行う会社だ、いわば公社とかあるいは公庫とかいうふうなもののかわりに会社形態をとるんだという事業が電源開発会社でございまして、そういうものに政府の出資をするというのだが、さしあたり予算の関係上開発銀行に出資さしておくんだ、こういうことでございます。われわれもこの会社は、先ほどからお答えいたしましたように、事業の性質上当然政府にかわって行うべき事業というふうには考えない。本来合成ゴムの製造事業というものは経済事業でございます。また合成ゴムのうちでも特殊ゴムにつきましては、政府の援助を受けませんで、別に自分でやろうという会社もあるわけでございます。そういう例からもわかりますように、またたとえばほかの石油化学工業、ポリエチレン、スチレン、あるいはブタノールというふうな、ゴムと同じように全然新しい、しかも化学工業の基礎的な材料を新しく国産化しようという事業はたくさんございますが、それらはいずれも若干の開発銀行の融資その他の援助をいたしますれば全部自力で成り立ってやっていっておる事業でございます。ゴムも性格としてはそういう事業と本質的な相違はない。電源開発事業のように、政府がみずから行うべき事業ではない、経済的な事業であるが、しかし政府が単なる融資というような手段を一歩踏み込んだ援助をしなければどうしても成り立たない事業だ、そこでそういう点、一つ事業の性格が違う点と、もう一つは、先ほど申しましたように、出資の点及びこの会社が運営を開始しましてからの協力の点、そういう点からいたしまして、そういったゴム工業者が自発的に自分らのイニシアチブで作った会社だという形をとった方がその後の運営がより円滑に行く点があるんじゃなかろうか、そういう点を考えまして、こういう形をとった次第でございます。
 繰り返し申し上げますが、開発銀行の出資とか、あるいは産業投資特別会計の出資とかいう場合に、特殊会社でなければならないかという点につきましては、なおまだきまってない点があるわけでございまして、たとえば興業銀行が増資いたしましたときに、増資新株を産業投資特別会計に引き受けた例がたしかあったと思います。その場合に、別に興業銀行は特殊銀行ではございませんで、民間の銀行になっておりますが、にもかかわらず産業投資特別会計で増資新株を引き受けた例がたしかあったと思います。そういうような前例もありまして、ここから先は政府部内としてきまった意見ではありませんが、これは必ずしも特殊会社でなければならないという点もないじゃなかろうか。その点はしかしなお十分研究をする余地がございますので、来年度政府出資に切りかえますまでに十分研究して、その間に案を作って、なお御審議願うようにいたしたいと存じております。
#31
○田中(武)委員 おっしゃるように、電源開発等と事業の性格が違う。前者は本来が国策として規定するような事業である。ところがこの場合は本来の事業の性格が国策としてやらなくてもいいようなものである。この点は私も了解いたします。従って、そういうものであるから民間会社でなければいけないということはない。たとえば鉄鋼事業それ自体やはりおっしゃるような性格だと思う。ところがやはり特殊会社としてやった場合もあります。そうしてそれで十分採算がとれ、民間企業としても成り立つというときになればこれを民間に切りかえた例もあります。あなたが言われるように、性格が違うから特殊会社でなくてもいいではないかということを一つ返すならば、そういう性格であっても特殊会社であってもいいじゃないか、なぜ民間会社でなければならないかということになるのですが、その点はいかがでしょうか。
#32
○長谷川政府委員 委員長、速記をとめて……。
#33
○福田委員長 速記をとめて。
    〔速記中止〕
#34
○福田委員長 速記を始めて。
#35
○田中(武)委員 それじゃまたちょっと変った点でお伺いいたしたいと思いますが、第二条にこの会社の事業計画については大蔵大臣及び通産大臣の承認を受けなければならない、こういうことになっています。本来の国策会社であるところの、たとえば電源開発、石油資源開発等についても、これは通産大臣だけだったと思う。大蔵大臣の承認を必要とするというような規定はないと思うのですが、なぜこの場合だけ大蔵大臣の承認ということになったのかお伺いいたします。
#36
○長谷川政府委員 この第二条は開発銀行から、この会社が自立できるまで出資をしてもらう、その考え方で大蔵大臣と通商産業大臣との話し合いが済みまして、その済んだときの考え方がそのまま載っているわけでありまして、先ほどからのいろいろな御質問の点になってくると、その点は新たに加えられたということになるのですから、そういう面が現われてきたと思うのです。
#37
○田中(武)委員 それではこのように大蔵及び通産両大臣によって事業計画の承認を得なくちゃならないというのも今回が初めてだ、こういうことなんですか。
#38
○齋藤政府委員 これは事業計画の承認を受けたものという形になっておりまして、そういう点では、事業計画の承認という形はそれが初めてでございますが、そうではなしに、この事業計画を承認したものには開発銀行が出資ができる、こういうことになっておりますので、いわば開発銀行の出資の承認というふうな性格を帯びておるわけであります。そういう見地から大蔵大臣が承認に関与いたしましたので、そういう意味ではほかの事業計画とは若干違った性質のものでございます。
#39
○田中(武)委員 どうやら初めての格好のような会社のようですから、初めて見るような規定があるのもやむを得ないと思うのですが、いろいろと苦心のほどもわかります。
 そこでお伺いいたしたいのですが、それではこの設立に対してどの程度の準備が進んでおるのか。たとえば先ほど設立委員を任命すると言ったが、そういうふうな点、あるいは工場設置の場所、あるいは事業計画について承認を得るということになりますと、その事業計画のあらまし等については、それは質問があったかと思いますが、大体準備ができておるのですか。
#40
○齋藤政府委員 これはすでに御説明いたしましたように、民間の出資者の自発的な計画に対して承認をするということでございます。従って、だれがどれだけ出資するとか、工場設置の場所をどこにするとか、あるいは幹部の人選をどうするとかいうようなことを政府が先に踏み出すことは、会社の設立の本来の形態からいきましてもやや適当じゃないのじゃないかと思います。
 ただ、大体この出資者は、先ほど来御説明いたしましたように、ゴム工業者がほとんど全部出資をすることになっております。その全体の資本金が、一応現在考えておりますのは二十五億、そのうち開発銀行が十億、民間から十五億という予定でございますが、民間の十五億のうち大体三分の二程度を、今申しましたゴム工業者が出資をする、残り三分の一程度は、原料の供給とかあるいは技術スタッフの提供とか、そういう面で会社に関係を持ちます会社が出資をする、こういう予定でございます。それから、われわれがこの事業の国産化で計画いたしておりますのは、合成ゴムのうちでGRSという最も一般的なゴムを年産四万五千トン作る程度の能力を持っている、それからコストといたしましては大体キロ当り二百円程度で仕上るような計画を持つ、その程度のラインが守れる事業ならば政府として応援しょう、こういうふうに考えております。
#41
○田中(武)委員 それじゃたとえば設立準備委員といいますか、こういうものについても大体構想はできておるのですか。具体的な人名までも伺いたいとは思っておりませんが、どういう方面の人を考えておるか、あるいはその振り合いをどのように考えておるか。何人にして、そのうち何人を業界、何名を政府筋とか、そういうことについて大体の構想を伺いたい。
#42
○齋藤政府委員 これは先ほど御説明いたしましたように特殊会社じゃございませんので、政府は設立委員を任命いたしません。一般の民間会社、株式会社と同じように発起人というものが集まりまして、そういう会社の基本的な事項をきめ、定款を定め、同時に事業計画を定めまして、それを政府に提出してきて、政府がそれをよろしいと認めれば出資をするということになるわけであります。ただ発起人といたしましては、先ほど申しましたように、大体ゴム工業者関係が三分の二階度出資いたしますので、それが中心になりまして、それに原料の供給とかあるいは技術スタッフの提供とかいうような面で関係いたします会社が参加して参ります。そのほかに、これは要するに開発銀行が出資をする、将来は政府出資に切りかえるということになっておりますので、いずれにいたしましても政府の金を出資するわけでありますから、政府の代表者が入る。これは最終的にまだきまっておりませんが、現在のところはわれわれの考えとしては、開発銀行を代表する人に一人発起人の中に入ってもらったら適当ではないか、このように考えております。
#43
○田中(武)委員 設立委員という言葉は、民間会社ですから当らぬと思うのですが、先ほど局長はその設立のとき何か設立委員を任命するというようなことをおっしゃったと思うのですが、違うのですか。
#44
○齋藤政府委員 これは来年になりまして、この会社を政府出資に切りかえます場合に、もし特殊会社ということになりますれば、これはそういうことになるわけですが、この法律に基きます会社は民間会社ということになりますので、これは要するに通常の株式会社の設立の手続に従ってやる。通常の株式会社の設立の手続というのは、すなわち株を持つ人のおもな人が発起人になりまして、それが定款の作成、事業計画の作成というようなことをやることになっております。その発起人として今申しましたような人たちが参加するだろうということを申し上げたわけでございまして、政府が設立委員を任命するということをしない。それをしないということがこの会社の特殊会社でない点、また特殊会社を避けた理由の一つでございますことは、先ほど答弁いたした通りでございます。
#45
○田中(武)委員 どうやらある程度おぼろげながらわかってきたような気がしますが、そうすると、一カ年後に特殊会社に切りかえるかわからぬが、切りかえるとした場合に、設立委員を任命する。新たに設立委員が任命せられて特殊会社ができた場合に、あなたが先ほどおっしゃったように、衣は変るが実体は変らないという、こういう方法が維持できますか。
#46
○齋藤政府委員 もし法律に基きます特殊会社ということになりますれば、名称はもちろんのこと、定款から幹部の役員も全部あらためて任命し直すということは当然必要でございます。しかし実体的にそのまま従来の人を引き継ぐということは十分可能でありまして、政務次官がお答えいたしました、内容は変らないのだということも、そういう意味で、会社の幹部役員がすっかり変るというようなことは――幹部役員が全然変るということは、会社が内容的にもすっかり変るということで、そういうことがないようにあらかじめ政府の意思が十分反映するように監督しておいて実体的に変らないようにやりたい。ただし、形式的にはもちろん会社の名前から役員の構成、定款、全部新しくやり直さなければならぬということになります。
#47
○田中(武)委員 そうすると、その際に設立委員を任命せられた場合、その設立委員というのはほんとうに形式的なものになるわけですか。
#48
○齋藤政府委員 これはわれわれとしては、先ほど政務次官からもお答えしましたように、実質的には変らないようにしたいということですから、任命は形式的なものにとどまるのではないか、またそういうふうな運営にしたい、もっとも今後この会社を運営いたしまして、その運営が十分に満足にいかないようでありますれば、これは論外でありますけれども、そういうことがないようにやっていって、新たに設立委員が任命されました場合にも、実体的にはあまり仕事のないようにいたしたい、そういうふうに運営することがわれわれの任務であるというふうに考えております。
#49
○田中(武)委員 どうももう一つわかりかねるのですが、大体この程度にしておいて、あと一つ変って技術の面でお伺いしたいのですが、現在日本の合成ゴム製造技術といいますか、これは諸外国に比較してどういうレベルにありましょうか。
#50
○齋藤政府委員 合成ゴムと申しましても非常にいろいろの種類があるわけでございますが、その特殊の種類につきましては、日本もすでに若干戦争中に製造した例がございます。そういう意味で技術的に全然作れないわけではございません。ただ現在この会社が計画しておりますGRSという最も一般的な合成ゴムでありますが、これにつきましてはアメリカにおきまして大戦中から戦後すでに十年以上の経験を経ておりました、完全な大量生産技術というものが確立しております。そういった大量生産技術というものは日本には全然ございません。従っておそらくこの会社がスタートいたしますときには、そういった大量生産のための技術は全部外国の技術を入れなければならないのじゃないか、このように考えております。
#51
○田中(武)委員 そういたしますと、これは先ほど来の質疑でまだはっきりしておりませんが、一年後にかりに国策会社となった場合、特殊法人となった場合、国策会社という建前から技術の公開といいますか、そういうような点についてもいろいろと考えられると思うのですが、その前に外国技術と提携といいますか、これを受け入れる、こういったようなことは考えておられるのですか、いかがでしょう。
#52
○齋藤政府委員 先ほどお答えいたしましたように、これはブタジエンの製造から合成の段階を通じまして当然外国の技術を導入しなければならぬものとわれわれは考えております。
#53
○田中(武)委員 そうすると、外国といっても、現実にアメリカとの間に技術提携をやる、技術導入を行う、そうした場合、国策会社であった場合それを公開できるのでしょうか、いかがでしょうか。あるいは技術提携契約をどのような内容に考えておられるのか、ロイアリティなんかについてもどういうことになるのか、その点をお伺いいたします。
#54
○齋藤政府委員 これは多分従来のと申しますか、通常の技術提携契約のように長期にわたりましてロイアリティという形で支払う、同時に技術の秘密を守っていくというふうな形の技術の援助ではなしに、設備の設計、製作及び運転に関する技術を入れまして、それに一時的な対価を支払うという形で問題が解決するのではなかろうか、従ってそうやってできました設備についてそれを他のものに見せるということは、そういう形でございますれば全然問題がないのじゃないかと思っております。
#55
○田中(武)委員 たとえばそういう技術提携を行うためにも、出発に当って民間にしておく方がいい、こういうことではないですか、いかがですか、この点は……。
#56
○齋藤政府委員 この点は、民間であるかないかということが技術提携、特に外国の技術の提供者に影響があるかどうかという点でありますが、その点は今までわれわれが意見を聞きましても別に特別な意見はないようでございます。その会社の事業計画がはっきりしておって、対価の支払いについても全然問題がなければ、それ以上その会社が政府の直営であるか、あるいは民間であるかというようなことはあまり問題にしないのじゃないか。ただし日本にすでに、単に特定の技術ではございませんので、全面的に技術の供与の契約を持っておりまして、同時に資本も入っているというような会社とはちょっと技術提携はむずかしいのじゃなかろうか、具体的に申しますと、ある種の事業、たとえば電気機械なら電気機械というようなもので、その電気機械に関する技術を全面的にある料金を払って向う側の会社から受け入れ、そのかわりに毎年きまった率の報酬を払い、さらに資本も提供しておる、そういう会社がもしございますれば、そういう会社とは、ちょっとこういう特殊法人の形態をとるということは、話は若干むずかしくなるかと思いますが、それ以外の場合ならほとんど障害はない。ことに今度の場合は先ほどもお答えいたしましたように、一時払いの対価という形で解決したいと思っておりますので、おそらくそういうことはないのじゃないかと思います。
#57
○田中(武)委員 そうしますと、一時払いの対価として受け入れた技術は公開はできるわけですか。いま一つ、技術提携の場合に、いわゆる特殊会社であれば、何らか支障ありますか。
#58
○齋藤政府委員 一時払いの条件で技術を入れた場合に、その公開に支障があるかどうかという点でございますが、これはもっぱら契約の条件いかんでございます。従ってその条件のきまり方によりましてどうにでもなる問題でございます。ただこの事業につきましては、先ほどもお答えしましたように、主として機械の設計、製作、それからそれの円滑なる運転という段階までの技術を入れればよろしいので、作り方につきましては、もう特許も何もございませんで、また秘密の点も何もない、ごく一般的なものでございますので、それについてはあまり問題はないのじゃなかろうか。
 それから技術提携について、特殊会社であることが障害になるかならぬかということについては、先ほどお答えいたしましたように、日本と特殊の関係を持っておる会社であれば、問題があるのではないかということも考えられますが、それは特殊会社であるかどうかということじゃなしに、その特殊の関係を持っておる会社とどういう関係になるかということできまるのでありまして、一般的にいいまして特殊会社であるかどうかということが技術提携には別に支障はないんじゃなかろうか。ただしその技術提携の内容が将来にわたって相当確定的な義務を負うような場合に、予算との関係その他で特殊会社の場合には若干拘束があると思いますが、それ以外に先方が、すなわち技術提供側として特殊会社を特にきらうということはわれわれが知っておる限りではないと思います。
#59
○佐々木(良)委員 関連。田中委員の今の技術の問題に入る前に、この法律によって設立される会社の性格について、同時にこの法律の性格について問題が提起されておりました。特に長谷川次官の苦労されておる意のあるところは私十分に了解するのでありますけれども、しかしながら法律として一つの格好を整えるためには、これがこういう法律でなければならないとしても、その理由なり考え方なりというものは、やはりはっきりと統一しておかなければならぬと思いますので、関連して二、三お伺いしたいと思いますので、お許しを願いたいと思います。
 第一に、局長のお話によりますと、特別にこういう形をとったのは、合成ゴム会社の性格からと、一つはまたゴムの業界の協力を求めるという点の二つからこういう特別な方法をとったということであります。この二つが、果してそういう理由が成立するかどうかということをお伺いいたしたい。あとの方から言いますと、業界の協力関係ということでありますが、最初出発のときに必ずしも特殊会社という形をとらないこういう出発は、ある程度業界の協力はしやすいものであるかもしれないと思います。しかしながら今の説明でありますように、一年後には政府出資をする会社であること、それからこの法律によっても非常に明らかに政府の監督権等が規定してあること等々から見て、特殊会社という看板を掲げれば協力しにくいが、この形であるならば協力しやすいということは、どうも私その理由を納得しかねるのでありまするが、特別に特殊会社という形をとらないことが、業界で協力しやすいという理由になっておるか。何か特別の理由があるかどうか、重ねてお伺いしたいと思います。
#60
○齋藤政府委員 先ほどお答えいたしましたように、これは非常に多数の業者が参加いたしますので、業者が自発的に選んだものが会社の代表者になるのだという形、また会社の構成なり何なりという点も、できるだけ自分らが自発的にきめたものを政府が承認してスタートしたのだ、そういう形の方が、頭から政府が設立委員を任命して自分で勝手に計画を作って、これに対してお前の方は参加しろというような言い方と申しますか、形式をとりますよりも、業界の協力は得やすいというふうにわれわれは考えた次第であります。しかしこれは確かに御発言のように、やや形式的な点でございますが、しかしそういった心理的な面というものが、特に多数の業者が参加いたします場合には、相当重要な要素ではなかろうかというふうに考えた次第であります。
 それから将来一年先に特殊会社になるかならぬか、その点は別といたしまして、特殊会社になる場合には、仰せのようにまた新しく切りかえなければならぬわけであります。しかしその際に全部自分らが最初にスタートしてきたときの形がすっかり変るようでは、また非常に業者としても不安だろうと思うのでありまして、そのためにあらかじめ十分な監督もして、政府の方針とあまり背馳しないようにしておいて、そのかわり切りかえが行われなければならないようになりましても、先ほど来お答えいたしておりますように、実質的にはそう大きな内容の変更がないようにいたしたいということで、こういう形をとった次第であります。
#61
○佐々木(良)委員 局長の言われること自身が相当矛盾じゃありませんか。業界で協力しやすい形というのは、あまり役所や官僚ががしゃがしゃ言わぬことが好ましいということでしょう。そういう出発をしながら、切りかえのときには混乱を起さないために、十分な監督規定を設けて、そうしてまた一年後にはそういう切りかえを考えている。それはちょっとおかしくありませんか。そして業界は、たった一年ほどの間、ともかくも出発のときだけに自主的な代表者を選べるとか選べないとかいうこと、それでもってそんなに安心するほど私は業界は甘くないと思いますよ。そうでなくて、むしろ業界が本格的に協力するかしないかという問題は、もう少し他の面にあるのじゃなかろうか。むしろ業界が最も要求しているのは、そんなことよりも、政府は相当な金を出すか出さないか、金を出すということになればある程度の監督はやむを得ない、しかしなるべくならばあまり強い監督がない方がいいというだけの話でありまして、何かその辺一生懸命に説明されるのだけれども、されればされるほどおかしな気がしますけれども、その点はそうじゃありませんか。
#62
○齋藤政府委員 これは大局的と申しますか、問題の大筋から申しますれば、今佐々木委員の御発言の通りでございまして、政府がこの計画にどの程度の力を入れるかということは、出資をする、しかも全体の四割もの出資をするという決意、それが一番根本の点であります。それはどうしても特殊会社という形態でなければ出資が全然できないという場合に、じゃ特殊会社という形態だからおれは出資しないのだということになるかどうか。それは確かに佐々木委員のお話のように、その辺が一番根本問題だとわれわれも考えるわけであります。ただ政府が出資するときまりました場合に、現在の制度では、前例としては産業投資特別会計は特殊会社でなければ出資しないという前例ではございますが、しかし開発銀行出資という全く新しい前例をここに開いたわけでありますから、この特殊会社、いわゆる従来の特殊会社でありませんが、政府が金を出す会社についても、特に今申しましたような意味で多くの業者の心からの協力を得るために、こういった形態をとった方がいいのじゃないか、よりベターだというふうに考えられる場合に、こういう形をとる余地もあるのじゃないかというのがわれわれの考え方であります。
#63
○佐々木(良)委員 今の業界の二つの理由でありましたうちの一つである、業界の協力という点につきましては、今言いましたように、私はそれほどの理由はないと思います。今の御答弁でありまするけれども、なおさらその業界の協力ということが、こういう少しはっきりしない性格を持たせる理由にはならないのじゃないかと私は思います。
 それから第二番目といいますよりも、最初に言われましたところの合成ゴム事業の性格という問題、たとえば電源開発会社なり石油資源会社なりというものは、本来政府並びに国家がやるべき仕事、それを能率問題等々からして特別なる特殊会社でやらせる、そういう性格のものだ、こういうふうな説明であったと思います。これはしかし局長もお考えになったらわかるように、そういうふうな政府でやるべき仕事であるか、民間でやるべき仕事であるかということ自身を正確に決定するものが産業立法である。法律によって初めてそれはきまるものである。たとえば電源開発会社の仕事は本来本質的に政府がやるべきものだということはきまっているのじゃないのです。あの電源開発法によって初めてきまった。それが証拠には、あの電源開発法によって特殊会社でやった方がいいか、あるいはそうでなくて民間会社でやった方がいいかということがずいぶん論議されたでしょう。従ってその会社の性格は法律によってきまるのです。石油開発会社でもしかりです。従って合成ゴム事業が民間産業として今は育てるべき時期であるのか、あるいは特殊産業として国家の特別な庇護のもとに育てるべきであるかという性格づけがまず行われて、その性格づけに従ってそれをはっきり規定するものが産業立法である。従って逆に言いますならば、その産業立法が行われて後にその性格が現実には客観化されるということになると私は思う。だから合成ゴム事業というものが今民間事業である方が正しいのだという立論をとられるならば、これはそういう法律にしなければならぬものだと私は思いまするし、それからそれは国家の特別な育成なり保護なりを必要とする特別な産業だということでありまするならば、そういう立法がされて、そしてその立法の後にはっきりと客観的にそれが裏づけされるのだと、こういうふうに思うわけです。従って合成ゴム事業と電源開発事業と法律が制定される前に比べて、片一方は国家的な事業、片一方は民間の事業というふうに分けて規定して、その後にこういう法律ができるという考え方は、私はちょっとおかしいのじゃないかと思う。従ってもし言われるならば、私は逆向きに、今いずれとも決定し得ないような産業であるから、いずれとも決定し得ないようなこういう特別な立法とする。従って一年間の準備期間を置いて、その一年間の上にいずれかに決定するのだ。しかしながら、工場の発足なりそういうものは非常にタイミングであることを要するから、従って会社を設立せしめて、そして事業を推進せしめる。しかしながら民間の産業として発達させるべきものか、あるいははっきりと特殊産業として国家の保護のもとに立つべきものか、それは今時期尚早であって決定しにくい。そのきめるべき決定期間を一年先に延ばすというための立法ならば、私は一応の理屈は通ると思います。そのような意味で実際に今説明を聞いておりますと、おそらく性格づけができなくての苦しまぎれのような立法でありまするけれども、ほんとにそういうのであるか。
    〔委員長退席、笹本委員長代理着席〕
ちょっと言葉は違いますが、長谷川次官の話によると、大体政府的な機関のような話に聞えるし、局長さんの話によると、本来民間の産業のように聞えるし、もっとそこらはうまく答弁されるならば、私はそれを決定する前に、工場なり会社なりを発足せしめなければならぬ理由が産業上現われてきている、従って、この一年間のうちにそれを発足せしめてその性格の決定づけを行う、そうして、不安定な事業をほうっておいては工合が悪いから、少くとも一年後には決定づけをしなければならぬ、その時期は一年後である、その規定が何条だというふうに説明されるならば了解ができるのでありますが、その辺はどういういきさつになっておるのか、ざっくばらんに一つお話願いたいと思うのです。
#64
○長谷川政府委員 佐々木さんの御意見、まことにごもっともだと思う。そこで、先ほど申し上げました通り、一年後に切りかえる場合、会社に政府が出資をする場合は政府出資に最もふさわしい必要な限りの事項を法律ではっきりさせなければならぬ。さらに法人名にしても、それにふさわしい法人名でなければならぬ、こう考えているわけでございます。従って、その切りかえのときには必ずそういうふうに持っていくのだ、こういう考え方で進んでいるわけでございます。
#65
○佐々木(良)委員 もう私やめたいと思いますけれども、結論の質問をする前に経過だけちょっと聞いておきたいのですが、この法律を出されたときに、提案の理由として、つまり開銀資金を出資するということですね。この法律が通るときにはもうすでに予算措置ができてしまっておるから、従って今の開銀の融資より手がないのだ、そのためにこの法律の性格があいまいになっておるのだという説明と、それから、先ほど局長の説明にあったように、それはそれとしても、電源開発、石油資源開発みたいなものは大体重要産業だと思いますからああいう法律ができたけれども、この場合はどうもそうでもなさそうだというので、ほんとうの性格づけに困られて今のこういう法律を出されたのか、あるいは予算措置と開銀資金という関連からこういうあいまいな法律が出されたのか、経過のウエートはどちらですか。
#66
○齋藤政府委員 これは実は両方とも理由になっておるわけでございまして、開発銀行出資にするかどうか、あるいはもっとさかのぼって一般の政府資金を出すべきかどうかということについてもいろいろ議論がございまして、政府資金も出さなければならぬということになりまして後も、開発銀行出資でやるべきか産投出資でやるべきか、その点実は相当長く政府部内で議論いたしたわけであります。結局その議論をやっております過程におきまして、これはもう時間的に間に合わなくなりましたので、開発銀行出資ということだけはきまったわけであります。ただ、佐々木委員からもお話がございましたように、開発銀行から出資するが、しかし、さらにそれを政府出資という形にすべきか、それとも開発銀行出資という形のままでいいのか、これは非常に議論が出て参りましたけれども、結局最終的には、将来は政府出資に切りかえるべきだということになったわけであります。しかし、政府出資に切りかえるべきであるということがきまりましたけれども、そこまで議論しました過程におきましては、すでに答弁申し上げましたように、性格として従来の事業と相当違う点がある。従って従来のような特殊会社の形態は必ずしも適当ではないというのがわれわれの考え方でございまして、産業投資特別会計あるいは一般会計出資というような形をとりました場合に、従来とそっくりそのままの形の特殊会社でなければならないかどうかという点実はまだ最終的な結論が出ておりませんので、その点は来年に延ばした、ただし、事業といたしまして、これは建設に着手いたしましてから少くとも二年はかかります。そういう点からどうしても一年待てない。これからすぐスタートしなければならない。そのスタートする場合に、最初から政府が出資するかしないかということは、佐々木委員お話のように、これは会社の根本にかかわる大きな問題でございますから、まず開発銀行で出資いたしまして、政府が踏み込んで援助するということを設立関係者に知らせまして、その前提で会社の設立をやるということにきめたわけでありますけれども、今後の監督の形につきましては、お話のようにまだ問題点が残っている。しかし、それは会社の性格と申しますか、形式と申しますか、そういう点でありまして、実質的に政府資金を出す以上は相当の監督をしなければいかぬということで、その点は大体特殊会社にならって監督規定を整備するということにした次第であります。
#67
○佐々木(良)委員 もう一つ。おそらく前に説明があったのではないかと思いますが、その速記録でも読めばわかることならそれでよいのですが、今の話にもありました、どうしても今年出発しなければならないという理由、たとえば石油工業なら石油工業の今のテンポならテンポとにらみ合せて、何か具体的な計画があるのか、法律的には少し不備でもどうしても今年出発しなければならないという理由があったら、速記を止めてでも簡単に御説明願いたい。もう一つは、ゴムの業界に相当強い反対の動きがあったように聞いておりますが、反対があったとするならば、どの点を非常に強く反対しているのか、簡単にお聞かせを願いたいと思います。
#68
○齋藤政府委員 これは資料にも書いておきましたけれども、国際ゴム研究会という国連の下部機構――各国みな集まって、主としてゴムの需給関係を検討いたしておりますが、その結論では、ここ当分の間天然ゴムの増産は全く期待できないという。従って、今後のゴムの需要の伸びは全部合成ゴムでカバーしなければならない。しかるに各国の合成ゴムの企業化の状況を見てみますと、米国以外は自分の国の需要を満たすことに精一ぱいで、とても輸出などできない。昨年あたりゴムの景気がよくて一時値段が高かったのでございますけれども、合成ゴムの輸入が非常に困難で、われわれ苦労いたした次第であります。そういう例からいたしまして、これからさらに一年合成ゴムの企業化をおくらせますと、実際製品の出てくるのはさらに二年おくれるわけであります。実は今でもおくれているので、ゴムの原料確保という面からもできるだけ早くスタートしなければならないということが大きな理由でございます。
 それから業界の反対でございますが、業界では、先ほど答弁いたしましたように、大部分の会社がみなこれに賛成して出資をすることになっております。ただ、具体的に申しますと、日本ゼオンという会社がこの会社と別個に独自に合成ゴム会社を作る計画を持っておりまして、それがこの計画とかち合った場合は相当制肘を受けるのではないかと会社当局者が若干危惧したではなかろうか、その点が世間に伝わったではなかろうかと思うのでありますが、われわれといたしましては、特殊ゴムが中心でございますし、それに特別政府の厄介にならないでやれると申しておりますので、その限りにおきまして、特別事業を制肘するようなことはございません。その点問題はないのではないかと思います。
#69
○佐々木(良)委員 私は、委員長に対して希望意見を申し述べ、一応質問を終りといたしたいと思います。
 今の質疑応答によりまして、大体私は事情がわかりました。事情はわかりましたけれども、この法律なり、この法案なりによって説明された会社の性格が不明確であることはやはり事実であると思います。われわれがこれだけついても明確ではないのでありますから、特別に審議をしたメンバーだけにはわかっても、一般国民はすっきりした格好でなかなかわかりにくい事情にあることは当然だと思います。従いまして、これを通過させてこの会社の発足を一日も早くせしめなければならないとされる政府の努力は十分了解しますけれども、にもかかわらず政府が直接でなくても金を出して作り上げる会社に対しては、一般国民にも納得がいくような方法で、少くとも明瞭な法律の審議並びに決定の方法をとられたいというふうに希望いたします。会期が短かいから早く何とかというお話もあるようでございまするし、そのためのいろいろな協力関係もやられておるようでありまするが、特にこういう問題は、今国会中に審議を了するにしても、なるべく一般の人々にわかるような方法で衆議院参議院で審議されるように私はお願いをしておきたいと思います。特にこれは蛇足のようだけれども申し上げますが、私どもが関連をして超党派的に作り上げた会社に対しては――石油開発会社にしても、この委員会として相当責任を持って従来も見ておったことは事実であります。この委員会で直接ではなかったけれども、間接に関係のあった東北興業という会社があって、あれは多分建設委員会からこっちに連合審査を要求された。これは今の齋藤さんの関係されておる軽工業局と関係あると思います。そのときにずいぶん私は具体的に事業計画もただし、その通りであることをこいねがって、仕方なしに賛成して通した。しかしながらその後においては何かだいぶ様子が変って、その監督官庁も、私どもがむしろ主張しておったように、何か通産省の監督権が建設省よりも相当強く入るようになったというように聞いておりますが、ああいうふうにして作り上げた、事業計画をはっきりと持った会社の経過、結果が、ほとんどこの委員会に報告されていない。私はまことに残念に思うわけであります。従ってこの法律によってでき上る会社も、おそらくでき上ったならば最初のわれわれが審議したときに問題としておった焦点が、違った形で動いていく危険性を僕らは見なければならないと思う。そういう意味で、きょう質問もやめますし時間もないようでありまするからくどくどは申し上げませんが、特別に関係政府当局並びに委員長等はその辺を十分考えられて、われわれが責任を持って生んだ子ははっきりと責任を持って将来を見られるような形で法案の審議の結果が出るように、一つ御尽力をお願いしたいという希望だけ申し上げて質問を終ります。
#70
○田中(武)委員 私の質問中に佐々木君が関連質問で大体終ったようでありますし、時間の関係もあるから私は終りたいと思います。ただ一つだけ、先ほど佐々木委員の質問に対する局長の答弁に、何かはかにもこういう会社ができるようなことをおっしゃっておったようですが、この法律から見ると、別にこれはただ一つに限るとも何ともなってない。現在のこの法律から見た場合、それを条文通り読むと、そういう合成ゴムの事業を行う会社にこれこれの条件によって出資することができるというならば、今度またできたら、そういうことも適用あるのでしょうか。
#71
○齋藤政府委員 これは政府と申しますか、開発銀行が出資いたす会社はもちろん一つだけであります。先ほどお答えいたしましたのはそうではなしに、特殊会社を中心といたしまして、全然独自にやりたいという会社がある、それについてお答えをいたしたわけでございます。
#72
○田中(武)委員 それはわかっておるのです。この法律の条文から見たら、ただ一つに限るとも何とも書いてないわけです。ただ、そういう事業をするものに対しては、これこれの条件によって開銀が出資をすることができる、こういうことであるならば、ほかにも同じ事業をするものができたら、同じ適用を受けるのかという疑問があるわけです。その点からいっても、これははっきりさした方がよいと思う。
#73
○齋藤政府委員 この会社の事業の内容は、添付資料でもお配りしてございますが、合成ゴムはたくさん種類がございますけれども、GRSという一番ポピュラーな品種につきましては、これはとにかく日本全国の需要より大きい能力の設備を作るのでございますから、それについて第二、第三の計画が出てくるということは、私としてはちょっと考えられないというふうに思っております。
#74
○笹本委員長代理 本日はこの程度にとどめ、次会は明十四日午前十時より開会することにいたします。
 これにて散会いたします。
    午後三時十六分散会
ソース: 国立国会図書館
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