くにさくロゴ
1956/08/08 第26回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第026回国会 社会労働委員会診療報酬及び薬価に関する小委員会 第8号
姉妹サイト
 
1956/08/08 第26回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第026回国会 社会労働委員会診療報酬及び薬価に関する小委員会 第8号

#1
第026回国会 社会労働委員会診療報酬及び薬価に関する小委員会 第8号
昭和三十二年八月八日(木曜日)
    午前十時三十三分開議
 出席小委員
   小委員長 小島 徹三君
      亀山 孝一君    野澤 清人君
      亘  四郎君    岡本 隆一君
      滝井 義高君
 小委員外の出席者
        大蔵事務官   丸山 幸一君
        文部事務官
        (大学学術局大
        学課長)    春山順之輔君
        厚生事務官
        (医務局長)  小澤  龍君
        厚生事務官
        (社会局長)  安田  巖君
        厚生事務官
        (社会局保護課
        長)      尾崎 重毅君
        厚生事務官
        (保険局長)  高田 正巳君
        厚 生 技 官
        (保険局医療課
        長)      館林 宣夫君
        専  門  員 川井 章知君
    ―――――――――――――
八月七日
 亀山孝一君七月二十六日委員辞任につき、委員
 長の指名で小委員に補欠選任された。
同日
 田中正巳君七月十日委員辞任につき、委員長の
 指名で小委員に補欠選任された。
同日
 滝井義高君七月十五日委員辞任につき、委員長
 の指名で小委員に補欠選任された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 診療報酬及び薬価に関する件
    ―――――――――――――
#2
○小島小委員長 これより会議を開きます。
 診療報酬及び薬価に関する件について調査を進めます。滝井義高君。
#3
○滝井小委員 きょうは、私はこの前から懸案になっておったいろいろな問題四点ばかり、実はいろいろお聞きしてある程度の見通しをつけたいと思うのです。そこで四月二日にこの診療報酬及び薬価に関する小委員会を作ったわけなんですが、ちょうどきょうで八回目です。どういう因果か知れませんが、八月八日に八回目を開く、こういうことになっております。従ってこの八ということになると、事態は八方ふさがりか、それとも日本の八の字のように扇形で末広がりになるか、どっちかということになる。事態は八方ふさがりか、きわめて順当に日本の医療が展開をして末広がりになっていくかという状態になってきた。それがどういう運命をたどるかということは、結局政府と事務当局の誠意の問題だと思うのです。そこで私は、六月二十五日に七回目の委員会を開いたときに、事務の簡素化の方式を具体的に示してくれ、こういう一つの宿題を出した。それから一点単価の政府案を示せ、こういう要請を六月二十五日にやったわけです。一カ月待てばできるであろう、こういうことでありましたが、一カ月では無理だろうということで八月八日まで四十五日間の余裕期間を与えたわけです。そのほかに先日の委員会で大学の問題もありましたし、それからずっと前の委員会で私の方の案に対して厚生当局が補正をしてくれまして、その補正について一カ月ばかりかかって検討した結果、非常に多くの点で、厚生省の補正をした数字やそのテクニックの問題にいろいろ問題があることを発見をした。従ってそれらの四つの点について――きょうは政府は、八方ふさがりになるか、末広がりになっていくかという、いわば運命の岐路に立っているわけです。従って政府の誠意ある態度をお聞きをしていきたいと思うのです。
 まず第一に、私は単価の問題について聞きたいのですが、七月三十日の社会労働委員会でも、大臣が八月中にと言ったけれども、八月中ということは八月三十一日も八月中であるし、八日のきょうも八月中である。そこで私たちは一応きょう出してくれということで四十五日間の余裕期間を置いたわけです。で、七月三十日には八月中というその大臣の誠意を信頼をして、私はきょうを意味すると考え、あなた方なり大臣はどういうことを意味したか知りませんが、とにかくきょうは八月中ということになるのですが、客観的な事態もだいぶ違って参りましたし、一体政府は単価というものをどうするのか、一つざっくばらんな腹を聞かしてもらいたいと思うのです。まあ友遠方より来たるということで、恋人が来るように四十五日間待ち焦がれたわけですから、四十五日目がやって来たんだから、一つ政府の率直な腹をきょうは――すでに三十日から一週間たっておりますから政府の腹も大体きまっておるであろうと思います。まず政府の腹をお聞かせ願いたいと思います。
#4
○高田(正)説明員 その問題につきましては、先般の本委員会でもお話が出ましたように滝井先生が本日八日にとにかく何らか政府案を示せという御質問、御要求でございました。それに対して大臣は本日はとてもどうにもならない、八月中には一つ何とか自分としては方針をきめたい、こういうふうに大臣は答えておるのであります。さようなわけ合いで私どもといたしましても本日中に何とかわれわれの考え方を取りまとめたいということを目途にいたしまして、目下努力をいたしておる最中でございます。従いまして本日政府の腹を申せという御要求でございますが、そこまでに至っておりませんことを御了承いただきたいと思います。
#5
○滝井小委員 それは了承できません。あなた方は再々にわたってこの委員会で秋までに結論を出すということをおっしゃった。暦をくってみて八月の八日という日は何の日に当っておるか、立秋ですよ。秋が立つということは日本ではこれから秋になることを意味します。秋までということは秋になってから出すということではなくて、秋が来る前に出すことを意味する。言葉をとるようであるが、そこで暦をくってごらんなさい。八月八日は立秋ですよ。私はだから再々にわたって言っている。秋と言えば必ず今度は冬となり、冬来たりなば春遠からじで春になる、そういうことでは日本の医療の問題というものは片づかないのだ。生命に関する問題だから、秋までと言ったら秋までに出さなければいかぬ、夏はもう早く来たのです。だからきょうは秋なんです。昔の人が言ったじゃないですか、キリの葉一葉落ちても天下の秋を知る。もうすでに天下の秋になっておる。春から夏になり夏から秋になれば、今度はもう冬になる。そういうことでは私たちは納得ができないのです。私は実はきょうは日繰りを繰ってみた――日繰りというのは私どもの方言なんですが、暦を繰ってみたのです。秋なんです。立秋なんです。そうすると、秋までに出すということは、あなたたちも言ったし神田厚生大臣も言ったのです。また八月中という、そういうあいまいな言葉では許されぬと思う。
 そこで、それならばお尋ねします。一体四十五日間の期間を与え、あるいはもっとさかのぼれば六カ月間の期間を与えて、なぜ単価というものを出せないかということなんです。その理由を一つ明白にしてもらいたい。どういう理由で事務当局が事務当局の案を作り得ないかということです。事務当局が最上なりと信じた案が作れないとすれば、これはこの前も再々言ったように、作れる局長にかわってもらわなければならぬということです。従ってその作れない理由をきょうは一つわれわれの納得のいく形で申し述べていただけば、私は一年でも二年でも待ちます。しかし納得がいかなければ、きょうは党に帰って、党は党議決定をして八月の中旬を目途として作業を完了すべしという申し合せをなしておりますので、政府はそれができないとすれば、事務当局はそれが作り得ないという結論が出れば、この際事務当局の更迭を党議の決心として要求いたします。そのかわり次会からは、要求したからには一切局長の答弁を求めません。今後はその答弁いかんによっては大臣に出てもらいます。そこで、その理由を一つ明白にしてもらいたい。なぜ四十五日待ったけれども作業ができなかったのか、あるいはもっとさかのぼって六カ月間待ったけれども、なぜ不適正であるという結論が出せないのか。この前の委員会で、もう単価は上げるであろうということははっきりいたしておりますということを高田局長は御言明になっておる。上げるであろうということがはっきりし、不適正であるということがはっきりしておるということは、すでにもう現在の単価は不適正であり、現在の単価は上げなければならぬという結論が出ておるから、そういう答弁ができる。もしその答弁が単に腰だめ的なものであるならば、これは許されぬと思う。従ってあなたが六カ月間やり、あるいは最短距離として四十五日間やってなお出せない理由を一つ明白にしてもらいたいと思う。
#6
○高田(正)説明員 秋までにという私どもの最初申しておりましたのは、これは暦の上でどういうことになるか知りませんけれども、もう少し先のことを私どもは考えておったわけでございます。いわゆる世間一般に秋と言われるあたりを考えておったわけであります。むしろ私どもといたしましては、その予定よりは少し作業のテンポが早まったというふうにさえ考えておるわけでございます。
 それで、なかなかできない理由を示せという仰せでございますが、これは先生の方で十分何もかも御承知の上で、そういう御質問をなすっておるわけでございますが、それほど医療報酬の問題というものはむずかしい問題であるわけでございます。確かに最近といたしましては、先般の小委員会から本日までは四十日余りの日がございました。私どもといたしまして、その間べんべんと日を過ごしておったわけではないのでありますが、しかしまだ私どもとしましては成案が出ない、こういうことでございます。最初から私どもといたしましては秋――もう少しおそい意味の秋ということを予定いたしておって、われわれの作業のテンポがむしろ縮まって、先ほど申し上げましたように八月一ぱいくらいまでには何とかしたいというつもりで、それを目途に作業を進めておる、こういう次第でございます。
#7
○滝井小委員 私が、出さぬ理由は十分わかっておるはずだと言うけれども私はわからない。個人的な話ですが、先日牛丸総務課長にも、私はわからない、どういう理由なんだということを尋ねた。
 それは、常識的に考えてみると、なるほどそういう単価を厚生省が出すとすれば、政府なりあるいは与党なりと連絡をとらなければならないかもしれません。しかしそれは最終的な政府の決定の案として出せばいい。私は実は二十六年のときの単価の出し方について聞いてみた。一体あれはどういう工合にして出したのですか、今井さん、あれはあなたが個人で作ったのですかと聞いてみた。いや、あれは私が作ったのではなくて、当時五十嵐君が作ってそれを私が手を加えて出した、こういう話がある。私は何も今度でも最終的な政府の決定の案を出せと言った覚えはございません。
 だから、あるべき日本の診療報酬の中における単価というものは、今の十一円五十銭なり十二円五十銭なりが不適正であるか、それとも今の姿でいいのか、それを出して下さい。それについてはたった一つの案だけはなかなか出ないかもしれない。そうかといって十も二十も出されては困る。だからまあ一案か二案、あるいはせいぜい三案くらい出していいんじゃないか。もしそれが厚生省の案として出すことが悪かったならば、保険局長試案でもいいし医務局長試案でもよろしいと言うのです。責任ある政府がこういうように問題が紛糾してきたときに、何ら自分の手のうちを見せずして、じんぜん日を送るということは許されぬと思う。少くとも政府はまあまあこういう姿ならばということはやはり出さなければ――それがもし出せないと言うならばその理由を示してくれと言うことは、だれが聞いても無理な要求ではないし筋が通っていると思う。それまであなたの方で出せないと言うならば、われわれとしてはあなた方は作る能力がないと認定せざるを得ない。作る能力がなければ、作る能力のある人とかわってもらう以外にはない、こういう結論にならざるを得ない。(岡本小委員「意思がないということもある」と呼ぶ)意思のないという場合もあるでしょうが、今までは現在の単価というものを上げなければならぬ、不適正であるということは明白にされてきておるわけなんです。従ってそこらあたりのもっと明白な理由というものを私は示していただく以外にはきょうは引き下れぬと思うのです。
 もうこの委員会の経過を私はずっと全部とっておりますが、ともかく五月十六日に開いたときにも要求しましたが、もうちょっと待ってくれ、夏まで待てというので一カ月ちょっと待った、すなわち五月十六日六回目を開いて、六月二十五日まで約四十日待った。そして四十日待って夏になった、六月といえば夏です。夏になったら出るであろうと期待したらやはり出ない。そうすると四十五日待ってまた今度は八月中――今のような論理でいくならば旧の八月であったということにもなる。(笑声)私はどうもあなたよりも年を少しとっておりますので、私たちの年寄りの常識での八月というのは旧の八月でありましたと言われた日には処置がない。だから私は初めから申すように信用ができない。だまされ続けてきた。われわれがばかでもそんなにだまされたら大へんですよ。だからあなたが、きょうはどうしても理由を示し得ないとするならば、大臣を呼んで私、直接聞きたい。一つ委員長、大臣を呼んでもらいたい。
#8
○小島小委員長 ちょっと速記をとめて。
  〔速記中止〕
#9
○小島小委員長 速記を始めて下さい。
#10
○滝井小委員 高田さん、私が理由を示せと言うと、お前は理由をわかっておるはずだと言うけれども、私は実は理由はわからない。そこで、一つあなたが考えておる理由を述べてみて下さい、こういう理由で出せませんと。(岡本小委員「出す意思がないということを言えばいい」と呼ぶ)その点さえはっきりしてもらえれば、次の質問にだんだん移っていけるのです。まず理由がわからぬことには、次の質問に入ろうとしても入れないのです。だから、出せない理由を言ってもらう以外にない。あなたの方で理由は言えないということになれば、私の方としては岡本君の意見も入れて、あなたに出す意思と能力がないと断定せざるを得ません。出す意思と能力がないならば、大臣の言明で単価は不適正だといっても――こういう手続をきょうは正式に委員会としても要求いたします。党に帰ったならば、党で決定して政府に申し入れます。その点、高田さん個人としては非常にお気の毒だと思うのですが、しかし、ずばり言ってもかまわぬでしょう。事務当局としては、こういう理由で言えないということを言えないはずはない。単価というものは、ガラス張りでやらなければいかぬと思うのです。それを何か、しんねりむっつりと秘密主義でやる必要はちっともないと思う。ガラス張りでやって、国民的な世論をかき立てて、保険者なりあるいは被保険者なりの意見を十分反映させていくことが単価を決定する道だと思うのです。何も厚生省一人が包み隠して、あなた一人が苦しむ必要はちっともないと思う。国民とともに苦しんでいいじゃないですか。自民党と社会党と、みんな一緒になって苦しんでいいと思うのです。あなた一人が苦しむ必要はちっともない。その点で、私はあなたに同情しておる。あなたに同情しておるだけに、あなたが言えない立場というものもわかるような気がするけれども、もはやこの際言わなければならない立場にあなたは追い込まれておると思うのです。だから、一つ理由を明白に言って下さい。
#11
○高田(正)説明員 能力は別といたしまして、意思は十分あるのでございまして、それでただいま作業の目途をも申し上げておるのです。どうしてそんなに長くかかるのだ、その理由を言えということでございますが、決して私どもは包み隠しをするために本日申し上げられない、こういうようなことを言っているのではございません。結局一口に申せば、診療報酬の問題というものはむずかしい性格をはらんだ問題で、それだけに事柄が非常にむずかしい問題になってきておる、こういうことであろうかと思います。ということはまた、むずかしいという意味を申し上げてみますれば、御存じのように診療報酬をどうして算定するかというルールそのものもきまっていないということでございまして、一例をあげればそういうむずかしい問題である。従って私どもといたしましては、そのむずかしい問題に取り組みまして、自分の能力のある限り最善を尽して走っておるつもりでございますが、ただいまのところでは、とても本日申し上げられるということにはなっておりません。まあ見通しを申し上げれば、大臣も申しましたように八月一ぱいくらいには一つ何とかしたい、できるであろうというふうな見当で走っておるわけでございます。
#12
○滝井小委員 むずかしい性格を持っておると言うことは、結局あなた方があまりに政治的にものを考え過ぎているということです。それならお尋ねしますが、一体政府はいかなる方法――具体的に申し上げれば、いかなる手続と方式をもって単価を決定する方針なんですか。
#13
○高田(正)説明員 滝井先生の御質問の御趣旨が十分私に把握いたしかねておるわけでありますが、いかなる方法でやるかというその方法につきましても、細部の点になりますといろいろ議論が分れるのであります。従いまして、どういう方法でやるかというその問題も含めて目下検討をいたしておる、こういうことでございます。
#14
○滝井小委員 この期に及んで高田さんがそういう誠意のない議論をせられるというならば、委員長、大臣を呼んで下さい、だめですこれは。六カ年たち、四十五日の期間を与えて、その単価を出す方法がまだきまらない。すなわち方法というのは、行政上の手続の問題と、それから具体的に計算をする方式の問題と、二つ方法というものには含まれている。その具体的な方式も、それから手続についても、まだ細部にわたっては何もきまっておりません、そういうものをひっくるめてまだ今から考える、こういうことならば、これは夏中には出ません。従ってきょうはぜひ一つ大臣を呼んで下さい。今の日本においてこれくらい大きな政治問題はないのですから、一つぜひ大臣を呼んでもらいたいと思うのです。
#15
○小島小委員長 大臣を呼ぶことは留保しておきます。大臣は最近就任したばかりで、先月の終りにも一応大臣は今月一ぱいにも出すと言っているのですから。
#16
○滝井小委員 あなたはそうおっしゃるが、方針がきまっておらずにしろうとの大臣が出せるはずはない。だから、ここに来て大臣がやれと命令を下さなければだめです。われわれも暑いのにやってきて、そう気やすく帰れません。
#17
○小島小委員長 大臣はそこまで一応言明しているのですから……。
#18
○滝井小委員 言明しておるといっても、この前ははっきり言明しておりません。あなたは来ていらっしゃらなかったが、私は大きな声を出してやったのだが、何も手のうちは見せておりません。八月中に出すというからには、出すだけのめどを示さなければならぬ。
#19
○小島小委員長 とにかく承わっておきます。
#20
○滝井小委員 そんな言論の自由を抑圧しなさるな。大臣が来なければだめですよ。
#21
○小島小委員長 抑圧するわけではないが、大臣は七月三十日か三十一日に、はっきり声明して、今高田局長が言っておるように……。
#22
○滝井小委員 委員会でも大臣は何も答弁していない。みな検討中だというのです。
#23
○岡本小委員 議事進行について。方針がきまらなければ作業できないと思うのです。八月中には出しますと大臣も局長も言っているのです。だから私は今作業中だと思っている。作業中であれば、何らかの方針というものはすでにきめられて、その方針に従って作業しておられると私は思っている。ところが、方針もそれも含めて検討中だというようなことでは、これはしらを切っているということになると思うのです。それではわれわれがここへ出てきている意味がないと思うのです。われわれの意見というものはやはり厚生省の事務当局も取り入れる意思を持っていると思う。よきをとりあしきは捨てるという意味で取り入れる意思は持っておられると思うのです。そうすると、今進んでいる作業の段階というものを示されて、それに対してわれわれがある程度の意見を述べ、批判をする、その批判の中のいいものはとり悪いものは捨てる、こういう態度でなければいかぬと思うのです。そのためにこそこういう委員会があって、それが役に立つと思うのです。別に厚生省は厚生省としての案を作ります。それはいろいろ各方面との折衝をやって決定的なものにして出します。それだったならばわれわれがこういう委員会を作る意義もなければ、こうして集まって討論する必要もないと思うのです。だから、もっとわれわれと胸を開いて語り合うというふうな態度を厚生省もとっていただきたいと思うのです。だから今あなた方が作業を進めていられるその進めているのは、こういう方針で進めつつ、こういう段階に達しているというふうなことを、事務当局が言われるべきだと私は思うのです。少くも医師会が今度の臨時医療保険審議会、あれから委員を引き揚げた。あれはやはり厚生省と医師会との間である程度の話し合いが進められて、そしてそれが決裂したから医師会が引き揚げたのだ、私はこういうふうに解釈しているのです。だからやはり将来具体的に単価問題というものが相当厚生省の頭の痛い問題になってきたときに、医師会の態度が強化すれば、総辞退とかなんだとか、またセンセーショナルな問題が出てくると思うのです。こういうことがないように厚生省も善処していただきたいと私は思うのですが、少くもいろいろあなた方も作業を進めておられるのだから、その作業の進捗の段階というものをお示しになって、それについてわれわれの意見を求め、国会ともまた政府ともまた療養者、医療団体ともみんなが胸襟を開いて語り合った上で最善の案を作っていく、こういう態度を私はとっていただきたいと思うのです。
#24
○高田(正)説明員 私の先ほどの申し上げ方が少し舌足らずで、滝井先生も岡本先生も私の申し上げた意味を非常に誤解されておとりになったように思いますが、この点私の申し上げ方が舌足らずで、はなはだ適当でなかったということでありまして、決して私どもしらを切るとかそういうことじゃないのであります。滝井先生の行政上の手続といいますか、そういうふうな問題につきましては、これはもう筋がきまっておるのでありまして、厚生省が考えをまとめますれば、これは大筋といたしまして法律上の機関であります中央医療協議会に諮りまして、その答申を得て、厚生大臣が告示をするということになるわけであります。もちろんその厚生省が中央医療協議会に諮ります前あるいはまたその答申が出て参りましたあと等におきまして、いろいろ財政的な影響のあるものでありますれば、財政当局との調整をも必要とすることは当然であろうと思います。なお、先年の現行単価がきまりました際にもそうでありましたが、医療協議会にそれぞれ関係者から別途な試案というようなものが意見として提出されることも十分予想されるところでございます。そういうようなわけで、行政上の手続というふうなものは、大筋を申せばそういうことになるわけでございます。
 それから診療報酬そのものの案を作ります上の内容に関連をしての問題でございますが、私どもただどうしようかこうしようかといって腕をこまぬいているわけではないのでありまして、いろいろな計算を非常にたくさんいたしております。こういう考え方で計算をすればこうなる、こういう考え方で計算をすればこうなるというふうないろいろな計算をいたしております。ただ御存じのように、どういうルールに従って計算をするかということが今まできまっておりません。従ってそのうちのどれをとるかということがきまっておらない。ルールについて関係者の意見をまとめてもらうというのが、先ほど御指摘のありました臨時医療保険審議会なんであります。これが相当いいところまでいって、大体段取りといたしましては、今月の十日ころには一応小委員会の総会に対する報告案をまとめたいということの了解で、日程がきまって進んでおったわけでありますが、あれがああいうふうな格好になっておりまするので、そのルールそのものにつきましても、結局ただいまのところでは、私どもが案を作るといたしますれば、どのルール――これは細部にわたりますと非常に変化が出て参りますが、どういうふうなルールで計算をし算定をするかということが、実はきまっておらないわけであります。私どもが案を作りまするには、十分自分たちの判断でこれが妥当だということをきめてかからなければなりません。いろいろな計算をいたしておりまするけれども、そのうちのどれが妥当であるかということの判断をも含めましてやらなければならぬ。従いましてただいまのところそういうものをも含めてまだきまっておりません、私どもがどれをとりたいということがきまっておりませんということを申し上げたわけでございます。
#25
○岡本小委員 何にも方針がきまっておらない、臨時医療保険審議会がそういうことを決定する、それがないのだというようなお話でございますけれども、きのうの新聞では、各紙とも厚生省の大体の方針というものを打ち出しております。きのうの朝刊に全国の各紙に出ております。そして厚生大臣が、大体今度は単価引き上げをやるだけでなしに、点数の改訂もあわせて行う、それを八月中に出すつもりだということをすでに新聞には発表しておられる、あれだけ各紙に出るというのには、やはり何らかの形で厚生省の方で意見発表、意思発表されたから全国一斉に出ておるのだ。それをいやしくも国会の機関でできてておるこの委員会で、きのう出された新聞に発表されたような内容すらあなたの方できょう発表されないということになりますと、これはわれわれとしては変に思うのです。なぜこの段階になってあるいはより一歩進んだものをここで論議の材料として素材としてお出しにならないのか。われわれをつんぼさじきに置いておいて、そうしてどんどん勝手に作業を進めていって、これが結論までいって掘り出して、それでいって国会でその結論がそのままうのみにされるというようなお考えの上で、あなたはきょう何もに準備はございません、まだ何にもきまったものはございませんということを言っておられるのかどうですか。
#26
○高田(正)説明員 新聞の記事のことは、実は私直接関知をいたしておりません。大臣が記者とお会いになった――閣議のあとはいつもお会いになっておりますから、そういうようなことで私自身は関知をいたしておりません。しかし私ども国会をつんぼさじきに置いてというふうな気持は全然ないのでございます。これでなければならぬというふうに、私どもとしては、一つの結論になりますか、こういう考え方をすればこうなる、こういう考え方をすればこうなるという、二つ三つにしぼってごらんに入れるか、その辺のところもまだはっきりときめかねておるわけであります。それでわれわれが一つにしぼって、すっかり財政当局なんかとも話をして、動かせないほどまでは、国会の先生方をつんぼさじきに置くというようなつもりは全然ございません。なお私どもが考えました案が――これは正式な法律上の機関ということになりますれば、国会よりは、むしろ医療協議会が法律的には諮問機関であります。そこでそのままそれが押し通せるものかどうかということにつきましても、これは私ども必ずしもそうは考えない。過去のいろいろな経験に徴して、そう簡単にも参るまいかというふうにも考えております。しかしこの問題を国会が別個の立場でお取り上げになることは、これは国会の御自由でございます。さようなわけで、私どもとしては能力のある限り努力をいたして、早く走りまして、そしてある段階に至って、事務当局としてもこういうやり方が妥当であるというふうな、ある程度の結論が出ますような時期におきましては、これは先生方の仰せのように、いろいろな方にも御批判を仰ぎたい、こういうつもりでおるわけでございまして、まだそこまでに立ち至っておらないわけでございます。
#27
○岡本小委員 大臣が記者会見をやって勝手にしゃべったんだろう、こういうふうなお話の模様であります。しかしながら、この間の委員会に出てきていただいて、大臣がいろいろ健康保険の問題について答弁されておる模様を聞きましても、健康保険の問題については御堪能でないようです。従ってすべてあれなら事務局にもたれ込んでいくより仕方がないんじゃないかというふうにすら、私は見ておったのです。だからあんまり大臣にこまかい保険の問題について追及してもお気の毒だ、こういうふうに思っておった。ところが新聞発表は、なるほど大臣談であったか知れませんが、しかしながら少くも厚生省がこういう方針でございますということを、あなた方がはっきり態度をきめられて、その上に立って大臣が方針をきめて、ああいう発表をしておられると思うのです。そういうことになりますと、大臣の言うたことで、私どもはそんなことについては知りません、こんなことを私があなた方に言われて、はい、さようでございますかと言っておるわけにいかない。そこでこうして委員会を開いておりましても、あなた方が大臣にそういうふうなことを言明さすだけの方針はすでに打ち立てられただろうから、そういうふうな方針を打ち立てられておるなら、こういう方針を打ち立てております。またきめ方にも、こういうきめ方とこういうきめ方と二、三の考え方を持っております。それについては一つ皆さん方から御批判をいただき、御意見をいただいて、その上でまた最後的な決定の参考にしたいというふうな態度に出られるのが、あなた方の虚心たんかいな事務の進め方であろうと私は思う。だから、先ほどから滝井君自身もああして案を立て、たたき台にしてくれと出している。それに対してあなた方も補正される。それはあくまで滝井試案に対する補正であって、厚生省案ではないと思う。そこでまた厚生省案というものをお示しになり、それについてわれわれから意見を求められて、同時にまた中央医療保険審議会ですかの意見も聞きながら、各方面の意見を参考にしましてきめていくという態度をとっていただきたいと思う。
#28
○滝井小委員 単価決定の方式についていろいろ御説明を承わった。具体的な行政上の手続と、それから計算の方式、こういう二つに分けて高田さんから、舌足らずだといって御説明をいただきました。そこでまず行政上の手続の問題ですが、あなたの今の御説明によりますと、まず行政上の手続としては内容を決定をする、世にいうマル単、いわゆる臨時医療保険審議会、これが機能を停止したということ。そうしますと、あなた方が今から作業をやる基本的な方式を作るところがなくなったということです。基本的な方式ができれば、そのマル単から今度は問題だ医療協議会に移っていく、医療協議会から最終の政治的な段階になれば、あなた方の方の医療報酬五人委員会に移る、そのために五人委員会を作ったんだから、単価委員会を五人委員会のつんぼさじきに置いておくというわけにはいかない。一応その話を持っていって意見を聞かなければならない。それから事務当局がきめる段階がくると思う。そうしますと、まず第一にあなた方が計算の基礎になる大綱を作るところが機能を停止したということ、これは日本医師会にあなた方が帰ってきてくれといって呼び戻しつつある。しかしもう西に沈んだ太陽は帰ってこないように、私の見るところでは帰ってこない。従って帰ってこないという客観情勢が明白だが、一体方式はどういう工合に作るか。今あなたは方式も作られていないということでありますから、どういう工合に作られるか、これをまずお聞きしたい。
#29
○高田(正)説明員 臨時医療保険審議会の模様は、御承知の通りの模様でございます。しかし今回までいろいろ御論議になっておりますので、しかも中間報告程度のものは一応総会に報告もされておる事実があるわけであります。従ってあそこの審議の経過を参考にするということは、私どもできるわけでございます。さようなものも参考にし、私どもの判断をも加えまして自分たちの考えをまとめたい、こういう考え方でおるわけであります。
#30
○滝井小委員 よくわかりました。そこで臨時医療保険審議というようなものの最終的な結論が出ようと出まいと、そこの審議の過程や中間報告等もあるので、それらのものを参考にしながら、厚生省は厚生省独自の診療報酬決定の方式を編み出していく、こういうことなんです。そうしますと、今にしてあなたがそういう論をここで言われるとするなら、なぜ六年前からそういうふうにしないか、あるいは四十五日の期間を与えておる間になぜできないかということです。どうしてやらなかったか。
#31
○高田(正)説明員 臨時医療保険審議会と私どもとの作業の関係は、これは臨時医療保険審議会でも私明確に申し上げておりまするし、また国会でもたしかそういうような趣旨のことを申し上げておったと思いますが、私どもはあそこでいろいろルールについて御審議をいただいておるからといって、このみのに隠れて、これが結論を出すまではわれわれは走り出さないのだというふうなつもりはありません。事柄の性質上、私どもといたしましては自分も同時に作業に取りかかり、走り出すということをいたしたいと思います。しかし臨時医療保険審議会の方がどんどん進みまして、これがある程度のルールについての御意見をわれわれの作業の段階においてまとめていただきますれば、これに越したことはないわけであります。それが一番望ましい姿でございまして、かりにわれわれが秋までにという予定で作業を進めております場合に、その秋より以前にこれがまとまったということになりますれば、われわれの作業もそれからは非常に楽になる、こういうことで、臨時医療保険審議会におきましても、その意味でなるべく早く結論をまとめよう、もちろん反対意見、少数意見等があっても、それはそのままとして、とにかく一応ある程度の整理をしようということで、実は先ほど申し上げましたように八月十日辺を目途に、小委員会としては御努力を願っておったわけであります。さようなわけ合いでありますので、今の滝井先生の、それと関係なくやるなら何で今まで早くやらなかったか、こういう御質問に対しましては、私ども走り出しはあの結論を待たずにも研究を始めましたけれども、しかし一番望ましい姿としては、できればこの臨時医療保険審議会のある程度のまとまりが、われわれが結論を出す前に、作業の過程において出てくるということを非常に期待をして、また審議会の方でもそのおつもりで御助力を願っておった、こういう関係になるので、さような意味合いで私どもは仕事を進めておったわけであります。
#32
○滝井小委員 審議会の結論が出ればそのルールに従いたい、しかし出るか出ないかわからないので、自分たちは自分たちで走っておった。一つどういう方式で走っておったのか、あなた方の手の内、十あるなら十示してもらいたい。
#33
○高田(正)説明員 私どもとしましては、先ほど申し上げましたようにいろいろな方式でものを考えて今日までやってきておるわけであります。その一々につきましては、言えということでございますが、それは適当でないとわれわれが思っておるものも中に入れてやっておるわけでありますから、いずれ近い将来に私どもがこれが適当であろうというものがまとまりましたときに、御報告をさせていただきたいと思います。
#34
○滝井小委員 納得できません。いいですか、第三次今井メモというものが出ておる。これはあらゆる場合を書いておる。しかしあなた方が作業をやるのにそんなつまらないものをやる必要はない。だから、あなた方がこれはものの役に立つと思われるものでいいですから、その方式をまず示してもらいたいということが一つ。それからさいぜんのあなたの御答弁の中で、すでに計算はたくさんしておる。厚生省の計算しておるものを、きょうは一つ大あらましでよろしいですから、どういう計算の方式をとっておるか。たとえば私の方式は、医師の技術料として国家公務員の給与を持ってきた。医師の夜間待機、超過勤務、常時宿直というものは、国家公務員の超過勤務手当を持ってきた、それから老後の保障として国家公務員の退職金等、恩給を持ってきた。そして危険率を出した。これは私の簡単な方式です。従ってそういう方式があるはずなんです。そういう程度でよろしいので、あなたの方の考えている方式を一つ全部やって、そうしてA方式についての計算の結論はこうなっております。十二円五十銭でよろしい、あるいは十一円でよろしい、十やっておるならば、十の方式を簡単に説明して下さい。これなら二、三十分あればよろしい、全部ノートしますから。
#35
○高田(正)説明員 いろいろなやり方で計算をいたしておりますが、その計算自身にも、私どもはその方式に乗った場合にも、こういう計算でいいかどうかということについての確信をまだ固めておりません、従いまして今滝井先生の御質問に対しましては、まことに恐縮でございますが、もう少し時間を与えていただきたい。やがて私どもは先生方に御報告をする日が来るであろうと思いますので、どうぞ一つお願いをいたしたいと思います。
#36
○滝井小委員 それがおかしいのですよ。何も単価というものは秘密ではないのです。われわれ九千万国民の命を扱う日本の医療の問題を、あなたが確信を持つまで待つ必要はちっともない。あなたの確信がそのまま九千万国民の確信なり、国会の確信になるかならぬかは疑問なんです。だからまずあなたの方がどういう方式でやっておるか、そうしてその方式でやった五つなり十なりの結論というものはこういうものでございました、これだけございます。私の方は確信を得るまでこの十については一応検討してみたいと思います。国会はどうぞ御自由に御検討下さい、自民党も、政府も、大蔵省も検討して下さい、と出して悪いですか。どうしてそれをきょうになってこらえてくれと言わなければならないのですか。国権の最高機関である国会においてそういうことを言って保険局長の任務が勤まるというなら、私は断じて許しません。さいぜんのあなたの御答弁は、速記を見てもわかるが、いろいろ方式がある、しかし内応については計算をたくさんしておるのだ、しかも計算のルールというものはいろいろあるが、どれをとるかはきめておらないけれども、計算はたくさんしておる、こういうことなんです。だからあなたの方で考えているルールを全部出して下さい。全部ルールが出てくれば、あとその結論をここで全部言ってもらえば、それから先あなたがゆっくり一年でも二年でもよろしい、あるいはあなたが保険局長でおる間やってもよろしいから、ゆっくり確信を得るまでやって下さい、われわれはあなた方の方式を参考にしながら、われわれの結論と確信を持ちますから。それをきょうあなたが言えぬというならば私はこの問題についてはこれ以上言いませんから、一つ言ってもらいたいと思う。これは言えぬはずはない。もしあなたがこれを言えなければ答弁拒否ですよ。この問題はこの前も言ったように、初めて出てきた人はまるで脅迫ではないかといわれるくらい私は情熱を打ち込んでやっておる。従って、あなたもわれわれの性格を長い間つき合ってきているので御承知と思う。お互いに心魂を打ち込んでやっておる。いわばきょうは修羅真剣です。修羅真剣のときにはえりを正してやらなければいかぬと思う。今のあなたのいろいろな言論の中から明白になっておることは、やはりそれだけの方式があるわけだ。だからそのあなたのやっておる計算がたくさんあるならば、その計算を全部示してもらいたい。その計算の中からどれをとるかは政府与党なり厚生省の御自由にまかしてちっとも差しつかえありません。社会党の方はまたやったことに対して自由に批判さしていただきます。しかしそのやっておるすべての計算をここで示してもらえぬはずはない。それをこらえてくれといってもこれはこらえられない、待てない。ですから私のを簡単に言ったように、ああいう模型的な方式でいいですから示して下さい。
#37
○小島小委員長 速記をやめて。
  〔速記中止〕
#38
○小島小委員長 速記を始めて下さい。
#39
○滝井小委員 そこで今申しましたように、行政上の手続の問題で、すでに大綱を作る臨時医療保険審議会というものが機能を失ったということです。従って臨時医療保険審議会の結論を、あなた方は、今までのここの答弁その他を通じて考えてみると、中央社会保険医療協議会に持っていくはずだった。ところがそれがなくなったために、いわゆる衆議一決をした方式によって得た結論による計算の結果が、中央社会保険医療協議会に持っていけないという形になってきた。従って厚生省の出す案というものを医療協議会に大体あなた方は持っていくといわれておったんだが、いつごろ持っていくつもりですか。
#40
○高田(正)説明員 先ほど来申し上げておりますように、八月一ぱいでわれわれの考えをまとめたいと思っております。医療協議会はそのあとで開きますから大体それでその時期も予想し得るかと思います。それらにつきましてはまたいろいろその際の医療協議会開催の手続きもあることでございますから今いつということは申し上げられませんけれども、八月一ぱいにわれわれの考え方をまとめていくわけでございますから、それによって大体見当がつくわけであります。
#41
○滝井小委員 ますます奇々怪々になってきた。結局そうなると医療協議会を開くことは、八月一ぱいであなた方の案を作るということになれば、まず最悪の場合は八月三十一日にあなた方の案ができるということを考えておかなければ、今までのあなた方の言動から考えて、私たちが最大の善意と寛容の精神を持つならば、八月三十一日、そうするとそのころにまとまって医療協議会はいわゆる秋になる。今度は九月だ。その前にやれるのですか。八月中に医療協議会はやれますか。やれないでしょう。
#42
○高田(正)説明員 私どもは自分たちの考えがまとまりましたならば、至急に諮問をいたしたいと思っております。従って医療協議会が、十、十一月と開催されてから、これがどういうふうな道行きをとりますかは別でございますが、開催は、諮問は私どもはできるだけ早くいたしたい、こういうふうに考えております。諮問をするということは会長に招集をしてもらって諮問をするということでございますから、できるだけ早くやりたいと思っております。
#43
○滝井小委員 そうしますと、いいですか高田さん、こういう医療協議会の開催の時期さえもが大体、たとえば八月の二十日を目途としてやりますとか、八月の三十一日を目途として開きますということさえもあなた方は言えないのでしょう。これではまるきり僕らはあなたにほんろうされているようなものだ。少くとも八月中に案を作りますということで、この前の三十日の委員会のあの状態から考えて、私は大臣を信頼する、八月末では私は了承できませんとはっきり言っている。私は何か漏れ聞くところによると、大臣は日本医師会に対してこの八月の十日くらいには医療協議会を開きたいというたといって新聞社の諸君も言っておった。そういうことになると、今のあなたの言葉と大臣の言葉と違うのです。この前大臣はあの委員会の答弁で、療養担当者の団体の案を示してくれ、そうしたらわれわれの案を出す、こういうこともおっしゃった。問題は二点ある。まず医療協議会というものは大臣は十日くらいに開くとおっしゃる。あなたは今言ったように八月一ぱいで、それから考えてくれば私は良識的に考えると、結局秋、医療協議会は九月になる。そうすると大臣とあなたの考えが違う、これが一つ。それから大臣は療養担当者の案を出してくれ、こういうことだが、あなたはそういうことは関係ないということのようにある。まず第一点と二点のこれを一つ……。大臣はまだしろうとですから保険局長の補佐によってある程度大臣は動いていくと見なければならぬ。そうすると、ここで大臣は十日と言っておるが、一体あなたも十日くらいに医療協議会を招集する意思はあるのか、ないとすれば、一体いつごろか。医療協議会を招集する時期くらい私は言ってしかるべきだと思う。それさえも言えぬとすれば、小島さんが幾らなだめたってますます大きな声で言わざるを得ない。一つそこらあたり誠意を示してくれということです。
#44
○高田(正)説明員 八月十日ころに医療協議会を開いてもらいたいというようなお話は外の団体から、一団体からあったということは聞いております。私はその席に居合せませんでしたけれども、しかし大臣が十日ごろ開く、大臣がそういう意思であるということはございません、それでまあ大体の時期でございますが、これは私の見当では、できれば一つ八月中、八月の終りごろにはできたらば聞きたいという希望を持っておるわけでございますが、しかしまあ大体九月の上旬なり、中旬ころになる可能性が相当強いのではあるまいかというふうにも考えております。それがずっとおそくまで開催されないというふうなことは、医療協議会側に何かの事情があれば別でございますが、私ども当局といたしましては十月になり、十一月になるということはまずあるまい、そういうふうなつもりで私どもは仕事をいたしておるわけでございます。
#45
○滝井小委員 そうしますと、これで大体あなたの考えはわかりました。結局厚生省の単価が出るというのは八月の終りですから、まず八月三十一日ぐらいと考えなければならぬ。そうすると、医療協議会はまあうまくいけば終りごろ、そうでなければもう九月の上旬か中旬だ、こういうことです。しかと一つ覚えておきます。そうしますと、療養担当者の方から案が出なければ出さないのだということを大臣は言明された、この関係は一体どうなるのですか。
#46
○高田(正)説明員 私も大臣の御答弁になりました委員会にはおったわけでございますが、大臣は自分が会ったときに、療養担当者、あなた方に御意見があるならそれも早く出して下さいということを言うたということは申しておりましたけれども、それが出なければ医療協議会は開かぬとか何とかというふうなことは申しておらなかったように私は聞いております。それまでに医療担当者の案が出まするならば、私どもは非常にけっこうなことだと思います。しかしそれが出ないからといって、医療協議会をその理由をもって開催を延ばすというふうなことは私どもとしてはいたさないつもりでございます。
#47
○滝井小委員 私は今書いたのが見当らないが、大臣は医師会の方の案を見てから一つ私の方の厚生省の案を出したい、こう言ったのです。そこで私は、じゃ医師会の案を見てからでないと出せないということになれば、医師会の案をそのままおのみになるのかと、こう念を押したのです。いや、そういうわけではありません。それならば参考にする程度ならば、先に出しておいて、あとから出てきたものを参考にしてもよろしいではないか、だから療養担当者より厚生省が先に出してもいいではないかということを言ったのです。だから今のあなたの言葉によって厚生省の案というものは、これはほんとうは大臣の言を重く見なければならぬが、大臣はしろうとだからやむを得ませんでしょう。療養担当者が出す出さぬにかかわらず厚生省は八月の終りまでに厚生省の案を出して、そうして九月の上旬の医療協議会にかける、こういうことでございます。そこでこれだけは一応しかと覚えておいて下さい。こういう工合に念を押しておきますから、この次は一つ間違いないように……。そうしますと、厚生省としては、単価問題を順当に解決をしていくためには、今のような客観的な療養担当者が臨時医療保険審議会から総辞職をした、そうして今度は――さっき私は大臣の言明だと言ったんですが、あなたの方は一つの団体からの要求だと言うのですが、一つの団体から八月の十日くらいに医療審議会を開いてくれという要求があった。ところがそれをほおかむりして、一カ月延ばすという。そうすると、九月の上旬か中旬ということになるのです。そういうことでずるずると一カ月過ごしていって、事態が円満におさまるだけの情勢になり得るかどうかということです。これは事務当局としてはやはり十分客観情勢の判断というものをして、適期適切な対策と手を打っていかなければならぬと思うのです。これは常識です。その見通しについて、一体局長はどういう見通しを持っておるのか。これはほんとうは私は大臣に聞きたいのですが、今小島さんは大臣を出さぬから、あなたが補佐する意味であなたの意見を一応聞いておく必要がある。そういうことで円満に事態の収拾ができて、単価問題が円満にいって、自由党の新政策の中に書いておるように、国民皆保険をやるためには療養担当者の協力を得なければだめなんです。そういうことができるとお思いになるのかどうか、ちょっと一つ……。
#48
○高田(正)説明員 やりたいというつもりでございます。私どもといたしましては、医療協議会を開きましたならば、そうしてなお、われわれの原案を諮問いたしましたならば、関係者――これは療養担当者側だけではございません。払う方の側もたくさん代表がおられるわけであります。それらの方々の両側の御理解、御協力を求めて、できるだけ円満に医療協議会の結論が一本にまとまりますことを期待をし、またその努力もいたしたい、かように考えておるわけでございます。
#49
○滝井小委員 具体的にどういう手を打とうとするのかというのです。片一方は八月十日に開いて下さいと言っておる。あなた方は八月の十日じゃできません、まあまあ九月の上旬かそこらだとと言う。これは一カ月おくれてしまうのです。そういう感情の対立のままで、みぞを作ったままで事態がうまくいくのかどうかということなんです。だからそれに対する対策というものを、今から、さっそくきょうからでも手をお打ちにならなければいけないと思うのです。八月の二日にはマル単を引き揚げた、そうしてさいぜん岡本さんが言ったように、八月の六日には記者会見でいろいろ大臣の談話が出ている。これはどうするかということです。しかもその談話の中で、さいぜん岡本さんがおっしゃったように、単価とともに合理的な医療費体系もやるんだというようなことをおっしゃった。そういう新聞の記事が全国的に出ているのだから、記者会見で大臣が言わぬとは言わせない。どの新聞にもみな書いてある。だからあれは、岡本さんがさいぜん言ったように、あなた方が入れ知恵をしていなければならぬ、大臣教育をしておるはずなんです。そういう情勢の中で二日にはマル単を引き揚げられ、六日にはああいう刺激をする大臣談話を発表しておる。こういう中で一体どうして事態を円満に収拾をしてやっていくのか、その具体的な対策を示してくれということが一つ。いま一つは、一体あなた方はほんとうに医療費体系を中央社会保険医療協議会にかける意思があるのかどうかということです。
#50
○高田(正)説明員 二日に臨時医療保険審議会を引き揚げられて、ああいうふうな格好になったわけでございますが、その引き揚げられた方の側だけのことを考えて私どもやるわけにもいきませんので、その引き揚げられたことについて非常に不可解に思っておられる側の方にも至大な利害関係者がおられるわけであります。従いまして、どういうふうな具体的な手を打つかと言われますと、私どもとしましてははなはだ困っておるということなんです。まず厚生省といたしましては、引き揚げられた方に一つ何とか慰留申し上げて、もう一度帰ってきていただいて、大体ある程度の結論にいきかけておるわけでございますから、一ふんばりやっていただけたらという希望を持っております。なおそういうことにいたしたいと考えておりますが、さようなことでできるだけ物事を円満に取り運んでいきたいということであります。
 なおまたもう一点の御質問でございますが、新体系云々というお話がございましたが、私ども先般三十年の暮れに医療協議会に諮問をいたしましたあの原案、いわゆる新医療費体系に基く点数表、これは引き続き御審議を願っておるわけであります。それをやるかやらないかということは考えておりませんが、それにこだわるつもりもございませんけれども、先般の当委員会の附帯決議にも点数単価を含めていろいろ再検討をしろ、そういうことによって医師の待遇の改善をしろという御決議の趣旨もございますので、私どもといたしましては、単価の問題を検討いたしますと同時に、少しでも合理的な点数の配分をいたしたい、こういう方針のもとにものを考えておるわけであります。
#51
○滝井小委員 明日にしておきたいですが、医療協議会を九月上旬ごろに開く、その上旬に開く協議会には適正なる単価の諮問をする、その諮問と同時に合理的な点数表も出してかけるのかどうかということです。同時にやるのか、それとも時期はおくれてでもあとからやるという意味なのかということです。
#52
○高田(正)説明員 これはまるくしたならばどうかというような意見もございますので、単価だけ、いわゆる十二円五十銭、十一円五十銭を幾ら引き上げる、それだけの諮問をいたすつもりではございません。医療報酬についての諮問をいたすつもりでございます。
#53
○滝井小委員 一つそのものずばりで言ってもらいたいのです。私と意見がだいぶ違うようになります。少くとも現存の日本の医療の問題を速急に解決しようとするならば、あるべき適正単価というものを出すことが先決だ。点数というものは、厚生省の作った医療費体系というものは、理論的に見ても、実際的に見ても、たえ得るものでなかったことはすでにわれわれが論議し尽しておる。そういうふうに大きな誤謬を犯しておる。曾田医務局長から小澤局長にかわってから五百億も総医療費が違うという事態がはっきりしておる。従って、小澤さんもおりますが、二十五年までにさかのぼって総医療費を出してもらいたいということを言っておる。これを出していただかなければ、総医療費を基礎にして作った医療費体系ですから、これはなかなか議論が尽きていないわけです。聞くところによると、中央社会保険医療協議会においても結論が出ていないという。従って私は、今あなたが診療報酬をやると言うのだから、それは同時に九月上旬の中央社会医療協議会に点数をかけるのか、点数だけはいずれあとにでもゆっくりするのか、その点だけ明白にしてくれということなんです。単価と点数を同時にかけるのか、別々にやるつもりなのか。附帯決議では医師の待遇改善をやれ、そうして合理的な点数、単価を含む診療報酬を検討してくれ、こうなっている。けれどもそれは一緒にやれとはいっていないはずです。診療報酬というものはかけ算ですから。単価をそのままにしておいて片一方だけ上げてもいい。たとえば初診を十点に上げることも医師の待遇改善になるわけです。ですからどっちかを与えれば大体そう大きな不合理は出ないということなんです。ところがこの期に及んで、両方ともやらなければならぬということなら、両方ともやらなければならぬ、とこれくらいは正直に言ってもらいたい。ですから九月上旬の協議会には単価と点数とを同時にかけるということなのか、点数だけをかけて単価はゆっくり検討してもらうつもりなのか、そこらあたりでけっこうですから、ずばりそのものでお答え願いたい。
#54
○高田(正)説明員 私どもとしましては、点数の改正ということも含んで原案を考えておるわけでございます。中央医療協議会で、従来から点数の改正案につきまして御審議をいただいております。これはまだ最終的な結論には到達いたしておりません。ちょうど単価の――単価だけではございませんが、点数問題も含んでございますが、臨時医療保険審議会でそのルールについて御検討をいただいておりましたが、今回まだ結論が出ておらない。両方とも同じようにまだ結論が出ておらないという格好であります。しかし、いずれにいたしましても、従来の審議経過なり、あるいはそれを通じて出て参りました各側の御意見というものは相当明らかになっております。従いまして、私どもとしましては、それらを参考にいたしまして、どの程度の点数の改正ということになりますか、まだ成案を得ておりませんけれども、ともかく点数と両方を含んでできるならば単価はまるい数字にいたしていきたい、こういうふうな考え方を持っておるわけでございます。
#55
○滝井小委員 これは重大な発言です。それならば単価は計算する必要がない。単価をまるい数字にするということは、結局単価というものは計算の単位にするというだけである。だから単価は一円でもよい、十円でもよい。そうすればあなた方の今までの作業というものは当分する必要もない。もはや何にもやらなくても十円にしたらよい。十円にして、たとえば初診を五点、こうやったらよい。これは今までの答弁と違ってきた。やっぱりこれは大臣に来てもらわなければいかぬです。単価はまるい数字にする、こういうことですから、方式が違う。単価は単に計算の単位になるだけである。そうしますと、単価を計算する必要はない。点数だけいじればよいという全くわれわれが今まで考えておったこととは方向が違ってきている。しかも点数もいじるということになったわけです。こういうふうな転換をやるということならば大へんです。一つ大臣に来てもらって下さい。それから点数をいじるとすればいかなる基本的な方針をもっていじっていくかということである。今までの点数のいじり方は薬価の上り下りによってやっておった。ところが今度は、今言ったように合理的な点数でやっていくということになれば、医療費体系に物と技術を分離するという考えを持ってこなければならぬ。それならばそういう問題とも関連してくるので、きょうはその方針についても詳しく聞かしてもらわなければならぬことになる。これは重大な発言です。方針が違ってきた。委員長、一つ大臣を呼んで下さい。今の発言、委員長もお聞きの通りです。単価をまるくするならば十二円五十銭とか十三円五十銭とかいうものを出す必要はない。それでは単価の計算をしなくてもよいので、点数に切りかえていかざるを得ない、こういうことになる。
#56
○高田(正)説明員 私どもは先生が仰せのようには思いません。現行点数の上に立って診療報酬というものは一体どの程度が妥当であるかということを求めるには、現行単価の上に立って点数をどう変えたらよいかという考え方もできましょうし、それから現行点数の上に立って単価をどこに置くのが妥当であるかという求め方もありましょう。従って、一応私どもの計算としましては、かりに現行点数の上に立って日本の社会医療の医療費の値段をきめるとすれば、かりに現行点数というものを基礎に片方で動かないものとしてやれば、単価の形でどれだけはね返ってくるかということの計算をすることが必要になってくるわけである。そうしてそのためには全体の医療費が幾らふくれ上るかという見当もつけなければならぬ。それならばその全体の医療費のふくれ上ったものと従来のものと合せて一体どういうように点数の方へ配分をしたら合理的であるかということを考えたい、こういうつもりでおるわけであります。そのやり方を逆にして、現行の単価の上に立って妥当な診療報酬にするには点数をどう上げ下げしたらよいか――上げ下げというのは、平均一割なら一割上げたらよいか二割上げたらよいか、あるいは五分下げたらよいかというふうな計算をして、その点数と現行単価というものをぶっかけて医療費を出すやり方もございましょう。いずれにしましても、診療報酬をどの程度値上げしたらよいか、値下げしたらよいか、現行がよいかということを求めるのでありますから、そういうものを求めようとすればどちらかの方法によって計算をして、医療費のふくれ上りに対して値上げなら値上げということをきめなければならぬ。そういうことをやるために、滝井先生仰せのように、それが意味がないということではなくして、意味があるわけであります。
#57
○岡本小委員 関連して。私はそういうことの中に相当問題が含まれていると思うのです。そこで一つ局長にお伺いしますが、かりに一点単価を一円上げましたら、総医療費は百七十七億増加してくる、しかしながら、そういう計算の裏には一点単価を一円上げますと薬価基準から計算して注射薬の点数とか、あるいはパスとかマイシンその他の薬品の点数が切り下るのです。いつの場合でもそうです。薬価が下りますと、薬価から計算して点数を出していきますからすべての薬品の点数は下るのです。だから、たとえばマイシンの注射料というものも固定点数は下りますし、ジフテリアの血清の固定点数も下る。それからサルバルサンの固定点数も下る。だからおよそ金額にしてどれだけ下るかという計算は今までどこもされた例はありませんし、またそういう計算は非常に複雑でできないと思うのです。だからしていられないと思うのです。両方いじくるととても計算が複雑になって、今月中にそんな計算なんかできないですよ。できないことをこれからあなた方はやろうと言われるのだから、私らは奇々怪々で、これからお前たちをばかしてやるんだというふうにとれるのです。一体一点単価を一円上げた場合に百七十七億上る、百七十七億上る場合には保険者負担の分として、ことに政府の負担としては五十数億だというふうに私は覚えておりますが、しかしその中の一部分はまた国立病院、国立療養所の収入増となって政府に返ってくるわです。それの計算すらあの中には出ておらないのです。そこへ今度は単価を上げれば薬品の点数は下るのです。たとえば三十円の注射薬は今の計算方式が、今の単価で割ってその端数が出るものについて点数がきまるわけですから、みんな点数が下るのですよ。そういう計算ができないじゃないか、そんな複雑な計算までしてこれから医療費をきめていこうといわれるのですか。私たちはそういうことはとても不可能だと思うのです。だから一応目安としてはやはり単価だけを取り扱っていかなければ早急の間に合わないということを私たちは言うのです。
#58
○高田(正)説明員 岡本先生の固定点数というのは、以前はありましたけれども、今はなくなっているわけです。何円から何円までの薬を使った場合にはそれは何点というきめ方をしてあるわけなんです。従って先生のおっしゃる意味は私よくわかりませんが、もう一度おっしゃっていただきたいと思います。
#59
○岡本小委員 何円から何円までのものを使った場合には何点ということになれば、より一そう単価が一円上れば片一方で除するところの、かりに分母と分子としましょう、分母の方が大きくなるから、勢い出てくるところの点数というものは小さくなってくるでしょう。だから単価を上げますと、往診料とか注射の手数料であるとかあるいは初診料であるとか手術料であるとかいうふうなものについては、単価が上っただけそのまま財政負担増になるわけです。ところが単価が固定的なものについては、薬品の価格を分子として単価を分母として計算を出していくところのすべての薬価については点数が縮小するから、その計算というものは非常に複雑になる。そんな計算はできっこないです。だから単価が上れば百七十七億だという数字は、一応そういうふうな薬品の価格を点数で割るという方式を、出ているところの現行の診療費の点数をそのまま動かさないという過程においては百七十七億であるけれども、しかしそれはすぐぴんと計算の上で変ってくるんだから、また現在ではオーレオマイシンとかアイロタイシンとか非常に高価な薬品を使いますからそういう点において点数がぐんと下ってくるわけです。そういうことをあなた方は計算に入れていられないんです。
#60
○小島小委員長 速記をやめて。
  〔速記中止〕
  〔小委員長退席、亀山小委員長代理着席〕
#61
○亀山小委員長代理 速記を始めて下さい。
#62
○滝井小委員 今の診療報酬の問題はあなたの御意見によって大体方式が三つ考えられる。一応現行の単価をそのままに据え置いて点数を動かす方法と、点数をそのままに置いておって単価を動かす方法、あなたたちの今の御説明では、結局結論的なことは単価も点数もこういう形ですね。そして単価というものはまるくするのだ、こういうようなことなのだ。(高田説明員「まるくしたい」と呼ぶ)ということはあなたの意思だから、するということでしょう。そうなると単価をまるくするということになれば、単価のむずかしい計算をする必要はないということです。これは両方動かすのですから、結論は金額表示方式と同じです。それだったら私はそれに賛成しますよ。私は金額表示方式を主張しているのだから、単価をまるくしたいというなら一円でよろしい。そうすると単価一円ということになれば、一応今までの十一円五十銭なり十二円五十銭というものを頭に置きながら点数をいじっていけばいいのです。そうすると、この作業というものはきわめて簡単です。だから、あなた方がこういう方針でいかれるというならばはっきりしておるじゃありませんか。何も私が今計算をしてどうだ、こうだと言う必要はない。今の十一円五十銭を基礎にしながら、あるいは十二円五十銭を基礎にしながら、妥当な点数と技術料をいじっていけばいい。これなら七百あるというけれども、いじる要点というものはきまっている。技術料中心に当っていけばいい。物の方というのは原価主義だということは大体万人が納得しているのだから、技術料をどういうふうに当るかという、この技術料の評価においていろいろ問題はあるかもしれないけれども、単価ほどのむずかしいこまごました計算をやらなくても、技術料というものは、腰だめ的なものでいくのです。どうしてかというと、正確な技術料の計算方式はない。単価だったらいろいろ議論が出てくるでしょう。技術料という抽象化されたものになると、議論は尽きないかもしれないが、正確なものさしがない。正確なものさしがないということは、話し合いできまるということです。妥協できまる。もちろん単価も妥協できまります。しかし、単価というものは、一応科学的な根拠をお互いに求めようとするところに議論が沸騰する。しかし技術料という抽象化されたものはこれは妥協の産物ででき上るものなんです。割合技術料は単価に比べて妥協がしやすいと思うのです。そういう点では、これは今まであなた方がこの委員会で言わなかった重大な発言なんですから、もしあなた方がそのおつもりならば私は待ちます。八月三十一日まで待ちます。単価一円でよろしい。技術料を一つきちっときめてもらったら私は待ちます。もうわれわれは単価のことはやめますから、そのかわり十一円五十銭なり十二円五十銭を基礎としてある技術料を大車輪で出して下さい。私はもうきょうこれ以上のことは申し上げませんから、あなた方がまるくしたいというととは、その意味ははっきりしたのですから、まるくするなら一円にしてもらった方が早い、金額表示方式なら……。これは画期的な発言として深く私の脳裡に刻みつけておきますから、あなた方も八月三十一日までには、もう十も二十も作る必要はありませんから、一つ大車輪で点数を技術料を中心にして確立することを要望しておきます。しかもその案は八月三十一日までに作って、九月五日にはまたこの委員会を開きますから、この委員会にかけるように今度はお約束をしておいていただきたい。私は一カ月待ちます。仏の顔も三度ということもありますから、もう一回だまされる気持で待ちますから、今度はあなた方も大脳にも刻みつけるし、よく心臓にも刻みつけて実行してもらうことを要請しておきます。速記をとっておいて、高田局長、それをお約束できますという言明だけして下さい。
#63
○高田(正)説明員 日にちを何日ということにお約束をいたしますと私も非常にこわうございますから、何日というお約束は私はいたしかねます。大体繰り返し申し上げておりますように、八月中には一つ何とかわれわれの考え方をまとめていきたいということでございます。できるだけ早い機会に国会の方にもその段階における考え方を申させていただきたい。かように考えております。
#64
○滝井小委員 私はやはり速記をとどめるためにこれははっきりしておかなければいかぬと思う。また八月中でございますとかいうあいまいな言葉ではいかぬ。だから私はあなたが八月中に出してくれれば九月五日と小島委員長と約束したわけですから、九月五日の小委員会には必ず、これが厚生省の心魂を打ち込んだ案でございますというものを出して下さい。こういうわけでございますから、これは出せるという言明はできるはずです。八月三十一日には出せると言っているのならば、八月三十一日は十二時までありますから、十二時にでき上るかもしれません。しかしこれは八月三十一日の午前中に開いても、あと十時間あるからもう少し待って下さい、こういうことも言えるかもしれませんが、はるかにそれより過ぎた九月五日に開くということですから、それならばお約束できるでしょう。それまであなたがここでお約束できないということになれば、また話が御破算に戻らざるを得ません。一カ月また待つのですよ。
#65
○高田(正)説明員 私は努力をいたしたいと思います。そのときにお話し申し上げられるまでに至るように努力をいたしたい、かように考えております。
#66
○滝井小委員 それは、私は努力ということではどうも納得がいかないのです。この期に及んでから確約してもらわなければ困る。大臣もあなたも八月中には出せるとおっしゃった。しかし大臣が言っているのに今度はあなたがやらなければ処置ないと思う。だから、それは五日まで延びているのだから……。努力をいたします。努力しましたができませんでしたと言われても困る。では高田さん、私はきついことを言うようになりますが、九月五日に出なかったらあなたの辞表を一つもらいましょう。あなたも男ですからそのくらいの約束をここまできてからあなたができないと言ったらおかしい。あなたはそのとき職をかけてやって下さい。あなたは努力してできなければ、そのとき辞表を出しますか。そのくらいの政治生命なり自分の生活をかけてやったときに、初めて高田保険局長は日本の医療のために心魂を打ち込んだという名誉の戦死です。だから、そのくらいはやはりやって下さい。私たちも暑いのに一生懸命になってやっておるのです。あなた方が補正をしたならば、やはり十枚も原稿を書いてきておる。これは遊んでおるわけではないのですから、それだけのあなた方の努力は認めるが、努力の成果を上げてもらわなければいかぬ。それをぬらりくらりとして、まあまあ待って下さい、待って下さいではいかぬと思う。きょうも努力するというけれども、この前も努力するであった。努力するでは困るのです。だから五日には必ず出します、出さなければ高田保険局長は辞表を出す。これくらいの意気込みと熱意をやはり示してもらいたいと思う。それはあなたが辞表を出しても私は受け取るかどうかわかりませんけれども、しかしそれくらいの熱意を持たなければいかぬ。(「辞表は大臣に出すのだ」と呼ぶ者あり)大臣が受け取るかどうかわかりませんけれども、それくらいの熱意を示してくれというわけです。それだけの隘路を政治的にあなたは乗り切らなければいかぬ。その点は、あなたはここで速記を読んだが載っておりませんでしたとさいぜんの発言があったから、今度はしっかり速記に載せてくれということなのです。あなたがこういう時期に保険局長になっておるということも運が悪いけれども、運が悪いということは、人間がこれを一つの契機として――高田黄金時代を作るかもしれません。そういう点であなたもこの問題に政治生命をかけてくれというのです。九月六日を一つの境としてあなたが運命を切り開くか、それとも没落するかということは、やはり運命をかけなければいかぬと思う。九月五日までに努力するということでなく、九月五日に当委員会には必ず提出いたします。とこれでよいじゃありませんか。これを言ってもらいたいということです。それでなければ、努力するというなら、御破算ですよ。
#67
○高田(正)説明員 滝井先生のおっしゃるお気持は私はよくわかります。辞表を出すとか出さないとかいうことは、これは別問題といたしまして、九月五日には御報告できるように、私といたしましては渾身の努力をいたします。それだけを申し上げておきたいと思います。
#68
○滝井小委員 了承いたしました。男でございますから、渾身の努力はやっていかなければ――不可抗力もあるでしょうから、やむを得ぬと思います。九月五日には単価はまるいものにして、点数を修正して合理的な日本の医療費の体系を作る、成案を出す、こう了承をいたしました。
 次に大学の問題について。そこで大学課長さんにおいでいただいておりますので、この前の宿題の形になっておりましたことで、大学の特殊性というものが今後保険医療機関に指定されることによってなくなる。そこでこの前、まず事務費の面で相当大きく経費が要るだろうということが一つ。それから大学の特殊性が保険医療機関になったからにはなくなる。従って当然研究費というものも別個に考えなければならぬ。それから調べてみましたところ、大学では大体副手は無給でございます。無給で人を使う。今まで研究なら許せると思う。しかし今度は保険医療機関になり、保険医になったからには、その副手の諸君は責任が生ずる。責任のあるところには責任に見合う報酬が当然与えられなければならぬ。そういう点はどうなっておるのか。――主計局は見えておりますか。
#69
○亀山小委員長代理 丸山主計官補佐が見えております。
#70
○滝井小委員 こういう三点についてこの前今まで通りだというお話もございましたけれども、論理的に今まで通りではいけない。法律の体系も変りましたし、日本の医療機関の性格も変ってきました。たとえば大学の研究室におった。診療をやった。それで研究をするために大学へ行っておったところが、たまたま自分が治療した患者に濃厚診療を再三繰り返した。そして保険医の登録を取り消された。こうなるとこの人は前科がつく。今度大学で博士号をとって開業をする場合、保険医療機関の申請をした。ところが、何だお前は、昭和何年何月何日に何大学において濃厚診療をやったが、問題があるじゃないか、こういうことになるとやはり問題が出てくるわけです。従って問題がそういう工合に個人に出てくるからには、今後は保険医療として登録されるのですから、保険医療を責任をもってやらなければならない大学においては、副手にも給料をやらなければならぬだろうという形が出てくる。従って事務費の問題、研究費の問題、それから保険医になった副手の給料等の問題、こういう点はあれから時間もたっておりますので、御研究いただいておると思いますが、その研究の結果と、同時にわれわれにいただきました資料の御説明を要約してお願いいたします。
#71
○春山説明員 大学病院が保険診療を担当することになりましたので、従来とは違った面が出てくることは当然でございます。ただいま御指摘の問題は前の委員会でお話のあったことでございますが、大学が保険診療を全面的にやれば事務量が増加されることは当然でございます。どのくらい事務量がふえるかということは実は今実際を調査しております。この調査に基いて明年度の予算のときに考えていくというよりほかないと考えます。それから大学の特殊性ということ、これが指定診療機関になりますと健康保険患者についてはできないと申しますか、大学の診療については大学の教育研究の立場からその治療を大学として引き下げてやるというようなこともできない事情もございますので、もし経費の不足が起りますれば、やはり学用患者とかあるいは研究費の増額によって補いをつけていくというような方法をとることが必要と考えております。
 それから副手の問題でございますが、現在大学には形式的には副手という制度はないのでございます。これは御承知の通りだと思います。たとえば新制の大学院の学生あるいは旧制の大学院の学生あるいは専攻生、研究生、そういう学生としての姿で入っておりますが、その学生は実際は診療医師になる意図あるいは研究者になる意図をもって教授あるいは助教授等の指導を受けて、実際御指摘の診療に従事する場合もございます。文部省といたしましてはいわゆるフル・タイムの職員といたしましては教授、助教授、講師、助手というような形になっておりますので、こういう診療関係の助手あるいは講師の増員はできるだけはかっていきたいと存じますが、現在大学院の学生あるいは専攻生その他研究生というずいぶんたくさんの学生がおりますので、どの程度必要かということはまだ見当がつかないのでございます。しかし診療助手あるいは講座の助手をもう少し増員しなければならぬという感じは持っておるわけでございます。
 それからお手元に先般の御要求によりまして各大学病院の保険患者に関する調べをお配りしてございますが、第一表は私費と保険患者の割合が掲げてあります。これはあのときのお話では旧制七つの帝国大学のような大学と単科大学の若干を加えてというので、十大学をここに掲げてございます。第一表は患者の数、各大学別の割合、患者数の割合がパーセンテージで示してあります。下はこの収入額を示してあります。同時にパーセンテージを示したわけでございます。十大学は各大学別にお示ししましたが、全部の大学は二十大学でございますので、先般の委員会では二十大学の合計だけを申し上げたと思います。
#72
○滝井小委員 大蔵省の方にお聞きします。今お聞きの通り今度健康保険法が改正されて大学が保険医療機関になり一般の私的医療機関と同じ取扱いを受けることになった。四十三条の三項一号の知事の指定するものになった。今お聞きのように、大学は今まで重症の患者については研究的に濃厚診療をやっておった。それは今までほとんど無審査でパスしておった。ところが今度はその濃厚診療をやったら、その濃厚診療をやった故事、来歴を詳細に書かないと全部削られてしまう。私の聞くところによると、保険医療機関になることによって、東京大学のごときは千五百万円くらい減収になり、千葉大学では千万円くらい減収になるだろうといううわさがある。そうしますと当然それらの研究費について別途大蔵省が文部省の大学学術局の予算につけてやらなければならぬ。いま一つはその事務が非常に複雑になってくる。健康保険事務の複雑さは日本の医療を阻害する一つの大きな隘路になっておる。あとでお示ししますが、驚くべき事務量があるのです。今までの大学はほとんど簡単な請求書で簡単に書けばよかった。ところが今度は今言ったように患者の症状から故事、来歴を備考欄に詳しく書かないと削られてしまうという事態ですから、その事務員をふやさなければならぬ。それから今大学課長からも御説明がありましたように、当然そこで診療に従事する医者は全部保険医になる。今まで大学はどうしてやっていけるかというと、看護婦養成所というものを持って看護婦を安く使うわけです。インターンの学生を使うわけです。今私は総括的に昔の制度で副手と言いましたが、いわゆる専攻生、研究生、大学院の学生という諸君が無給で働いておるから大学の機能は動くわけです。ところが保険患者を見るのは保険医でなければならぬとすると責任が生じてくる。見た患者については自分が請求書を監督して書かなければならぬ。それをやらないと、いわゆる善意の監督者としての監督を怠ったといって大学病院自身が保険医療機関の取消しを受ける。大学が取消しを受けたら大へんです。この表でも、大学においては入院は七割、外来になると六割は保険収入です。保険医療機関を停止されたら大学の機能はとまってしまう。従ってこれは当然政府内部で十分連絡をして、昭和三十三年度ではなくことしの予算から、八月一日から大学はなるのですから、予算を計上しての上の法律の改正であったと理解しております。従ってどういう工合に予算の計上を大蔵省としては文部省に与えることになっておるか、これをお聞きしたい。この法律は三月三十一日衆議院を通って成立しておる。従って四、五、六、七と四カ月あるのですから、十分大蔵、文部、厚生三省の間で打ち合せができて、日本の医療の水準を保持し、しかも研究態勢を推進する大学の医療機関としての使命を果せる姿が予算的にも出ておらなければならぬと思うのです。大蔵省としてはどういう対策を文部省にやられておるのか、二十大学でどのくらいの予算を計上するのか、それを一つお示し願いたい。
#73
○丸山説明員 研究費につきましては、大学の病院というものは特殊性がございまして、重症患者が多いということは言われると思いますが、しかし健康保険患者一般につきまして、大学病院にかかったからといってよけい診療を受けるということは、これは健康保険患者一般が公平に診療を受けるという立場からいかがかと考えられます。つまり大学の技術の研究という面からこの問題は取り上げるべきだ。従ってその場合には、学用患者制度等が現在でも存しておるわけであります。従ってその面で運用していくということになるわけであります。
 それから次に事務費につきましては、先ほど文部省大学課長からも御説明がありましたが、現在事務量がどの程度ふえるかということは調査中とのことでございまして、これは三十二年度の要求についてはございませんでしたので、私どもの方といたしましては、三十三年度の問題としては文部省から御要求があれば十分検討してみたい、こう考えております。
 それから第三点のいわゆる副手を大学が使っておる、こうおっしゃっておられますが、しかしこれは公式にはこういうものは使っていないわけです。あくまでこれは医者の補助として使っているわけです。私の方としては教授、助教授、講師、助手、こういうものが現在大学において果して足りないのかあるいは多いのか、こういった別の見地から来年度はもちろん検討いたしますが、すぐにこの副手というやみの制度を現実に認めるということはおかしな話なので、この点については考えてみなければならぬじゃないかと考えております。
 なお三十二年度につきましては、もちろんこの重症患者につきまして健康保険の基金は従来の大学の実績に対してどの程度のことを考えておられるか、これはまだ私どもの方も聞いておりませんので、従いましてこういった問題につきましては三十三年度において検討したいと考えております。
#74
○滝井小委員 それは私はおかしいと思うんです。三月三十一日といえば、ことしの予算というものがようやく成立をして、四月一日から実施される段階に来ておるわけです。普通のものは五月から実施されておるのですが、大学だけが特殊の関係があって八月になっておる。そうするとことしから法律を実施するのに、ことし考えていないというのはおかしいのです。それは十分連絡がとられておらなければならぬ。その点、私どうも納得がいかないのです。
 それから今のあなたの御発言の中で、学用患者制度があるはずだとおっしゃいますけれども、そういう学用患者だけで今の大学の研究がはかどると思ったら大間違いだ。今の大学は保険だけでやっておるわけです。その点、保険局なりあるいは大学とどういう工合にしてやっておるのか、春山さんの御意見も聞かなければならぬ。今言ったように学用患者制度があるから、それだけで、保険というものは普通のところと同じようにやったら、大学の研究というものはそれでいいんだというような御答弁ですが、そういうことはあり得ないと思う。
 それからこれは高田さんの方にお聞きしたいのですが、一体副手や何か、これは保険医に登録されるのかされないのか、今副手はやみのもので医師の補助という御発言でした。そうすると大学の機能というものは、教授、助教授、講師それから助手だけなんといったら絶対できません。収入は、三十六億五千万円の収入を上げるんですよ。大学の教授が学生も教える、大学院の学生と研究もやる、これで診療ができますか。三十六億五千万円の金を上げるのに絶対それではできない。そうすると、保険局の考え方と大蔵省の考え方というものは違うことになる。今の大学にたくさんいらっしゃる研究生というか専攻生というか、そういうやみの制度ですか、これは一体どういうことになるのか。保険医になるのかならないのか。
#75
○高田(正)説明員 私どもの方といたしましては、その方が医師であり保険診療に従事をされるということで申請がございますれば、御存じのようにどなたでも登録をいたします。大学の内部のその具体的なある医師の置かれておる地位というものがどういうふうなことになっておりますかその辺は存じませんけれども、私の方としては今言うようなことであります。
#76
○滝井小委員 大学課長さん、今やみの制度と言われたけれども、それは一応論外にして、専攻生とか研究生とかいうようないわば背の副手、おもに、患者を受け持って診察するのはこれらの諸君がやっている。医局長とかあるいは外来主任とかいうものは指導監督の地位にある。もちろん診療もやっておりますが、主としてやるのはいわゆる専攻生とか研究生とか、あるいは大学院の諸君なんです。そうすると、その諸君というものは当然保険医です。
 それで、今の大蔵省の答弁では教授、助教授、講師、助手の諸君が当然やるということになっておる。そうなると三十六億五千万円の収入というものはできないということになる。このあたりの話し合いというものが行われずに、突如として大学が保険医療機関に指定をされ、また大学当局もそれを申請してやるということになれば、日本の医学制度というものは健康保険制度によってつぶされるということです。だからそこまでこれは当然内閣としては手を打ってこういう制度というものができておると了解したのです。あれだけわれわれ社会党があげて反対をし、全国の療養施設団体が反対をしたのを押し切って政府与党が通しておるのです。それだけのトラブルの中に通った法案がいよいよ実施の段階になったときに、話し合いがつかぬ、ことしは予算が組まれていない、来年から組むというのでは私は了承できないと思うのです。その点、今保険局長はそれは当然保険医になる、こういうことでしょう。
#77
○春山説明員 副手制度というものは大学にないということは先ほど申し上げた通りです。従って副手制度というようなものをやるとすればやみの制度だ、こう申したのだと思います。従いましてやみではないので、現実におる、副手と従来言われていたものは大学院の学生なり専攻生あるいは研究生という資格、あるいはその他の名称をとっているところもありますが、大体そういう学生の身分が主になっておると思います。
 そこで、これらの専攻生、研究生は大学を出ますれば保険医になるわけですから、開業する場合には保険医に当然なると思うのです。ですから大学において教授、助教授、講師あるいは助手の指導を受けて保険医としての診療に従事しておくということは、やはり教育的によろしいのではないかという感じがするわけす。
#78
○滝井小委員 それはできないですよ。保険医でなければ保険の診療に従事することはできない。これは法律の建前になっている。だからもしそういうことが大学だけに許されるとすれば、全部どこでも許されなければならぬことになるのです。この点はまだ課長さんは法律の認識が御不足のようですが、そういうことになっておるのです。保険の診療をやる者は全部保険医でなくちゃならぬという形になっておるのです。この点は例外規定も何もないのですから、もう少しやはり検討してもらわなければならぬと思うのです。大学で第一線に立って診療に従事しているのは、そういう今おっしゃる研究生とか専攻生なんです。従ってこれらの者は研究生であり専攻生ではあるが、今度新しく法律の改正によって責任者になったんですよ。研究生であり、専攻生であると同時に、保険治療の第一線の重要な役割を演ずる者になってきたわけですが、こういうことになればこれは保険局としてどういう工合にこれをお取り扱いになるのですか。当然保険医の登録をしていただいているわけなんでしょう。
#79
○高田(正)説明員 私の方では、先ほど申し上げましたように保険診療に従事していただくには保険医の登録をしていただきたい、私は大学内部のことは知りませんけれども、大学で研究されている医師であって保険診療に従事したい、するという場合には、申請があればどなたでも登録をするという建前になっております。また保険診療に従事していただくには保険医の登録を持った方でないと困るという点も先生御指摘の通りであります。別にその方が大学でどういう地位におられようと、また俸給をもらっておられようとおられまいと、私の方ではそういうことは一切関係ございません、大学内部の事情でございます。
#80
○滝井小委員 その通りでございますので、当然それらの諸君の給料というものが、今度は保険診療の責任者になるわけですから問題になってくるわけです。こういう非常に大事な日本の医療制度の根本をゆるがすような問題、あるいは大学の研究の根本をゆるがすような問題というものを、まあ与党の諸君というか、政府内部というか、検討せずしてきていることが私はうかつ千万だと思うのです。制度が変るからには当然その影響の及ぶところ全部を考えておかなければならぬ、ところがそれをただ保険局は保険局だけで考えて、あとは野となれ山となれということでは困ると思うのです。だから当然保険局がああいう立案をするからには、政府全体として各省の間で十分討議して教育機関にも及ぶべきものであったと私は思うのです。この点は一つ八月からすでに保険医療機関として動いておるのですから、大蔵当局においても当然補正予算なり何なりを考えていただいて処置をしていただかなければ大学の研究はストップしますよ。これは大へんなことになるのです。私はこの問題についてもう一カ月の猶予期間を与えたいと思います。九月の五日にもう一回この委員会を開きますので、一つ大学としてどういう受入れ態勢を確立したかということを明確に御答弁願いたいと思うのです。事務の問題――今から事務の問題もやりますが、それから学用患者の問題、それからどの程度の予算が必要かということは、これは過去の実績を見たらわかるのです。大学に行ってお聞きになったらわかるのです。大体私の聞くところによると、東京大学だけでも千五百万円の減収になる、千葉でも一千万円の減収になる。一千万円平均にしても二十校あると二億です。これは小さくない。この点は時間もありませんから宿題として、九月の五日か六日ごろに委員会を開きますから、それまでに一つ大蔵省としての成案を委員会に報告してもらいたいと思う。
 それからこれは高田さんの方ですが、七月の二十九日に保険局長名をもって知事に通牒を出した、その通牒を私はあるところで見た、その通牒を見ますと、これがまた奇々怪々な通牒が出ている。大学というものは組織、機能、及び設備、施設等に特殊性がある、それから診断治療の困難な重症患者が多い、従って審査に当っては、かかる特殊性を十分認識してやれ、尊重せよ、こういうことを書かれて出している。一体こういうことが、大学を保険医療機関に指定をしておいて許されるかということですよ。もしこういう例外が許されるならば、一つ全国の知事に重症患者を扱ったら、重症患者の特殊性に従って審査に手心を加えなさいという通牒を出して下さい。しかもなぜ大学だけが許されるかということです。国立大学が許されるならば他の私立大学も全部許されなければならぬ、いわゆる国立大学が許されるならば私立大学もその他の医療機関も全部許されるはずです。一体あなた方は健康保険法というものを作って、なぜ大学だけを特殊扱いにするためにこういう通牒を出さなければならぬかということです。これでは日本の社会保険の体制というものはむちゃくちゃじゃありませんか。自分たちが常々と国会でこれが最上のものであるということで出しておきながら、しかも特に国立大学だけにおいて例外を作るなんということは許されぬと思う。保険局長はあれを撤回しますか。撤回されないとするならば全国の私的医療機関も私立大学もその他の病院も全部それぞれ特殊性があります。私的医療機関には私的医療機関なりの貧しい特殊性を持っております。またそれぞれの地域において貧しい病院に入れない諸君を診療しております。その特殊性によって審査は手心を加えろという通牒を出して下さい。それができないならば撤回をして下さい。局長一ついずれかを選ぶ御答弁をお願いしたい。
#81
○高田(正)説明員 何も大学病院を特殊扱いしろという趣旨の通牒ではございません。従って、私はこれを撤回する意思はございません。大学病院といえども、先生もよく御存じのように、従来保険者の指定するものという形で特別な扱いをしておったのは大学の中でもほんのわずかな大学でございます。その他の大学は、大学病院という御存じのように保険のルールに従って診療をしてもらっておったわけです。今回制度が変りまして、そういうふうな別の特別な契約ができないという建前になりましたので、そのできないということになった、制度が変わた部分だけは国立大学だけでございます。国立大学の中の一部でございますので、行政の運用といたしまして制度の変ったものにつきまして、当りまえのことといいますか、念のためにこういう通知を出しただけでございます。別に大学病院だけを特別扱いにしろという趣旨の通牒ではございません。
#82
○滝井小委員 意味がわかりません。なぜ国立大学だけが、組織、機能及び診断設備の特殊性、診断治療の困難な患者、重症患者等が多い、従って審査に当っては、かかる特殊性を十分認識してやれ、また基金の久下さんからも通牒が同時にそれにくっついて出ておる。特殊性を尊重してやれということになっておる。特殊性を尊重しろということは、簡単に言えば、審査に当っては手心を加えろということですよ。それならば一方において、今大学の研究費を出すべきだということを主張しておる。ところが何ということはない。保険局長の方は今度はどうも客観情勢は研究費でも出ないのではないかということを心配して、自分たちがああいう法律を作ったものだから、責任のがれのために国立病院は特殊性を尊重してやりなさいということを言っておる。こういう通牒を流してもらえば国立大学はよいかもしれません。ところが国立大学も今度はわれわれと一緒になったんだと胸をなでおろしておった他の私立大学なり私的医療機関というものは一体どうなるのですか。これはひがみますよ。そういう差別待遇というものをやるならば、初めから大学というものを指定医療機関にしなければいいのです。だから私は初めから。これを言っているのです。大学というようなものは保険医療機関に指定することは無理だ、あるいは保険証をやることも無理だ、こう言っている。だから大学の患者については別個の取扱いか何かを考えなければいかぬというのです。それを十ぱ一からげに保険医療機関というのでやるならやるであなた方が踏み切ったからには、すっきりとこういう通牒を出さぬように割り切っていかなければならぬ。割り切っていくということは、学用患者にしても研究費を出すということ、私の今言った副手の諸君にしても給料を出すということです。そういう割り切り方をしなければならぬ。それを保険制度の中に大学の特殊性を持ち込もうとするから保険制度が混乱する。こういう保険制度があなた方は賛成であったからこそ、わざわざ申請してくれば大学を保険医療機関に指定することにしたのでしょう。それならば、わざわざ国立大学だけに今度は七月二十九日になって――もうわれわれがこれを問題にするということをあなたの方には早くから言っておる。言っておるときにこういうものをまた出すということはますます混乱の種をまいているようなものじゃないですか。それならば特殊性のあるのは大学だけじゃない。ちょうど国立大学に国立大学の特殊性があるように、私立病院には私立病院の――私立病院というのは私的医療機関ですが、私的医療機関には私的医療機関の特殊性がある、私立の医科大学には私立の医科大学の特殊性があるし、昔の単科医科大学には単科医科大学の特殊性がある。そうだとするならば、国立大学だけに限ってこういう通牒を出すことはいかぬというのです。それもあなたが撤回をされないというならばこれはいずれ私は大臣にやります。昔の帝国大学だから特殊な扱いをしなければならぬという理由は一体どこから出てくるかということです。もはや新しい法律ができたからには過去を言う必要はない。過去を言うならばなぜ過去のままに法律をしていないかということです。だからその点では今のあなたの御説明ではだれも納得しませんよ。納得をいかせるならばいくような説明をしてもらわなければいかぬ。いかないならば撤回してもらいたい。撤回をしないならばすぐ全国に、特殊性があるから審査をやめなさいという通牒を出してもらいたい。
#83
○高田(正)説明員 この通牒はこういう趣旨なんでございまして、従来から保険で審査をやって支払いをしているものは従来もそれをやっているわけでございますね。この審査というものは何も私たちは画一的に、しゃくし定木にやれというようなことはちっとも申しておりません。診療担当規程、治療指針等に従って一つの審査をしてもらいたいということを申しておるだけでございます。従って、その病院の組織なり機能なりあるいは施設設備というものが特殊であって、保険診療を受ける患者のうちには概して診断治療の困難なむずかしい患者が、あるいは重症な患者が多いということは、それらについては、たとえば設備もあるし、そういう患者が来るということであれば検査とかなんとかということもどうしてもしっかりやるということになるわけです。(「当然のことだ」と呼ぶ者あり)それは当然のことです。その当然のことを、ほかの分は従来からの扱いのままだから言及しないで、今回取扱いの変った分だけについて当然のことを念のためという意味で通牒を出しただけでございます。そういう趣旨でございまして、これで特別扱いをしろということを通知をしたつもりではございません。そういうふうにこの通牒をお読みいだたきたいと存じます。
#84
○滝井小委員 高田さん、国立大学病院の取扱いについてというものを出さなくても、大学の組織や機構や設備というものは他のものと違うということはみんな知っているのですよ。万人が常識として知っておるものをわざわざ七月二十九日になってあなたの名前で知事に通知をしなくてもみんな知っています。知っておるものをわざわざ尊重せよと言い出すから、これはひが目で見れば差別待遇したと疑われても仕方がない。私自身もこれを見てそういう感じがした。だから私がしたからおそらく私立大学でもその他の千葉大学とかなんとかいうものもこれを見たらそんな感じがしますよ。おかしいじゃないですか。何で国立大学だけそんな待遇をするかとみんな言っています。あるところで、この通牒を見てこういうことを保険局長がやることはけしからぬじゃないかと言って私はどなられた。お前ら何をしているんだ。だから、こういう点はやはり是正していかなければならぬ、そうして大学には大学に別個に研究なり、特別のものが要るというなら別個な形で出してもらう、法律を作るときにそれでいっているわけです。だから私はあなたが撤回しないならばやらなくてもいいですが、その点は私は了承できません。そういう疑いがあるということだけは十分気にとめておかれなければいかぬと思う。こういう点を問題にするならばいろいろなところからこれに対する反響が必ず来ますよ。私予言をしておきます。
 次に、時間がありませんから急ぎますが、事務の問題です。生理的にお疲れでしょうが……。
#85
○亀山小委員長代理 滝井君、ちょっと……。岡本委員からきょう二十分質問させてくれという要求がありますので、お約束の時間は一時半ですから、そういうおつもりで……。
#86
○滝井小委員 急ぎますから十分か二十分間……。
#87
○亀山小委員長代理 生理現象はみなあるわけですから……。
#88
○滝井小委員 一生懸命やっているんですから、それならあす開いてもらえばいいんですよ。
 事務の簡素化の問題です。事務の簡素化については社会局長をちょっと呼んでもらわなければいかぬですね。事務の簡素化につきましては、五月の十三日に小山保険局次長に要請をいたしましたが、まだできていない、もうやがてすぐできますから、こういうことでありました。そこで六月二十五日にまた高田さんが当委員会に出席をしてから質問をいたしましたところ、関係者との間にまだ話し合いができていない、こういうことであります。これも四十日間だまされ続けたのであります。そこで今度非常に簡素化されましたということで、非常に簡素化されたと期待をいたしまして、私は先月帰りまして請求書を全部自分で書いてみました、ところがちっとも簡素化されておりません。むしろ複雑化されている。それはなるほど社会保険だけをとってみれば、入院と入院外とまるをつけることはやめました。しかし今度、何ということはない、入院、入院外はやめると同時に判を押さなくてもいいことになりました。たとえば医師大山一郎といって大山の判を請求書の横に押さなくてもいいことになりました。ところが同時にそこに医療機関の名前を今度は書かなければならぬことになりました。大山医院、医師大山一郎と書かなければいけないことになった。だから結局入院、入院外はまるをつければよかったのにそれを消して、判はどけたけれども、今度は医療機関の名前を書かなければならないことになったプラス・マイナスで何にもなっていない。それから同時に生年月日の明治三十五年二月二十五日、こうなるのを、二月二十五日は書かなくて、明治三十五年だけでよいことになりましたけれども、同時に一部負担を書かなければならぬことになりました。そのほかはただ業務上、業務外だけのまるをつけるかつけないかだけです。船員保険では業務外の印をつけなければならぬのです。健康保険に関する限りはなっていないということです。事務の簡素化というのは一貫したものでなくてはならぬというのが私の主張です。単に診療報酬の請求書だけを、入院と入院外をどけ、判こを押すのを押さなくてよろしい、それで大へん事務が簡素になりましたなんということは、いかに保険診療の事務について保険局の高級官僚諸君の認識が不足しているかということです。これは大へんな認識不足です。私は今から保険医療機関のすべての事務をここに展開します。
 まず簡単なところから――ほんとうはここに一人の患者を仮定してストップ・ウォッチでやらしてみると一番よくわかる。患者を見る診療時間よりか事務の時間の方が長いということです。これは事務の下手な人がやりますと四倍かかります。上手な人で診断時間に比べて二倍から三倍かかります。今まで社会保険がなかったときにはこのカルテ一枚書けばこれですべてが終りました。どういう工合に書くかというと、患者の大山一郎と名前を書いて、永田町何番地、こう住所を書いて、そしてあとはもう症状を書いて、これで済んだ。ところが現在は一体どういうことになっておるか。社会保険になった結果、まず第一に患者がやってきます。本人とします。保険証を持ってきます。保険証を持ってきたならば、私たちはこの保険証がインチキの保険証であるか、正当な保険証であるか、十分目をフクロウの目よりか大きくして見なければならぬ。そして見たならば、この保険証の表に書いていることすべてをそのまま写さなければなりません。記号、番号、被保険者名、生年月日、住所、資格の取得年月日、事業場の所在地、名称、健康保険組合の所在地、名前、政府管掌ならば、たとえば東京都なら東京都、そして何々事業場、これを書かなければなりません。そして交付年月日を書かなければなりません。これだけのことはまず書かなければならぬでしょう。それを全部書かなければなりません。いいですか、これも事務ですよ。今まではこのカルテ一枚で簡単に済んだものが健康保険になったためにこれを書かなければならぬということです。これはまあ当然のことでしょう。こういう社会保険という制度ができたから当然のことと受け取ります。そこで私は今度は患者を見ます。そうすると患者にいろいろ症状を聞きます。症状を聞いて書いて、注射薬の名前と処方を書いて、そして病名も書きます。そしてこれを看護婦に回して、薬局で薬を作る、これで大体診察が終る。ところがこれから事務が始まる。どういう事務が始まるかというと、まずこの保険証に、このカルテに診断をして書いた病名と同じ病名を書き込んでやらなければならぬ。そしてその開始の年月日が昭和三十二年八月八日なら八月八日と書いて、そして今度はここに私の判こを押さなければなりません。これで私はこれを一応預かります。そして患者は毎日来ることになります。ところがこの患者が本人ですから、今度はこの人は気管支炎で熱があるから休まなければならぬ。従って休むためには私は彼に診断書を渡さなければならぬ。すなわち東京都永田町一番地の大山一郎、病名急性気管支炎、右の者は発熱、食欲不振等のために会社を十日間休まなければならぬ、こういう診断書を患者に渡さなければならぬ、これが一つです。そしてさらに今度はこの患者が休んでおるのですから。事業場はこの患者がほんとうに毎日病院に通院をしておるかどうかということを事業場は労務管理上から確かめなければなりませんそこで通院証というものを各会社では作っておる。この通院証に医者はその患者の職名と種類とそれから氏名と生年月日と採用の年月日まで聞いて書いて、そして住所も書く、保険の等級はわかれば書くが、わからなければ書かぬ。そうして同時に初診の年月日、病気の原因、傷病名を書いて、これは十日間の休養をやったのですから、この人は医者に行っておるか行っておらぬかを証明するために、きょうは来ましたという判こを押してやらわなければならぬ、すなわち通院証という、こういう処置がある。そうすると患者はこれを持って会社の労務に行きます。医者に毎日行っておりますという労務係の判をもらい、保険係の判をもらいます。なぜ保険係の判をもらうか、こういうことなんです。これはあとで出てきます。これだけのことを今度は医者が書いてやります。そうすると今度は月末になります。月末になると、私は今度は、この患者はずっと十日間なら十日間通ってきた故事来歴を綿密詳細にこれに書いておったものを、今度は私は本人の今問題になっている診療報酬請求書に詳細に書いていきます。ここに書いていることとそっくりそのまま、一字一句違わないように書いていきます。ここに記号、番号から、初めの保険証で写したと同じことを全部書きます。そうして今までは御丁寧に判こを押したが、今度は判こだけは押さなくていいことになった。そうして全部備考欄を書いて、症状をここに写します。そうしてなぜこういう注射を打たなければならぬかというゆえんを書きます。そうして今度はこれを出すことになります。出すについては、もちろんその上に何月分の診療報酬請求書をつけて、そうしてこういう詳細な総括表をつけて、これを基金に出すことになります。そうすると、今度は月末になりますと、これを私は事務へ出す。事務が一応終ると、今度はその十日間休んだ大山一郎さんがやってきて、先生、済みませんが、私は十日間休みましたから傷病手当金をもらわなければならぬ、傷病手当金の請求書を書いて下さい、これを持ってきます。そうするとまた、何ということはない、これに今請求書に書いたと同じような、記号、番号を十分確かめ、そうして傷病名から発病負傷の原因及び年月日、それから療養給付開始の年月日、結核性であるかないか、それから労務不能を認めた期間、診療実日数、診療延日数、それから患者の傷病の症状及び経過概要、こういうものを詳細に書きます。これを簡単に書いておくと、こういう簡単なことでは傷病手当金は上げられませんといって、返ってくる。だから詳細に書きますと、これによって初めて標準報酬の六割だけのお金を、三日間の待期を除いてもらえることになる。これだけのことを医者がやる。これが一番簡単な場合。もしこの患者が結核患者であった場合には大へんです。東京都なら戸籍謄本まで持ってきてやらなければならぬ。大へんです。結核の届を今度は保健所に出します。この患者は結核であるという届を保健所に出しますと、保健所は保健婦をその患者のもとに派して状態を調べます。これは保健所へ届を出す。そうして保健所へ出すと同時に私たちは結核予防法の手続をやる。これがまた実に複雑です。そうして手続をやったら、請求書が違う、結核の方はそれぞれ医療機関で自分で、この請求の用紙は同じでもいいのですが、間違えるといかんというので、別にみな作ってやっている。結核ならもっと複雑になりますが、今申しましたように、健康保険の本人がやってきたということだけで今申したような複雑な事務があるということです。一体保険当局というものは、国民皆保険をやって、そうして日本の国民の体位を守ろうというのに、これだけの事務を平気でやらしておくのかということです。また私は、今までよくぞ日本の多くの保険医諸君ががまんをしてきたと思うのです。私が国会に出て初めて取り上げた。私は県会議員のときから取り上げた。私は予算委員会でこれを取り上げたけれども反応がない。今度は単価の改訂というものと事務費と重要な関係がある。事務費というのは基金だけでも二十億の金を使っている。一人々々の医師の家の事務費というものは、これは事務を金に換算したら、私は一軒にちょうど五千円をこえると思っている。だから全国の医者ならば事務費が二十五億かかる。一枚の紙にこれを五人書くようにすると、紙代だけでも五千万円の減額になる、貧乏な日本でこういう事務のためにとうとい技術者の骨折りをさせるということは、ばかげた骨頂です。これをやらないという保険当局というものは、私は気が知れない。こういう事務を今度は大学がやらなければならぬということです。一体こういうことが許されるかということです。もし高田さんにして良心があるならば、私は即刻これをかえてくれということです。私が言うときは、いつも短兵急です。これをいつも長年言ってきているからです。言ってきているものをやらない。今度のあなたたちがやったことで事務が簡素化したのではないということは、私の今の質問を聞いてよくおわかりになったろうと思う。さらに医療機関は健康保険の本人だけを扱っているのではない。家族も扱っている。さらに同時に労災を扱っている。この労災のまた請求を見て下さい、こういうものを全部出さなければならぬ。労災の診療費の内訳書というものは実に複雑です。これを出さなければならぬ。それから今度は結核予防法の手続が別にある。そうしてさらに生活保護です。生活保護というものは事務の簡素化をしてこれが出されたわけですが、全国の福祉事務所と療養担当者の怨嗟の的です。今社会局長か来たら、これを社会局長がやり得るかどうかやらしてみなさい。こんなばかげたことをやらしている。そして平気でおるのです。ある人は言った、そういうことは技官のやることじゃ、わしらは知らぬ、なるほど高級のお役人はこういう事務を知らないかもしれません、それは技官がやることかもしれませんけれども、全国の福祉事務所と全国の十万の療養担当者はこれでどのぐらい泣いておるかということなんです。単価問題以上です。この事務を簡素化することは、私がこんなに言ってもあなた方はカエルのつらに水なんです。やろうとしない。そういうことであってはならぬ。私はこの前あなた方にも申し入れをしております。本日は一貫した事務の改訂の方針をここに出してくれと要求している。きょうは出るであろうことを私は期待してやって来ている。どういう工合に事務の簡素化をやるのか、私は小山さんにも申し出ておりますし館林さんにも十分申し出て、館林さんのところでは二時間にわたって激論をやっております。私はここで気管支炎の患者を見たら五分で見てしまいます。この事務は書き方がわからぬで調べたりなんかしたら四十分かかる、八倍ぐらいかかります。こういうことをあなた方はやらしておいて平気であるということなんです。私はその強心臓ぶりには驚いている。どういう工合にこの事務を簡素化する方策を持っているのか。私は七月のあの事務の実施に反対しました。しかしあなた方は強行した。それで私はきょうは全部そろえて十分あなた方に納得してもらわなければならぬ、今度は納得ずくの方法をとっている。あれは法律ではありませんからいつでもできるはずです。誤まりがあると思ったらそれを悔い改めるにはばかることなかれというのは孔子の言葉なんです。だからあなた方も誤まりであることがわかったらやってもらわなければいかぬ。一体どういうわけでこれだけの事務をわれわれにやらせなければならぬか。これは一文の金にもならない、全部無料です。具体的に保険証から傷病手当金の請求書に至るまでの事務簡素化をやる方策、これはこの前予告してあるから、保険証や傷病手当金についてはこうやりますという答えを一つお聞きしておきます。
#89
○館林説明員 確かに現行の保険診療に関連する諸手続はなかなか複雑でございます。今日の支払いの方式のように診療行為の個々に対してそれぞれ支払われるという状態である限りは、この程度の手続はやむを得ないのでありまして、従来も診療担当者の方々の御協力を得てやってきておったわけで、今回の改正に際しましても極力その簡素化には努力をいたしましたが、先般七月の二十二日付の通牒で内容を指示いたし、また省令で公布いたしました程度で一つ今回は御協力いただきたい、かようなことで請求明細書は今後も大いに検討するということで通牒が出たわけであります。しかしながら先般滝井委員のお話もございましたし、請求明細書の記載内容についてなお簡素化の努力をいたしたいということで日本医師会側とただいま話し合いを進めておる次第でございます。あわせて請求書の内容、これはすでに省令できまっておりますけれども、これにつきましても何らか行政取扱いで記載の簡略化ができ得ればそのような扱いをいたしたいということで研究をいたしておる次第でございますが、まだ最終的の結論に達しません。ただいままでのところ日本医師会側から御意見が出ておりますものについて私どもが検討いたしまして、それについての一応の私どもの意見を申し上げて、目下その意見に対しまして日本医師会側の方において御検討いただいておる、かような段階でございます。従いましてこの席上で請求書並びに請求明細書の記載内容についてこのようにいたしますという最終的な結論を申し上げかねるわけでございます。
 一、二その内容的な点を、なおこれは私どもまだ局議にも諮ってない次第でございますので、私どもが純粋に事務的に考えた範囲の点を申し上げる次第でございます。従いまして結果的に必ずそのようになるかどうかということにつきましては保証しがたいのでございますけれども、一応私どもの検討の結果この程度は簡略化し得るのではないかと思う点を申し上げますと、請求書の内容で診療実日数の欄があるわけでございますが、これは必ずしも必要はないのではなかろうか。それから請求金額と一部負担金額、この二つの要素は少し整理をし得るのじゃないか、もう少し簡略化する、一部負担金もあわせて書いて請求する書式になっております。この点を少し簡略化して行きたい。それから請求明細書の書き方の中で初診の時間外についてのその時間を非常に詳細に書くということは、場合によりましては請求点数でわかることでございますのであるいは要らないかもしれない。それから往診の場合に、半里以内の往診というような場合にその里程を書く必要は必ずしもないかもしれない。それから処置のようなものは詳細にその名称を書かなくてもごく簡単な記号で扱えば取扱いとしては数分の一の簡略になる。手術料のようなものは回数を必ずしも書かなくとも実際上の不便はないであろう。それから時間外の場合にわざわざ時間の記載をしなくても摘要欄に二割増しと書いておけばその問題も解決するかもしれない、かような点をただいま私どもの方で考えておる次第でございます。
 なお、さらにその他の問題につきましても検討いたして話し合いの途中でございます。
#90
○滝井小委員 診療報酬の請求明細書の内容だけでなくして、私は保険証に始まって傷病手当金に終るこの一貫したものをやらなければならぬということなんです。保険証の中にいろいろこういうことを書かしております。これを患者が持ってこなければ書きはしません。初めに持ってきて、すぐあしたは歯科医に行きますから貸して下さいといって持ってこなければそれまでです。こういうものなど書かせる必要はない。もう少し記号番号だけでいいはずだ。台帳を各保健所に備えつければ、記号番号だけでいいはずだ。それを御丁寧に被保険者の事実所から組合から全部写さしてしまう、そういう手間をかけさせずに、もっと勉強していい医者になるような、技術の向上するような方向に持っていかないと、作文の上手な医者ばかりできて、日本の医療はだめですよ。だれがそんな私にしたか、あなた方がしているのだ。こういう事務をやらせるようにしている。私はどうも――あなたの今の答弁はこの前よりは誠意があって、少し進歩している。内容をちょっと具体的に言ってくれたんですから。そうではない。私はもうこの前から保険証から傷病手当金請求書に至るまで、一貫したものでやらなければいかぬということを、あなたの部屋に行ってあれだけ大きな声を出して言ってきている。それは忙しいかもしれない。かもしれないが、忙しいのはあなただけではない、私だって忙しいが、けっこう集めてそれをやってきておる。忙しいかもしれないけれども、宿題となったらそれをやるだけの誠意を持たなければいかぬですよ。だからこれも私はそうあれしませんが、九月六日には一体どういう工合にやるか具体的にして、そして十月一日ごろからもう一回めんどくさくても、保険証から請求書から全部解放してやって下さい。それができますか。十月一日だから二カ月あるはずだ。今私が説明したように、これはどなたが聞いてもこんなばかげたことはないということはわかるのです。病人をなおさなければならない医者が、治療する時間よりも事務の時間が四倍も五倍もうんとかかるということがありますか。そんなばかげたことはないですよ。それがもしうそだと思うならば、今ここで私は診察するから、あなたが書いてごらんなさい。ストップ・ウォッチではかってみる。やってごらんなさい。そうしてこれを月末になったら一枚一枚計算していく事務というものは大へんです。生活保護に至っては大へんです。生活保護十枚と健康保険三十枚分がかけ合う。生活保護十枚を請求する分は、健康保険の患者三十枚請求する分にかけ合う。三倍以上要るのです。従って生活保護の患者を一人見ることは、事務量が診察時間より十倍かかるということを意味する。そうして二十五日には一回、必ず全部一カ所に集まって患者の報告をしなければならぬ。こんなばかげたことがありますか。これは社会局長をぜひ呼んで下さい、この次やれませんから。そして社会局長にも宿題を出してある。どういう工合に事務を簡素化するか、この前にやるように課長に言っておりますから、ぜひ一つ、きょうはこれで一応やめますから、呼んで――ちょっと時間が過ぎましてお気の毒ですけれども、大事なところですから呼んで下さい。そして一つその答弁をいただきたい。あなた方もこの前私にそれをやりますと約束している、今度だけはこらえてくれと言って、私は今度は黙って目をつぶっていますから、これは省令ですからすぐ改正できるはずです。悪いと思ったらやめなければいかぬ。九月の委員会に出して、十月からそういうものを実施する、こういう姿で、これは保険者にも何も関係がないはずです。医者がやる事務ですから。それによって基金の経費というものは十一円五十銭か十二円のを五十銭だけ削りましたが。もう一つ、私は三円くらい削れると思います。これを簡素化さすと審査機構がずっと簡素になりますから、一枚の請求書に三名か四名の請求をしてごらんなさい。それだけで毎年二、三億くらい基金の事務費が倹約になる。従ってそういう点御答弁をお願いしたい。
#91
○館林説明員 請求明細書の書式につきましては、長いこと話し合いを続けて参りまして、その結果ただいま省令に定められました書式が一応きまったわけであります。この書式によってしばらくやっていただきまして、もちろん私どもとしましても、でき得る限り簡略化する努力をいたしますが、あわせてこの問題は、単に請求明細書の簡略化というような単純な問題だけとして必ずしも解決できる問題ではございませんで、健康保険の審査、監査というような基本的な問題にかなり通ずるものがあるわけであります。これだけを切り離して簡略化をやろうとしても、それは相当無理がいくということも考えられますので、あわせてそれらの点も今後考えて参らなければ、徹底した簡略化はできない、かように思っておる次第でございますが、もちろん今日の書式をさらに簡略化する努力は今後も続けていくつもりでおりますし、また私どもが今回手がけませんでした問題につきましても、御指摘のような点もございますので、でき得る限り診療担当者に御迷惑をかけないような書式にいたすような努力は続けて参るつもりでおります。
#92
○亀山小委員長代理 今滝井委員の御質問の点は、私どもも全く同感に思うのだ。ことに生活保護の問題については実際繁雑です。今滝井君がおっしゃったように、これをきょう答弁というよりも、九月五日までにある程度もう少し誠意ある御答弁を願って、ぜひ研究してもらいたい。十月一日というように滝井式に日を切ることは私はなかなかむずかしいと思う。これはほんとうにゆゆしき問題です。この社会保険の請求書の繁雑さというものは滝井委員のおっしゃる通りだ。なかんずく生活保護に対しては、あんなことはほんとうにわれわれはどうかと思っている。実際もう同感だ。だからその点は一つ、きょうは時間もないから、滝井委員はいろいろおっしゃるけれども、五日までにある程度社会局長とあなた方でよく研究されて、誠意のほどを示してもらいたい。期限の問題は、これは医師会等の問題もいろいろあるであろうから、私は滝井委員の御意見に必ずしも賛成しないけれども、あの請求書の簡素化、社会保険、労災保険、並びに生活保護の問題はぜひ一つ考えてもらいたい。
#93
○滝井小委員 あなた方は口を開けばすぐ審査監査に関係するとこうおっしゃる。審査監査に関係するというならば、具体的にどういうところが審査監査に関係するかというのです。その点を一つ次会までに指摘をして下さい。まず一貫して、この保険証から傷病手当金の請求書まで、一つあなた方、帰って事務をお調べになって、どういうところが審査監査に関係するか、そうすれば審査監査に関係するところだけをわれわれは残してもかまいませんから……。そんなものは要らぬものが幾らでもある。私は私にも考えを持っております。こんなものはそう時間はかからぬです。自分で事務をやってみたらわかる。一人二人の事務ではない。一カ月に二百人の患者を見れば、二百人分をやらなければならぬですからね。あなた方は上の監督者の立場だから何のことはない。ところが下でこれをやっておる人は大へんです。従って、審査監査というが、審査監査というものにどうしても残さなければならぬものはどの点とどの点だ、これだけやってもらえば、審査監査に関係のないものは全部削られるわけですから、そうしてあとは請求事務に支障を来さないところだけ残せばいいのですから……。まず逆に、審査監査に関係のある点は保険証のことに始まり、傷病手当金請求書に終るこの一連の事務というものが、結核予防法から全部ひっくるめてどういう点か、それだけを指摘をしてくれればわかると思う。療養担当者の団体との話合いとか何とかおっしゃるけれども、療養担当者だって、私なんかも療養担当者の一人だ。だから私は現実に自分でやっている。だから私はよく知っている。この事務は自信も持ってやっているつもりです。従って日本医師会とも十分話し合ってやってもらわなければならぬが、あなた方独自の考え方を出してもらいたい。一応館林さん、自分でストップ・ウォッチでやってみるといい。何だったら私は個人的に、いずれ十八日か十九日ごろ行って、一つ私があなたに個人的に書かして見ましょう。そうすれば、なるほどこれはとよくおわかりになるだろうと思いますから、そういうことで、審査監査に関係するところだけを一つ、どういう点が審査監査に重要な関係があるかということを、この次に同時に宿題として指摘をして下さい。そういうことで、次会の九月五日には、事務の簡素化について、私も協力を申し上げますから、具体的に一つ何とか案を作ってもらって、そうしてその案ができれば、あとは療養担当者の団体、保険者と話合いがすぐ実施ができれば、省令というものはあなた方の方の省議できまることだから、むずかしいことはない。法律ならば国会にかけなければならぬ。従ってそういう点で単価問題と同時に、やはり事務の簡素化というものはやっていかなければならぬという考え方ですから、これは宿題として出して、今亀山小委員長代理からも言われたように、それはできるでしょう。
#94
○館林説明員 ただいまの御質問にございましたようなさらに簡略化する具体案を次回の小委員会までに出す努力をいたします。
#95
○亀山小委員長代理 岡本君、実は先ほど申し上げたように、一時半までということであったのを今まで延ばしたのですが、もうあと十分ぐらいで願えませんか。
#96
○岡本小委員 今の段になってあなたが言われるのはおかしいんですが、しかしできるだけ御協力をいたします。
 先ほどからの御答弁である程度はっきりして参ったのでありますが、しかし厚生大臣が記者会見で発表しておられる内容について、なお二、三疑問の点がありますのでお伺いしておきたいと思います。
 一応単価の改訂をやると同時に、それには点数の改訂もあわせて行うということは、やはり保険局長も同じような考えでおられるということがわかったのでありますが、同時に今度は租税特別措置法の撤廃も考えておるというふうなことを厚生大臣は述べておられるのでありますが、厚生省としてそういうことを考えておられるのですか。
#97
○高田(正)説明員 大臣が述べたか述べないかということは、実は先ほど申しましたように、あれは発表したわけではないようでございまして、大臣がそういうことをおっしゃったかおっしゃらないかということは、実は私は承知いたしておりません。何でもそのときの模様を聞きますと、そんなに筋の立った、コンクリートの系統的な話をなすったのではないようです。雑談の端々に出てきたものを、むしろ記者の方でああいうふうな記事になすったというようなことであるというふうに私は漏れ聞いておるわけなんですが、新聞の書き方も御存じのようにみんな違いますから、大臣が言われた、言われないということは別といたしまして、私どもが一応事務当局として計算をいたしまするときの前提としては、租税特別措置なんということを頭に置いていろいろ計算をいたしますと、よけい複雑になってしまいますから、そういうことを前提としないでいろいろな計算をいたしております。しかしそれはそれだけのことでございまして、この関係をどういうふうに扱っていくかということにつきましては、これは私ども事務当局というよりは、むしろもう少し上のところで物事をきめていただきたい、こういうふうに私ども考えております。従ってそういうふうな方針を私ども自体が持っておるということではございません。
#98
○岡本小委員 この際それでは伺っておきたいのですが、一点単価に引き直してどの程度の単価引き上げによって租税特別措置法の撤廃が相殺されるかというようなことにつきましての計算は、厚生省でしてみられたことがありますか。
#99
○高田(正)説明員 私の方ではわからないので、大蔵省と連絡をしていずれはそういうことにしたいと思いますが、今のところその数字は私ども持っておりません。
#100
○岡本小委員 京都の医師会で計算している資料があるのですが、あなたの方に行っていなければあとで差し上げますが、総収入が六十万から百万くらいの程度の保険医、これは中堅どころだと思いますが、そういうような中堅どころでは一円単価引き上げされたんでは、二八%がはずれますと大体マイナスになるのです。だから一点単価一円引き上げをもってしては、二八%をはずした場合にはこれは待遇改善にならない、そういうことを御了解の上であなた方はこれから物事を運んでいただきたいと思うのです。今は単価だけ引き上げるという方式にはお進みにならないようでありますが、やはり単価一円引き上げ、二円引き上げというような医療費のワクを大きくすることですから、そういうような考え方で物事を考えていくときに、一円引き上げでは中堅どころは逆に二八%はずされたのではすでにマイナスになる、そういうことを考えてやっていただかないと待遇改善にならないということを御承知おき願いたいと思います。そこで今度はもう一つ大きな問題は地域差の問題であります。地域差をどうなさるおつもりでしょうか。
#101
○高田(正)説明員 先ほど単価をまるくしたいということを滝井先生にお話をいたしましたが、あれは私の保険局長としての希望といいますか、そういうふうなものを表明したわけであります。結論がそういうふうになるかどうかまだ検討しておりますが、同時にまた地域差につきましても、実は私は個人的にはできるならば一本に、地域差というものをなくしたいという気持を持っておるわけであります。しかしこれがそういうふうにできますかどうか、そういう希望は持っておるけれども、果してそういうようにいくかどうかという点につきましては、まだなくするという方針を私ども事務当局がきめるというところまでにはとても至っておりません。できればそうしたいものだという気持を私が持っておるということだけで、その限度でお答え申し上げます。
#102
○岡本小委員 地域差をなくするのに大体どれくらい総医療費に響きますか、計算していられますか。
#103
○館林説明員 大体甲地と乙地とほぼ半々と見られます。従いまして乙地を甲地に引き上げるために、単価に換算して、概略で考えて全体で五十銭に当る、従って百七十七億の半分でありますから、総医療費の膨張は八、九十億、かような概算になります。
#104
○岡本小委員 きょう私もその計算は忘れてきたのですが、私も計算して大体七十億ぐらいじゃないかと思っております。だからやれば今度は相当覚悟してもらわなければならぬのです。そこでプラス七十億は非常な矛盾を含んでいます。ことに農村の医師は非常に労多くして、しかも得るところが少いというようなこと、同時に支出の面でもかえって薬品なんか高いものを使っておりますし、それから交通費も高く要りますし、あるいは子女の教育費も高く要るというようなことで、非常な矛盾もはらんでおりますから、この際一挙にやっていただかないと、いつになったらそれが是正できるかどうかわからないと思うのです。だからこれはぜひ今度のあの中に織り込んでいただくように強く私は希望しておきたい。
 そこで私どもが今度の診療報酬の引き上げについて療養担当者として一番割り切れなく思っているかという根本的な問題は、こういう数字を一つ見ていただいたらよくわかると思うのですが、昭和十年のときの単価は十四円六十七銭、それからそのときの平均標準報酬は二十九円四銭です。そのときの物価指数を一〇〇といたしますと、今度二十六年を見ていきますと、平均標準報酬は八千六百六十二円なんです。そして物価指数が三万四千三百五十六円です。そうしますと昭和十年を基準として見ていく場合に、平均標準報酬は勤労者の月収ですから大体見合いますが、それは二百八十八倍になっております。そうして物価指数は三百四十三倍であります。ところがそれを昭和三十年に直してみますと、平均標準報酬は一万一千七百八十一円です。そして物価指数は大体一・二倍ですから四百八倍になっているわけであります。昭和十年を基準にして物価指数は四百八倍になっておる。それから平均標準報酬即勤労者の月収は三百九十三倍、約四百倍になっている。それに対して単価というものは十一円七十銭でありますから大体八十倍なんです。だから他のものが四百倍になっておるのに、物価も勤労者の報酬も四百倍になっておるのに、単価が八十倍であるというところに割り切れないものがあるわけです。これについては稼働点数が違う。あるいはその他のものを持ってこられるのでありますが、それじゃ稼働点数が何倍になり、従って医師の実際の報酬というものは何倍になっておるかということを具体的にはっきり納得できるだけの資料を出して、そうしてそういうふうな計算をして、実際は点数は、診療報酬はこういうふうなものであるけれども、しかしながら実質上はこういう理由でもって医師の待遇もそれにどの程度に追いついておるのだということを示していただかなければならぬのですが、そういうふうな資料ができていますか。
#105
○館林説明員 岡本先生の御質問のような資料はちょっと手元にございません。
#106
○岡本小委員 私もそう思うのです。そういう計算はしておられないと思うのであります。しかしながら療養担当者の側からいえば、やはりそういうふうなものを出していただくことによって単価がどの程度適正であり、あるいはどの程度適正でないか、そういうふうなことを考えていくと思うのです。また戦前の単価というものが、ある一部の意見では、それは特権的な収入なんだ、だから戦前の夢を医者が追っておるとすればそれは間違いだというような議論を吐く人もあると思うのです。それはあるいはそういうふうな考え方もあるかもしれない、しかしながら戦前は健康保険というものはごく一部であって、そのごく一部だから健康保険の単価なんかどうでもいいというふうな形において取り扱われて、当時の慣行料金よりはうんと低い形であったわけです。それはたとえば大学病院であるとかその他の官公立病院においても、そういうふうな病院の慣行料金よりもはるかに低いところにこの十四円六十七銭というものは置かれておるのです。今は公的医療機関の慣行料金と健康保険の料金は同じ位置に据えられておる。だからそういうふうな観点からいくときに健康保険の十四円六十七銭という昭和十年の単価のきめ方というものは決して医師の経済的な特権的立場を考えての単価ではないのです。相当医師に犠牲を払わせるような意味においてきめられておる単価なんです。そういうふうな単価ですらなお今日八十倍であるということです。ではこのあなた方がいつも口にされる何で八十倍の稼働点数をどれだけ補正できるか、そういうことを補正して、そういうふうな補正の上に立って療養担当者を納得させなければ単価問題は解決つかないと思う。今後あなた方が単価問題をおきめになる場合にそういうことを十分資料として整え、その上で一つ療養担当者を納得さすような努力をしてもらわなければならない。これだけ希望を述べまして、時間がございませんから私はこれで質問を打ち切っておきます。
#107
○亀山小委員長代理 次会は公報をもってお知らせすることといたしまして、本日はこれにて散会いたします。
   午後二時八分散会
ソース: 国立国会図書館
姉妹サイト