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1956/05/15 第26回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第026回国会 決算委員会 第37号
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1956/05/15 第26回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第026回国会 決算委員会 第37号

#1
第026回国会 決算委員会 第37号
昭和三十二年五月十五日(水曜日)
   午前十時四十六分開議
  出席委員
   委員長 青野 武一君
   理事 生田 宏一君 理事 關谷 勝利君
   理事 田中 彰治君 理事 山本 猛夫君
   理事 坂本 泰良君 理事 吉田 賢一君
      臼井 莊一君    奥村又十郎君
      辻  政信君    淡谷 悠藏君
      神田 大作君    細田 綱吉君
      山田 長司君
 出席政府委員
        農林事務官
        (農林経済局参
        事官)     森  茂雄君
 委員外の出席者
        農林事務官
        (農林経済局農
        業協同組合部
        長)      河野 恒雄君
        農林事務官
        (農林経済局農
        業協同組合部農
        業協同組合課
        長)      大和田啓気君
        農林技官
        (農林経済局農
        業協同組合部組
        合検査課長)  安井 三郎君
        会計検査院事務
        官
        (第四局長)  中川  薫君
        証     人
        (日東物産商事
        株式会社専務取
        締役)     高橋藤四郎君
        証     人
        (東京食品株式
        会社取締役)  本多 重兵君
        証     人
        (光興業株式会 渡瀬 完三君
        社社長)
        専  門  員 黒田 久太君
    ―――――――――――――
五月十五日
 委員神近市子君辞任につき、その補欠として岡
 本隆一君が議長の指名で委員に選任された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 歳入歳出の実況に関する件(全国購買農業協同
 組合連合会に対する補助金等の会計経理に関す
 る問題)
    ―――――――――――――
#2
○青野委員長 これより会議を開きます。
 歳入歳出の実況に関する件(全国購買農業協同組合連合会に対する補助金等の会計経理に関する問題)にきまして、前会に引き続き調査を進めます。
 それでは、ただいまより本件につきまして証人より証言を求めることといたします。御出頭になりました証人の方々は高橋藤四郎君、本多重兵君、渡瀬完三君ですね。――相違なきものと認めます。
 あらかじめ文書で御通知しておきました通り、ただいまから歳入歳出の実況に関する件(全国購買農業協同組合連合会に対する補助金等の会計経理に関する問題)につきまして証言を求めたいと存じますが、証言を求める前に各証人に一言申し上げます。昭和二十二年法律第二百二十五号、議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律によりまして、証人に証言を求める場合には、その前に宣誓をさせなければならないことと相なっております。宣誓または証言を拒むことのできるのは、証言が、証人または証人の配偶者、四親等内の血族もしくは三親等内の姻族または証人とこれらの親族関係にあった者及び証人の後見人または証人の後見を受ける者の刑事上の訴追または処罰を招くおそれのある事項に関するとき、またはこれらの者の恥辱に帰すべき事項に関するとき、及び、医師、歯科医師、薬剤師、薬種商、産婆、弁護士、弁理士、弁護人、公証人、宗教または祷祀の職にある者またはこれらの職にあった者がその職務上知った事実であって黙秘すべきものについて尋問を受けたときに限られておりまして、それ以外には証言を拒むことはできないことになっております。しこうして、証人が正当の理由がなくて宣誓または証言を拒んだときは一年以下の禁固または一万円以下の罰金に処せられ、かつ宣誓した証人が虚偽の陳述をしたときは三カ月以上十年以下の懲役に処せられることとなっておるのであります。一応このことを御承知になっておいていただきたいと思います。
 では、法律の定めるところによりまして、証人に宣誓を求めます。御起立を願います。
 高橋藤四郎君、本多重兵君、渡瀬完三君の順にそれぞれ宣誓書の御朗読を願います。
  〔証人高橋藤四郎君朗読〕
   宣誓書
  良心に従って、真実を述べ、何事もかくさず、又、何事もつけ加えないことを誓います。
  昭和三十二年五月十五日
           高橋藤四郎
  〔証人本多重兵君朗読〕
  良心に従って、真実を述べ、何事もかくさず、又、何事もつけ加えないことを誓います。
  昭和三十二年五月十五日
           本多 重兵
  〔証人渡瀬完三君朗読〕
   宣誓書
  良心に従って、真実を述べ、何事もかくさず、又、何事もつけ加えないことを誓います。
  昭和三十二年五月十五日
          渡瀬 完三
#3
○青野委員長 それでは宣誓書に署名捺印して下さい。
  〔証人宣誓書に署名捺印〕
#4
○青野委員長 これより証言を求めることになりますが、証言は証言を求められた範囲を越えないこと、また御発言の際には、そのつど委員長の許可を得てなされるようお願いいたします。なお、こちらから質問をしておるときはおかけになっていてよろしゅうございますが、お答えの際は御起立を願います。
 証言を求める順序は、高橋君、本多君、渡瀬君、以上の順序でございます。高橋君以外の方はもとの控え室でしばらくお待ちを願います。
 それではまず委員長より概括的に証言を求め、次いで各委員より順次証言を求めることになりますので、御了承下さい。
 高橋証人に委員長よりお尋ねいたしたいことは、第一に現職は何であるか、それからでき得れば今までの略歴、現職の職務の内容等についてのお答えを願いたいと思います。
#5
○高橋証人 私の現職は日東物産商事株式会社専務取締役でございます。
 私自身の略歴は、元大日本製糖株式会社社員として二十数年勤務をいたしました。その後昭和十七年に株式会社福大公司、これは戦争の初期に南支開発を目的として立てられた会社でございます。その間五、六年、香港で主として海軍に関係した仕事に従事しておりまして、香港支店支配人兼南下造船所長として勤務をいたしました。その後戦争が終結しまして、一カ年現地のキャンプにおりまして、昭和二十一年八月に引き揚げてきました。引き揚げて参りまして、門司で学用品の製作をするゆたか産業株式会社という会社を起しまして、専務取締役として三カ年勤務いたしましたが、昭和二十四年十一月に東京の小西商事株式会社、これは肥料の内販を主とする会社であります。これにやはり日東資本の関係で、日東から日東を代表する意味で専務取締役として入社いたしました。その後小西商事は日東物産商事と改名いたしまして、現在に至っております。専務取締役の職務の内容は、会社の全般の営業につきまして執務をやっております。以上でございます。
#6
○青野委員長 委員長よりの尋問は以上をもって終りました。
 それでは、発言の通告がありますので順次これを許します。細田綱吉君。
#7
○細田委員 失礼ですが、あなたのところの資本金は幾らですか。
#8
○高橋証人 現在八千万円であります。
#9
○細田委員 一年の取引高――というよりも輸入高はどのくらいでございますか。
#10
○高橋証人 最近の年間の取引高は約四十五億であります。そのうち輸入の額はせいぜい五、六億以内だと思います。
#11
○細田委員 主として輸入されるものは何でしょう。それからあなたのところで扱っておられる肥料は、内販の総額からいってどのくらいの。パーセンテージに当るものですか。
#12
○高橋証人 四十五億の最近の取引高のうち、肥料が占める分野は大体二十億そこそこじゃないかと思います。
#13
○青野委員長 細田委員に申し上げますが、理事会の申し合せによって一証人に対する一委員の御発言は、きちんと割り切るわけにはいきませんが、原則として大体十分、証人三人ですから、さよう御了承を願っておきます。
#14
○細田委員 あなたのところでは東ドイツのカリ肥料を扱っておられたのですが、いつごろから扱っておられるのですか。
#15
○高橋証人 昭和二十七年ぐらいからじゃないかと思っております。
#16
○細田委員 東独カリ肥料を輸入するときに、あなたのところでこれを扱われたよりも前に、これを扱っておった商社があるかどうか。その商社は何というか。
#17
○高橋証人 日商株式会社であります。
#18
○細田委員 一つですか。
#19
○高橋証人 一つと記憶しております。
#20
○細田委員 あなたのところでずっと昭和二十七年から東独肥料を輸入されておった。一番多く輸入した当時は、商社は何軒あったのですか。
#21
○高橋証人 先刻の御質問に対して日商株式会社と申し上げましたが、それは私の方が扱っていた東独の肥料を前に日商株式会社がやっておった、こういう意味でありまして、その当時東独と取り引きのあった会社はまだあると思います。たとえば日綿株式会社であるとか、伊藤忠であるとか、東京食品であるとか、相互貿易であるとか、その他片倉、光等も扱っておったと記憶しております。
#22
○細田委員 今あなたの御指摘になった商社は、全部お宅よりも早く取り引きしておりましたか。
#23
○高橋証人 それははっきり私存じておりません。
#24
○細田委員 東ドイツカリ肥料輸入協議会と言いましたね。これはメンバーは何人でございますか。
#25
○高橋証人 八社と思います。
#26
○青野委員長 速記者の方にもう少し大きい声で御証言を願います。
#27
○細田委員 この八社の東独カリの輸入商社が五社に整理されたことがありましたね。これはいつでございますか。
#28
○高橋証人 昭和三十一年の十月ごろでないかと思います。
#29
○細田委員 東独カリの輸入は昭和二十六年、七年、八年とだんだんと多くなっておる。多くなったにもかかわらず、商社をなぜ八社から五社に縮小しなくちゃならなかったのですか。その理由を御存じでしたら、お述べを願いたい。
#30
○高橋証人 私が聞いておりますところによりますと、政府としましては農民に廉価な肥料を供給するという方針はもちろんであります。そういう線に沿って、昭和二十七年ころに硫安、過燐酸その他も合理化を進め、漸次肥料の価格は安くなってきつつあったのであります。しかるにカリ肥料については、全部を外国より輸入しなければならない性質上、日本国内での合理化による価格の引き下げというものはできない。しかるにその東独について言いますならば、東独は肥料配給公団一本の窓口で輸出をいたしている。それに対して国内では今申し上げるような八社の貿易商社が輸入をしている、こういう状況でありまして、国際取引をいたします関係において、向うは単一独占的に強い態勢で臨んでいるのに対して、日本は八社がばらばらである。
  〔委員長退席、坂本委員長代理着席〕
こういうところに国際取引上不利を招く。従ってカリ肥料を高く買わなければならぬ。そのためには、こちらの輸入商社の頭数を減して交渉をする、輸入をした方が強く、こちらの線も調整してやった方がいい、こういう政府のお考えであったと考えております。
#31
○細田委員 輸入協議会という協議会は、いつ結成されたのですか。
#32
○高橋証人 はっきりしたことは存じませんが、二十六、七年ころじゃないかと思います。
#33
○細田委員 あなたもおっしゃるように、東独のカリ公団は、これは准国営です。従って世界的な相場、特に日本の輸入相場を見て、大体社会主義国家の輸出状態というものは、それよりも少し安い。大体どこの国もそうです。日本の輸入価格の平均を取って、それより少し安いというふうにシステムがきまっている。日本の国内では東独カリの輸入協議会があって、一本にしぼっている。東独のシステムがそういうふうになっている。しかも八社を一社にするならいいが、五社にするというのでしょう。最初は五社かどうか知りませんが、五社程度にする。これではそう大して輸入価格の合理化というか、抑制には役立っていないし、また従来の協議会が農林省の強力な指導によって一本にしぼられたのだが、協議会の当時はばらばらで農林省の言うことがちっとも徹底しない状態でありましたか。
#34
○高橋証人 私はただいま申し上げたようなことを、ぼんやりそういう方向だったと考えております。実は私は、カリ肥料の輸入について、当時対外的には少しも関係はいたしておりません。担任常務が別におりまして、やっておったのでありますが、大体政府等の意向として先刻申し上げたようなことで、輸入を有利にするためには、できるだけ国内の輸入商社を減らしてやることが有利であるとなったのであります。むろん私の方でも東独カリを輸入して、それを卸、小売から末端の農家にまで流しておるのでありますから、これが私の方で輸入ができないということになりますと、これは商社として致命的なことであります。どこまでも入れる物は入れてもらわなければならぬという信念をもちまして、当時その整理の場合には、一応それでは困るという主張をしたのであります。しかし実際の取扱いにおいては輸入商社の組合員からはのけられるけれども、従来の実績は尊重する、こういうふうな要望をいれられましたので、われわれの方はその組合員から除かれることについて承諾をした次第であります。
#35
○細田委員 お宅のお考えはわかるのです。けれども、私が今お尋ねしたのは、東独加里肥料輸入協議会というものがあって、農林省の強力な指導のもとに一本にしぼられておった。それを八社まちまちじゃ困るからというので五社に減らしたわけです。従って私が伺うことは、八社まちまちであって農林省の指導が及んでいなかった、その結果、かなり高い単価の輸入になったかということを伺っておるのです。
#36
○高橋証人 その辺のことについては、私もはっきり申し上げられないのであります。
#37
○細田委員 はっきり申し上げられたいが、あなたはどういうふうに見ておるか。
#38
○高橋証人 実際の面に私はタッチしておりませんので、その辺の詳しい事情はわかりませんが、輸出入協議会というものがありまして、そこで東独との取引について各社が相談もするのでありますから、その辺は輸出入協議会で各八社の意見を一本にして出せばそれでもやっていけるのではないかという気はいたします。
#39
○細田委員 やっていけるとあなたは思ったと言われるが、従来もやっておったのでしょう。全然相談しないでばらばらに注文していたのかどうか。
#40
○高橋証人 相談はあったことと考えます。
#41
○細田委員 お宅の実績は年間どのくらい輸入されておったのですか。
#42
○高橋証人 東独カリについては、大体年間五千トンから一万二、三千トンというところです。
#43
○坂本委員長代理 細田委員に申し上げますが、時間ですから、要点を一つ……。
#44
○細田委員 はい。今おっしゃったように、大体協議会で価格を一本にしぼってやっておったとあなたは見ておられるのだが、この五社にしぼって、その後スエズ運河などの運賃の暴騰は別ですが、現地の単価が特にそのために安くなったとあなたは思っておられますか。
#45
○高橋証人 その辺はほかのファクターも入っておりますので、果してそういう体制にしたために事実上安くなっているかということについては、私ははっきり申し上げられないのであります。
#46
○細田委員 あなたのところは年間四、五十億くらいしか取り扱っておられないのですね、四、五十億といえば大した金ではあるけれども……。従って東独カリの問題は二十億くらいというから相当のウエイトを占めているわけですから、あなたが担当常務でなかったにしても、専務としてあなたも相当これに関心があると思う。あえて担当の常務においでを願わなくても、大ていあなたでおわかりだと思っておいでを願ったのであります。
 そこで最後まで八社の意見が統一しなかったということを伺ったのですが、その通りでしょうか。
#47
○高橋証人 四十数億の取引のうち二十億と申し上げましたのは、この二十億の数字についても私ははっきり覚えておりません。大体それくらいであったと思うのですが、それは各肥料を合計した金額であります。大体東独肥料については最大一万三千トンか一万五千トン程度でありますから、幾らになりまするか、三億か五億のものだと考えます。
 それから今商社を整理することについてスムーズに話がいかなかったということでありますが、もちろん先刻私が申し上げましたように、私どもの方でも名前はオミットされても、従来の実績に相当するものは相当の条件でもらえるということが確かめられましたので、私の方の……。
#48
○細田委員 それを伺っているのではないのです。私が伺っているのは、八社が農林省の意向に従って整理しようとしたが、どうしても意見がまとまらなかったということを聞いておるがその通りか、こういうことを伺っておるのです。
#49
○高橋証人 さように伺っております。
#50
○細田委員 先ほども委員長から注意を受けたように、もう時間もございませんので、要点を結論的に一つ願います。八社の意見がまとまらなかったので、結局どうなりました。
#51
○高橋証人 これはどこの商社も従来やっているところをあれするのですから、みな反対であります。その結果当局にこの結末をつけていただくように、白紙委任といいますか、要望はそれぞれつけたのでありますが、委任して決定してもらう、こういうふうに最初の段階ではいたしました。
#52
○細田委員 協議会は別に法律でできたものでもないので、意見がまとまらなかったらもっと協議会を強化して、縦の一本にするというような方向に持っていけば、農林省の意図する機能は十分発揮できると思うのですが、一致しないにもかかわらず皆さんが農林省へ結局白紙委任をするんだというところを見ると、よほど商社を減らせろということについては、農林省は強い意向を持っておったのですか。
#53
○高橋証人 相当そういう点については、政府としては強く考えておられたのではないかと思います。ただし、まとまらないということでおまかせするというふうに持っていきました場合に、農林省としてはそれでは困るからどこまでも一つ業者が自主的に相談して、農林省の考えているような方向に相談をまとめてもらいたい、こういうことであったように記憶しております。
#54
○細田委員 そこでもう一度あらためて伺いますが、自主的といっても結局できなかったから農林省に白紙委任だ、こう申されるわけですけれども、これが五社になったときと八社のときと、東独の現地の価格は下りましたか。
#55
○高橋証人 その点は私結果がどうなっておりますか、はっきり存じておりません。
#56
○細田委員 それではあなたのところで、CIFであったにしても輸入されておった当時と、それから五社になって内販の割当を受ける当時と、お宅のマージンはどうなりました。
#57
○高橋証人 私の方は、そのあとに残りました商社から、実績に応じた配分によりまして、実際費用以外のその商社のノー・マージンで、数量を私の方に渡していただいております。
#58
○坂本委員長代理 細田委員、もうだいぶ過ぎたようですが……。
#59
○細田委員 あなたの方は、渡されたのはノー・マージンであっても、内販もされているわけでしょう。ですからあなたの方が直輸入されておった当時と五社に整理された当時とでは、あなたの会社の収益の上から見てどうなんです。マージンが削られたというか減らされたといいますか、それともふえたと申しますか、あるいは現状のままであったか、こういうことです。
#60
○高橋証人 その点については私、はっきり記憶がありませんから申し上げられませんが、ただ私の方が直接輸入しておった場合と同じ条件で東独の肥料を受け入れておりますから、そのために私の方が特に実際上不利益を受けたということはないと存じます。
#61
○細田委員 もう二点だけ。海内肥料課長、補佐、檜垣肥料課長、河野農林大臣、当時出ましたね。これは三人一緒というわけではないのですが、あなたの方はこれに対してせんべつはどうされました。
#62
○高橋証人 それは欧州へ行かれたときのことですね。
#63
○細田委員 そうです。
#64
○高橋証人 せんべつはどなたにも何も差し上げておりません。
#65
○細田委員 あなたのところは内販について全購連と取引しているでしょう。
#66
○高橋証人 東独のカリについて取引をしたことはないと思っておりますが、ほかの肥料であったかもしれません。
#67
○細田委員 あなたのところでは農林省の退職官吏を御採用になっているか、これが一つ。ほかの肥料で全購連とお取り引きになったがその決済方法は、言いかえれば全購連に売りつけた場合に前金で代金を受領されているのか、あと金でもらっているか、そういうことを伺っておきます。
#68
○高橋証人 農林省出身の人を社員もしくは重役には一人も入れておりません。
 それから取引はたしかあったと思いますが、なかったかもしれません。私、その点はっきりしません。もしあったとしても、前金でいただいておるようなことはないと思います。
#69
○坂本委員長代理 吉田賢一委員。
#70
○吉田(賢)委員 二、三点伺ってみたいのですが、あなたの方は輸入協議会が結成してから後にどれほどの数量のカリをもらいましたか。ちょっと具体的に年度別に言うて下さい。
#71
○高橋証人 輸入協議会が結成されて以後東独のカリを昭和二十七年にはたしか五千トンくらい、それから年々少しずつふえまして、昭和三十年が一万三千トンくらいになっております。三十一年が一万五千トン程度、東独のカリについてはその程度じゃないかと思います。
#72
○吉田(賢)委員 そうしますとあなたの方は、東独のカリを昭和二十七年度は五千トンくらい、漸次ふえて三十年度は一万三千トンくらいになった、この大体の数字は間違いありませんね。
#73
○高橋証人 大体の数字はそんなものだろうと考えております。
#74
○吉田(賢)委員 それは肥料年度ですか会計年度ですか暦年ですか。
#75
○高橋証人 その点ははっきりしませんが、多分肥料年度と考えております。
#76
○吉田(賢)委員 そうしますと、あなたの方は、過去の実績は八社のうち有数なお立場であった、たとえば日綿実業、岩井産業などに次いで優秀な実績を持っておられたのでございますね。
#77
○高橋証人 そうなるかと考えます。
#78
○吉田(賢)委員 そこで前の委員の質問に対してお述べになっておりましたが、協議会から除外されることを承認したのは、過去の実績を尊重してもらって、相当の東独カリの輸入を条件とせられる、こういうことになったからとおっしゃいましたね。――そういたしますると、今三十年が一万三千トン、三十一年度が一万五千トンとおっしゃるのでありますから、ノー・マージンであなたの方に東独カリの割当が受けられるということになると、それをだれが渡すのか、また渡す方は何か利益があるのですか。
#79
○高橋証人 それは商社の数を減らすというところで最後の結論が出ませんで、結局そういうことを条件として、つまり名前は引っ込めるが、実績は尊重してくれという要望がいれられたためにわれわれは引いたのでありまして、その商社は伊藤忠さん、相互貿易さん、それから日綿さんでしたか、そういったところから実績による割当でいただきました。その輸入利益はお取りになっておられぬと考えております。
#80
○吉田(賢)委員 私の利益と言うのは、あなたの方の輸入実績を尊重して、三十一年度には一万五千トンもノー・マージンであなたの方に配分するという、その配分する力の伊藤忠とか相互は一体何が利益なのか、一万五千トンも入れますと、それについて人件費も要ろうし通信費も要ろうし、その他営業各般の経費が要りますね。それでなおかつあなたの方にノー・マージンで一万五千トンも渡すというのは、一体何が利益なのかと聞いておるのです。
#81
○高橋証人 それは先方さんのことで、私どもの方も大体それに要する実費はもちろんお払いしておるはずであります。御損害はかけておりませんが、おっしゃるような取扱いのいろんな人件費だとかなんとかいうものはどうなっておりますか、大体ノー・マージンということでちょうだいしておりまして、先方さんがどこに利益を持っておられるか、それは私どもが引っ込むという一つの条件を尊重されたものと考えております。
#82
○吉田(賢)委員 あなたの方は、三十年の十月八日付で東独カリ輸入組合結成に関して八社連名で河野農林大臣あての答申書を出しておりますね。これをあなたは覚えておりますね。あなたはこれに日東物産を代表して関与なさったのでございましょう、いかがですか。
#83
○高橋証人 私ははっきりと記憶を持っていないのでありますが、実はその当時はそういうことにしたということを聞いております。
#84
○吉田(賢)委員 あなたは専務取締役ですね。あなたの方の東独カリの輸入は、一万トンも輸入するということになると、これは大へんな利益であろうと思いますが、そのような大きな利益を得る輸入の問題であるし、そしてあなたの方が除外されるかいなかということにもかかっておるのでありますから、専務のあなたとしては当然知るべきだと思うのですがね。ここで一つ述べておいてもらいたいのですが、これによって見てもらいたい。これを見たらわかるだろう。――それは写しです。それにあなたの方の会社の名前がちゃんと歴然と書いてある。それをお出しになったでしょう。
#85
○高橋証人 出したものと考えます。今専務だからこういうことはもちろん詳細に検討もしておるだろうというお話でありますが、実は私は肥料についてはもともとしろうとであります。会社へ入るまでは全然肥料の知識はありません。そして会長、社長、それから常務はみなその業界で相当経験を踏んだ者でありまして、そこいらで、私は肥料のことはそう一々こまかいところまではタッチをいたしておりませんでした。
#86
○吉田(賢)委員 それはこまかいことはタッチしなくても、あなたの方は、二十七年に五千トンの実績があって、漸次増加して三十年には一万三千トン輸入して、一万五千トンも配分を受けるというような重大な問題だろうと思うのです。このような問題に、こまかいことだからタッチしないというのではちょっと受け取りにくいのですが、こういった答申書をあなたの方でお出しになったこと、またこの内容につきましてもお述べになってさしてお差しつかえないと思うのです。これは非常に重大なことだろうと思うので、社運にかけてこれはお争いになったのでしょう。非常に大事な問題でして、八社のうち、五千トン以上も実績のあるあなたの方が除外されるというのでしょう、これは大へんなことだろうと私どもは思うのです。ことにあなたの方は輸出の貿易もしておられますね。輸出貿易もこの定款によりますとやっておりますね。ですからその輸出貿易をやっておるあなたの方が、今度は東独へ輸出できませんよ。東独カリ見返りの輸出ができなくなる。五千トン以上の輸入の実績がある、それが奪われてしまうかいなかに関する重大な答申であります。あなたの方は、あなた自身は肥料に詳しくないといっても、それほど社運にかかわるほど重大なことを詳しくお知りにならぬということはどうです。かな。いかがでございますか。
#87
○高橋証人 御説の通りでまことに面目がない次第でありますが……。
#88
○吉田(賢)委員 そうするとあなたは答申に添付した具申書というものの趣旨はお読みになっていないのですか。答申には具申書というものが添付されている、あなたの名前がちゃんと書いてある、農林大臣あてで日付は同月十五日付です。こんなものも見ていないのですか。これは写しですが、そういう場合は重役会にもかけたり役員会で決議もしたり、検討すると思うのですがね。
#89
○高橋証人 当時その書類については私記憶がございません。ただその結果について先刻申し上げたような方針で、国際取引の方でそうすることが有利になって、安い肥料が入るのだ、そうして従来の実績は尊重されるという結論でありますので、了承したわけであります。
#90
○吉田(賢)委員 しかし輸入の方だけは実績を尊重して無マージンでもらうといたしましても、あなたの方の輸出は、東独ヘカリの見返り品はもう行えなくなりますね。それはやはり大きな痛手でないのでしょうか。
#91
○高橋証人 そこまで当時考えておりませんでした。
#92
○吉田(賢)委員 当時考えていないといったって――ほんとうのところを述べていただきたいのですが、脱落しないで八社全体をもって構成をすることが、新しくできる協議会の内容として全会社御希望になっておった、こういう事実はあるんじゃないでしょうか。言いかえるとあなたの方も脱落なしに他の七社と一緒に同じように構成メンバーとして入る、こういうことを皆さん御希望になって、答申書に具申書というものを添付して農林大臣あてに出した、こんないきさつもあるんじゃないですか。
#93
○高橋証人 その通りであります。私の方も脱落することは困る。これは輸入して卸商、小売商、農民にまでいっておるのでありますから、その商売がなくなるということになると非常に困る。ただしこれが確保されるということならば私の方は面子にはこだわらない、実際に今までもらっておったものが同じような条件でもらえるということならば、私の方は、当時の会社の大勢としては、ほかの有力な貿易商社から見まして貿易の面においては力の足りない点もあるので了承したわけであります。
#94
○吉田(賢)委員 しかしずいぶんと脱落を防ぐために議論をされて、非常に紛糾した経過をたどったのが事実じゃないのですか。
#95
○高橋証人 そういうふうに聞き及んでおります。
#96
○吉田(賢)委員 しかしついに農林省は一つの方針をもってこれに臨んでおる、一定の方針を指示しておる、その指示に従わざるを得なくなった、これまたほんとうじゃないのですか。
#97
○高橋証人 大体そういう大勢に順応したといいますか、そういうことに考えております。
#98
○吉田(賢)委員 私どもはあなたの方のお立場が相当お気の毒な立場にあったということの観点からいろいろと伺っておるのです。今あなたを責めるという立場じゃないのであります。だからそのような御理解のもとに御答弁を願いたいのであります。
 そこで農林省といたしましては、あなたらの方の今脱落しておる三社、これはやはり資格がないからのけるべきだという方針を明示したのでしょう。そこを聞きたいのです。
#99
○高橋証人 それは農林省から直接そういうふうに明示されたという事実はないと思います。つまり八社寄りまして、この整理の問題について非常に繰り返し繰り返し会議をやりましたが、結論が出ないというので、一ぺん農林省に白紙委任状といいますか、一つ各社の立場も考慮して適当にきめていただきたい、こういうふうにいたしましたら、農林省の方としてはそれは困る。そういうこことこことにしろということを政府がきめるわけにはいかない。政府の方針としてはできるだけこちらの受け入れ態勢を整備して有利にとろうということであるのだから、業界で相談し合ってきめてもらいたい、こういうことで突っ返されたわけです。そこで関係のある東独の取扱い商社が合議した結果、三社の脱落を承知した。承知したが、しかしこれは決して喜んで承知したということじゃない、そういうことならばやむを得ぬが、従来の実績はどこまでも尊重してもらいたいということを条件的に要望しまして、それがいれられたものだから、それではやむを得ぬ、こういうことになったわけであります。
#100
○吉田(賢)委員 そこで貿易の関係、たとえば東独カリ輸入につきまして、これはあなたの方でFOBで買い取るという取引をすることになった場合は、ヨーロッパにおきまして代理店とかあるいは委託とか何かの関係がないものは全然取引は事実上できませんですか。これは実際問題として聞きたいのです。
#101
○高橋証人 その辺は、私そういう貿易の操作につきましてあまり詳しく存じません。
#102
○吉田(賢)委員 あなたの方はヨーロッパにおいて何らかのそういう関係のある委託とか代理とかあるいはその他のあっせん、仲介のような商社もしくは人間が東独にしろ西独にしろ、その他フランスにしろ、ヨーロッパには何かおありであったのですか。もしくはそういう関係を作ろうと思えばできるような何か関係がありましたか。
#103
○高橋証人 その当時としてはそういう機関といいますか、何も持っておりません。
#104
○吉田(賢)委員 私の聞くのは、機関を持っていなくても機関にかわるような設置などはし得るような状態にあったのじゃないか、こう聞くわけでありますが、あなたはその辺の実情については私に説明することが困難なようでありますので、これは聞きませんが、あなた方三社をのけて、五社だけで結成する協議会を作る、組合を作る、そういうふうにするということは、やはりそういう形にしないと困るのが、政府の意向、真相じゃないですか。形はそういうふうにしてもらわぬと困る。だからこれは要するに形だけで、真実は少し極端なことを言いますと、それぞれせっかく正当の取引の道を開いておきながら除外されたということになるわけですから、お互いに非常に困ったことになったと思うのです。
  〔坂本委員長代理退席、委員長着席〕
しかしそれは政府で押えつけて指示して、のけたということも格好が悪いので、そこで自発的にというふうに形を整えた。これが真相じゃないですか。
#105
○高橋証人 その辺のいきさつについては私は実際会議に出たり、折衝もいたしておりませんので、どういうことであったかということは、はっきりわかりません。
#106
○淡谷委員 あなたは、この輸入商社の数を減らす問題について三番町の農林省分室でしばしば会合を持たれたようでありますが、出席されましたか。
#107
○高橋証人 一回も出席したことはありません。
#108
○淡谷委員 あなたの方の会社からはだれか出ておりましたか。
#109
○高橋証人 多分担当常務の出口君じゃなかったかと思います。
#110
○淡谷委員 それではこの商社を減らして五社にするという問題は、あなたの方の会社には何ら利害関係はなかったのですか。あるいはまた非常に利害関係が少くて、あなたのような重要な地位にある人が出席する必要を認められなかったのですか。その点はどうです。
#111
○高橋証人 その点は先刻申し上げましたごとく、大へん重要なことでありますが、肥料に詳しい社長、常務というものがおりまして、担当をしてもらっております関係上、私が出なかったということであります。
#112
○淡谷委員 この問題が大へん紛糾した場合、御当局に御一任するというような答申書を出しておられます。あるいは意見を具申しておられまするが、一体他のさまざまな商売と違って、輸入などは農林省、通産省あたりに非常に世話になることが多かったことと私は思うのです。大体これを一任するまでの経過はどういうふうであったか、あなたは聞いたことはございませんか。
#113
○高橋証人 詳しい経過は聞いておりませんが、非常にむずかしい問題になって、会社としても困った問題であるが、各商社が相談し合って、こういうふうにせざるを得ぬ、ただし実質的には何ら会社が従来持っておった商売を失うということにはならないのだということで了承したのでございます。
#114
○淡谷委員 具申書によりますと、日綿実業があとの問題には賛成だけれども、直接組合の代表が輸入の仕事に携わるについては、いつでも反対してきましたが、その真意はどこにあったのですか、結局代表者が立って、それが輸入事務をやればよろしい、日綿実業だけが常に七対一というような形で反対をしてきた、この理由は一体どこにあるのでございますか。おわかりだったらお知らせ願いたいと思います。
#115
○高橋証人 その辺のいきさつについては、私全然存じておりません。
#116
○淡谷委員 こういういきさつについて、一番詳しいのはどなたですか、はっきりわかるのは。私たちも証人を呼んで知らぬ存ぜぬでは、ちっとも証人を呼んだかいがございません。あなたの方でも重大な影響のあるこういう仕事に対して、ほんとうにわかっているような、いきさつに詳しいのはどなたですか。
#117
○高橋証人 小西社長じゃないかと思います。そうして実際の会議に出たり外部の折衝をやっておりましたのは、先刻申し上げました出口常務でございます。
#118
○淡谷委員 小西社長は詳しいそうですが、小西社長は病気で倒れている。いつから倒れているのですか。これは証人喚問が始まってから倒れたのではないですか。
#119
○高橋証人 昨年の四月五日から脳溢血で倒れまして、自来ずっと自宅で療養をいたしておりますが、だいぶん快方には向っておりますが、現に自分で立つこともできない状態であります。
#120
○淡谷委員 重要な仕事をされておった社長が倒れた場合、当然その事務の引き継ぎを受け、あるいはその他のいろいろなことの引き継ぎは受けていると思いますが、直接社長が引き継ぎをしましたのはどなたなのですか。あなたじゃないのですか。
#121
○高橋証人 特にその場合御病人でありますので、引き継ぎというようなことはいたしませんが、会長もおります。会長も古い人でありますが、肥料の方には多年の経験を持った人です。出口常務も経験深い人間であります。特に社長が御病気になってから私に引き継ぎというようなことは何もありません。家に寝たままであります。
#122
○淡谷委員 あなたは証人だからそうして澄ましていられるのですが、実際の商売上ならばそうは言っておれないでしょう。仕事をしてきた場合、私は存じませんではどうも済まぬと思う。だから社長が倒れた場合、こういう証人の喚問にも応ぜられるような内部事情に一番詳しいというのは一体どなたですか。はっきりわかっておるという人はございませんか。社長が倒れてからあなたの方の会社では一切がうやむやで、半身不随状態になってしまったというのですか。どうなのです。
#123
○高橋証人 社長の病状はその通りであります。半身不随であります。
#124
○淡谷委員 社長の病気はわかっておりますが、会社も半身不随じゃないですか。
#125
○青野委員長 高橋証人、御答弁が済みましたら御着席していてけっこうです。淡谷委員の御質問、わかりましたか。社長の半身不随ではなく、会社の半身不随ではないかという質問です。
#126
○高橋証人 御批判におまかせいたします。
#127
○淡谷委員 おまかせいたしますというのは、その通りだという意味なのですか。はっきり言って下さい。
#128
○高橋証人 御批判は御勝手であります。
#129
○淡谷委員 批判じゃございません。質問です。あなたは答えないから言うのですよ。少くとも宣誓をして、理由なくして隠さないと言っておきながら、知りませんとあなたは言っておる。私たちは、重要なことはわかっておるはずのあなたが知らないという状態では――批判じゃないのです。社が仕事の上で半身不随ということははっきりわかっておるじゃないか。その点はどうですか。
#130
○高橋証人 会社が半身不随であるかどうかということは、私自身としては半身不随ではないと考えておりますけれども、それはごらんになる方の御批判に待つより仕方がないと思います。
#131
○淡谷委員 なお質問を続けます。会社が健全ならば――一体あなたの方では具申書あるいは答申書を出されて、農林大臣河野一郎殿としてある。これはどのような裁断が下っても一任して、どうにも動きのとれないような事情がその当時ございましたか。
#132
○高橋証人 その辺の経緯は今まで申し上げた通りであります。そういうことになることについて、私の会社が非常な不利益を受けたということであるとどこまでも不賛成でありますが、そうでなく、実質的には従来の実績を尊重して配分をやる、こういうことでありますから、実質的な商売に対する影響は今までなかったと考えております。
#133
○淡谷委員 実績に狂いがなければそれでよろしいというのですが、あなたはさっき二十七年の実績は五千トンだと言っておられましたが、これは間違いないのですね、あらためて念を押しておきます。それから二十八年、九年とその実績が少しずつ増してきて、三十年には一万三千トン、三十一年には一万五千トンというふうにお答えになっておりますが、これは間違いないでしょうか。
#134
○高橋証人 二十七年から三十年までの数字には、大体のところ間違いないと考えておりますが、三十一年がどうなっておりますか、集計をまだ聞いておりません。
#135
○淡谷委員 これは農林省の方の調査は違っているのです。二十八年度は二千七百六十二トンという報告を受けております。そうしますと、半分です。あなたの方は倍として考えている場合に、もしこの実績通りにあてがわれたとすれば、農林省が実績以上のものを与えたか、あるいはあなたの今言われました実績は誤まりであったか、あなたの方に間違いありませんか。これはやがて農林省にも聞くことになると思いますが、どうお考えになりますか。
#136
○高橋証人 その数字のことについては、実は一々私も記憶しておりませんので、はっきりとはどうも申し上げられぬのであります。こういう御質問があるのでしたら、あらかじめ調べてくるのですが、大体そんなことじゃないかと私の頭で考えております。
#137
○淡谷委員 これは委員長に一つお考えを願いたいと思うのです。会社は半身不随じゃないと御憤慨のようですが、数字の点についてははっきりわからないと言うが、倍も違っている数字なんです。そうしますと、この証言を幾ら言わしても、全然信憑するに足りない。これは一つ委員長に適当にお取り計らい願いたいと思います。これ以上の質問はばかばかしくてやる気になれません。とてもこれではまじめな健全な会社並びに人間だとは思えない。言うことがみんな違う。倍も違っておる数字がわからないということは考えられない。
  〔「議院の品位のために失礼なこと
  は言うな」と呼ぶ者あり〕
#138
○青野委員長 神田大作君
#139
○神田(大)委員 証人に二、三お尋ねいたします。あなたの会社は、今度の東独カリの輸入に際して八社から五社にする場合に、脱落といいますか、落された方の会社でありますけれども、これは社の利益に関する重大問題でありまして、先ほどの委員の質問に対して知らないということでございますが、専務としてこのような社運に関することを知らないということは、われわれ常識として考えられないのでございます。当時ほかの会社は、農林省から東独のカリ輸入の会社に指名されるために猛烈な運動をやっておったようですが、あなたのところは、そういうことに対して何ら関心を持っておらなかったのですか、何らかの方法をやりましたか。
#140
○高橋証人 そういうことについて直接当局に運動をするということはいたしておりません。またそういうことは考えておりません。すべて輸入協議会の協議にゆだねておったわけであります。
#141
○神田(大)委員 そうすると、あなたは具申書を出して、そのまますべておまかせしたというわけですが、そういう場合におまかせすれば、大体三日間くらいの期間しかなかったようですが、農林省の意向と業者のいろいろの動きからして、どの社が入ってどの社が残されるというようなことは、これは長い間商売をやっている人は勘でわかるはずです。これがわからぬようでは商売にならぬと思う。わかっていると思うのだが、そういう場合にあなたたちは初めから脱落するんだというようなことを予知して運動をしなかったのですか。
#142
○高橋証人 最初から脱落を予期するということはいたしておりません。最後までこれはとどまる――しかし実益が確保されるということで情勢上やむを得ないだろうと考えたのです。
 それからほかのどういう商社が出て、どういう商社が残るかというようなことについては、そのつどの会議に出席している者はいろいろそういう感覚を持っておったと思いますが、私としては要するに東独のカリを輸入するのに、輸入の出先機関を持てば船も容易にキャッチできるといった貿易商社としての優秀な資格を備えたところが残る、そういうような意味で了承したわけです。
#143
○神田(大)委員 あなたは専務ですから、その会合に出た人から逐一詳細な報告があったと思う。またその報告を受けて対策を立てることは、自分の社が指名になるかならぬかという大へんなことですから当然です。たとえば建設業者が、大きな請負事業が指名になるかならぬかでも、業者の方は必死の努力をしてあらゆる工作をするのが商売です。カリの輸入権の獲得ということは、長い将来に関する社業のことです。それに見返り物資の問題もある。ですからこの問題は出ていた人は知っておったろうが、おれは知らねえぞというような専務はどこにもおりませんよ。そういう非常識なことはないと思う。あなたは逐一報告を受けているに違いない。きょうは全購連問題に関してカリの輸入が大きな役割をなしているから、あなたたちを証人に呼んで聞いているのですから、一つざっくばらんに話をして、業界の正常な自由な競争を助長するために正直に話してもらいたいと思うのです。私は専務であるあなたが知らないはずはないと思う。(「答弁する必要はない」と呼び、その他発言する者多し)
#144
○高橋証人 私が今まで申し上げたことについていろいろもっと知っているだろうというお話でありますが、私は知っていることを隠して……。
  〔「何かもらっているんだろう」「もらっているとは何だ」「発言中だ」「定足数をそろえていない。退場退場」と呼び、その他発言する者多く、離席する者あり〕
#145
○青野委員長 私語を禁じます。発言を続けて下さい。神田委員。
#146
○神田(大)委員 証人にお尋ねしますが、証人はほかの会社が河野前農相あるいは海内が東独にカリ輸入のことについて行きましたが、そのときにほかの会社では随員といいますか、会社の営業部長とか相当のエキスパート等を河野農相と一緒に同行さしたのですが、あなたの方はそういうことに対して、農林省から何か話し合いはありませんでしたか。
#147
○高橋証人 欧州へ同行することについての呼びかけはなかったとおっしゃるのですか。――ありません。
#148
○神田(大)委員 いいです。
#149
○青野委員長 大体の発言の通告は終っておりますが、ほかに御発言の希望はありますか。
  〔「なし」と呼ぶ者あり〕
#150
○青野委員長 それでは以上をもって高橋証人に対する尋問は終りました。高橋証人には御多用中を長時間当委員会の調査に御協力を下さって、大へんごくろうでした。随意に退席されてけっこうです。
 それでは次に本多証人に対する尋問に移る予定でありますが、本会議等を考慮に入れて、予定は二時ごろにいたします。暫時休憩いたします。
   午後零時十二分休憩
     ――――◇―――――
  〔休憩後は開会に至らなかった〕
ソース: 国立国会図書館
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