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1956/03/27 第26回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第026回国会 運輸委員会 第19号
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1956/03/27 第26回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第026回国会 運輸委員会 第19号

#1
第026回国会 運輸委員会 第19号
昭和三十二年三月二十七日(水曜日)
   午後二時十分開議
 出席委員
   委員長 淵上房太郎君
   理事 今松 治郎君 理事 木村 俊夫君
   理事 松山 義雄君 理事 山本 友一君
   理事 井岡 大治君 理事 松尾トシ子君
      有田 喜一君    永山 忠則君
      濱野 清吾君    眞鍋 儀十君
    早稻田柳右エ門君    小山  亮君
      下平 正一君    中居英太郎君
      松原喜之次君    森本  靖君
      山口丈太郎君
 出席国務大臣
        運 輸 大 臣 宮澤 胤勇君
 出席政府委員
        運輸政務次官  福永 一臣君
        運 輸 技 官
        (港湾局長)  天埜 良吉君
 委員外の出席者
        専  門  員 志鎌 一之君
    ―――――――――――――
三月二十七日
 委員吉田賢一君辞任につき、その補欠として池
 田禎治君が議長の指名で委員に選任された。
    ―――――――――――――
三月二十六日
 二俣、佐久間線敷設促進に関する請願(戸塚九
 一郎君紹介)(第二四四八号)
 自動道車に関する基本政策確立等に関する請願
 (有馬輝武君紹介)(第二四九〇号)
 中学校生徒の通学定期小人扱いに関する請願(
 五島虎雄君紹介)(第二四九一号)
 鹿児島本線複線化に関する請願(坂田道太君紹
 介)(第二五三三号)
 山野線にディゼルカー運転の請願(池田清志君
 紹介)(第二五三四号)
の審査を本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 港湾法の一部を改正する法律案(内閣提出第六
 七号)
    ―――――――――――――
#2
○淵上委員長 ただいまより運輸委員会を開会いたします。港湾法の一部を改正する法律案(内閣提出第六七号)を議題として、昨日に引き続き質疑を許します。
#3
○天埜政府委員 昨日資料を求められましたので、これについて説明をいたします。
 まず石油関係港湾事業の経済効果はとうかという点でございますが、ここに資料が出してございまして、石油関係港湾事業について、石油関係港湾事業費は約三十六億円でございます。それから事業完成予定期間は原則として三カ年という予定でございます。それから受益事業者の負担金は約十八億円になります。従って毎年約六億円といりわけでございます。
 それから二番目は、本事業の完成による経済効果でありますが、一番が本事業の完成による経済効果については、本事業の完成予定の昭和三十五年度におきまする輸送費節約額を試算いたしますと、次のようになります。大体九百億円というのが石油の輸入量でありまして、経済企画庁経済自立五カ年計画に基いて一千三百七十八万キロリットル、これだけの値段が約九百億円と推定されるのでありますが、実際はこれよりも上回るようになりつつあるようでございます。それが九百億円、それから〇・一をかけておりますが、これはスーパー・タンカーを使用することによって輸送費が節約されると推定された額であります。これも低目に計算をして一〇%というふうにしております。それから次にかける〇・五とございますが、これはスーパー・タンカーとスタンダード・タンカーによって輸送せられる比率は、スーパー・タンカーの高速度化をも考慮して、一対一、〇・五と〇・五と考えて、〇・五をかけております。それからスーパー・タンカー入港可能な港湾のうち、本事業により改良せられる港を経由する輸入量が全体の約七〇%、こう仮定いたしまして、〇・七をかけております。それから輸入原油価格の中に占める輸送費の割合は三五%というふうに推定されておりますので、これらをかけ合して十一億三百万円経済効果が上るというふうに推定いたしました。それから上述の試算から、石油の輸入に関しては本事業の完成によって昭和三十五年度以降毎年約十一億円ばかりの節約がはかられる。
 本事業の完成による経済効果と事業者の負担についてでありますが、事業者の負担金は、前に述べましたように十八億円でございます。これを三カ年に分納するので、三カ年後の事業者の負担額は、利息年利九分複利計算をいたしまして二十一億円になります。事業者の負担金約十八億円を三カ年に分割借り入れして、完成十年後に支払うといたしますと、約二十一億円を上述の複利計算で、事業者の負担額は約五十一億円というような額になります。それで本事業の完成後は一年間約十一億円の経費節減がありますので、十年間には約百十億円の節減ができる。この百十億円の利益の半分を石油価格の値下げの原資に充てるとしましても、石油業者の利益が約五十五億円になるので、事業者の負担額約五十一億円を支払ってもほぼ償う勘定になる、こういうような点で石油の値下げをするとか、あるいは九百億円よりももっとふえるのだということも考えずに、ただスーパー・タンカーとスタンダード・タンカーの差が〇・一ということも少し辛いのでありますが、さような辛い試算をしても、完成後の十一年度以降においては、事業者はこでもうかっていく、さらに値下げすることも可能とはるというような計算でございます。
 それから三十二年度の浚渫船の建造計画、これは私昨日宙で申しましたので、いろいろな数字の点で非常に誤まりがありましたので、深くおわびいたします。それでこの資料を持って参りましたので、この資料について昨日お尋ねの点をさらにお答えいたします。政府の方で今三十二年度に建造計画を立てておりますのは、船体は約五百トン、五百馬力の水深十三メートルまで掘れる船でございます。それから船体は約百二十トン、馬力は百五十馬力で十八メートルまで掘れる浚渫船、それから船体は約五百トンで三百馬力で十五・五メートルまで掘れる浚渫船、この三隻を建設いたしておりまして、それに三億一千四百万円の費用を計上いたしてあります。
 次に民間の方でございますが、この点は昨日私の説明が最初に足りませんでしたので、政府の計画のごとくにお思いになったかと思いますが、そうではなしに、民間の方の建造計画を申しますと、約一千トンの船体で二千馬力、水深は十五メートルまで掘れるのを一隻、東亜港湾から作るようにいたしております。それから船体は八百トン、千五百馬力で水深十五メートルが一隻、水野組が計画いたしております。これは一千五百馬力でございますか、ただいま二千五百馬力に変えようといたしておるのでございます。それから船体が七百トン、千二百馬力のものを三隻、これは阪神築港が二隻、若松築港が一隻というように建造計画を立てております。それから六百トンのもので一千馬力のもの、水深十五メートルまで掘れるものを二隻、これは佐川建設株式会社と株木建設株式会社、以上七隻が新しく有力な浚渫船を建造する計画で進んでおります。この建造費が約十八億四千万円というふうに推定いたしております。
 それから政府所有の浚渫船の現況でございますが、浚渫深度十二メートル以上掘れるものをあげますと、一千トンの船体で一千馬力のものが三隻ございます。それから一千トンの船体で六百馬力のものが四隻ございます。それから五百トンの船体で六百馬力のものが二隻、五百トンの船体で三百五十馬力のものが三隻、三百五十トンの船体で六百馬力のものが六隻、百五十トンの船体で百馬力のものが二十三隻、四十一隻の十二メートル以上浚渫可能の浚渫船を持っております。それから浚渫の深度十二メートル以下のものが、五百トンの船体で八百五十馬力のものが三隻ございます。それから五百トン船体で五百馬力のものが五隻、五百トン船体で四百馬力のものが九隻、四百トンの船体で五百馬力のものが十隻、百五十トン船体で百馬力のものが二十五隻、これが五十二隻ありまして、総計九十三隻の浚渫船を持っております。
 三十二年度浚渫船所要修理費、この点昨日二、三百万円、こういうふうに申しましたが、これは誤まりでございまして、浚渫船の修理費は作業船の整備費のほかに、各工事地区の浚渫費の単備の中に含まれたものがありますので、これらをもって推計いたしますと、二億七千八百万円くらいになるというふうに考えられますので、この点訂正をいたします。
 それから浚渫船の配船状況でございます。これは現在政府のものにつきましては、京浜港に一千トンの六百馬力のものが二隻、それから五百トンの六百馬力のものが二隻、三百五十トンの六百馬力のものが二隻、百五十トンの百馬力のものが一隻、神戸港には五百トンの三百五十馬力のものが一隻、三百五十トンの六百馬力のものが一隻、百五十トンの百馬力のものが三隻、関門港には千トンの千馬力のものが一隻、千トンの六百馬力のものが一隻、百五十トンの百馬力のものが一隻、洞海湾には千トンの千馬力のものが二隻、千トンの六百馬力のものが一隻、三百五十トンの六百馬力のものが一隻、百五十トンの百馬力のものが一隻、それから伏木、富山港に五百トンの二百五十馬力のものが二隻、三百五十トンの六百馬力のものが一隻、百五十トンの百馬力のものが一隻、室蘭に三百五十トンの六百馬力のものが一隻、百五十トンの百馬力のものが二隻、その他諸港に百五十トンの百馬力のものが二隻、その他諸港に百五十トンの百馬力のものが十四隻というような配置状況になっております。
 それから民間の浚渫船の配船状況でございますが、これは十二メートル以上掘れるものについて申し上げますと、京浜港に六百トンの千馬力のものが六隻ございます。それから名古屋港に六百トンの千馬力のものが三隻、大阪港に六百トンの千馬力のものが一隻、長洲港に六百トンの千馬力のものが一隻、水島港に六百トンの千馬力のものが一隻、松山港に六百トンの千馬力のものが一隻、徳山港に六百トンの千馬力のものが一隻、宇部港に六百トンの千馬力のものが一隻、門司港に六百トンの千馬力のものが一隻、洞海港に六百トンの千馬力のものが三隻、細島港に六百トンの千馬力のものが一隻というように、二十隻のものがそれぞれ配置をされております。大体以上のように資料を作成いたしました。
#4
○小山(亮)委員 局長のただいまの御説明でよく了解しました。従って昨日の問題にさかのぼって質問することはやめます。
 今の政府の御説明で、浚渫船三隻政府でお作りになるようでありますが、これはトン当り船価はどのくらいのものですか。そして私よく知りませんが、この計画された浚渫船は、いわゆるバケツがたくさんくっついて回ってすくうものか、あるいは交換式になってさおを突っ込んでいってすくうものですか、どちらなんですか。
#5
○天埜政府委員 今の船価の点はあとにいたしまして、この五百トンの五百馬力の水深十三メートルの分は、バケットにラダーをつけたバケット浚渫船でございます。それから百二十トンの百五十馬力、水深十八メートル掘れるのは、D型グラブと種してグラブの大きなものをつけた浚渫船、それから五百トンの三百馬力、水深一〇・五〇メートルまで掘れるのは、かたいところを掘れますディパーと申しまして、しゃくり上げるものでありますが、こういう浚渫船でございます。
 ただいま発注の準備をしておりますのでは、トン当り三十万ないし四十万だそうでございますが、建造費としては三億一千四百万円あげてありますが、これからの折衝になるわけでございます。
#6
○小山(亮)委員 これはおのおの船はエンジンを持っておるのですか、自分で動けるものですか、それとも曳船によって引っぱってこられてやるものですか、どちらですか。
#7
○天埜政府委員 一番上にあげましたバケツ船だけが自航式でありまして、あとはみんな被曳船でございます。一番上のバケツ船は従来のと異なった性能を持っておるというか、工夫をこらしたものでありまして、低バケツ船と申しますか、今までは高く持っていったのを下の方で間に合せるという浚渫船なのであります。
#8
○小山(亮)委員 そうするとトン当りの船価は、船によって違いますね。自航船であると、これはもちろんエンジンが入るのでございますから、相当高くなると思うのですが、これはやはり三十万円でみんな一律に計算されておられるのですか。
#9
○天埜政府委員 この点は三十万円で一律に計算するのでなしに、船ごとにやっております。
#10
○小山(亮)委員 引き合いを出された造船所かございますか、どこですか。
#11
○天埜政府委員 最初の自航式の分は、静岡県の金刺造船所へ注文がされております。それは予算成立前におかしいということですけれども、そうでなしに、これは三十一年度から引き続きの分でございまして、それで注文されて、あと完成するということになっております。
#12
○小山(亮)委員 そうしますと、すでにもう御注文になられたならば、これの船価はおわかりですね。
#13
○天埜政府委員 これはわかります。一億九千万余りでございます。
#14
○小山(亮)委員 そうしますと、残りの船を見まして、この船価から考えますと当然予算は不足ですね。
#15
○天埜政府委員 最後のディパー船については非常に不足しておりまして、これが三十二年度には完成できないという状態でございます。
#16
○小山(亮)委員 そうしますと、一番上の自航船はいつ竣工の予定ですか。
#17
○天埜政府委員 十一月から十二月のころというふうに記憶しております。
#18
○小山(亮)委員 そうすると、すでにこれを船台でキールを置いて着工されたときはいつなんですか、そうしてこれの竣工進水が大体何月ですか。
#19
○天埜政府委員 まだキールは据えてなくて、エンジンだとかモーターだとか、そういうものが取りそろっておる状況でございます。
#20
○小山(亮)委員 そうすると、注文をするという話し合いをされた程度ですね。そうしますと、今の船価として一億九千万円であなたの方で契約なさっても、今日の事態では当然スライドしますね。そういうような点について、これはまだこれ以上に上るとわれわれは考えられるのですが、どうなんですか。
#21
○天埜政府委員 これはこれらの契約にはスライド条項はついてなくて、そうして鋼材のあっせんを今してやっておるという状況でございます。
#22
○小山(亮)委員 鋼材の手当というものは、御計画の三隻に対しては全部できておるのですか。
#23
○天埜政府委員 大体手配をして、一番上のはもう見通しがついております。
#24
○小山(亮)委員 これはあなたの方のお作りになる計画造船の部門にはもちろん入っておらないのだが、どういう部門で鉄材の手当をなさいますか。
#25
○天埜政府委員 これは計画造船に入っておりませんので、公共事業費のワクということであっせんをしております。
#26
○小山(亮)委員 そうしますと、今年の建造計画で公共事業として必要としておるところの規格鋼材は、どのくらいのトン数の割当で分けておりますか。
#27
○天埜政府委員 この点、ちょっと今わかりませんので、調査をしております。
#28
○小山(亮)委員 民間の建造予定が七隻になっておりますね。これは公共関係でないのだが、計画造船でないということになると、今は絶対といっていいくらい、規格鋼材を入手することは不可能なんですが、これは何か特別のワクがありますか。
#29
○天埜政府委員 これは主として公共事業に使うのでございますが、これについては特別なワクがないようでして、実は先般も鉄鋼メーカーを集めまして、これに対する打ち合せを進めておるようなわけでございます。
#30
○小山(亮)委員 船なんというものは大きな意味からいうとすべて公共事業に使うのです。そういう意味からいうと、ほかの船に対する規格鋼材の割当がないのに、特別にドレッジャーに対する割当があるのは不思議に思うのですが、あるとすれば、一体今年は何トンのワクをとっておいでになるか伺いたい。それでないと、この計画が立たない。
#31
○天埜政府委員 これは今年度は何トンというワクはないと思います。その話を今進めておりまして、これに対して回してもらいたいというような折衝をしておるわけであります。
#32
○小山(亮)委員 現在の日本では鋼材中、特に船舶建造用の特別な硬度を持ったところの規格鋼材が絶対不足なんです。ことに日本の需要を満たし切らぬにもかかわらず、外国からの注文をうんととっております。外国からの注文は日本の造船所ですでに四百三十万トンばかりの契約をしておりまして、そのうち約九十万トンが日本でやるのです。それ以上日本がどんなにやりたいと考えても、計画造船以外には規格鋼材の割当がないので船ができないのです。昨日もこれは海運造船審議会で問題になったのですが、今後外国からの船の注文を受ける場合には、注文する船主が外国から鋼材を持ってくるのでなければ、船の建造は許可しないという方針をとったらどうだという議論が出たくらいに規格鋼材というものはないのです。しかるにもかかわらず、今までの間にこれだけのものが計画されて、届け出されていないものを新たにやろうとすれば、やみで入手することになると思うのです。やみで入手することになると、非常に高いものになると思うのですが、この点はどうなんですか。
#33
○天埜政府委員 今のところやみ値になると困りますので、何とかやみ値でないようにという点をメーカーその他を集めて話をしておりますが、実は民間の方の船につきましては、これはみんな被曳船でありまして、曳航される作業船のものでありますから、鋼材面は必ずしも規格鋼材でなくても済む程度のものでございますので、この点鋼材の手当の方で多少のゆとりがあるのではないかというふうに見ております。
#34
○小山(亮)委員 船を作るのは、みんな規格鋼材です。エンジンを作るのは規格鋼材ではないのですが、船自体が規格鋼材なんですから、その規格鋼材を必要としないということはおかしいじゃないですか。
#35
○天埜政府委員 これは作業船ですから、普通の代船その他と同じような意味で船舶検査を受けない種類のものでございますから、規格鋼材を全般的に使わなくても済むというふうに考えております。
#36
○小山(亮)委員 それにしましても、船舶建造用の厚板の入手が一番むずかしいのです。私ども船舶業者が一番苦しむのは厚板の入手なんです。厚板の入手ができさえすれば船はできる。この手当はついているのですか。
#37
○天埜政府委員 極力話し合ってはおりますが、何ら手当がついておりません。
#38
○小山(亮)委員 そうしますと、政府で建造されるところの船舶が三隻で三億一千四百万円、しかるに今の一隻だけで一億九千万円、それもまだ私どもの考えでは多少スライドがつかざるを得ない、高くなるでしょう。もう一ぺん見積りし直しになるでしょう。これは現状としてやむを得ない状態ですから、幾ら政府の権力をもってしたところで、金刺造船所が政府に御奉公するということは現在のところないから、必ず金刺造船所はあなたの方に泣きついてくると思う。それを見てやっていかなければならない。一億九千万円が一千万円ふえて二億くらいになるでしょう。そうするとあとの百二十トン、五百トンの船を二隻建造するということは困難だと思います。御計画通り実施しようとされたら、まだ予算を一億くらいふやさなければならぬと思いますが、そのお見込みがありますか
#39
○天埜政府委員 ただいまのところ作 、業船整備費の方で考えている予算はこの程度でございますので、またあとでいろいろ考えなくてはならぬと考えております。
#40
○小山(亮)委員 そうすると自航船のメイン・エンジンは何ですか。
#41
○天埜政府委員 ディーゼル・エンジンを使っております。
#42
○小山(亮)委員 このくらいの船のディーゼルは何馬力ですか。
#43
○天埜政府委員 三百馬力のように記憶しております。
#44
○小山(亮)委員 そのくらいの馬力のエンジンなら、簡単に入手することができますから、時期のおくれることはないでしょう。ただこれだけのものを建造されると、今度は泥を運ぶような伝馬船が要るでしょう、それは十分ありますか。
#45
○天埜政府委員 これも大いに作っていかなければならぬのですが、現在のところやっと間に合せております。
#46
○小山(亮)委員 今度お作りになるドレッジャーの最高深度が大体十八メートルということになっておりますが、三年たった後の日本の港に入港してくる船は、政府の御計画だと十二メートルになっておりますが、必ずしも三十六尺というふうな喫水でなくて、もっと深くなってくると思うのですが、もう少し深い船が入港するという計画をお立てにならなければ間に合わないのじゃないか、どうでしょうか。
#47
○天埜政府委員 深い水深の船を持ちたいという希望はあるのでございますが、まあこの程度にいたしまして、水深を深くする点は徐々に改造するなり側なりして進みたいというふうに考えております。
#48
○小山(亮)委員 率直に伺いますが、今のスーパー・タンカーが入港できる日本の港というのは、私の考えでは和歌山県の下津一港で、日本中のたくさんある港に三万五千、四万トンの船が完全に入港して荷投ができない、こういうふうな状態であると思うのですが、間違いないでしょうか。
#49
○天埜政府委員 お話の通り間違いございません。
#50
○小山(亮)委員 これはしかしこの際運輸大臣にもよく御了解を願いたいのですが、最近の、この一、二年間の船舶界の変化というものは、想像のつかぬくらい急速な膨張を示しておるわけです。この間から問題になっているガソリンとか軽油の税金の問題がありますが、日本が絶対に外国から輸入しなりればならないものは、御承知のように、鉄、鋼材、石油、それから砂糖です。こういうものは絶対に外国から輸入しなければならない物資なんですが、そうしますと、私たちはどうしてそうした基礎資料を安く日本に持ってくるか。外国に負けないように、安い材料を早く日本に持ってくる方法はどうしたらいいかということを考えますと、やはりどうしても大きな船を作って、そうしてこれを輸送してくる。それ以外に方法はないのです。御承知のように一万トンの船でありましても、乗組員は約六十人、これが五万トンの船でありましても乗組員は約七十人くらい、わずか十人かそこら増減するだけなんです。入れものが大きくなっても、それに比例して乗組員はふえない。従って、乗組員がふえないのですから、トン数が大きくなったからといって、費用というものも必ずしも大きくならないのです。そうしますと、どうしても大きな船で物を持ってくるということが一番安上りなんです。でありますから、世界各国が最近非常に競って大きな船をどんどん作り始めた。その顕著な例が、一昨年呉の造船所で作りましたアメリカから注文しましたタンカーが八万トン、これは実に世界でこれ以上大きいのはないのですが、しかしこの八万トンになりますとパナマ、スエズの運河は通れませんが、パナマ、スエズの運河を通って航程を短かくしなくても、喜望峰をずっと回って八日なり九日の日程がよけいかかっても損しない、それだけもうかるという計算から大きな船を作っておる。最近は三万五千トンから四万トンのスーパー・タンカーといって、われわれは驚いたが、その時代はもう過ぎている。ジャイアント型というのができている。さらにそれがまた飛躍して、六万トン、七万トン、八万トンというマンモス型タンカーというのがどんどんできている。それと比例しまして、鉄鋼の輸送ということがまた考えられている鋼材というものがアメリカにもどこにもなくなってきたのです。そこで今どこに鋼材があるかというと、アフリカから南アメリカで、これに向ってイギリスもアメリカも鉱石の輸送に競っております。日本も早晩フィリッピンであるとかあるいは海南島であるとかというようなところの輸送よりも、もっと大きな船を持っていって、設備のあるところから早く大量の資材を運んでくるという状態に、よそと比べればどうしてもならざるを得ない。そうしますと専用の鉱石運搬船ということになりますと六万トンないし七万トンです。この六万トン、七万トンという船で持ってこなければ合わないのです。それを持ってこなければならないのに、日本には港がなければ一体どうして外国に対抗していけるか。これは実に重大な問題です。私はこの港湾問題に対して特にこういうことを申すのは、日本の将来の海運政策というものを確立するには、この港湾問題が解決されなければ絶対にだめです。小さな船で運べば運ぶほど負けるのです。大型のものでぐっぐっと運んでくるようにならなければ勝てない。ガソリンでもそうです。今のような状態ですと船が入りません。かりに大きい三万トンの船で持ってきて横浜に揚げようとしても、本牧の沖までしかこない。そこで一応沖にとまって瀬取りというものでやるのです。普通の曳舟、バージというものを持っていって、それに油を積めるだけ入れて持ってきて、半分くらいにして、船が上って足が軽くなって、入れるようになったら引っぱって中に入れる。そうしますと一トンに対する揚げに金が三倍かかる。ところがちゃんと設備のあるところに横づけになれば、三万トンのタンカーでも油を揚げるのに六、七時間でからになってしまう。入港してくると六、七時間たったらすぐ出ていかなければならぬという状態です。一晩泊るということはない。荷役は夜中を通してやれますから、どんなに夜おそく来ましても、設備のあるところへ着いたら夜明けまでに船はからになっている。それは三万トンでも四万トンでも五万トンでも夜明けまでにからになってしまう。そうすると頻繁にピストン往復でどんどん輸送できますから、ますます輸送賃というものは下ってきます。下ると消費者も安い油が手に入るということになる。ところが今のような瀬取りというものをやりますと三倍も高くなりますから、運賃が上って外国ととても競争ができない。そこで港の設備は重大な問題で、石油会社のようなもうけ専門に考えているところまでが、今度の政府案にありますように、自分の方で受益者として相当の金を出資してもいいから、船がちゃんと荷役のできる場所まで入ってくるようにしてくれということを要求している。これは石油会社も大もうけです。もうかるからやってもらいたい。これは日本の政府としてはおそ過ぎたのです。最近のように船の大きさが急激に大きくなったのと比例していなくて、これに日本の今の施設ではつり合わないのです。間に合わないのです。でありますからこれに抜本塞源的な思い切ったことをやらなければならない。この問題は、運輸大臣が閣内においても大きな声で港湾設備の必要なことを説いていただくとともに、国会もまたほんとうに日本の主要港湾の設備を急速にやれという決議をして、政府を鞭撻してもいいくらいの大きな問題です。だれもこれに対してそう注意を払っていないのですが、ほかのことを幾らやっても肝心の港湾設備がなかったら何にもならない。どんなに大きな、設備のいい船を作ったところで、港自体がだめなら何にもならない。今日、日本が三万トンの油送船なんというのは、すでに小さくなりかかってきている。日本の船会社ですら四万トン、五万トンのジャイアント型のタンカーを作ろうとしている時代です。もう計画しております。それにもかかわらず日本の港で入る港が和歌山県の下津一港だけとしたらあまりに情ないじゃないか。大きな石油精製所が四日市であるとか横浜であるとか徳山であるとか、至るところにできております。にもかかわらず大きな船が横づけにならない。原油を持ってきたって船が着かないという港だったら、海運国日本だなんて大きなことは言えないのです。この点については特に御留意を願いたいと思います。これはあなたが反対されるわけがないので、必ず賛成されると思うから御答弁を願わなくてもいいくらいの話でありますから、私は、浚渫その他の港湾設備に対しては、港湾局長がいやになるほど質問しておるのはそこにある。日本にとって、これは重大な問題です。死命を制する問題ですよ。港にどんな大きい船が外国から来ようとしても来られない。第一御承知のように大西洋には、宮澤さんもあっちの方へおいでになったでしょうが、大西洋には七万トン、八万トンの大きな客船があります。クイーン・エリザベスであるとか、ああいった大きいのがありますが、太平洋にはない。太平洋は浅いわけではない、世界で一番深い海なんだ。その太平洋に七万トン、八万トンの船がどうしてないか、日本の港にそういうものを持ってきたとて、入る港がないから、ないのです。戦争前には大連があっただけだ。これは戦争後にとられてしまいましたけれども、大連は、二万トン以上の船が五十一隻横づけできた。これは実にりっぱな港でしたが、日本では港に金なんかかけたことはほとんどない。港で何かしておると思うと、埋め立てばかりしておる。ごみを持っていっては埋め立てをしておる。そうしてもって港を狭くして、金もうけしておるやつはたくさんありますよ。しかしながら政府がほんとうに思い切って港湾の設備をしたことはない。だからまだ太平洋海岸においては、多少防波堤なんかできておりますけれども、北陸の方へ行ってごらんない。裏日本の方へ行ってごらんなさい。港湾局長もごらんになったでしょう。情ないじゃありませんか。何にもしてありませんよ。これをこのままに放置できない。日ソの関係も、貿易も回復してくるし、中共との関係も立ち直ってくるのですから、この際、思い切った港湾施設をやらなければ、日本が立ちおくれて、世界と伍していかれないのですがね。この点一つ特に御考慮願いたいと思います。
 それからもう一つ、今大臣がここでお聞きの通り、日本の港で三万トンの船が入る港は下津しかない。今私がだんだん局長に伺いましたから、よく御記憶願いたいが、神戸は一体何トンまで入りますか、局長に伺いたい。神戸、大阪、横浜、東京というのは……。
#51
○天埜政府委員 これは神戸におきましては十二メートルのバースが二つございますので、油のタンカーの方は入りませんが、客船の方でしたら、五万トンというのが入ります。これは十二メートルのバースを二つ持っております。
#52
○小山(亮)委員 二万トンでしょう。
#53
○天埜政府委員 五万トンと称しておりますが、客船ですとずいぶん足が軽いですから。それで横浜の方も大桟橋に一つ、十二メートルの岸壁がワンバースございます。大阪はこれは九メートル何がし、十メートル足らぬくらいですから、これは大きな船は入れません。いわゆる貨物船にすれば一万二、三千トンから一万四、五千トン程度までしか入れない状態でございます。神戸、横浜の方は、貨物を扱うところではないものですから、貨物船としてはそういう大きなバースはなくて、一万五千トンないし一万六千トンまでがせいぜいの入れるところでございます。
#54
○小山(亮)委員 御計画の中で、急速に港を深く掘らなくてはならない港はどことどこですか。
#55
○天埜政府委員 今のところ石油の関係を主にいたしますので、横浜の三区、四区のところ、それから川崎の京浜港の四区と、それから三重県の四日市港、それから山口県の徳山、下松、岩国、愛媛県の松山、それを十二メートルに急速に掘りたいというふうに考えております。
#56
○小山(亮)委員 東京の計画はありますか。
#57
○天埜政府委員 京浜港一帯のうちで、東京区の方は十二メートルまで掘る計画はございませんが、ただいま九メートルの航路になっておると思いますが、この航路をさらに浚渫――航路の幅を広げ、なお船だまりを広くするという工事をやるようにしておると記憶しております。
#58
○小山(亮)委員 千葉に川崎の製鉄所が新たにできたようですが、東京にもし鉱石運搬船のような大型のものが入るものができないとしますと、どこにつけたらいいかということになりますから、これはやはり御計画にないのがおかしいと思いますが、これはあなたの御計画だと三年間の御計画だ。その計画の中に入っていないと、三年後でなければやらないということになりますがね。それでは少しおそ過ぎはしませんか。
#59
○天埜政府委員 今回のところは、今の鉱石の点まで考えておりませんでして、主として石油の方を考えたのでございますが、この点川崎に入る鉱石の点もおいおい考えなくちゃならぬのじゃないかと思っております。
#60
○小山(亮)委員 私は先般ある会合で製鉄業者の方々と一緒になった。そのときに専用鉱石輸送船を作るということに非常な熱意を持っておる。たとえば永野重雄君のような人は、非常に研究しておる。どうしても専用鉱石輸送船がなければ外国に負ける。どうにかしてこれをやらなければならぬということを言いまして、最近二、三の船会社が、そういう製鉄業者と提携して、四、五万トンの専用鉱石輸送船を作る計画を進めております。そうしますと、それはもう計画を進めてやれば、来年でき上ってしまう。にもかかわらず港がなければ、三年後まなければ、そういうものができても入る港がないということになったら、大へんじゃないですか。たとえば室蘭にしましても、室蘭の港の業者が陳情しておるでしょう、しておりませんか。
#61
○天埜政府委員 室蘭につきましては、製鉄の方もときどき話は聞きますが、石炭の輸送の方でおもに話が出ておりまして、三十二年度のところは、石炭積み出しの方の施設に力を入れたいということであります。
#62
○小山(亮)委員 室蘭の埠頭を早朝に完成さしてくれという陳情が、あなたのところに出ておるはずだ。われわれ運輸委員のところにもみんな来ておりますから。それは石炭の輸送が困るからじゃないですよ。従来揚げておった埠頭にどんどん砂鉄を運んできておる。砂鉄を置くところがないのです。砂鉄を運ぶから、ほかの荷物も何も動けなくなってしまって、何とか早くやってくれということで、あなた方のしりをつついておる。それなのに、あなたがちょっと記憶しておられないくらいの考え方では、これはいつ完成するからない。室蘭は御承知のように大きな製鉄所があります。やはり鉄というものは日本にとっては非常に大事なんですから、これはやはり急速に考えていただかねばならぬことだと思う。
 それから先般洞爺丸事件のときにお伺いしましたが、函館の港の入口の防波堤、これを完成させるということをあなたが言われた。金がないから半分しかできなかった。あの防波堤は、いつ全部完成するお考えですか。
#63
○天埜政府委員 函館の防波堤については、西防波堤のかさ上げの方を急速に固めたいというふうに考えて、三十二年度は約二百六十メートルばかりかさ上げが完成するというふうになっております。これができますと、北の方の防波堤にかかれる予定でございます。
#64
○小山(亮)委員 二百六十メートルはどれだけの予算で、いつごろ完成するのですか。
#65
○天埜政府委員 これは二千五百六十万円で、このかさ上げが三十二年度に完成する予定でございます。
#66
○小山(亮)委員 それから次に着工されるのは、三十三年度に着工される御予定ですか。
#67
○天埜政府委員 次に三十三年度に着工したいと考えております。
#68
○小山(亮)委員 三十三年度になるとまたその予算が、額が違うでしょうが、大体どれくらいの予算をお見込みですか。
#69
○天埜政府委員 函館につきましては、今年かなり予算を多く計上してお参りまして、一億余りになっております。三十三年度には一億四、五千万から二億を要求したいと思っております。そのうち、まだ二号埠頭という方にもかなりかからなければなりませんので、一億程度防波堤にかけたらというふうに考えております。
#70
○小山(亮)委員 函館港を完成させるために、港湾局で考えておいでになる計画はどういう計画でしょうか。たとえば、今これはあなたのお話しになったような、現在非常に低い函館の防波堤をかさ上げをして高くする。同時に向いの五稜郭の方にひっついた方面ですね。あの防波堤を新しく新設する。それだけではやはりこの間のような、ああいう事件が起ったときに船が遭難しないということは言い切れないのです。洞爺丸事件というのは、どこにあの遭難の原因があったかといいますと、われわれはあらゆる面から検討してみましたが、結局港湾の設備が不完全であるということがあの原因です。悲しいことに金がなくて、十分な港湾設備ができておらない。率直にいうと、港は船があらしにあったり、しけたときに逃げ込んで休むところです。休息所なんです。しかるに函館の港の中にいたら沈むのです。あらしが来たらやむを得ず外に出なければならないのが今までの船の慣習だった。だからほかの船もそうです。沖で沈んだ船も、一たん沖に出しまして、いかりを上げて機械をかけて、波に船のへさきを向けてエンジンをかけて波に抵抗する、そうしてしけがくる間じゅう、一晩じゅう抵抗して、切り抜ければ逃げられるし、切り抜けられなければ沈没するという哀れなことになります。ですからあのときも、外に逃げた船もありますし、あそこにしまいまでいて沈んだ船もあった。はなはだしいのは港の中におったために、むざんにも沈没してしまったのがあります。ですから港自体が、船が錨泊してしけのとき避難するに適しない場所です。従ってその設備というものは、それだからといって放棄して、ほかに港を持っていくわけにいかない。結局人力の限りを尽してあそこに安全な船だまりでも作らなければなるまい。そうすると今の防波堤を完成したほかに、もう一段の計画を立てれば完全な港になる。その計画は私どもの方は実地を見まして、こうしなければならぬ、ああしなければならぬというプランを持っております。しかし港湾局の方はそういう案をお持ちであるかどうか伺いたい。
#71
○天埜政府委員 函館港の計画につきましては、ただいまお話しになりました北防波堤の方を至急完成するように努力をいたしておりますが、全体の港湾計画につきましては、港湾審議会の計画部会におきまして、重要港湾でございますから、この計画を練ることになっております。これによって洞爺丸等のことも十分に考えて計画を立てるという予定でございます。
#72
○小山(亮)委員 そうすると港湾局には考えがない、しかし審議会できめてくれたらその通りやる、すべて港は審議会まかせ、こういうわけですか。
#73
○天埜政府委員 いや、港湾局としても港湾計画を考えておりますが、重要港湾につきましては各港ごとに港湾審議会にかけまして、それでさらに検討した上で計画の実施に移したいというふうに考えております。この中のもう一段のかまえという点になりますと、これは技術的にもいろいろむずかしい点がありますので、その点を十分考慮の上でいきたいというふうに考えておりまして、現在のところは北防波堤の築造をしようということに主力を注いでおるわけでございます。
#74
○小山(亮)委員 私は港湾計画をお立てになる手続を聞いているのじゃないのですよ。手続は、審議会で審議されたりいろいろするというようなことはおありでしょう。しかしあなた方が担当する一番責任のある官庁であって、審議会がどうあろうとも、第一案、第二案、第三案というふうに立てて、そのどれをとられてもいいけれども、しかしあなた方が責任ある官庁として考えて、この案が一番いいのだという案を持っていなければならぬ。私はどうするこうするという手続を伺っているのじゃないから、そんなことを聞いたってしょうがない。むずかしいというけれども、実際にやって、むずかしいからだめだとか、いいとかというのを選択するのが審議会でしょう。あなた方はむずかしくあろうがなかろうが、理想案であろうと何であろうと、安全な港にするにはこの案でなければならぬという、案をお持ちにならなければならぬ。それはむずかしいからこっちにしたらいいという、それは審議会かおきめになるのじゃないでしょうか、どうですか。
#75
○天埜政府委員 これは工事の実施に移す前には、重要港湾については港湾審議会できめたものを移すというような手続になっておるわけでございますが、今の防波堤の中に、さらにどういう遮蔽の設備をするかということにつきましては、これはなかなかむずかしい問題であるし、相当いろいろな研究をした上でなければならないので、現在のところはまだいい案がございません。現在の計画としては、まず北防波堤をやっていくことに専念しておるわけでございます。
#76
○小山(亮)委員 案がないもの、あなたのそれに対する対策はないものと考えて、これはこれ以上聞きません。
 そうすると、室蘭の港湾の埠頭の整備ということは、急速を要するというので陳情が出ておりますが、予算にもこれは出ておらぬようですが、おやりになるお考えですか、あるいはこれはもつとほうっておいても何とかなるだろうというので、ほうっておかれるおつもりですか。
#77
○天埜政府委員 室蘭の方は、今のお話の通り砂鉄が非常に殺到しておりまして、本来の使い方がなかなかできてないというような点もありまして、西埠頭を三十二年度中にワンバースできるように予算を計上しております。室蘭につきましては一億四千三百五十万円ばかりの予算を要求しておりますが、そのうち西埠頭の方に一億四千万ばかりをかけることにいたしたいと思っております。
#78
○小山(亮)委員 室蘭の方は、政府がそれだけ力を入れておいでになるということを伺いまして、これは安心いたしました。それから青森の港に対する対策はどうでしょう。
#79
○天埜政府委員 青森につきましては、昨今非常に荷物が多くなっております。そこでただいま一万トン岸壁というのに取りかかっております。これは浜町埠頭と称しておりまして、九メートルの岸壁でございますが、浜町埠頭を出すように昨年から引き続き工事をしておりまして、三十二年度は二千五百万円ばかりの工事を予定しております。
#80
○小山(亮)委員 浜町埠頭の九メートルというのは幅ですか。
#81
○天埜政府委員 水深九メートルでございます。
#82
○小山(亮)委員 そうすると、この浜町埠頭が完成しますと、一万トン程度の船が何隻着岸できるわけですか。
#83
○天埜政府委員 これは突堤式にいたしましたので、これが完成しますと二隻同時に着岸できるわけでございます。ツー・バースになるわけでございます。
#84
○小山(亮)委員 青森の港というのは、私の記憶に間違いなければ、多分あれは北々東に向って港の口が開いておって、北々東の風が吹くと、あっちの言葉で山背風といいますか、山背風に似た風が入ると、全く吹き込みになるので、港の出入りが非常に苦しいのですが、あの防波堤計画というものはないのですか。
#85
○天埜政府委員 防波堤計画は、前面にたしか二百メートルかの防波堤があるのでございますが、広い湾の中に、はなはだ短かい延長なんであります。あの付近は非常に深くて、約二十メートルから十八メートルくらいの水深でございまして、工費が非常にかかるわけです。あれは昭和十四、五年ごろに、実は私が作ったのでございますが、それ以来工費が非常にかかるので、岸壁の方へ主力を注いで、防波堤の方はあと回しということにして、小船の方は船だまりへ入って避難をする、大きな船は少しがまんしてもらうということで進んでおりまして、今回も防波堤を延ばすか岸壁を作るかということでいろいろ研究したのでございますが、やはり岸壁を作った方が港としての効率が上るだろうということで、防波堤の方はあと回しにしております。
#86
○小山(亮)委員 かんべんしてもらう、がまんしてもらうというのは、結局鉄道の船でしょうね。そうじゃないのですか。
#87
○天埜政府委員 鉄道の方は、自分の防波堤を持ちまして、自分のバースを持っておりまして、専用に使っておりますので、あの方は安全なのであります。一般商権部分の方が風当りが強い。この点が防波堤のほしいところなのでありますが、その点をあと回しにしたというわけでございます。
#88
○小山(亮)委員 それからこれも先年陳情が出たのでありますが、新潟港の海岸、あれは暴風雨のために非常に破損したのでありますが、あれは港湾局の方で修理することになっておりますか、その経過をちょっと伺いたい。
#89
○天埜政府委員 新潟の海岸決壊は非常にシビヤーなものでありまして、これは今年が三年目になると思いますが、港湾区域内の海岸でございますので、運輸省港湾局所管でやっております。毎年約二億程度の金をつぎ込んでおりまして、今年も約二億と記憶しますが、大体これで一応の防護が済むような状況まできております。
#90
○小山(亮)委員 そうすると今年で全部完成するわけですか。港内の浚渫とか、その他の計画はありませんか。
#91
○天埜政府委員 今の海岸の最もはなはだしいところの防護が、大体今年の三十二年度で済む予定のように記憶しておりますが、新潟港は信濃川で分水をしておりますけれども、なおかつ砂がかなり流れて参りますので、毎年八十万立方メーターぐらいの浚渫を、あそこではやっておるわけであります。これは毎年々々浚渫をしておるわけでございます。
#92
○小山(亮)委員 あそこにはドレッジャーは何隻ありますか。
 またそれはどういう性能なんですか。
#93
○天埜政府委員 これは二隻浚渫船を入れております。一隻はポンプでやるところの浚渫船でございまして、一隻は大きなバケットの浚渫船でございます。二隻でおもなところをやっております。そのほか小さい浚渫はございますが、そういう状況で、かなり大きな浚渫をやっております。
#94
○小山(亮)委員 ついでに伺いますが、直江津の築港について地元民が始終運輸省の方面に、促進方を願い出ておるわけであります。直江津の築港はあなた方が技術的にごらんになって、築港の可能性があるかどうか、そのお見込みを伺いたい。
#95
○天埜政府委員 直江津の築港は、川が流入いたしておりまして、あの川を分流しなければ、本格的な港になれないというふうに考えております。従って昨年も分流に対する準備工作として、その分流工事を進めるようにいたしております。
#96
○小山(亮)委員 砂が混入してくるからというのは、それは川の流れを区画して、別にきめさえすればいいのですけれども、港自体が大体岩盤で、しかもすりばち型になって、沖に出ると急に深くなっておるような港の状態でありまして、あれを築港するのに果して可能であるかどうかということに多少疑いを持つ。むしろあれよりも、新潟からもう少し西に寄ったところに何か湾がありますね、あそこに持っていった方がいいというふうにも考えられる問題だと思うのですが、そういう点で御研究になったことがおありでしょうか。
#97
○天埜政府委員 直江津の港は、お話のように非常にむずかしい港なものですから、近所のところも調べたことがございます。ございますが、やはり港として後方地域の関係その他を考えても、まだあそこは捨てるべきところではない。やはりあそこはかなり手を加えていけば相当いい港になり得るというふうに考えて、直江津の港を修築していく方針でございます。
#98
○小山(亮)委員 あれは港が直江津とか新潟とか、一つの県の中にある関係上、直江津の方にどんどん築港設備をしておると、今度新潟の方が非常に反対運動を起して、新潟をやれということになってきて、どうしてもあの両方が勢力関係から十分なことができないというようなことから、新潟の方は意地悪をされないように、分県運動を起そうじゃないかというようなことまで言われておるのですが、実際において、私自身も直江津の港を見まして、これは築港をやれば金のかけ方で可能性があると思っておるのです。従って港の経験のあるあなたにその話をする必要はないが、ちびちび金を出しても何にもならないので、やるなら重点的にうんとやらなければ効果がないのですが、やろうとする御計画はおありなんですか、あるいは予算等が計上されておれは一応伺いたい。
#99
○天埜政府委員 直江津港は三十二年度におきましては、国費で約三千万円計上いたすことになっておりまして、事業費にいたしますと、五千万円でございます。それで航路の西防波堤及び浚渫その他河口つけかえの補償費というような状況でございまして、昨年からことしにかけてやや準備的なもので、三十三年度あたりから本格的につけかえを完了してしまいたいというふうに考えております。
#100
○小山(亮)委員 三十三年度から着工されて計画が完了するのは、どのくらいの御予定ですか。そうしてまた予算はどのくらいのお考えですか。
#101
○天埜政府委員 全体計画を持って参りませんでしたので、完了までの金額の点は明らかでございませんが、三十五年度までに完了したいつもりでございます。
#102
○小山(亮)委員 私は北の日本海海岸で一番優秀な港というのは伏木だと思っておるのです。あんな何にも設備のない川港で、あの川の岸壁に一万トン以上の船を横づけにできるのは、日本で伏木以外にない。天然の良港としては伏木が一番だと思っておるのですが、これに対して政府が投下した施設というものは非常に薄いのですが、何とかもう少しあそこの港を完備したものにする方法はないでしょうか。あれは北における唯一の港です。対ソ貿易関係とか中国の関係などを考えたり、それから富山県の現在勃興しつつある工業などを考えますと、あの築港は非常に重大だと思うのですが、港の設備をするという御計画がありますか。
#103
○天埜政府委員 伏木港はお話のように重要な港でございまして、川港でかなり埋没いたしますので、この浚渫をいたしております。なお岸壁が七メートル五十岸壁になっておりますが、だんだん船が大きくなりまして、一万トンがどんどん入ってきつつありますので、三十二年度におきましては岸壁を改造して、マイナス九メートルに改造するという工事と、今の埋没の浚渫という工事をすることにいたしております。工事費は四千五百万円ばかり要求いたしております。
#104
○小山(亮)委員 この四千五百万というのは、ことしだけの額ですか。
#105
○天埜政府委員 ことしだけの額でございます。
#106
○小山(亮)委員 取れる見込みですか。
#107
○天埜政府委員 これは三十二年度の要求額でございます。それでワン・バース改造できる。三十三年度には次の七メートル五十の改造にかかっていきたいという計画でございます。
#108
○小山(亮)委員 何年計画ですか。
#109
○天埜政府委員 改造いたしますのには、やはり三十年、三十四年とかかります。その後には別の方に計画がございますが、これは全体計画を持って参っておりませんので、つまびらかでありません。
#110
○小山(亮)委員 今の港湾局の御計画の中に曳船ですね、タグ・ボートの計画はないのですが、タグは十分あるのですか、一体どれくらいあるのですか。
#111
○天埜政府委員 タグ・ボートは作業船が主として自航船でなしに曳船だものですから、かなり使っておりますが、現在タグ・ボートは百十二隻あります。それからもう一つはタグ・ボートが旧式なものが多いものですから、だんだん新しい式のものにいたしまして建造しております。三十三年度には五十トン、二百馬力のものを二隻、建造したいということで予算計上をしております。
#112
○小山(亮)委員 これは予算と単価はどれくらいですか。
#113
○天埜政府委員 はっきりした資料を今持ちませんが、一隻二千七百万円くらいに予定しております。
#114
○小山(亮)委員 これはどうも先ほどから伺っていると、あなたの方の予算がどれもこれもばかに少いので、こんな安いものでタグができれば、私は買いたいと思うくらいなんです。これよりも今お使いになっておいでになる船のまだ相当性能の優秀なものを思い切って改造したら、もっと安くできはしないかと思うのですが、タグ百十二隻の中で改造する余地のある船はあるのですか。
#115
○天埜政府委員 いろいろ資料ははっきりいたしませんけれども、改造するに値するのは割合に少いようでございまして、木造の古いものであったりしているのですが、しかし改造といいますか、修理費もかかる。先ほどのように見ておりますので、そういう点は加味していかなければなるまいかというふうに考えております。
#116
○小山(亮)委員 そうすると鉄船はないのですか。木造船だけですか。どこに行けば見られますか。
#117
○天埜政府委員 鉄船もございます。横浜に相当数おりますので、横浜に御案内すれば見ていただけます。
#118
○小山(亮)委員 そうするとタグ百十二隻の修繕費というものも相当の額だろうと思うのですが、大体どのくらいの計算をしておられますか。
#119
○天埜政府委員 これははっきりいたしませんが、浚渫船の修理費と同じくらい、二億幾らぐらい見なければなるまいというふうに考えております。これも工事の一環として考えておりますので、私の方の見込みでございますけれども、二億数千万円はやはり見なければなるまいと思います。
#120
○小山(亮)委員 予算はとってあるのですか。
#121
○天埜政府委員 予算は工事費の中に出ておりますから、はっきりいたしせん。
#122
○小山(亮)委員 工事費の予算は、ことしは総額でどのくらいおとりになっいるのですか。
#123
○天埜政府委員 これは国費で百二億でございます。事業費にいたしますと、いろいろ国費との率が違いますので、はっきりわかりませんが、国費で百二億でございます。約二百億ぐらいの事業費になると思います。
#124
○小山(亮)委員 それは関係港湾で持つわけですね。
#125
○天埜政府委員 関係港湾の使っておる工事費で……。
#126
○小山(亮)委員 府県が……。
#127
○天埜政府委員 いいえ、府県ではございません。使っておる工事費で見るわけでございます。ですから、直轄工事をやっておりますれば、そこの工事費の中で修理をするということになります。
#128
○小山(亮)委員 そうしますと、事業費というものは、民間の埋め立てなどをやるのを手伝ってやる勘定になりますね。そういうようなときのことを意味しておりますか、どういう面ですか。
#129
○天埜政府委員 事業費といいますと、そういうことでなしに、国の補助が五割ございますと、地元の負担が五割、その費用を事業費と称しておりまして、この費用のうちで、いろいろ工事をしたときにその費用で払う、こういうふうにしております。
#130
○小山(亮)委員 それは地元負担ですか。
#131
○天埜政府委員 地元負担です。
#132
○小山(亮)委員 私は今ずっと伺っておりまして、九十三隻もドレッジャーがあって、そしてこれを修理する費用が二億七千八百万円、約三億、これは私は非常に少いと思うのです。船というものは――説明するまでもないのですけれども、修繕費をかければこれは生き返るのですから、船の寿命というものは、大体こういう船でも三十年ないし四十年くらいあるでしょう。港湾に働いておるとすれば、絶えず大きな改造工事をやっておれば、もっと年数持つのです。ほうっておけばほんとうに役に立たないものになりますが修理さえしておればずいぶん性能がよくなるのです。これから見ますとお役所では、やはり修繕をしないで、まるで腐れば腐りほうだい、困ったら国が作ってくれればいいじゃないかというような感じじゃないかと思うのですが、この点どうなんですか、だれがこういう船の方の担当の直接責任者でおられるのですか。
#133
○天埜政府委員 その修理につきましては、お話の点がございまして、実は工事の事業量の中から修理をいたしますので、最小限度にとどめまして、事業を伸ばすことに専念しているものですから、その点もう少し修理の方をかけていかなければなるまいというふうに考えております。修理費はいつも不足がちで、ほんとうの間に合せで進んでいる、こういうことでは将来困るので、なるべくよく修理をして使うというふうに心がけるようにしております。本省におきましては、全体の船の関係を港湾局の機材課の方で見ております。その方にはかなり修理の要求が参りましても、なかなか修理が十分に行き届かないという状態でございます。
#134
○小山(亮)委員 工事の方を伸ばすために修理の方がおろそかになるというお話は、一応の言いわけですけれども、私どもはこれは常識的に考えてみまして、たとえば大工が腕のいい大工ほどりっぱなかんなやのこぎりを持っているものなんです。どんな腕のいい大工でも、のこぎりやかんなが坊主で切れないものだったら大工は仕事はできはしない。ですから優秀な者ほどりっぱな道具を持つ。船もそうです。船がよそと競争して能率を上げようとすれば、よそよりさらに優秀なものを持とうとするのは当りまえです。従って工事量をうんと伸ばそうとすれば、ドレッジャーを最も能率のいいような状態に置けば、工事はうんと伸びる。しかるに今言う通りこうやく張りの修理をして、動くか動かないかわからないものを持っていったら、工事なんか進捗しっこない。今のあなたの御説明は逆だと私は思う。ほんとうに工事を進めようとするなら、工事費の中から修理費がもっと捻出できるものなら、思い切った修理をおやりになれば思い切った工事の量が伸びると思うのですが、御見解はいかがですか。
#135
○天埜政府委員 お話はなはだごもっともでございまして、私も、これからは修理にもっと力を入れていかなければ、かえって能率も落ちて、工事も伸びないのだというお話の通りで、これは修理費をもっと見ていかなければならぬというふうに考えます。
#136
○小山(亮)委員 私の質問は大体これで終りました。
#137
○淵上委員長 質疑はこれにて終了いたしました。これより討論に入ります。山口丈太郎君。
#138
○山口(丈)委員 港湾法の一部を改正するに当りまして、私は日本社会党を代表して左の意見を付して賛成の意を表するものであります。
 近時石油輸送船を初め、鉱石運搬船その他輸送船は逐年大型化し、そのために港湾設備の改善は急を要すること今日切実なる問題であります。これを急速に整備改善の要望がなされるのも当然の帰結であります。このため政府は、港湾の整備のため港湾法の一部を改正いたそうとして提案されたものであります。私はわが国港湾の急速なる整備を必要と認めるため、改正案には賛成するのでありますが、今回の改正は、御承知の通り港湾整備経費の負担を根本的に改め、主としてその港湾を使用する受益者に受益者負担の名目のもとに支出経費の五〇%を支出せしめるのであります。この支出負担は、私ども過去に創設され実施中の揮発油税を初めとする受益者負担を名目とする目的税が創設されれば、政府はそれのみにたより、あたかも目的物の改善整備はその受益者のみの責任においてなさるべきかのような負担増をしいられつつあります。かかる誤まった措置をとらせるきっかけとなれば、その及ぼす影響ははかり知るべからざるものがあると考えるのであります。従って、将来にわたりみだりに受益者負担を増大するがごときことのないよう、格段の留意を払わるべきであります。私は過去の経験にかんがみ、特にこの点強く要望するものであります。またこの措置が、石油その他の資材の価格に影響を与える結果とならぬよう、特段の留意をせられるよう希望するものであります。
 第二は受益者負担による港湾の整備をなすため、ややもすれば整備港使用の独占化に陥ることであります。いやしくも港湾整備が実質上特定の受益者のみのためとなるような整備が行われるということになれば、港の公益性を損失することまた至大なものがあります。従って、そのような特定受益者の使用に陥らざるよう、広く公益性を保持し得るような措置をとるべきであると思うのであります。
 第三は、港湾整備のための機材の急速なる整備が、港湾整備の前提条件であると思うのであります。しかるに今日の現状では、政府手持ちの浚渫船を初め、その他の機材所有はきわめて貧困でありまして、港湾整備作業に直接影響を与えておるのであります。政府はすみやかにこれら機材を整備いたしまして、港湾整備の計画を具体的に急速に進められるよう希望するものであります。
 以上希望要件を付しまして賛成の意を表するものであります。
#139
○淵上委員長 これにて討論は終了いたしました。
 採決いたします。港湾法の一部を改正する法律案(内閣提出第六七号)を原案の通り可決いたすに御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#140
○淵上委員長 それではさよう決定いたしました。
 なお、ただいま可決されました港湾法の一部を改正する法律案の報告書の作成等に関しましては、委員長に御一任いただきたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#141
○淵上委員長 それではさよう決定いたしました。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後三時四十五分散会
     ――――◇―――――
ソース: 国立国会図書館
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