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1956/11/30 第25回国会 参議院 参議院会議録情報 第025回国会 大蔵委員会 第3号
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1956/11/30 第25回国会 参議院

参議院会議録情報 第025回国会 大蔵委員会 第3号

#1
第025回国会 大蔵委員会 第3号
昭和三十一年十一月三十日(金曜日)
   午後一時四十五分開会
    ―――――――――――――
 出席者は左の通り。
   委員長     廣瀬 久忠君
   理事
           木内 四郎君
           西川甚五郎君
           平林  剛君
           天坊 裕彦君
   委員
           青木 一男君
           木暮武太夫君
           左藤 義詮君
           塩見 俊二君
           土田國太郎君
           苫米地英俊君
           宮澤 喜一君
           片岡 文重君
           椿  繁夫君
           野溝  勝君
           前田 久吉君
  政府委員
   大蔵省主計局次
   長       宮川新一郎君
   大蔵省理財局長 河野 通一君
   大蔵省管財局長 正示啓次郎君
   食糧庁長官   小倉 武一君
  事務局側
   常任委員会専門
   員       木村常次郎君
  説明員
   宮内庁管理部管
   理課長     本郷 定男君
   大蔵省主計局法
   規課長     中尾 博之君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○国有財産法第十三条第二項の規定に
 基き、国会の議決を求めるの件(内
 閣提出)
○在外仏貨公債の処理に関する法律案
 (内閣送付、予備審査)
○昭和三十一年度の食糧管理特別会計
 の借入限度等の特例に関する法律案
 (内閣送付、予備審査)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(廣瀬久忠君) これより委員会を開会いたします。
 まず、国有財産法第十二条第二項の規定に基き、国会の議決を求めるの件を議題とし、質疑を行います。
#3
○左藤義詮君 この間、エチオピアの皇帝も見えて、いろいろな経験をされたと思うのですが、官内庁としては、ただいまの建物で、仮宮殿で、いつまで行かれるつもりであるのか。あの焼け跡に何らかの宮内庁としての案を持ち、大蔵省としても考えておいでになるのかどうか。赤坂離宮が今、国会図書館になっているのですが、これを将来、貴賓の接見、接伴等に利用する計画があるのですか。そういうお見通しについて伺っておきたいと思います。
#4
○説明員(本郷定男君) 先般エチオピアの皇帝接伴ということは、仮宮殿にいたしましてから初めてのことでありまして、今後ほかの外国から続いて来朝のことも多いことと思いますが、先般の経験によりますると、非常に手狭であり、特に将来の問題としましては、適当の機会にこれは本建築も考えなければならぬというような考えをもちまして、内部的に、私どもといたしましては、全宮殿の沿革なり、あるいは日本古来の宮殿のあり方の沿革というようなものの調査をかねて進めている次第でございまして、その機熟しまするときに建設することが望ましいと考えております。
#5
○左藤義詮君 それはどの程度まで進んでいるのか。大体どういうような案、予算その他について御計画になっているのか。あるいは大蔵省との御折衝はすでにあるのか。
#6
○説明員(本郷定男君) そのことにつきましては、まだ具体的のことはやっておりませんが、今後折衝を始めたいと考えております。
#7
○左藤義詮君 赤坂離宮に対してはどういうように営内庁としてはお考えですか。
#8
○説明員(本郷定男君) 赤坂離宮は、御承知のように、今、国会図書館その他の官庁で併用しておりますが、あれは明治の建築といたしましては非常に文化財的な価値のある宮殿作りの建物でありますので、これは何らかの形で保存し、適当に利用いたしたいものと私どもは念じているのであります。あるいは各種の案があるかもしれませんが、一つの考え方といたしましては、赤坂離宮は今後日本国の迎賓館として利用したら非常に望ましいのじゃないか、こういったような考えを持っております。
#9
○左藤義詮君 戦後十年余りの間に国会図書館として活用されたことはけっこうなんですが、その間非常に荒廃している。この今おっしゃったような明治の代表的な文化財、今の日本の国力としては精一ぱい迎賓館等に一番の私は候補者だろうと思うのですが、現在のような維持の状態でいいのかどうか。そういうことについて管財局としても十分関心を持っていらっしゃるかどうか。何とか荒廃しないように、できるだけ早く、国会図書館の本建築等とも見合せなくちゃいけませんが、そういうことに対してどういうような処置をし、また将来の見通しを立てておられるかどうか。
#10
○政府委員(正示啓次郎君) ただいまの赤坂離宮のあり方につきましての御質問でございますが、これは全く御指摘のように、また今宮内庁側からお話のように、本来のいわば、りっぱな建物の活用の仕方につきまして、果して今日までのやり方が最上のものであったかどうか、この点については十分私どもとしても検討しなければならぬことと考えております。幸いにして、御承知のように、国会図書館もまあおいおいと工事も進んでおることであり、また中央諸官街につきましても、年を追うて整備しておるような次第でございます。つきましては、だんだんそれらの方の収容力が出て参りますに伴いまして、今営内庁からお話のように、赤坂離宮は、本来の財産の、何といいますが、効用を十全に発揮できるような形に活用していけるものと考えております。
 なお、私どもの方に国有財産審議会をお作りいただいたのでありますが、この審議会におきましては、ただいま御質問のような点をやはり一つの大きな問題として取り上げまして、それぞれの財産につきまして、ほんとうに正しい使用方法はどういうことであるかということを、常にいろいろの御意見を出していただくようなふうに運用いたしておるような次第でございまして、ただいまの御意見等も十分取り入れまして、将来私どもとしても考えていきたいと思っております。令すぐどうということは、予算その他の関係で、はっきり申し上げかねるのでありますが、宮内庁とも十分連絡をとりまして、また予算当局にも十分私どもの方の考えを申し上げて善処していきたいと思っております。
#11
○委員長(廣瀬久忠君) 他に御質疑ばございませんか――別に御質疑もないようでありますから、質疑は終局したものと認めまして、これより討論に入ります。御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べを願います。御発言はございませんか――御発言もないようでありますから、討論は終局したものと認め、これより採決に入ります。
 国有財産法第十三条第二項の規定に基き、国会の議決を求めるの件を、原案通り異議ないものと議決することに御賛成の方は御挙手を願います。
  〔賛成者挙手〕
#12
○委員長(廣瀬久忠君) 全会一致であります。よって本件は原案通り異議ないものと議決することに決定いたしました。
 なお、本院規則第百四条による本会議における口頭報告の内容、第七十二条により議長に提出すべき報告書の作成等につきましては、前例によりこれを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#13
○委員長(廣瀬久忠君) 御異議ないものと認めます。よってさように決定いたしました。
 それから、委員長の報告書には多数意見者の署名を付することになっておりますから、議決に賛成せられた方は順次御署名を願います。
  多数意見者署名
    木内 四郎  西川甚五郎
    平林  剛  天坊 裕彦
    青木 一男  木暮武太夫
    左藤 義詮  塩見 俊二
    土田國太郎  苫米地英俊
    宮澤 喜一  片岡 文重
    椿  繁夫  野溝  勝
#14
○委員長(廣瀬久忠君) 次に在外仏貨公債の処理に興する法律案を議題といたしまして、質疑を行います。
#15
○青木一男君 仲裁者が額面価格の十二倍に裁定されたということですが、それは達観的にやったものですか。それとも何か数字的の根拠によって十二倍どれたものか。その理由を一つ伺いたい。
#16
○政府委員(河野通一君) 結論を申し上げますと、達観によっております。ただ、これは調停にかけます前に、両当事者、つまりフランス側の債権者委員の団体と日本政府との間に、両者でいろいろな案を出しまして、当初向うは金約款が本件の財産によるという建前で、金約款はないということを一方で言い、そのかわり最後に日本側は、名目が五五倍というような数字になるところまでの案を出したのであります。この点についても、理論的根拠がないということで、両者についてはっきりしたその辺の根拠がどちらもないということで、言っておりまするところは、要するに、長い間の戦争その他の原因に基いて支払いが遅滞いたしておることと、両者の友好的関係に資するという点から、その両者の主張の中をとったということであって、その数字的な根拠については何ら計算はないと、こういうふうに御了解いただきたいと思います。
#17
○委員長(廣瀬久忠君) 本件に関して御質疑はございませんか−それでは本案の質疑は一応この程度にとどめておきます。
#18
○委員長(廣瀬久忠君) 次に昭和三十一年度の食糧管理特別会計の借入限度等の特例に関する法律案を議題といたしまして、質疑を行います。
#19
○左藤義詮君 この間お話の政令は、われわれが審議している間にお示しいただけるか、間に合いませんか。
#20
○説明員(中尾博之君) 政令の案文を練り上げまして、案としてお示しできる段階にはちょっと間に合わぬと思います。ただ内容につきましては、この法律がこういう法律でございますので、政令の内容は相当固めて御質疑に応じなければならぬものでございまする関係上、同時に検討はいたしておりますが、災害対策の一連に関係いたしておりますので、比較的その細部がおくれておりますが、大体政府としてただいままでに考えておりまする点を若干申し上げることができるような段階になっておるわけでございます。
#21
○左藤義詮君 年末に非常にピークがくるようですが、これがこうしてワクをふやされますと、一般の金融に及ぼす影響、経済界にどういうような影響になるか、そのお見通し……。
#22
○説明員(中尾博之君) 年末と申しましても、実はほんとうの年末よりだいぶ早くなると存じます。役所の仕事でございますから、二十日過ぎあたりがピークになると存じますが、そこに参りまして、この限度を拡張いたしましたことによって、急にふえるという関係じゃございません。現在までにすでに実は限度一ぱいになっているわけでございます。数日前に現行の限度一ぱいになって、すでに手当をいたしたような次第であります。従いまして、今後だんだんにその額がふえて参るわけでございまするが、四千五百億円までは達しますかどうですか、これは若干安全をみて歳入と歳出のズレをみております。相当四、五%の安全をみております関係上、四千二、三百億にはなるかと思いますが、間違えばここまでという数字でございます。徐々に参りまするので、例年に比べましてとの関係で特にほかの関係に影響を及ぼすというような、急激に事態が起るということは考えておらない次第でございます。
#23
○左藤義詮君 非常に昨年豊作――非常に悪いところもあるんですが、特別にいいところなどは、いわゆる農村景気といいますか、電気器具など非常な売れ行きで、最近の株式なんかの状況からみても、そういうことがインフレの若干の刺激にならないかどうかですね。そういうことに関してお見通しはいかがですか。
#24
○説明員(中尾博之君) もちろんこれは各県を通じまして、まず平年よりだいぶよろしい県があるわけでございまして、少い県――平年作以下という県は非常にまれな今年の実情でございまするから、そういう意味で農村の金回りというものはそれは悪くないわけでございます。特にすでに米作の見通しにつきましては、年間の二千八百万石程度の買い入れ数になるだろうというようなことも伝えられておりまするところでありますし、順調にその通りなっております次第でありまして、特にこの限度をふやしまして一挙にそこでまた新しい資金が新しい速度で放出されるということではないわけでございます。それからこの限度の関係が最後になって足りなくなったわけでございまするが、これは、今年の四月から十二月までのこの金繰りの関係におきまして、相当部分が、実は昨年度に輸入いたします予定でございました外国食糧の輸入が本年度にずれておるという関係もございまして、すべてがすべて農村の関係でずっとその金額のオーダーが上ってきたというわけでもございません。今回の限度引きしげを今後の時期において実施するということは、いかにも急激な影響があるやの感を与えまするのでございますが、それらの点を考えますと、必ずしも急激に特別な対策を必要とする――特に本件に伴いまして影響を与えるとは考えておりません次第でございます。
#25
○青木一男君 この法律が施行されて、今の毎月末の最高予定数字を、十二月、一月、二月、三月と、大体わかっておったらお示し願いたい。
#26
○説明員(中尾博之君) ちょっと今手元に資料がございませんので……一応の計画はございます。ピークは十二月の二十日以後徐々になります。一ー三になりましてずっと落ちて参ります。歳入予定の借入金限度をむしろ多少余力を残すという状況になるという計画でございますが、数字の見通しの格別のものにつきましては資料をもって御説明いたします。
#27
○青木一男君 適当の機会にその予定数字を示していただきたい。
#28
○説明員(中尾博之君) 承知いたしました。
#29
○青木一男君 それから本年の冷害は非常な特異性がありまして、先般の説明によりましても、北海道は全道でありますが、内地においては相当多くの府県にわたり、しかも県内においても一ごく一部でありますが、県内においてだけでなく、同じ村の中で非常に差があるというのが、ことしの非常な特異性じゃないかと思います。それで政令において地域の指定があると思うのですが、そういうような場合に、その村の指定はどういうふうにされるのか。どの程度まで具体的に政令に書くのか。あるいはそのあとは行政上の自由裁量で調節するのか。その考えはどうですか。
#30
○説明員(中尾博之君) 地域の点につきましては、これは、あるいは免除いたしますし、あるいは軽減いたすわけでございまするから、末端におきまする取扱いが区々にわたるということは実は困るわけでございます。もともと契約でちょうだいいたすことになっておりますのを、新しい法律行為によって変えるのでございますから、その対象はきわめて画一的にしなければならないものと考えまして、そういうつもりで政令をはっきり出すつもりでおります。ただその際に、この地域の考え方でございますが、もともとこの食管の本件利息につきましては、一応これはこういう際にもちょうだいいたすという筋合いに一応契約ができておるわけであります。しかも何と申しますか、一応それでもって法律関係ができ上っておるわけであります。もちろんこの関係はそういうことでありますが、実際問題といたしまして、返せないという事態も起り縛るわけでございます。その際におきましては、もともとの売買契約――予約の契約におきまして、これを単位農協それから県の経済連、それから全敗連の各団体におきまして代位弁済という方法を実はとるように契約ができておるのでございます。そういうような関係で、一応ちょうだいいたすことになっており、その際の履行の確保の方法としてはそういう建前が用意されておったわけであります。今回の災害におきましては、北海道における災害が特に広範でございまして、単位農協はもとより、県の経済連の段階におきましても、代位弁済という制度によりまして、相互扶助によってその契約に基く義務を履行していくということによって返していただくという当初の計画が、そのままになりますと無理が参りますというような状況にございます。北海道がそういう点で最初問題になったわけでございます。その後、冷害は北海道に限りませんし、ことに風水害の関係が西日本の方にだいぶあるわけでございます。こういうような地域につきましても利息をちょうだいいたすという点につきましては、ある程度代位弁済をお願いするにいたしましても、北海道ほどではございませんが、単位農協なり経済連なりのそういう機能では、やはり若干無理がある。その無理は、北海道との権衡を考えて、これはそれにふさわしく重要に考えなければならないような所には、内地にも及ぼすというような考え方でおります。そういうような関係でございまして、その地域の指定ということは、結局そういう考え方からやって参る予定にいたしておるわけでございます。
#31
○木内四郎君 この間大へんこまかに御説明になったのですけれども、そのとき私、聞き落したかもしれないのだが、ここに「軽減」と「免除」と書いてあるのですね。その境はどの辺のところで引くつもりにされておったのか。この間説明されたのかもしれませんが、作柄がどのくらい悪ければ免除するのですか。どの辺で線を引くことにおきめになったのか。まだ話がきまっておらなければおらないでもいい……。
#32
○説明員(中尾博之君) 免除いたします分が一番被害の甚大な所でございます。そこは、減収が収穫量の百分の七十以上に達しておる、三分作以下……。
#33
○木内四郎君 収穫が七十より少い所ですな。七十以上……。
#34
○説明員(中尾博之君) いや、減収が七十以上です。ですから、三分作にも達しないか三分作まで、そういう所は、農家別に見まして、その地域の中でそういう方には……。
#35
○木内四郎君 免除ですか。
#36
○説明員(中尾博之君) 免除です。
#37
○木内四郎君 あとは……。
#38
○説明員(中尾博之君) あとは、六分五厘までは負担していただく、それとの差額はおまけいたしましょうという地域と、それから今の全免と六分五厘との間にもう一つ、三分五厘まで負担していただきましょう、三分五厘とその六分五厘との差額だけをおまけいたしますという分と、その上にあるわけです。それで、その三分五厘の適用になりまする分について申し上げまするならば、それは農家の収入――漁業を含みますが、農林漁業収入ということになりますと、その総収入の百分の五十以上の減収がございました被害農家が全被害農家の一割以上であるというふうに認められまするところの市町村、これを都道府県知事に指定してもらいまして、そういう地域にございまするところの被害農家でありまして、総収入の百分の五十以上の減収があるというものにつきましては三分五厘まで軽減いたしますということであります。それ以外の方は結局適用を覚まして軽減が六分五厘までということになります。それ以外の方の条件といたしましては、減収が収穫量の三割以上でございまして、災害によりまする農家の総収入の減少が例年におきまする総収入の一割以上であるというところ、それは天災融資の法律の適用を受ける方になります。そういう方でこの本件にありまするように予約金が返せないという状況にある方が六分五厘との差額を軽減いたしますということであります。
#39
○木内四郎君 今のはあなたの方で考えておられるだけですか。農林省その他とも話がまとまった案ですか。
#40
○説明員(中尾博之君) 今まで書し上げました点につきましてはすべて農林省も大蔵省も一致してとっておる見解でございます。
#41
○野溝勝君 一、二お伺いいたします。
 この特別会計の借入限度の特例法案は、これは北海道を中心といたしました冷寒等に対する法律案でございますから、緊急を要すると思いますので、原則的には賛成です。ただ私お伺いしておきたいのは、この法案の中で三十一年度における同会計の借入限度を引き上げるというが、どのくらい引き上げるのでございますか。さらにその引き上げる事情、内容等について、御説明を願っておきたいと思います。
#42
○説明員(中尾博之君) 御満足いけるような答弁になりますかどうでございますか、私の方で立案いたしましたので……(笑声)
 今回の改訂をいたしまする前の現行の限度は、御承知の通り三千五百億円ということになっております。従いまして、今回引き上げまする分は千億円のワクを引き上げるのでありまして、三十一年度の予算が成立いたしまするまでの予算に伴いまする資金の計画におきましては、一応そのピークの時期でございます。そのヒータの時期は十二月の年末に近い時期、そこにヒータが参るのでございまするが、その際のピークといたしましては三千五百億円以内で納まるという見通しであったのでございます。しかるにその後におきまして、予算の実行上におきまして若干当初の見通しと異なる点が出て参ったのでございます。その点を申し上げます。三十一年産米の買入れ数量は当初の見込みを相当上回ることになったのでございまして、当初は二千三百五十万石を見込んでおりました。それが現在では二千八百万石に改訂されておるのでございます。これによってまず歳出がそれだけふえるという事情が出ております。さらに輸入食糧におきまして、これが今年上半期、年度の当初におきまして、前年度の計画の分のズレが入って参りました関係上、約四十六万トンほど今までの間に増加いたしたのでございます。もっとも、これは一−三月におきましては、例年より著しく輸入食糧の関係は減る計画になっておりますので、年間を通じてはこれはいいのでありますが、今までの支出、つまり四月から十二月までの支出の計画におきましては、この四十六万トンというものが新しく歳出権を必要とする状況になっている次第であります。なお、それに対しまして、逆に食糧証券の償還費が当初予算で見込みましたよりも三百七十億円要らなくなったというような事情もございまして、以上差引きまして、十二月までの歳出におきましては、当初計画に比べまして三百九十六億円増加するということが見込まれることになったのでございます。他方におきまして、歳入の面でありますが、外米とか農産物の売却の数量が若干減少いたしております。従いまして、これに伴いまして十二月までの歳入が当初の資金計画に比べまして三百五十四億円程度減少するという見込みが立てられ得るような状態になったわけでございます。歳出は計画に比べましてふくれまして、歳入は減少するという関係上、その両者の差が七百五十億円程度の増加を要する実情が見込まれるのでございます。これに対しまして、先ほどもちょっと申し上げましたように、一応のこれは見通しでございまするので、歳入面、歳出面におきまするところの予測できない若干の安全をみまして、これは五、六%程度みたことになりますので、それで千億円というものをこの際追加するという必要を生じたものでございます。
#43
○野溝勝君 まあ国の予算なので、われわれ個人の予算と違って大きいことは大きいのでございますが、最初の予算から見て一千億もふえるのでございますが、幾ら国の予算でも、特別会計で一千億もピョコッビョコッとふえたのでは、どうも政府の予算編成のずさんさということも案じられるのでございますが、これはまあ、ざっくばらんに、私はあなた方においてもちょっと考えさせられるのじゃないかと思います。大体食管の特別会計というものは、政府の買い上げ米が大体中心の問題です。ほかにもありますが。それにおいて二千三百五十万から二千八百万石にふえた、これが一つの大きな理由になっておりますが、それにしても、一体そういうふうにあまりにも買い受け数量が違うのは、どういうところにその理由があるのですか。それを一つ、これは食糧庁長官からお伺いしたいのです。当初の予定から五百万石ふえておるわけですが、どういうところにこういうふえた理由があるのですか。
#44
○政府委員(小倉武一君) 本年度予算におきまして、先ほど説明がございましたように、二千三百五十万石ということにいたしましたのは、むろん作柄も平年作ということが前提になりますが、作柄よりも、その程度のことは予約でもって無理なく政府に売り渡しができるだろう、そういう観点から二千三百五十万石がきまっておるわけでございます。ところが、予約をやり、さらにまただんだん買い入れを進めてみますと、昨今多少作柄が落ちて参りますけれども、先ほどお話がありましたように、二千八百万石入ってくると、こういう現実の事態になって参りましたので、その間の狂いがまあ大きな要因になっております。しかも、この買い入れの大部分は十二月末になるのでございまするので、年間といたしましては別といたしましても、十二月末までの借り入れ限度のピークという点から考えますと、そこに大きな狂いが出て参る、こういうことでございます。どういたしましても、最終的にどのくらい政府が買い入れるかということになりますると、出来秋になりまして、そしてその上でのことになりまするので、そこに相当の狂いが出るのはやむを得ないのではないか。こういうふうに考えております。
#45
○野溝勝君 大体、この食管特別会計というものは、年度のかわり、通常国会において出される場合が多いのでございますが、今回は突如として冷害におんぶいたしまして、冷害対策の非常措置としての食管特別会計の法令改正を契機にいたしまして、これに便乗したかのごとき印象を受けてならぬ、これがもし私の老婆心ならばお許しをいただきたいのでございますが、何がゆえに、一体今日突然三十一年度の当会計の繰り入れをそんなに差し迫ってせなければならぬ理由があるのでございますか。私は、冷害等に対する非常措置だけの食管特別会計の改正だと思ったところが、今日きてみると、何のことはない、三十一年度における当会計の借り入れ限度引き上げ、それも一千億から出る、どうもちょっとあまり軽く見ていやせぬか。この点に対する説明をよく聞かないと僕はわからないのです。
#46
○説明員(中尾博之君) 御不審の点はごもっともだと思います。この法律案は、食管関係の当、面した問題をとりあえず実は提出させていただいたという事情は、先ほど補足説明の際にも申し上げた通りでございまして、この二つの間には別に関係はございません。それを一緒にいたしましたというのは、食管事業におきます当価した問題、今回の臨時国会にぜひお願いしなければならねという事情が両方ともございまする関係上お願いした次第でございまして、後段の第二条の方の問題は、これは十二月三十一日または一月三十一日に発生する問題でございます。従いまして時間的には余裕があるわけでございますが、手続上どうしても法難措置をお願いしなければならぬものでございますから今回お願いしておる次第でございます。第一条の問題はそれとは全然関係ございませんで、実は借り入れの限度が三千五百億円ということになっておりますが、この三千五百億円につきましては、先ほど来申し上げましたように、今年度の四月から十二月までの特殊の事情によりまして、歳出権のワクを年度を通じて十分ちょうだいいたしておるわけでありますが、命繰りの関係でこれが逼迫して参りまして、当初におきましては、外米の関係、それから引き続きまして外米農産物等の売却数量の減少の関係等がございまして、現在に至りまして、出来秋にだんだんなって参りました。この限度がだんだん逼迫して参りまして、実はもう現行限度では許される限りの資金手当はいたしたような次第でございまして、それで目下盛んに買入をやっておることでございます。もちろんこの限度がございませんと、まずいことになる場合もあり、それでこれは最も取り急ぎまして措置をしていただきませんと工合も悪くなるという関係もございますので、むしろ第二条よりも第一条の方が差し迫った事情にございます。御了承願いたいと思います。
#47
○野溝勝君 課長さんの率直な御意見に対しまして、私も了解ができます。実際はこれから気をつけていただきたいと思います。実際こういうことは、われわれしろうとではございますが、あまりにも虫がいい出し方だと思いますね。とにかくこれは私は皮肉を言う意味ではございません。われわれみたいなしろうとですけれども、ここにも青木先輩がおとなしく黙っておりますのでおかしいと思ったのですが、これはまことに政府の失態でございまして、もし一萬田君がおるならば大いに私はこの点に対し将来を反省してもらいたい。これはこのくらいにしておきます。
 そこでもう一つ承わっておきたいのは、当初の外米の輸入が四十六万トンというのですが、先ほど食糧庁長官やあなたからお伺いすれば、案外豊作であったということなんでございますが、案外豊作であったものが、なぜ一体四十六万トンも輸入しなければならぬのですか。これは米だけに限らず麦も一切含んでおるのですけれども、この理由を一つお聞かせ願いたいと思います。私はしろうとでよくわからないのですから……。
#48
○政府委員(宮川新一郎君) 野溝委員の御質問、まことにごもっともでございますが、御承知のように、わが国といたしまして東南アジア初め各方面に輸出伸長をはかって参りました際におきまして、向うが、たとえば、タイ、ビルマ等を例にとって申しましても、向うの主要な輸出商品は米でございまして、どうしても日本側で米を買ってくれなければ日本側から雑貨等その他の輸入をするわけにいかぬ、こういう強い要請がございまして、豊作であるにかかわらず、そんなに米を輸入する必要がないということにつきましては、まことに御同感でございますけれども、すでにある程度向うとの閥に成約もございまして、その関係上相当量の米の輸入をはからなければならぬ。私どもといたしましても、国内産米が豊富なときに外米がたくさん入って参りますと、金利保管料もかさみ、従って食管会計に財政負担も加わるわけでございますので、できるだけ押えることにいたしまして、本年度は、先ほど説明があったと思いますが、年間を通じましては約四十数万トンに輸入を抑制する所存でございます。すでに昨年度成約いたしました輸入の分が三十年度から三十一年度に繰越されまして、今年度の上半期に相当量の輸入がありましたために、食管会計の歳出がふえる、こういう状況が重なりまして、食管の食糧証券発行限度を引き上げなければ資金源がない。こういう状態に立ち至りましたことを御了承願います。
#49
○野溝勝君 これまた次長さんの御説明でよくわかったのでございますが、そうなりますと、どうも通商貿易等の関係で、相手のものも買わなければならぬ、そのことはわかるのですが、その資金源がない。こういう状態に立ち至りましたことを御了承願います。
#50
○野溝勝君 これまた次長さんの御説明でよくわかったのでございますが、うすると、その場合、日本の農民を一番犠牲の対象にするものですから、結局農民を犠牲にして日本の通商貿易をやっていくというように解釈されるのでございます。皮肉なようなものでございますが、さように解釈がなると思うのですが、この点はどうですか。
#51
○政府委員(小倉武一君) もちろん今、宮川次長からお話がございましたように、国内の食糧の自給という観点だけから外国食糧の輸入あるいは輸入先というものをきめるわけには参りませんし貿易の振興ということにも役立つように輸入のやり方も考えなければならぬと思います ただこの借入限度に関連しまして、本会計年度におきまする食糧の輸入につきましてそもそも米の日給、あるいは食糧の自給からみると過大な輸入をしたかどうかという点になりますと、必ずしも過大にはならないのであります。と申しますのは、この借入限度をふやす理由としまして輸入食糧が増加したということを申し上げましたが、これは主として麦でございまして、濠州の関係で、一時、船の関係がいけなくて、前年度に買い付けて前年度に到着すべきものが相当ズレてこちらに入ってきております。年度初めに相当のものが入ってきておる。こういう状態で、十二月末までを締め切ればそれが響くということに相なります。米だけをとってみますると、むしろ予算上よりは相当量四月から十二月までをとってみましても減っておるのであります。そういう事情で、全体としては若干増額しておる。量としてふえておる。こういうことで御了承を願いたいと思います。
#52
○野溝勝君 長官、私はそういう答弁技術というものをお願いするのじゃない。ザックバランがよいと思います。そういう米にしたって、麦にしたって、輸入しておることは事実だし、食糧難であることは事実ですから、最初に次長が言われたように、ビルマ方面など実際日本において米を買ってくれなければ買わぬと言っておるから、向うの言うことを政府は聞いておる。いずれにしても、麦にしても米にしても、こうした食糧を四十数万トンも上半期に入れなければならぬということは、何と言っても私は政府の食糧に対する自給計画というものが無計画的じゃないか、計画性がないのじゃないか。その点は専門の小倉食糧庁長官が今回食糧庁長官になったのだから、私はそういう点ははっきりしなければいかぬと思うのです。これは、たとえば私は政治的な一つの食糧輸入じゃないかと思う。政治的な食糧輸入ということになると、結局、今、私が申したように、やはり農民に犠牲を転嫁されるのですね。そうしてそれにオペレーションされるわけだ。そういう点について農民は食糧の生産なり増産なりに対する自信を失ってくると思う。国のやはり食糧計画などは、さような私はでたらめと言っては言い過ぎるかもしれぬが、そういう無計画的なあり方はよろしくないと思う。それはむろん計画は立っても不作の場合もあるし、いろいろな場合もありますが、それにしても余りにも外米依存度が強くないかと思う。こういう点について、特に余剰米の問題、余剰農産物の問題も相当今やかましくなっておる際でありますから、こういう点については、私は政府当局としても非常に考えなければならぬじゃないかということなんです。これに対する御見解を伺いたい。
#53
○政府委員(小倉武一君) 外米の輸入につきましては仰せのような考慮も必要でありまして、そういう観点からも考えなければならぬと思いますが、最近の実情を申しますと、量的な問題を申しますと、むしろ二、三年前は百数十万トンという外米があったことがございます。大体百万トンをこえておりたのでありますが、三十一米穀年度は多少百万トンを下回るような状況でございまして、三十二米穀年度におきましては、それが大幅にまた下廻る、また政府といたしまして、これだけしか輸入しないというふうにきめたわけじゃございませんが、従来のべースを約百万トンあまりだと、こういたしますると、一の十一月からの本米穀年度は約半分ぐらいで済むという状況でございます。そういう次第でございまして、国内の米の自給の状況等もにらみまして、外米の輸入を考えておる次第であります。
#54
○野溝勝君 いや、米だけについてはそうかもしれないけれども、全体のやはり総合の食糧の観点からみれば、私はあなたが言ったようなことにはならぬと思うのですよ。たとえば、米だけの問題を指せばそういうことになるが、そうじゃないのです。ですから、この問題で私はあなたとここで論議をしたいとは思いませんが、私はやはり日本の国内における生産がだんだんと戦前以上になって、今や全く、何といいますかな、食糧事情もだんだんとよくなってくる、こういう際に、やはり外米なり外麦に対する依存度というものを高めるという、この考え方、また、ないしはそういうふうな内容をもつような政策というものは、これは考えてもらわなきやならぬと、こう言うのです。特に日本の経済からみても、私はそうだと思うのです。先ほど言われたように、次長から話があったように、全くこの倉敷料や運賃、その他保存、保険、そういうふうな金利等を加えるならば、私は外国の米麦というものは、安いようで、それを換算すれば安くないということになると思うのです。もちろんわれわれは、国際農業との関連において、改革もしなければならぬし、経営規模あるいは近代化も考えなければならぬと思うのです。しかし、だからといって、経済能率中心のような考え方のみに私は日本農業というものを考え、またそういうような観点から施策をとるということは大きな誤まりだと思う。そんな安いものを買ってくれば、農民はどうなってもいいということになるのですが、そうした経済能率第一正義の農政ということはあるものじゃない。そういう点について、私は特に学究的に非常な経験を持っておる小倉食糧庁長官が就任した際であり、特にこうした問題は、この法案の機会でなければ言うことができないので、私はこの法案に関連してさようなことを叫んでおるのです。これはあなたとしては、十分こういう点は、一つは国民経済からも、一つは日本の農民の地位という観点からも考えて、私は今後ただ通商貿易の犠牲になるような措置はなるべくやめるということを強くあなたに申し上げている。こういう点について、あなたの考えをもう一つ聞いておきたいと思う。
#55
○政府委員(小倉武一君) これはもうしごく御意見のことはごもっともでございまして、何ら異論を差しはさむ余地はございません。輸入食糧につきましては、国内の食糧の供給という観点からもさることながら、生産にいそしんでいる農家に思い影響を及ぼさないように、またむしろ増産の支障になるような点も考えつつ問題を進めていかなければならんというふうに私も存じております。
#56
○苫米地英俊君 先ほどの御説明で、この利子の減免のことはわかりましたのですが、この法案に直接関係はありませんけれども、この問題について、問題は二つにわかれてくる。一つは、この概算払い金に対して、納付することができなかった場合の利子の減免の問題と、もう一つは、概算払いを返還するという問題が起ってきますですね。そこでこの概算払いの利子を減免してもらうのでありますから、返納金を相当手加減をしてもらわなければ返納ができないというのですが、この返納金に対する返納する期間とか、その他のことについて、御決定でしたら、それを伺っておきたいと思います。
#57
○政府委員(小倉武一君) 概算金の関係でありまして、この法案の直接対象じゃございませんが、それに関連する概算金の返納の時期が過ぎて、そのあとの処置についてのお尋ねでございますが、私どもといたしましては、すでに御承知の通り北海道、東北等につきましては、十二月末で概算金を返納していただくということにいたしております。従いまして非常な凶作によりまして米がとれない農家につきましては、その金繰りに非常に困る、あるいは金繰りがつきましても利子の負担に困る、こういう事態が生じて参りますので、北海道につきましては、指定集荷業者、農協等が代位弁済を用意できますように、金融のあっせんをいたしたい。そうして金利につきましては、先ほど利子の減免のときにお話が出たと思いますが、二銭五厘の利子の減免につきまして、三分五厘に利子を軽減するという、あるいは全免をするという農家につきましては、後のこの概算金の代位弁済についての金融についても三分五厘にいたしまして、また六分五厘になる農家につきましては六分五厘の金融がつくようにいたしたい。なおその資金につきましては、ある程度の年賦償還というふうに考えて措置をいたしております。その利子の軽減のために必要な利子の補給分相当額は、国でもって助成をするというふうに考えております。
#58
○苫米地英俊君 その年賦償還の年限はどういうふうに段階をつけておられるか、お伺いしたい。
#59
○政府委員(小倉武一君) 三分五厘の利子の分につきましては、これは被害程度が高い農家でございますので、これは最高五年、従って五年以内、六分五厘のものにつきましては三年以内、こういうふうに考えております。
#60
○苫米地英俊君 そこで、この予約いたしたものが五分作であった、五〇%とれた。そうするというと、まあ十石とすれば五石だけの収入はあるわけですね。そうして五万円の収入がある、ところがそのとれない部分に対して全部これを返納させられるというと、農家はもう手元がなくなっちゃって困るわけですね。こういう場合はどういうふうなお扱いをなさるお考えですか。
#61
○政府委員(小倉武一君) 概算金は御承知の通り予約数量のちょうど二割に相当するわけでございます。行当り二千円でございますので二割。従いまして、この二割の概算金を返済するに相当な米がとれるという農家につきましては、お話しのように、概算金は米でもって返還できるけれども、そうすれば手元に金が残らない。残っても非常にわずかである。こういう農家が出て参ろうかと思います。そういう農家につきましては、天災融資法に基きます融資がございますが、なお北海道につきましては非常な大災害でございますので、一般天災融資法による融資のほかに、その金額のほかに、さらに十億増額いたしまして、そういう農家の金繰りをよくしよう、こういうふうに措置をいたすつもりであります。
#62
○苫米地英俊君 そうしますと、返還は一応させる、それを融資の方で待ってやる、融資の方で援助してやる、こういうお考えでございますね。
#63
○政府委員(小倉武一君) お尋ねの通りでございます。
#64
○苫米地英俊君 その場合、その融資に対する金利はどういうことになりますか。
#65
○政府委員(小倉武一君) これにつきましては、天災融資の法律によりますので、向うの方のことになりますが、金利につきましては、先ほど申し上げましたように、三分五厘と六分五厘と、この両方になるわけでございます。
#66
○苫米地英俊君 先ほどのは、三分作と、三分五厘と、それから四分五厘と、この三つになっておりましたのですね。そこで、それより上回って、五〇%とれたという場合、どうなりますか。
#67
○政府委員(小倉武一君) 五分作の場合を仮定して申し上げますと、十二月末までの二銭五厘の金利については、なおそのほかに条件がございますが、これは大体三分五厘の適用になると思います。なおそのほかに地域の問題でありまするとか、いろいろございますが、ほぼそういうことでお考えになってよろしいと思いますが、こまかく言いますと、ちょっとめんどうになるのでございますが、少し詳しくその点を申し上げますと、三割以上の減収農家、三割以上の稲の減収で、しかも農林漁業収入が平年作の一制以上減る、こういう農家につきましては、六分五厘と、こうするつもりでございます。ところが三割以上の稲の減収でも、農林漁業による収入が半分以上減る、こういう農家につきましては、三分五厘にいたします。こういうつもりでございます。従いまして、二銭五厘をそういうふうに軽減するわけですが、あとの融資につきましても、同じような農家につきましては、三分五厘、六分五厘、こういうふうにいたすつもりでございます。
#68
○苫米地英俊君 わかりましたですが、融資と返還との間に時間のズレがあると、これが非常に今の北海道の状態では困るわけです。この融資はどうでしょう、すぐできるでございましょうか。相当期間がかかる御予定でしょうか。
#69
○政府委員(小倉武一君) 天災法によります融資につきましては、これは事務的な手続を進めております。予算的な措置等につきましては、大蔵省とも了解がついておりますので、実際問題としての融資の手続を進めておりまするから、現地における実際の融資がそう遠くなく始まると思います。今回の措置に関連する部分につきましても、営農資金に入っている部分はそれでいきますから、そうなると思います。なおこの営農資金以外の代位弁済、すなわち金で農家が概算金を返さなくちゃ、ならぬという部分につきましても、おそくとも年内には手続を済ませまして、十二月の切りかえどきに間に合うようにしたい、こう存じております。
#70
○苫米地英俊君 大体わかりましたが、どうかお話しの通り、年内にできるように、一つ御心配願いたいと思います。
 もう一つお伺いしたいのは、今度一千億ふやしたのは、ピーク時における金繰りの都合から一千億ふやしたので、年間通じては政府には損失はない、こういうことでございますか。
#71
○政府委員(小倉武一君) 借入金の一千億については、お話しのように、十二月におきますピークが想定より変ってきたというのでお願いをしておりますので、年間の予算の歳出の問題とは一応関係ないと考えております。の予算の範囲内で処理ができる、こう考えております。
 それから損益の問題につきましては、ここで一千億限度を拡張していただくということには、直接は関係はないと思います。
#72
○委員長(廣瀬久忠君) 別に御質疑はございませんか。
#73
○平林剛君 ちょっと……。きょうの二つの法律案については、次回になお保留したい質疑がありますから、きょうのだけだということに了解しておきます。
 それで、私、次回に専売事業の運営等に関しまして、日本専売公社総裁の出席を求めて、見解を伺いたいと思いますから、委員長においてその旨よろしく取り計らっていただくようにお願いいたします。
#74
○委員長(廣瀬久忠君) かしこまりました。委員長から伝えます。
#75
○平林剛君 もう一つ、一万円札の発行の問題につきまして、本委員会でも昨年から議論がありまして、これは国民生活に及ぼす影響も大へん大きいわけであります。最近も銀行懇談会や、あるいは一般の世論等におきましても関心が深まっておりますから、当委員会としても、この際、政府の委員とともに、日銀政策委員会の代表者を、参考人として、その意見を求めたいと思うのでありますが、この点を一つ御賛成を狩るようにお諮りを願いたいと思います。
#76
○委員長(廣瀬久忠君) 速記をとめて。
  〔速記中止〕
#77
○委員長(廣瀬久忠君) それでは速記を始めて。
 ただいま平林委員より御発言がありました租税及び金融等に関する調査中の問題として、一万円札について参考人から意見を聞くという問題について相談してくれということでございましたが、その件を委員長及び理事に皆さんから一任をしていただきたいと思いますが、いかがでございましょうか、御異議ございますまいか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#78
○青木一男君 なおその際、今、平林委員の害われた事項以外でも、その当該政府委員に対してもなお便宜質問することをお認めいただきたいと思います。
#79
○委員長(廣瀬久忠君) ただいま青木君の御意見もありましたから、そのように取り計らうことにいたしまして、それでは委員長、理事に御一任あったものということにいたします。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後三時六分散会
     ―――――・―――――
ソース: 国立国会図書館
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