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1947/07/24 第1回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第001回国会 治安及び地方制度委員会 第5号
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1947/07/24 第1回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第001回国会 治安及び地方制度委員会 第5号

#1
第001回国会 治安及び地方制度委員会 第5号
昭和二十二年七月二十四日(木曜日)
    午前十時五十二分開議
 出席委員
   委員長 坂東幸太郎君
   理事 門司  亮君 理事 川橋豊治郎君
   理事 松野 頼三君
      大石ヨシエ君    笠原 貞造君
      久保田鶴松君    松谷天光光君
      大澤嘉平治君    千賀 康治君
      中垣 國男君    中島 守利君
      松浦  榮君    渡邊 良夫君
      小枝 一雄君    酒井 俊雄君
      外崎千代吉君
 出席國務大臣
        國 務 大 臣 西尾 末廣君
 委員外の出席者
        總理廳事務官  國塩耕一郎君
        總理廳事務官  野間 忠藏君
        内務事務官   武藤 文雄君
    ―――――――――――――
本日の會議に付した事件
 隠退藏物資摘發の件について説明聽取
    ―――――――――――――
#2
○坂東委員長 これより治安及び地方制度常任委員會を開催いたします。
 大體きようの調査、討議の題目は隠退藏物資に關するものであります。時間は大體十二時までやるつもりであります。どなたか以上の件に關しまして御發言を願います。今内務省の防犯課長が來ております。ちよつと申し上げますが、この委員會は刑事問題についてではありませんで、隠退藏物資のあり方、その調査の正確を期待するものでありますから、検察的の、あるいは刑事問題本位の議論はなるべく避けたいことを御参考までに申し上げます。
#3
○門司委員 この前の委員會で例の潜在物資摘發處理に關する件の調査の報告書が一應こちらへもまわつておるのでありますが、その後この問題がどういうふうになつておりますか、もしこの前の委員會後における調査の情勢がわかりましたらお知らせを願いたいと思います。それからさらに、こういう問題が全國的に、潜在物資というか、あるいは保管物資、そういうものの處置が未解決にあるもの、それから刑事問題を起しておるものがかなりあるので、それに對して當局はどういう處置をおとりになつておるか、一應聽いておきたいと思います。
#4
○武藤説明員 今の前半の點は安定本部から御回答があると思います。後の點は内務省としては現在われわれの手で、あるいは検察廳の手で取調べておるものがあるということだけを申し上げておきます。
#5
○門司委員 これは私相當全國的に問題はあると思いますが、大體どのくらいの見込でありますか。たとえば今検察廳の問題になつております神奈川縣の山北の問題ですが、これなどは大體一部判決も終つたと思いますが、それらの内容について當局としましてはどういう處置をお考えになつておるか、まわりくどいことを申し上げるようですが、山北の問題のごときは單に隠退藏物資、潜在物資でなくて、おそらく保管物資がそういうふうに處置をされておると思います。その事情について將來どういうふうにこれを處置されるか、腹案がありましたら伺いたい。ただ保管物資を勝手に處置したということについて、それを刑事上の處分、行政處分だけ行うというようなことでなく、つき進んで殘つておるものも相當ありますので、これらに對する處置をお考えになつておるかどうか、伺いたい。
#6
○坂東委員長 課長さんは知られぬと思うから、あなたひとつ説明したらどうかと思う。
#7
○門司委員 それでは大要だけ申上げておきます。山北の事件は保管された物資が拂下を受けて、それが公共用に使われるという大體の趣旨であつたと思うのですが、そのことによつて出た物資が、公共用に比較的使われないで、他に使われておつた、そのことがいまの刑事事件を起しておる。さらにその必要以上のものが出ておるんじやないかということが次の問題になつておるようでありますが、事情を申し上げますとそういうわけで、最初の動機はそれほど不純なものでなかつたと思うが、その處置の間においてそういう不純なものができ上つて、そうしてその間いろいろな、山北町の内部では、たとえば青年團のそうした物資に對する窃盗團であるとかなんとかいうような、派生的の問題を惹き起しておりますが、根本の問題は先ほど申したように、一應拂下げを受けて、それを公共の用に供するという目的が中途で變つて、それが公共の目的に比較的使われないで、他に多く横流しされたというのが大體事件の眞相だと思う。そういうものに對する當局の御意向を一應承つておきたい。
#8
○坂東委員長 門司君、数量をちよつと發表願いたいと思います。
#9
○門司委員 数量につきましては、まだはつきり明確な数字を調査していないのであります。概算は大體わかつております、それにつきまして保管された物資がどれだけあつて、配給された物資がどれだけあるということ、帳簿上です。さらに倉庫から出します出庫傳票との相違がどれだけあるかということは、先日私参りまして調査はしてみましたが、明確な数字はわかりません。そのまま書類を向うへ返して、なお明確に調査をしてもらうよう、大體の依頼はいたしておきましたが、三者を合わせませんと、どれだけのものが不當に處分されておるかわからぬ。事態はそういうことになつておりますが、概算いたしますと、これはただ見積りだけで、はつきりわかりませんが、非常に品物の数が多いのと、物件の数が非常に多いのであります。さらに金高に見積つて大體當時の金で一千萬圓くらいであつたといわれておるのですが、それは全部保管物資が處分されたわけでありませんで、まだ殘つておる品物がたくさんあると思います。これらの對象が、相當書類がはつきりしませんとわかりません。まだ私の手もとには明確な数字はまいつておりませんが、大體概略を申し上げますと、そういうことで、相當大きな数字のものが横流しをされておるという事実であります。大體その程度であります。
#10
○武藤説明員 ただいまの山北のお話でございますが、終戰前後の山北町で、平塚の海軍工廠の軍需物資があつて、これが附近の町村に放出されたというような事情があります。大體金額にすると二百三十三萬圓くらいのものであります。その間にこれをめぐつていろいろの窃盗事件が、ただいまお話のように出まして、三十餘名の窃盗團を所轄警察において検挙いたしております。なおこの物資にからまつて、とかくの風聞が、既定の事實であるといつたような風評が出てまいつておりまして、所轄の松田警察署において取調べをしたのであります。後にこれは小田原検察廳の指揮を受けてやつておりますので、その後事件は小田原検察廳においてこれが取調べをやつておるのであります。從つて事件そのものは検察方面において處理されておるというふうに御諒承願いたいと思います。なおお話の要點であろうと思いますが、その間になお物資が殘つている、あるいは隠されておるものがあるのではないか、これを警察としていかなる態度で臨んで來たかということがお話の中心ではないかと思います。所轄の松田署では、その後神奈川縣の経済防犯課の應援を得まして取調べをいたしまして、綿布あるいは機械、鐵、そういつたものを相當摘發いたしました。なお事件は小田原検察廳に來てからでも、錫あるいは石棉、その他物品類を摘發いたしました。これらはいずれも正規のルートによつて配給されたということになつております。
#11
○門司委員 さらに、この問題だけを追求するわけではありませんが、現在山北にまいりますと、まだ倉庫に相當のものが殘つております。これらについては検察廳當局は將來どういうふうに處分される考えであるか、これは非常に疑惑をもつておるのでありまして、どれだけあつて、どういうふうに處分されたかということが實は明確になつておりません。殘つた品物がどのくらいあるかという、これをめぐるいろいろの噂が實はあるのでありまして、こういう問題に對しては明確に内容を調査して、そうして所在をはつきりするということが私は必要ではないかと思うのであります。今まではただ山北の倉庫にあるものは全部封印がしてあり、中に何が入つておるかわからぬという事態が多いのであります。從つて引継ぎました品物がどれだけあつたのか、どういうものがどれだけしまわれておるのか、一向わからぬという實情であります。これは相當大きな波紋を描いておるのであります。そういう問題に對してこういう潜在物資の明確なリストというものが當局にあるのかどうか。
#12
○武藤説明員 警察といたしましては、發見したものを正確の配給機關に移すわけであります。縣で申しますれば経済部であります。あとは警察部においてこれを保管し、リストをつくつて正規の配給をするということになります。私どもとして手配をすることは摘發まででありまして、しかも警察の手において、不法行為その他を伴うもの、犯罪行為に關連するものとして摘發する。それを正規のルートに移すというところまで關與しております。あるいは、私現場を見たことはありませんが、事件の關係で證拠物件として保留されておるものもあるのではないかということも考えられるのであります。これは私の想像であります。
#13
○川橋委員 本問題は前回の委員會で私の調査の範囲内で質問いたしましたが、これは大體終戰直後に、軍の軍需品のリストはほとんど焼却されて、そうして新たに内務省並びに地方府縣廳にリストが提出されたことになつておるのであります。これも提出する場合に、多くは實際の数を申告していない。たとえば倉庫が五つあれば、そのうち四つだけ報告して、一つは報告しないというような場合、また實際数量がほんとうの数量を申告していないということがよくありそうであります。そういうものが潜在物資となつておる。これは防犯課においても相當御想像のつく問題だと思いますが、今安本から來られたらお聽きするつもりでしたが、その後こういうことを聞いたのであります。たとえば埼玉縣の奥野町に野口興業という會社がある。ここに洋紙一萬連、雜品が相當あつたそうです。そこでそれは正規のルートに乗つておるものだということを主張しておつた。二月二十六日に安本の井上事務官と申告をした連中、例の情報を提供した連中がいつて調べるとそれは正規のルートに乗つておるのだということを最初言つておつたが、だんだん追究した結果、それが潜在物資であつたというような事實も聞いております。今門司君が話されましたようなことで、こういうことは全國到るところにあるものと思います。こういうことは防犯課で大體御想像がつくと思いますが、どうでしようか。ただ防犯課長のお話を聽き、またこの間リストを拝見してみますと、きわめて微々たるものが計上されておりまして、金額においても、受け入れたものと、今後受け入れるべきものとで約三千百萬圓だということがリストに載つております。こういうことは、われわれが實際の問題を聞いて、それと對照したときに、非常に不可解な感を懐くのであります。ただ一片の調査に止まらずして、もう少し實際の調査を進めておられたならば、ああいうごく簡單なリストでは終らないだろうと思いますが、そういう點はどうでしようか。
#14
○武藤説明員 ただいまお話でございました三千万圓というのは、安定本部において摘發した分でございます。警察關係においてやつたのは、先般お話したように八億に上つております。警察が相當の努力をして、しかも御承知の通り、警察というのは申し上げるまでもなく、犯罪行為に關連した場合において、いろいろ捜査をするという見地において物が出てくるのであります。物自體の問題は、主として安本において取扱わるべきものであるということは御了承願えると思つております。八億の金額が多いかどうか、もつとあるのではないかということは、これはそうも言えるということだけは考えられるのであります。なお現在において警察といたしましても、大體月々一千萬圓くらいは、こういつた犯罪行為に關連して摘發いたしておるということだけを申し上げておきます。
#15
○川橋委員 府縣の方でリストを出したときに、先ほど申し上げたような状態を私は確信するのであります。そういうことはあつたと思うのであります。そこでたとえば府縣の地配あるいは織統、これらの關係を聽きますと、リストを出した者は、なるほどそれを承認しておる。そうしてそれ以外になお相當な物がある。そういうものは簡單な保管命令というようなことでそのままになつておるというようなことを聽くのですが、これはあなたの権限外かも知れませんが、常識的に御判断なさつて、あり得る問題であると思うのですが、そういうことについてお考えはないでしようか、これは防犯的の問題ではないと思うのですが、そういうことはあるのです。
#16
○武藤説明員 私どもの關與する限りにおきましては、そういつた何か物を不法にもつておる者がある、不法に隠されておる物があるという聞込みがあつた場合には、警察においては即座に強力な手を講じております。それ以外のことにつきましては私の關係外になります。
#17
○川橋委員 それではあなたの職権内の問題と考えますが、たとえば各府縣の倉庫にたくさん物をもつている、それが盛んに窃盗、強盗に遭うた、これは事實なんです。これはあなたの職権内の問題だと思う。そういうことによつて今日まで強盗もしくは窃盗によつて強奪され、窃取された件、あるいは金額、これについて何かリストがございますか。
#18
○武藤説明員 お話の通り、そういつた倉庫における窃盗事件というのは相當ございます。殊に集團的な、あるいは相當兇暴な手段によるところの窃盗、あるいは強盗といつたような事件は、相當行われております。これについては警察といたしまして大きな努力をしており、また物資を取戻した事例も非常に多いようであります。ただいま何件で、どのくらいの金額ということは、手もとに資料がございませんので、数量は申し上げかねます。
#19
○川橋委員 その数量、金額はわかるでしよう。それはあなたの方でわかるはずなんです。
#20
○武藤説明員 そういつた窃盗、強盗の件数でございますが、これはそれぞれ全國の警察部においてやつております。それを全部集計したものが、今手もとにはございません。
#21
○川橋委員 そういうことがやはりいろいろなやみ行為の原因になつておるのですから、早くそういうことの集計をつくることが必要ではないでしようか。ただ全國でそういうことをやつたことは事實だ、その資料がないからわからぬ、これではどうも首肯できないのですが、いかがでしようか。
#22
○武藤説明員 お話の點調査してみます。ただ窃盗について、これは正規のものを窃盗されたもの、あるいはいわゆる隠匿物資を窃盗されたもの、いろいろございますので、統計的に窃盗事件について金額、数量を出すことも非常に困難である、あるいは統計技術的に若干日時を要すると思います。調査いたしてみたいと思います。
#23
○川橋委員 御参考までに申し上げておきますが、こういうのです。つまり隠退藏しておる物件、これに對して集團的に、あるいは個人的に、それを狙つて強窃盗を働いておる、これは事實なんです。そういうことを今さらあなたの方で調べることはおかしい。關西方面には大口で二百萬、三百萬という集團強盗がたくさんあるのです。これがみな潜在物資なんです。そういう點は早くお調べになつて、そうしてこういう問題が起つておるのですから、一日も早くそういう疑惑を一掃しなければいかぬ。これは新聞でも盛んにそういう記事が載つております。關西で二百萬、三百萬という大きな集團強盗がある。これは大體潜在物資が對象になつておる。御参考までに申し上げておきます。
#24
○武藤説明員 ただいまのような大口の何百萬とか何とかいうのは、これは報告がきますのでわかりますが、ただ統計をつくれというお話でありましたから、そういうことになれば、零細なものまで含まなければならないので、相當技術的に困難だろうと思います。われわれの方でもわかります。新聞紙上でも、ただいまの御趣旨のような事例は承知しております。
#25
○松谷委員 ただいまの御質問に關連してなんですが、警察當局の御答辯を伺つておりますと、まことに何か心もとないような氣がいたします。御質問の通りに、また御意見の通りに、私も同感でございまして、少くとも窃盗、強盗に遭つたそうした数量が、國家において何ら統計的な資料が出ておらないということ自體が、私は大きな一つの手抜かりではないかと考えるのでございます。これは早急にひとつ数字をまとめていただきたい、またまとめるという方針に進んでいただきたいと考えるのでございます。なお伺いたいのは、そうした窃盗、強盗のような事件が起つたときに、その品物がはたしてこれはルートに乗つているものであるか、あるいは申告を受けているものであるか、あるいは隠退藏物資であるかという御調査をなさるのか、なさらないのか、それもひとつ伺いたいと思います。
#26
○武藤説明員 お話の點の窃盗だけを見ても、とにかく毎年四十萬件からの件数があるわけです。その中から個個に取わけていくということは、統計的には相當困難であるということは御了解願えると思います。特異な大口犯罪についてはわれわれはすべて承知しているのでありますから、その點は御了承願いたいと思います。なおそういつた窃盗、強盗された品物がどうなるか。これは検事局において、裁判においてそれぞれ決定をみて、もちろんあるいは没収を受ける、その他の方法において司直の手によつて解決されているわけです。
#27
○川橋委員 大體隠退藏物資の問題になつておるのですから、そういうものと目されるもの、大口ですよ。これは常識で判断して……。要するに強盗なんかは、そういう隠退藏をしておる弱點に乗じてやるのです。大口のそういうものはたしかに隠退藏物資の問題に關連するのですから、そういう四十萬件にわたる小さな窃盗までを言うのではないのです。大體あなたの常識で、これなら隠退藏物資に關連しておるといつた範囲でいいのですから、その意味で……。
#28
○武藤説明員 お話の點と私の申し上げておる點は同じことを言つておるのではないかと思います。全部について零細なものまで拾つてはできない。大口の特異な犯罪についてはわれわれのところでわかりますということを申し上げておるのですから、お話と食い違いはないと思います。
#29
○松谷委員 その場合に隠退藏物資の一部の物品であるという判定、あるいは推測がついた場合においては、それから糸を引いてその次ぎの段階への調査を進めておらるるのかどうか。あるいは申告がなければ全然隠退藏物資には摘發と申しますか、摘發調査に移つておられないのかどうか。その點をちよつとお伺いいたします。
#30
○武藤説明員 御説の通りでございます。これが犯罪であつて、どこどこで隠匿物資が發見になれば、殘餘のものについては當然正規の手続において正常の配給に移されます。
#31
○松谷委員 そうした場合において、中央警察部は具體的な摘發にあたつては地方部の警察に権限を委ねるのでございましようか。それとも中央部が直接になさるのですか。
#32
○武藤説明員 物資を収受して配給するということは、経済部の仕事でございます。
#33
○松谷委員 配給ではございません。摘發の點でございます。摘發は中央部が直接に地方部と關係なしになされるのか、あるいは地方部にそれを渡されて、地方部がこれをなさるのか。
#34
○武藤説明員 地方の警察部において起つた事件は、それぞれ検事局と連絡をとつて指揮を持つて事件を進めていくわけです。もちろん非常に大きな数縣にわたつたような大きな事犯というものは、それぞれ内務省に連絡があつて連絡をとつております。
#35
○千賀委員 世耕事件につきまして、だいぶ新聞にかれこれ出ております。われわれが第一に怪訝に思い、また憤慨にたえないのは、世耕氏の談話として、民主黨にも社會黨にも同じ疑いのかかるべき者がある。あるいはその劇中の人物があるということを言つて發表されておりますが、これはわれわれは、ただ新聞の記事として看過すべきか、あるいは世耕氏が公の席においてこれを發表しておるのか。やはり新聞でありますが、内閣が世耕氏を名誉毀損で告發すべきだという記事も出ておりますが、これも事實はさような點まで進んでおるのかどうか。殊にこれを議會の名誉といたしまして一番憤慨もし、また一番詳細に理非曲直を調べ上げて、内閣の、あるいは國會の行動の核心をつくつていくものは、わがこの委員會であると思うのでありますが、われわれがまずそこらの眞相をほんとうに把握することが、この問題を解剖していく核心であると思う。この點につきましてどの程度までほんとうになつているのか、つくることになつているのか、この點當局がはつきりしておつたならば、この際明確にここで發表していただきたい。また委員長もこの點につきまして、はつきりしておられるところがあつたならば、われわれに發表していただきたいと思います。同時にこれに關連したそれぞれの前職あつた顯官の方等が、すでに檢事局の發動を受けて引致をされているという新聞も出ているのでありまするが、これもおよそデマではないのだろう、相當に眞を穿つているのだろうと思いまするが、何人がこれに關係して、いかなる罪状で拘引状を發せられて抑留をされ始めたのか、この點もこの際伺つておきたいと思います。
#36
○坂東委員長 千賀君、今武藤防犯課長がおられるだけで、その他の政府委員がいないので、答辯する人がいませんが……。
#37
○千賀委員 その係の方が來られるまで保留してもようございます。
#38
○坂東委員長 委員長としてもまだその内容はしつかりわかつておりません。新聞にある範囲ぐらいしかわかつておりません。なおまたいろいろと委員諸君のお考えがありますならば、この際委員會で御發表になつて差支えありません。
#39
○松谷委員 私もちようど今千賀先生からおつしやつた世耕事件について伺いたいと思いますが、やはり保留さしていただきたいと思います。
#40
○坂東委員長 千賀君、どうしますか、答辯できる人に來てもらいますが、いかがですか。
#41
○千賀委員 要求します。その間にちよつて發言さしていただきたい。世耕事件なるものは非常に重大でありまして、この事件の發展によつては、あるいは内閣の運命にも關係があるというようなことをいわれております。おそらく日本の現下の政情におきましては、食糧問題に次ぐ大事件だろうと思つております。そこで議會におきましても、同問題を徹底的に審議するために、特別委員會を設くべしという聲のあることも、私どもは承知をいたしておるのでございます。しかしながらさきにも發言いたしましたが、この委員會は現存しておりまする機構といたしましては、この世耕事件を徹底的に審議究明をするのに一番妥當であり、また的確な委員會であるとも思うのであります。またそうした意見も強硬に有力な方面で喧傳せられておるということも聞いておるのでありまするが、委員長といたしましては、はたしてこの世耕事件を究明する特別委員會を設置する方を適當とごらんになるか、あるいは當治案委員會におきまして、最後までこれを取扱つていくことを適當としておられまするか。まず委員長の御見解を承わりたいと思います。
#42
○坂東委員長 お答えいたします。この委員會は治安及び地方制度常任委員會でありますから、治安全體に關することを調査、審議、あるいは討議すべきものと解釈しております。そしてこの委員會の職務の内容は、すなわち行政警察全體、消防全體、地方制度等でありますから、これは廣い意味で行政警察に關係ありますから、當然調査すべき義務があると感じております。從つて他の特別委員會を設ける、設けぬは別問題であります。われわれ委員會は當然調査すべきものであると委員長は解釈いたします。
#43
○千賀委員 いま一つ伺いますが、私どもは一年生で、政黨の動きの深いところまで觸れ得ないのをまことに殘念とするのでございますが、その後特別委員會は設置せられて昨日を發揮するような運びに進みつつあるか。あるいは一時いわれたままで、やはり治安委員會におきまして最後までこの世耕事件を審議すべしという空氣になつておるか。それぞれの大政黨の裏面の現在の流れはどうなつておるのか。これも伺つておきたいと思います。
#44
○坂東委員長 私はその點はよく知りませんが、とにかくなにか特別委員會をつくるようなことを申合わせがあつたらしいが、ただその言葉の上におきまして、強力な委員會というような言葉はどうもいかぬと思います。なぜならば、議會というものはこの常任委員會を中心のものであり、國會でありますから、常任委員會は最も有力な機關でありまして、それに別に有力な特別委員會をつくると、常任委員會の影を薄くすることでありますから、適當でないと存じます。從つてこの常任委員會は當然この問題に觸れましてだんだん審議をいたし、ただこの常任委員會は單に事件そのものの追求ではありません。廣い意味で隠退藏物質のあり方、隠退藏物資の数量等を調べるということが中心で、事件そのものを糾明するという検察廳式のことはやらぬ。あくまで隠退藏物資中心にこれを正確に調べて、これを國民の間に公平に分配して、この物資に缺乏している國民を救わねばならぬ、そういう建前で進行したい、そういう意味に考えております。
#45
○千賀委員 委員長の御意図はわかりました。そこでこの事件を審議してまいります途中におきまして、特定な方、たとえば世耕議員であるとか、その他こうした關係者を尋問というと、ここでは適當な言葉でないかも知れませんが、これに類したことをしなければならない必要が起つて來る。そういう場合でもこの委員會は任務遂行のために、その道を選んでやつて行くか。あるいはそういう必要が起つたときには別な機能を有する委員會にそういう點を譲るのか。その點は委員長、將來運営上どういうお考えでございませう。
#46
○坂東委員長 お答えいたします。この問題につきまして委員會は多数をもつて、關係している人に來てもろう。むろん任意に來てもろうのですから、來ることをお願いする。來なければ仕方がないと思います。來てもろうことを、要求といつては言葉がどうかと思うが、來てもろうことを通告したいと思います。なおまた人に關する問題は、あくまで物資中心に事實を調べるという意味から來てもろうという建前をとつていきたい。
#47
○川橋委員 大體委員長のこの方針につきましては、私も全幅に賛同するものであります。ただ前々回の委員會で、今日世耕問題で審議するとか検討するということでありましたから、今日は關係方面の方がほとんど出られて、われわれの質問に對して應答されるのが當然だと考えておりました。またこの問題は今非常に大きな問題になつておりますから、各方面より期待もされていたと思いますので、この點非常に遺憾に思います。今後こういう問題については、こういう立場から委員長も、なるべくそういう方面の人々の御出席を要求していただきたい。
 この問題に關連しまして、某閣僚に關係があるとかなんとかいつたようなことが新聞にも散見しますし、そういうことをよく聞くのでありますが大體委員會の使命は、今委員長の申されましたように、隠退藏物資の摘發、これが本筋だと思います。從つてそういう派生的な問題は、もしそういう問題が事實ならば、自然議會粛正の意味において、そういう委員會の設置も必要と考えております。なるべくそういつた問題はしばらくおいて、この隠退藏物資の問題についての検討をもう少し進めまして、然る後でも遅くないと思いますので、範囲を逸脱せぬようにお願いいたしたい。まだ問題が進展しない以前に、そういういろいろな疑惑を捲き起している方面の問題に入りますと、本筋の問題は閉却されまして、場合によつたら非常に迅速に處置しなければならぬ問題だと考えていますが、その機會を逸して、ますます混乱に陥らしめるという考えをもつておりますので、なるべく派生的な問題は別にお考え願いたいということを希望いたします。
#48
○坂東委員長 全く同感です。それで西尾さんが來ても、西尾さんのこの問題に關する所感を聽くという立場で説明を願う、私はこう考えております。事件を糾明するという検察廳式のことはやるべきものではないと考えております。今日は安本の方から監査局長が來ることになつておりますが、ちよつと遅れておりますので、それまでの間御發義願います。
#49
○門司委員 ちよつと私の考え方だけ申しますが、先ほどからお話がありましたように、この世耕事件に關する特別委員會をこしらえるということについての委員長の態度は、大體了承いたしますが、そうした場合に、ただいま川橋さんのお話のように、議會のそうした疑惑を一掃するように、粛正を要する必要があるといたしましても、同じようなことであるものを、われわれの委員會、さらに特別委員會を設け、両方でこれをやることになつて、それが非常にからまるようなことがあつてはならないと思いますので、もし議會においてどうしても特別委員會をこしらえなければならぬ理由がありますならば、それはこの委員會の十分了解の上でこしらえてもらいたい、そしてお互いが縄張争いをやらないようにしていきたいと私は考えるのであります。從つてこの世耕事件に關しましても、その本筋から申しますならば、われわれの委員會で隠退藏物資に關する問題を扱えば、さらにそれから派生して司法關係の問題も起ると思いますので、これらについては、幸いにして司法委員會とわれわれの方との合同の委員會等によつてこれを明らかにし、國民の疑惑を解き、さらにわれわれの考えている目的が達せられるということになつた方が、私は實は本筋ではないかと考えますので、どうか議會においてやむを得ず特別委員會をこしらえるというならば、繰返して申し上げますが、十分われわれの方の委員會とひとつ連絡をとつていただいて、そしてそのこしらえる理由をはつきり了解の上でひとつ研究していただきたいと思います。もしそういう事態があるならば、委員長にこれをお願いいたしたいと思います。
#50
○坂東委員長 今門司君の御意見がありましたが、門司君の御意見に對まして、他の委員諸君のお考えもひとつお伺いしたいと思います。
#51
○川橋委員 先ほど防犯課長の話によりますると、地方行政警察と、検察當局とがすでに連合もしくは連繋をとつて、この問題を検討するということも必要と考えておりますが、いかがであります、それから大體門司君のお話の通り、國會で特別委員會を設置する場合には、十分了解のもとに権限争いのようなことが起こらないように、委員長の方でお考えを願いまして、適當の措置を講ぜられたいと思います。
#52
○坂東委員長 大體門司さんの御意見に御賛成ですか。
#53
○川橋委員 そうです。
#54
○坂東委員長 承知しました。――ちよつと來るまで待ちますか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#55
○坂東委員長 それでは暫時休憩いたします。
    午前十一時四十一分休憩
     ――――◇―――――
    午前十一時四十九分開議
#56
○坂東委員長 休憩前に引続いて會議を開きます。
#57
○千賀委員 國縣氏が來ましたから、前回質問して保留になつた點を御回答願います。それは、日本軍が徴發しました五萬挺ないし十萬挺の獵銃が隠退藏されておると私は推定するのでありますが、それについてどういうお調べになつておつたか、發表を願います。
#58
○國塩説明員 ただいまの御質問の問題につきましては、この前は内務省の警保局長がお見えになりまして、帰つて調査局の方へ連絡してお答えする、こういう意味のお答えがあつたように私は聞き及んでおるのであります。ただいま調査局長がお見えになつておりませんし、調査局關係の者は見えておらなのでありますから、詳細はわかりかねるのでありますが、戰爭中に日本の軍が取上げて、一般の兵器と一緒に保管しておつたということになりますと、場合によりますれば兵器を占領軍に渡したときに處理されているということもあり得ると思うのであります。あるいはその場合占領軍において、獵銃については別個の取扱をしたということもあるのかもしれませんが、その邊の状況がまだ十分な調査ができておらないのであります。なお私からさらに御連絡いたしまして、この次、あるいはその次までにはわかるようにいたしたいと思います。
#59
○千賀委員 それじやなお保留しておきます。
#60
○坂東委員長 今安定本部の監査局長ですから。安本關係の御質問があつたら願います。
#61
○松谷委員 今安本からお見えになつておられる方で、世耕事件の経過についての安本としての御報告をしていただけるんでございましようか。
#62
○國塩説明員 どういう御質問でございますか。この前の委員會でも私大體申し上げたのでありますが、なお附加えてどういう點について御質問になられるのか、御要點を伺いたい。
#63
○松谷委員 私實はこの委員會に追加委員として後から決定いたしましたので、この前の委員會で御説明くださいましたことを伺つておりませんでした關係上、どこまで御説明いただいたかわかりませんので、委員長において、もしこの機會に重複して御説明いただくことができなければ、それは速記によつて拝見することにいたしまして、そちらでひとつ御裁量くださつて、この前御發表いただけなかつた點だけで結構でございますが、その後の経過を伺わせていただければ幸だと思います。
#64
○國塩説明員 その後の世耕事件の模様についての御質問でありますが、いわゆる世耕情報をめぐる問題に關しましては、ただいま検察當局において取調中に属するのであります。從つてその内容に關しましてはまだ申し上げる程度にまで至つておりません。ある程度見透しがついてかたまらなければ申し上げられないのであります。ただ、隠退藏物資の摘發に關しましては、今後再び問題を起すことがないようにということを考えまして、われわれの手もとにおきましても、あるいはまた内閣の方面におきましても、徹底的に隠退藏物資を摘發して、同時に急速にそれを公正な方法で處理するという方針のもとに案を練つておるのであります。このお答えがただいまの御要求のお答えになりますからどうですか、さらに御質問によつてお答えします。
#65
○松谷委員 隠退藏物資の摘發という點からみましての、いわゆる世耕事件についての摘發が、どういう程度にまでそれが進められているかということも伺うことはできないのでございましようか。
#66
○國塩説明員 御質問の御趣旨がよくわかりませんから、もう一度お話願います。
#67
○松谷委員 隠退藏物資の摘發という點において、隠退藏物資の事件としては、この世耕事件ほど大きなものはないと考えるのです。これは私は現在の一切の隠退藏物資を解決する一つの根本の問題じやないかとも考えるのでございますが、このいわゆる世耕事件といわれておるこれの摘發について、安本としてはどういう程度までその後調査を進めておられるかということなら伺えるかと思うのでございますが、それもまだ實際に調査ができて發表するまでに至つておらぬから、委員會においては發表できぬという御意向なのでございましようか。
#68
○國塩説明員 ただいまの御質問の趣旨が私にははつきりのみこめなかつたのでありますが、隠退藏物資そのものの摘發ということと、いわゆる世耕事件の摘發というお言葉があつたように思うのでありますが、世耕事件の摘發という意味が、世耕情報をめぐるいろいろの疑惑、これを徹底的に糾明する、こういう御趣旨でありまするならば、それはただいま検察當局でやつておる、從つてそれはわれわれから現在申し上げることはできないという意味で御了解願いたいのです。隠匿物資の徹底的な摘發、あるいは世耕情報をも含んだところの隠退藏物資の徹底的摘發ということに對しましては、従來ともやつておりまするし、いわゆる世耕情報として世耕氏のところへいきました情報がわれわれのところに全部集まつたわけではないのであります。それは世耕氏だけで持つておつて、われわれの方にわからない情報も相當あるのであります。あるいは世耕さんのところにもいき、あるいはわれわれの方へもまいつたという情報につきましても、それがはたして眞實のものであるか否かということについて徹底的に今調査を進めておる、さよう御了承願います。
#69
○門司委員 先ほどのお話で大體わかりましたが、潜在物資については、大體摘發と同時に迅速に處理するということはわかりましたが、まだそのほかに保管物資が相當あるわけですが、それらの終戰後における軍から引継がれた保管物資も合わせて、急速にこの際處理していただくことが、いろいろな間違いを起す原因をなくすることであると思いますし、同時に窮迫しております今日の國内事情を相當緩和し得る資材がたくさんあると思う。それらを當局で明確にして、保管物資がどれだけある、潜在物資がどれだけある、これの處置をこういうふうに急速に行うというような意思表示が、近いうちにできる用意がありますかどうか。ひとつこういうことを伺いたいと思います。
#70
○國塩説明員 隠匿物資でなくて、正規の手続により政府に報告されておる物資、その他政府手持物資にして、未だ活用されておらぬものがたくさんある、貯藏状態にあつてそのままになつておる、これを急速に處理し活用するようにしたらどうか、こういう意味の御質問のように存じます。御説の通り、報告済みになつている物資で倉庫にまだ貯蔵されているものは相當あります。これは二種類あると思う。第一は政府の計画に從つて、月別計画あるいは年次計画によつて處理するものがある從いましてそれは年月の経過と共に處理される。一時に今ただちに放出いたしますと、それがかえつて横流れ、やみの助長ということにもなりますので、生産計画とマッチするように流していくという方針をとつているのであります。もう一つは、今ただちに處理してもよろしいのでありますが、政府の方の陣容の手薄その他からいたしまして、その處理が遅れているというものもあるかと思う。そういうものについては、最近安本で監査局が、行政監査を通じまして各省の處理の遅れているものに督励を加えまして、急速に處理をするようにいたしたいと存じております。
#71
○門司委員 なお私はあまり追究するようで、おそれ入りますが、それらのものが國民にわかるように明確にされる御意思があるのでござましようか。大體どのくらいのものが終戰後あるのか、それを國民の多くが疑惑をもつているのであります。大體終戰當時五百億あつたという者もありましようし、二千億あつたという人もあるが、いろいろな物資がある。政府がどういうふうにそれを處置したかということが、國民の大きな疑惑の的になつていると思います。それに加えて世耕事件のような大きな――これは数字だけでございますが厖大きな事件が出てまいります。こういう點一つにしても、世耕氏は五百億といい、政府は三千萬くらいしかないという食違いがあるので、國民は大きな疑惑をもつて見ております。これを明確にするためにも一應終戰當時の物資はこのくらいであつた、現在こういうふうになつているということが、國民に明確にわかるような政府の用意があるかということを伺いたい。
#72
○國塩政府委員 ただいまの終戰後一體そういう隠退藏物資あるいは特殊物件といつたものの政府の手もとにはいつたり、あるいは處理されたものが総計どのくらいあるかという意味の御質問でありますが、これはこの前の委員會でもそれについて御質問がありました。從來は各省でそれぞれの所管に從いまして各別にやつておつたのであります。たとえば軍拂下の特殊物件でありますと内務省が扱う。あるいは隠退藏物資は商工省が扱う、あるいはまた材木等でありますれば農林省が扱うといつたような工合に、ばらばらになつておりまして、集約された統計が遺憾ながらなかつたのであります。それでこれを明らかにすることは、私どもも當然必要と考えましたので、その御質問によりまして、ただいま各省並びに關係府縣、これは府縣關係で處理したものも相當あるのでありますが、大體處理されたものがどれだけあるかという集計を急速にいたして、これは適當の機會に御報告できるかと思うのであります。それ以外に一體終戰當時に日本にどれだけのものがあつたか、それがいわゆる隠退藏物資としてどれだけ流れたかということになりますと、この統計ということは御承知のように非常に困難であります。それを責任をもつて報告しろと言われることになりますと、單なる推量に過ぎなくなりまして、かえつて疑惑のもとになるかと存じますので、その點ひとつ御了承願いたいと思います。
#73
○千賀委員 隠退藏物資の利用方面でありまするが、將來摘發されて明るみに出てくる隠退藏物資は全部國の所得になるのか、あるいはまだ連合軍の所得に帰属すべきものも殘つておるのか、あるいは武器であるとか、その他何か指定されたものが連合軍の所得になり、あとの物が日本の國有になるのか、そういう點のとりきめか何かありますか。
#74
○國塩説明員 隠退藏物資の帰属についての御質問であります。いわゆる兵器に属する物は、連合軍において當然處理されることになるべきだと思います。從つてさような物が發見された場合においては、連合軍にただちに通告して、その指揮に從う、かように取扱わなければならないと思うのであります。それ以外の特殊物件、軍がもつておつたいろいろな物資であります。兵器にならない物資、これに關しましては、發見された場合においては、正規の手続をして連合軍に報告する、そうしてその趣旨に從つて日本側がこれを受取つて、日本側において處理する、一般隠匿物資、すなわち初めから軍の物でなくて民間の物である、そうして隠れておつたという物に對しましては、これは日本の政府が場合によれば無償で、場合によれば公定價格で買上げる、あるいは没収する。そうしてこれを産業設備公團の倉庫に入れまして、物資別に所管各省が一定の計画に從つてこれを處理する、製造者の方に渡す、あるいはただちに使える物は、一般の市民の者に供給する、こういうようにやるようになつております。
#75
○坂東委員長 今西尾長官が見えましたから、簡潔に質問の趣旨をお述べ願います。
#76
○千賀委員 御多忙のところ特に御出席を願いまして恐入りますが、新聞に見ますると、西尾書記官長談といたしまして、世耕事件に關して、内閣の名誉を保持するために、世耕氏を告發をする用意があるとかうるいは告發をするのだということがありまするが、われわれ議會から任務を與えられておりまするこの治安、地方制度委員會に属する者が、この點をはつきりいたしてありませんでは、まことに國民に對して職を暗くするそしりもありますので、いかなる世耕氏の言動によつて書記官長はこれを告發するという意思を固められたのか、その點を参考に伺つておきたいと思います。
#77
○西尾國務大臣 ただいまの御質問にお答えいたします。この問題につきましては、少しく問題の取上げ方が混雑しておるようでありますから、その點を明らかにいたしたいと思うのでありますが、第一には世耕事件というよりも世耕事件を中心とするいろいろな隠退藏物資その他軍の放出物資等について詐欺事件等が起つておる。こういうものに對して衆議院において調査會が設けられて、徹底的な調査をするということでありまするから、政府におきましては、かような問題はともすれば政治的に扱われるという誤解が起りやすいのであるから、かような問題は衆議院で取扱うのが最も適當である、こう衆議院においてこの問題を取上げるということに對して賛成の意思表示をしたのがその一部であります。從つてその調査は衆議院でやつていただく、政府またこの衆議院の調査に對してできるだけの協力をいたしたい、こういう意味であります。御質問になりました世耕事件につきまして、私の談が新聞に載つておたたにつきましては、幾分の食違いがありますけれども、ただいま御質問に應じてお答えいたしますると、これは世耕事件そのものを問題にしたのではなくして、世耕氏が自由黨の代議士會において質問者に答えて、あたかも現内閣の閣僚がこの隠匿物資の問題について不正なことがあるだろうというような答辯をせられた、またその後新聞等に現われる世耕氏の言論及び世耕氏から直接聽いたと言われる人から私の聽いたところによりますと、現閣僚の中に、静岡縣に起つた砂糖事件について關係しておる閣僚がある、こういうことを言明せられておるようであります。このことは單に國内においても政治を不明朗にするということばかりでなく、國際的にもこれが傳えられまして、日本の民主主義化を一日も早く完成し、日本が自力において民主主義的な國にしようと眞剣な努力をしておるということによつて國際的な信用をかち得、日本の立上りに便宜を得たいと考えておる今日におきましては、そういうような事實無根のことが國際的にも流布されるということになりますと、これは國家の重要な問題である、とかくわが國におきましては、人の名誉に關することについて無責任に放言するきらいが外國に比べて多かつたのであります。こういう機會において、そういう非民主主義的な無責任な放言をするということについてだんだん改めていくということのためにも、この際問題を不問に附さないで取上げることがよろしい、とかくこういうことについて日本人流に考えると、そんなことを取上げるのはおとなげないじやないかという考え方が、ますますこの無責任な放言が多くなつてきておるという事實に鑑みまして、この問題は徹底的に糾明したい、こういう意思を私はもつたのであります。そこで司法大臣とも相談した結果、これを調査いたしまして、司法上の問題になし得る條件が具わるならばしたい、その場合には、あるいは名誉毀損をされたときには人の名前をあげるかもしれませんが、あげた場合には、その人の名前において名誉毀損の訴えを起す、また内閣全體に對する今までの名誉毀損という考え方をわれわれもつておるのでありますから、場合によれば内閣全體としてこの問題を取上げて告訴する場合がある、その場合の責任は、法律的にはあるいは総理大臣ということになるのかもしれませんし、あるいは閣僚全體が署名するということになるのかしれませんが、とりあえずこの問題について私が責任をもつて取上げる、そういう意味のことを新聞に發表したのであります。
#78
○千賀委員 まことにわが意を得た御意見であります。かくのごときことは黙認をすればいわゆる大杜漏を示すというような昔の考え方よりも、ほんとうに閣僚が關係がなければ、さような浮説を弄する人には相當な懲膺を與えた方がいいと私ども考えておる一人であります。私が質問をいたしましたのも、その観點から出でておるのであります。
 さらにいま一つ伺つておきますが、この委員會において世耕事件を最後まで徹底研究すべしという意見と、衆議院内におきまして強力なる特別委員會を組織して、特にこれを取扱わした方がいいという意見もありまして、ただいま委員長の意見は大體お伺いをいたしました。相當な範囲にまでこの地方制度委員會においてこれは取扱つてよいのだ、何ゆえにこれが強力でないか、強力でない立證はできないじやないかというようなお話も伺つております。私もそれはもつともだと考えておりますが、官房長官として、本委員會におきまして世耕事件を相當な點までやつていくことに期待をされるか、あるいは世耕事件は特別な委員會を速やかに設けて、この委員會で徹底審議すべしという意見ももたれますか、その點を伺つておきます。
#79
○西尾國務大臣 お尋ねの點はまつたく國會の問題でありまして、政府の關するところではありませんので、國會の自由なる御意思によつて決定されますれば、政府はいかなる場合におきましても、これに十分な協力をいたしたいと考えております。
#80
○川橋委員 この問題につきまして、今日までの政府の行き方が非常になまぬるいのです。今國民は極度に物資に枯渇しておるような状態でありまして、この隠匿物資がもし世耕君の言うごとくに多量のものがあれば、日本の再建に非常に貢献するものと考えます。政府におかれましては、この摘發處理という問題に對しましては、相當の關心をもたれんことをお願い申し上げておきます。
#81
○西尾國務大臣 世耕問題を生みました基本となつておりまする隠匿物資の潜在の問題につきましては、從來経済安定本部に一つの機關があるのでありますが、これはなお不十分であると考えまして、目下政府におきましては強力な隠匿物資の摘發、あるいは潜在物資の活用等について、強力な措置がとれるような方法を今考究中であります。同時に世耕問題につきましては、これを検察廳におきまして、刑事事件として今徹底的に調査中であります。
#82
○川橋委員 國塩監査局長にちよつとお尋ねします。あなたが先ほどお見えになるまでに、安本の井上事務官の摘發いたしました問題を話しまして速記録に載つておりますから、あとからごらん願いたい。というのは、とにかく今まで、たとえば隠退藏物資があるというので、それを摘發いたしますと、これは正規のルートに載つておるのだといつたような言葉で否定した問題が多いと思う。さらに追究した結果が、それが潜在物資であり、隠退藏物資であつたというようなことがあることを聞いております。これはあなたも御承知の問題かと思います。この點について、その意味で今後の摘發處理に對しまして適正なる御考慮を願いたい、こういうことであります。
 それから先ほど現在の隠退藏物資外の正規のルートに乗つておるものについては、月別もしくは年次の方法によつて放出する。その他の物資についてはというお話でありますが、その他の物資というのはどういうものでしようか、それをお聽きしたい。たとえば地方に参りますと、地配もくは織銃等において正規の物資がある。その正統ルートに乗らないものを保管命令等によつて曖昧裡に現在潜在しておる物資があるように聞く。今仰せになりました第二段の物資はそういうものに属する物資かどうか、この點はつきりと御答辯願いたい。
#83
○國塩説明員 第一の點に關しましては、往々隠匿物資であるものを正規のものであるかのごとく偽りあるいは装う。あるいは正規の申告済の倉庫の中に置いて正規のものであるとごまかす者があるように、私どもも聞いておるのであります。今後の調査の際におきましては、そういう點にさらに周到にして細心なる注意を拂つて調査に當るようにいたしたいと思います。
 それから第二の御質問の點でありますが、年次または月別計画によらずして配給する物資とはかなるものであるか、こういう御質問でありますが、そういう物資として正規に認められたものではないのであります。これは先ほどの御説明が足りないのかも知れませんが、政府が急速に、あるいは適當の時期に處理さるべきものであつて、事務の怠慢あるいは處理漏れ等によつてそのまま放任されておるものがありはしないか、それが二の範疇に属する。さようなものに關しては、今後行政監査その他適當な方法で至急調査を始めまして、あるいは關係各廳においてさらに注意をしていただきまして、それぞれ適當な措置をしたい、かように考えております。
#84
○川橋委員 その點がつまり潜在物資竝びに隠退藏物資に關連があるのと違いますか、そのお見込みですか。
#85
○國塩説明員 世間において隠退藏物資と認められるものであつて正規の物が相當あるのでありますが、これは両方關係があります。第一の物も倉庫にはいつておるところだけを見ますとどちらの物かわかりませんから、いずれもそういうふうに考えて、これが隠匿物資だという摘發の情報をもつてくる方がある。
#86
○川橋委員 最後にお願いいたしますが、私は前々回の委員會であなたが各省に分散されておるから、いわゆる集約的の計数は發表できないのだ、こういうことでありまして、そのときに速やかにそういう集計表を希望しておきました。これは早くそういうものを作成されまして疑惑を一掃していただきたい。なおこの問題は今日までのところあなた方の行き方については相當怠慢の點が多い。われわれはこの問題については極力ひとつ善處したいと考えておりますから、赤裸々にあまり飾らぬで實際のことを話していただきまして、協力してこの問題の解決に努力したい、こういう考えをもつております。そのおつもりで今後はどうぞ赤裸裸にお願いしたいと思います。
#87
○松谷委員 ちよつと官房長官に伺つておきたいのですが、それは内閣として名誉毀損として法律的な條件がそろえば告訴するというお話の場合においては、現在の法律におきましては、名誉の毀損は事實であらうとなからうと、公衆の面前でそれを言つた場合に、法律として條件がそろうと思うのですが、その場合にもなお掘下げて、内閣はそうした事實はないという點に立たれて、なお名誉毀損として告訴をなさるのでございましようか、それをとにかく言つたというその事實について名誉毀損をお申立てになるのでございましようか、そこのところを参考までに伺わせておいていただきたいと思います。
#88
○西尾國務大臣 この點につきましてはとかく噂されておる閣僚ともよく懇談しました結果、さような事實は絶對ないという確信のもとにこの問題を取上げておるのでありまして、ただいついかにしてこれを取扱うかということについては、たとえば總理大臣の名においてこれを告訴するか、あるいは閣僚全員の名前を連ねてするか、あるいは私が代表としてするか、あるいは世耕君は新聞に傳えられておるところによりますと材料を提供した者の了解を得るならば名前を發表してもよろしいと言つておるのでありますから、もしそういうことで名前が發表されるならば、名前を發表された人の名において告訴するか、そういう點について、なお事務的に考慮するものがあるので、今までこれを提訴してないのであります。
#89
○千賀委員 さらに國塩君に先ほどの質問の継続をいたしますが、武器は連合軍の所管に属するということを御發表で、もちろんこれは承知をいたします。しかしながら二年前に武器が隠匿をされた、しかしこれは適當な管理方法が施されてこそ、二年後の今日でも武器として存在し得るのでありますが、たとえば穴倉に放り込まれた小銃であるとか、川の中に放り込まれた砲身であるとかいうようなものは、現在におきましては武器ではない。ただ一塊の鐵屑にすぎない。また穴倉に入れられたものでも適當なる重要部分を破棄されたものは武器ではない。これはやはりスクラツプにすぎないものでありますが、こういうものも相當多量發見されまして、國民の鐵鋼が足りないのでありますから、その方面にまわすことができれば農具の充足等には相當に役に立つのでありまするが、これでも一旦武器という籍にはいつたようなスクラツプは、將來においてもやはり武器として取扱うべきか、これはスクラツプとしてどんどん便法をもつて取扱つていけるのか、これは將來隠匿物資を探すということを、たとえば國民に號令をかけるわれわれの立場といたしましては、これは相當に探す人達に國民的の希望をもたせるとか、楽しみをもたせるとかいう點におきまして大きな問題でありますが、これは私の質問の要旨のように、見方によつてはことごとくそういうものはスクラツプとして扱い得るということが可能であるかどうか、この點の御見解を伺います。
#90
○國塩説明員 ただいまの御質問の點に關しましては、結局事實問題としての認定いかんということによると思います。すなわち當該物資がスクラツプの程度に達しておるや否や、一見スクラツプであるということが明らかなものにつきましては、これをスクラツプとして扱う。但し兵器であるかスクラップであるか疑わしいものに關しましては一應連合軍の方に連絡して協議の上で處理する。かようなことにせざるを得ないのではなかろうかと思います。
#91
○千賀委員 よくわかりましたが、極力かような點につきましては武器であるべき生命に戻ることのできない鐵屑はスクラツプであるという進言を徹底的にやつてみようという將來熱意をもたれますか、どうでもいいからというような氣持だろうか、その點の決心を伺いたい。
#92
○國塩説明員 問題の處理にあたりましては常に日本側に最善の有利な條件を獲得するように努力いたしておるのでありますが、その問題に關しましても、日本側として一番利益になるような處置をとつていきたいと思います。
#93
○千賀委員 これは特に私と同じくあなたも選ばれたる人だと思うから、しつかり願います。
#94
○久保田委員 世耕事件をめぐりましていろいろお尋ねいかしたいと思つておりますが、ややもいたしますと、お尋ねいたしたいと思つておりますその中心からそれまするような傾向が多いのであります。國民は今非常に世耕事件を中心に注目をして見ておると思うのであります。今後の委員會におきましては、委員會と安本、また司法省等とよく委員長は連絡していただき、われわれは問題を具體的にお尋ねする。またそれを答えられる側としても、具體的にこの問題を答えてもらいたい。ややもすると官僚型の答辯が多いのであります。うまくその中心の問題をそれて答辯なさる。また場合によればそれはわれわれの受持ちでないというような答辯が多いのであります。縦と横との連絡がとれておりません。そういう點もよく連絡をとつてもらいたい。民主主義の線に沿うて委員會はこの問題を早く國民に納得のされるように解決いたしたい。世耕事件をめぐつて地方におきましても、やみのブローカーのような人間がその證明書をもちまして、警察官を使つて隠退藏物資の摘發に警察官出てこいというようなことを言つて、いろいろ摘發にまわつたというようなこともあるのであります。こういうようなことをしてまいりました關係から、政黨をめぐつて――その政黨の某氏をめぐつて、またその手先になつて動いた人間がどれだけ金を儲けたか、どうしたかというようなことで、非常に注目の眼をもつて見ておるのであります。こういう點を私は明らかにしていきたいと考えておりますので、この點をひとつ今後の委員會はよく連絡をとつてもらいたい。
 それからもう一つは監査局長さんに聽きたいのでありますが、監査局として今後監督員をうんと殖やしまして、そうしてその監査たるや厳重にしていきたいというお話もあつたように私思うのでありますが、やせ猫が魚をねらいますような監査員は、たくさんこしらえましても、これが役に立つかどうかということであります。私は魚をねらうようなやせ猫をこしらえるよりも、そのやせ猫を太らす方が、今後そういつた問題について監査が徹底するのではないかというふうに考えるのであります。そういう點は魚をねらうやせ猫を殖やされて役に立つのか。その魚をねらうやせ猫を太らす方がいいのかどうかということを伺いたいと思います。
#95
○國塩説明員 潜在物資の摘發に當る人々の人選に關しましては、私ども一番頭を悩ましておるのであります。ただいまお話のように、比喩的に申されましたやせ猫というような種類の人々でありますれば、非常に危険な存在でありまして、從つて初めからできるだけ太つた猫を雇うということを考え、同時になかなかそういうものが見つからないというのが實情でありますので、さらにこれを太らせる滋養剤というものにつきましても、ただいま政府の方に折衝いたしておるのであります。私どもといたしましては、できるだけだれが見ても健全な確實な信用のおける人、こういう人たちによつて監査員を構成したい。それがためには、あとのお説の方法がこの場合としては手つとり早いと思うのでありますが、予算その他の關係で、なかなか思うようになりぬのでありますが、できるだけそういうふうに御趣旨に副うように努力いたします。
#96
○坂東委員長 今久保田君からもお話がありましたが、司法権の發動の内容にはちよつと触れることはできません。この委員會といたしましては、職権の許す限りにおいて完全に進行させるような措置をとりたいと存じます。
#97
○松谷委員 今の世耕事件についての解決、殊に五百億と目されておる隠退藏物資の徹底的究明に、この委員會は早急に全力をあげて司法部と御協力をはかられるよう重ねてお願い申し上げておきます。
 なお資料の提供についてお願いしたいのですが、食糧の隠退藏物資としてあげられておる数量の集約がそちらにありませんでしようか。ここ二箇年ぐらいで結構であります。隠退藏物資として摘發された数量で結構でありますが、それを次の委員會までにいただければお願いします。
#98
○坂東委員長 松谷さんにお答えいたしますが、先ほども申し上げた通り、司法権の發動に對しましては、この委員會がやるということはできません。それはおのずから立法府、司法部とは区別がありますからこの立法府の許す限りにおいて完全な措置はとりたいと思いますが、これを御承知おき願います。
#99
○國塩説明員 ただいまの御要求のものはこの次まで準備をいたします。
#100
○坂東委員長 なお來る二十九日午後一時よりこの室で衆議院、参議院と連合の治安及び地方制度の委員會を開きまして、マツカーサー司令部の司法關係のテイルトン氏が來て話をされますから、どうぞお聽きを願います。なおさらに公報をもつてお知らせいたしますが、あらかじめ御了承願います。
 本日はこれをもつて散會いたします。
   午後零時三十八分散會
ソース: 国立国会図書館
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