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1947/09/22 第1回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第001回国会 治安及び地方制度委員会 第16号
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1947/09/22 第1回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第001回国会 治安及び地方制度委員会 第16号

#1
第001回国会 治安及び地方制度委員会 第16号
昭和二十二年九月二十二日(月曜日)
    午前十一時十九分開議
 出席委員
   委員長 坂東幸太郎君
   理事 門司  亮君 理事 矢尾喜三郎君
   理事 高岡 忠弘君 理事 川橋豊治郎君
   理事 松野 頼三君
      久保田鶴松君    松澤 兼人君
      井上 知治君    大澤嘉平治君
      千賀 康治君    坂口 主税君
      中垣 國男君    大野 伴睦君
      大村 清一君    中島 守利君
      渡邊 良夫君    小枝 一雄君
 出席政府委員
        内務事務官   久山 秀雄君
 委員外の出席者
        内務事務官   鈴木 俊一君
        内務事務官   原 文兵衞君
        内務事務官   山本 幸雄君
        専門調査員   有松  昇君
    ―――――――――――――
本日の會議に付した事件
 行政書士法制定に關する請願(細川八十八君紹
 介)(第八三號)
 一 藝妓の營業確保に關する陳情書(東京藝妓
 連合會理事長吉岡チヨ外十二名提出)(第六
 號)
 二 經濟緊急對策中料理店の措置に關する陳情
 書(全國料理飲食業組合連盟會長宮澤濱治郎提
 出)(第七號)
 三 地方分權制の確立に關する陳情書(宮城縣
 知事千葉三郎外五名提出)
 四 地方自治制確定の陳情書(全國都道府縣知
 事提出)(第一七號)
 五 特別市制反對に關する陳情書(全國都道府
 縣知事提出)(第二〇號)
 六 地方分權制確定に關する陳情書(社會黨栃
 木縣連合委員長 黒澤幸一外十四名提出)(第
 二二號)
 七 休止料飲業者の外食券食堂に合體要望に反
 對の陳情書(東京都食堂協會理事長代理上平正
 治提出)(第二六號)
 八 中央各省の地方出先機關設置反對に関する
 陳情書(群馬縣知事北野重雄提出)(第三八
 號)
 九 地方自治連盟の即事解散要請に關する陳情
 書(大阪鈴木聲明問題調査委員會提出)(第四
 二號)
 一〇 飲食營業緊急措置令是正に關する陳情書
 (全國料理飲食業組合連盟會長宮澤濱治郎外一
 名提出)(第六二號)
 一一 大阪市特別市制問題に關する陳情書(大
 阪府會議長廣瀬勝)(第六六號)
 一二 五大都市特別市制の實現に關する陳情書
 (京都市長神戸正雄外九名)(第六九號)
 一三 地方職員の給與に關する大藏省案反對の
 陳情書(全國公共團體職員勞働組合連合會執行
 委員長占部秀男外一名)(第七〇號)
 一四 引揚者戰災者戰死者遺族等救濟の陳情書
 (静岡縣伊東町相原日本社會黨支部町會議員河
 野仁)(第七八號)
 一五 京都市特別市制實施反對に關する陳情書
 外七件(京都府加佐郡河守町協議會外七名)(
 第九八號)
 一六 京都市特別市制實施反對に關する陳情書
 外七件(京都府相樂郡笠置町協議會外七名)第
 一〇八號)
 一七 神戸市特別市制實施促進に關する陳情書
 (神戸市會議長中野大門)(第一二一號)
 一八 大阪市特別市制實施促進に關する陳情書
 (大阪特別市制実施促進東成區民大會)(第一
 二二號)
 一九 京都市特別市制實施反對に關する陳情書
 外一件(京都府綴喜郡町村協議會綴喜郡三山木
 村長森熊三)(第一二三號)
 二〇 大阪市特別市制實施促進に關する陳情書
 (大阪市南區民大會)(第一四四號)
 二一 神戸市特別市制實施に市民投票方法採用
 の陳情書(神戸製鋼所取締役社長町永三郎)(
 第一四五號)
 二二 神戸市特別市制實施反對に關する陳情書
 (兵庫縣會議長正木定)(第一五一號)
 二三 神戸市特別市制實施促進に關する陳情書
 (神戸市須磨區關守町瀧川儀作)(第一五五
 號)
 二四 横濱市特別市制實施促進に關する陳情書
 外一件(横濱市磯子區民大會外一各)(第一六
 二號)
 二五 國民酒場營業再開に關する陳情書(大阪
 府普通飲食店組聯合組合酒場経營委員會)(第
 一六六號)
 二六 地方職員給與に関する大藏省方針に反對
 の陳情書(宇都宮市役所勞働組合臨時大會)(
 第一六七號)
 二七 京都市特別市制實施反對に關する陳情書
 外五件(京都府北桑田郡鶴ケ岡村協議會外二千
 五百十二名)(第一六八號)
 二八 武庫郡町村に對し行政上特別設定の陳情
 書(兵庫縣武庫郡町村會長魚崎町長山路久治郎
 君外七名)(第一七〇號)
 二九 特別市制實施反對に關する陳情書(全國
 町村會長生田和平)(第一七一號)
 三〇 地方團體完全民主化等に關する陳情書(
 全國町村會長生田和平)(第一八二號)
 三一 神戸市特別市制實施に關する陳情書外七
 件(神戸市青年大會外七名)(第一九五號)
 三二 横濱市特別市制實施に關する陳情書外五
 件(横濱市特別市制促進神奈川區民大會外五
 名)(第一九八號)
 三三 特別市制實施に關する陳情書(神奈川縣
 町村會)(第一九九號)
 三四 副知事公選制反對の陳情書(全國都道府
 縣知事會議代表東京都知事安井誠一郎)(第二
 一三號)
 三五 昭和二十一年度都道府縣職員待遇改善費
 國庫補助に關する陳情書(全國都道府縣知事會
 議代表東京都知事安井誠一郎)(第二一四號)
 三六 神戸市特別市制實施に關し市民投票方法
 採用の陳情書(神戸市民大會責任者中野文門)
 (第二二四號)
 三七 大阪市特別市制實施反對に關する陳情書
 (大阪府泉北郡八坂町農業會西田秋三郎外三
 名)(第二二五號)
 三八 地方自治法一部改正に關する陳情書(神
 奈川縣知事内山岩太郎外四名)(第二三七號)
 三九 京都市特別市制實施に關し市民投票方法
 採用の陳情書(京都市特別市制促進伏見區民大
 會委員長森川新太郎)(第二四二號)
 四〇 大阪市特別市制實施反對に關する陳情書
 (大阪府南河内郡高鷲村農業會長藤野竹藏外九
 名)(第二三四號)
 四一 特別市制實施反對に關する陳情書(兵庫
 縣自治連盟理事長辻猛)(第二五三號)
 四二 地方職員の給與に關し政府案に反對の陳
 情書(日本都市勞働組合同盟兵庫縣連合會結成
 大會)(第二六三號)
 四三 横濱市特別市制実施に關し市民投票方法
 採用の陳情書(横濱市會議員待遇者)(第二七
 五號)
    ―――――――――――――
#2
○坂東委員長 これより治安及び地方制度委員會を開會いたします。
 本日の日程は公報にある通りであります。すなわち、道路交通取締法案、次には行政書士法制定に關する請願――この請願の紹介者の名前が違つておりますから訂正を願います。紹介人は細川八十八君であります。また番號はここに第七〇とありますが、第八三號であります。なお請願事項は第一から第四三まで四十三件あります。
 そこで日程の順序を變更いたしまして、まずもつて行政書士法制定に關する請願を議題に供します。これはただいま申し上げました通り第八三號でありますが、便宜上私からこの提案の理由を紹介議員に代つて申し上げます。
 本請願の趣旨の大要は、行政代書人は官公署及び公衆の依託を受けて、行政官公署に提出する書類の作製を業とする行政補助機關であるが、現行代書人規則は大正九年制定のもので實情に合わない、ついては速やかに行政書士法を制定されたいというのであります。
 そこでこの問題は、實際問題なるがゆえに、専門委員會の事務當局をして調査せしめたのでありますが、この請願の趣旨の行政書士法は司法書士法と関係がありますので、その點との関係と、並びに現行の行政代書人規則の関係を調べたのであります。その関係の調査を命じました崎川書記から草案を朗讀してもらいます。
    〔書記朗讀〕
    行政書士法草案
 第一條 この法律において、行政書士とは、他の法令に依ることなく、官公署又は公衆の嘱託を受けて左記の書類作製を業とする者をいう。
  一、官公署へ提出する書類。
  二、權利義務に關する書類。
  三、事實證明の書類。
 第二條 行政書士は、左の條件を具へなければならぬ。
  一、日本國民で、民法上の能力者であること。
  二、高等學校卒業以上の學力を持ち、行政書士試験に合格していること。
   行政書士試驗に關する事は勅令で定める。
 第三條 左の各號の一に當るものは行政書士たるを得ない。
  一、禁錮以上の刑罰を受けたもの。
  二、破産者で復權していないもの。
  三、行政書士の業務禁止の處分を受けたもの。
 第四條 行政書士は、行政書士名簿に登録せられなければならない。行政書士名簿は内務大臣が保管する。
 第五條 行政書士は、内務大臣の監督を受ける。
 第六條 行政書士は、内務大臣の定める報酬を受ける。
 第七條 行政書士は、相當の事由がなくては、嘱託を拒むことが出來ない。
 第八條 行政書士は、左記各號の行為をしてはならない。
  一、所定の報酬以外の金圓を要求すること。
  二、法令の規定に依らず他人の訴願、訴訟の代理鑑定をすること。
  三、嘱託せられた事項に就き利害反する者の為め代書をすること。
  四、業務上知つた他人の秘密を漏らすこと。
  五、書類の紙數を増加する目的で故らに文句を冗長にしたり必要以外の書類を作ること。
 第九條 行政書士が前條の業務上の義務に反したときは、内務大臣又は地方長官が左の處分をする。
  一、業務の停止。
  二、業務の禁止。
  三、百圓以下の科料。
  非訟事件手續法第二百八條の規定は前項の科料の處分に準用する。
 第十條 行政書士は、都道府縣毎に行政書士會を設立し、之れを統轄の為め、日本行政書士聯合會を結成せねばならぬ。
 第十一條 行政書士會及日本行政書士聯合會は之れを法人としる。
   行政書士會は官公署の嘱託を受け書類作製に關する公務を補助することが出來る。
   其他行政書士會に關する規定は之れを内務大臣が定める。
 第十二條 行政書士は行政書士會に加入した後でなければ、業務を行ふことが出來ない。
 第十三條 行政書士の資格なくして、行政書士の業務を行うた者は六月以下の懲役又は三千圓以下の罰金に處する。
 第十四條 行政書士の資格あるも其の登録を受けず行政書士の業務を行う者は、二十圓以下の科料に處する。
   非訟事件手續法第二百六條乃至第二百八條の規定は前項の科料に付準用する。
    附 則
  本法施行の期日は勅令を以て定める。現在代書人は本法施行の日より三月以内に行政書士名簿に登録を出願したときは、試驗を要せずして行政書士たることが出来る。
 大正九年十一月二十五日内務省令第四十號代書人規則は此の法律施行の日より廢止する。
#3
○坂東委員長 今朗讀したのは草案であります。これに関しまして政府の御意見を簡單に拜聽いたします。
#4
○鈴木説明員 行政書士法を制定せよという趣旨の請願につきまして、政府のただいま考えておりますことをお答え申し上げます。行政書士につきましては、從來内務省令が出ておりまして、これにより一つの警察上の取締りといたしまして、所要の取締りを行つておつたわけでありますが、新憲法実行後におきまして、そういうようなことを一つの警察的な見地から取締るということは、いかがであろうかというふうに考えまして、今日は警察部の系統からはずしまして、内務部地方事務所の系統で必要な制限、統制をいたしておるのであります。しかしながらその根據は、從來からあります内務省令でありまして、この内務省令は、やはり今年十二月までは一應法律としての效力を有しておりますので、目下その内務省令を基礎にいたしまして、府縣知事が内務部地方事務所の系統において、これを取締つておる次第であります。しかし將來の問題として考えますと、かような形體は適當でございません。やはり何らかそこにしつかりした法律的の根據をもつた國家的な制度をつくることが必要ではないかと考えております。ただこの場合に、國がかような制度をつくりまして、その運営にあたることがよろしいかそれとも府縣に移讓いたしまして、府縣がある統一的な基準に基きまして、府縣の一つの仕事としてかような制限統制をする。こういうことが適當であるか、この二つのいずれか選ばなければならぬと思うのでありますが、かような點はなおとくと研究をいたしまして、しかるべく善處いたしたいと考えておる次第であります。
#5
○坂東委員長 お諮りいたします。この請願につきましては政府は別に反對でなくして、研究をする。なおまた議會におきましても相當研究の必要がありますから、請願の趣旨はこれを採擇することに御異議はありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#6
○坂東委員長 それでは御異議ないものと認めまして、請願は採擇せられました。
    ―――――――――――――
#7
○坂東委員長 それでは次に陳情を議題に供しますが、陳情の四十三件の日程中で、特別市制に賛成、反對の陳情は一括して調べます。それは日程第五、第十一、第十二、第十五、第十六、第十七、第十八、第十九、第二十、第二十一、第二十二、第二十三、第二十四、第二十七、第二十九、第三十一、第三十二、第三十三、第三十五、第三十六、第三十七、第三十九、第四十、第四十一、第四十三、これは全部特別市制に關する賛成か反對の陳情であります。特別市制に關しましては本委員會においはて御承知の通りでありまして、現在立案の進行中でありますから、政府に對して別に説明を求めることは省略いたしまして、委員會におきましては、本委員會で假決定しました通りの趣意において了承して、これを容るることにいたしたいと思いますが、御異議はありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#8
○坂東委員長 つまり五大都市特別市制施行に關する件は、立案中假決定となつております。從つて反對の方は採擇されておりませんが、とにかく現在法律立案の進行中の形におきまして、その両方の趣旨を了承する。こういうことにきめて御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#9
○坂東委員長 それでは御異議ないものと認めまして、さよう全部決定されました。
    ―――――――――――――
#10
○坂東委員長 その次には特殊なものがございます。それは地方自治の確立及び出先官廳の整理に關するものでありますが、本委員會におきましてはたびたび論議し、また政府の説明を聞いておりまする問題でありますが、それは日程中第三、第四、第六、第八、第三十四、第三十八、これもしばしば論議されておりますから、政府の説明を求めることをやめまして、委員會におきましては十分その趣旨を了承しようということにいたしたいと思いますが、御異議はありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#11
○坂東委員長 なお御参考に申し上げます。すなわち第三は地方分權制の確立に關する陳情書、第四は地方自治制確定の陳情書、第六は地方分權制確立に關する陳情書、第八は中央各省の地方出先機關設置反對に関する陳情書、第三十四は副知事公選制反對の陳情書、第三十八は地方自治法一部改正に關する陳情書、これを一括してただいま申し上げたのでありますが、これはすでに各種の方面におきまして研究中でありますから、これもやはり陳情の趣旨を十分に了承しておく。こういうような意味でありますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#12
○坂東委員長 それでは御異議ないものと認めまして、さよう決定せられました。
    ―――――――――――――
#13
○坂東委員長 次はあとに残つた分ですが、日程第一、藝妓の營業確保に關する陳情書、第六號であります。この趣旨は「料理業者が全面的に閉鎖を見るに至つては、生きんがためにその活路を何れに求めるか、すこぶる寒心に堪えないものがある、藝妓が今までよりも一層平易に、且つ自由に各方面に對して演藝乃至は客席の斡旋役割に勤勞生活し得るよう考慮されたい。」という陳情でありますが、この點について政府の御意見をお伺いいたします。
#14
○久山政府委員 料理屋、飲食店の營業が禁止せられまして、從つてそういう場所を主たる營業場所といたしております藝妓の營業等につきまして、いろいろ困難がありますことは十分これを認めるのであります。しかし政府はその藝妓營業それ自體を禁止するなり、制限を加える意思は別にもつておるわけではありませんし、またそういう意味の法令をつくつたわけでもないのでありますが、何といたしましてもそういうものを必要といたしますおもなる業態が禁止されておりまする關係上、どういたしましても、それに伴う影響がありますことはやむを得ないのでありまして、こういう状態がありまする限り、やはりそれに伴います營業の縮小と申しますか、制限ということにつきましては、その點はやむを得ざるものとして承認をしていただきまして、しかるべく他の職業に轉換するなり、あるいは一たびそういうものが再開せられまして、營業が行われるような状態になりますまで待つていただきますか、何かそういうこと以外に、政府といたしましても當面、これに對しましてどういう處置をとるかというふうなことも考えられないのでありますから、そういう事情をよく了承せられまして、善處せられんことを希望するという以外に、政府といたしましての考えを述べることはできないような状況にあると思うのであります。
#15
○坂東委員長 これに對しまして御意見がありますならば、この際發言をお願いいたします。御意見がありませんければ、やはりこの陳情の趣旨を十分了承するという意味で御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#16
○坂東委員長 それでは異議がありませんから了承することにいたします。さよう決定いたしました。
    ―――――――――――――
#17
○坂東委員長 次は日程第二、經濟緊急對策中料理店の措置に関する陳情書、これも簡單ですから讀みます。「料理飲食店の閉鎖は、食糧問題、國家財政問題、失業問題及び社會生活等多角的に檢討した場合、その利害は果して何れに歸するであろうか、業者の存亡ということよりも、むしろ國家再建の見地から慎重に考慮されたい。」こういう陳情でありますから、これも政府の御意見をお伺いいたします。
#18
○久山政府委員 もちろん政府といたしましても、非常に多數の料飲業者に對しましてその營業を禁止いたしますることは、あらゆる面から總合的に結論をいたしました結果、やむを得ざる措置として時間を限つて飲食物を提供するという營業禁止の處置をとつたのでありまして、それによつてお困りのことは重々承知の上で、やむを得ざる處置としてそういうふうに相なつたわけでありますので、陳情の趣旨は政府といたしましても十分了承いたしておるわけでありますが、現在考えられますことは、やはりそういう状況におきまして、いかにして生活を確保するかという面につきまして、法令の趣旨を遵守しながら他に職を求めるなり、その間何とかして生活を續けるということ以外に方法はないのでありまして、陳情の趣旨十分了解できるのでありますが、そういう點を十分承知の上で、やむを得ずいたしましたことであるということを、ひとつ御了承願いたいと思うのであります。
#19
○川橋委員 今度の議會の休會中に、民主黨の芦田總裁が京都へ來られまして、そうしてある席上で料理飲食業の營業禁止は大體十二月ごろに解ける、解く豫定であるといつたようなお話があつて、それが京都の新聞に掲載されております。それが今の警保局長の話は了承いたしますが、政府で大體そういつたようなお考えがあるかどうかをお聽きしたい。
#20
○久山政府委員 御承知だと思いますが、現在出ておりまする料理店營業禁止の政令は、時間を十二月一ぱい、つまり本年一ぱいというふうに限つてあるのでありまして、從いまして法律的な面だけから見ますれば、來年一月一日からは政令の效力がなくりまして、自由に營業ができるということになるわけでありまして、その間はたして現在料飲店を禁止いたしましたような事情が完全に解除せられまして、来年早早期間の満了とともに、再び前のような營業の復活が認められることになりますかどうですか、これは主として問題が食糧という面からきておりますので、私どもといたしまして何とも今申し上げることができぬのでありますが、一にそのときにおきまする食糧の事情ということにかかつておるのであにまして、もちろん政府といたしましても、そういう事情が許す限りにおいて營業の再開を希望するということは十分考えられるのでありますが、今直ちにこれがいつから確實にもとの状態になるかということにつきましては、ただいまのところ何とも申し上げられないというのが、私どもの偽らざる氣持でございます。
#21
○川橋委員 政令の禁止期間にあることはわかつておりますが、とにかくそういうことが話に出た點を取上げまして、京都方面の業界では、そういうことを信じて非常に喜んでいるのであります。芦田氏に質問すれば、あるいはこの間の議會の答辯のように、そういうのは原稿、あるいは用意なくして言うたのであると言うかもしりませんが、かりそめにもいま政府の副總理格の人からそういうことを言明される以上は、業界がそれに對して相當の期待を繋ぐことは無理からぬことであります。とにかく料理飲食店の營業禁止の影響は各方面に甚大なる波紋を描いております。しかし今食糧問題がやかましい時代ですから、これは年内に解除してもらいたいといつたことは申しませんが、そういうような總裁の意向も申されましたから、政府におかれましては、そういうことについては十分善處願いたいということを希望いたします。
#22
○門司委員 これはちよつと内務省に聽くのはおかしいけれども、實際上の問題として取扱われているのは、料理飲食店の營業の休止による營業税に關する問題であります。これは地方財政に大きな響きをもつているわけです。これは税の建前からして、縣廳はとるべきだというものの考え方で賦課する。營業者は、今實際においてやつていないので納められないという形が各所において見受けられる。これに對して政府は、何かはつきりしたお考えをもつて處置されるのかどうか、これは非常にむづかしい問題でありまして、實際上の問題ですが、ある程度禁じておつても、それに税金をかけていくということになりますと、行為を公然と認めるというような形ができるのであります。ちようど舊來横濱の一地畫にあつた問題で、私娼窟を認めているわけじやないが、それには何らかの名義である程度の税金をかけておつた。公然と許されているような、許されていないような、取締りの面においても困難であつた事實も横濱にあつた。そういう面に對して、はつきりした指示をしていただいた方がいいと思います。これに對する政府の御意見があつたらお聽かせ願いたいと思います。
#23
○鈴木説明員 ただいまのお尋ねの點は、私主管でございませんので、はつきりした事實を申し上げることはできませんが、よくお尋ねの趣旨を承りました上で、研究の上態度を決したいと思います。いま現實に營業いたしておらないものに對して税を課すということは、もちろんできないわけでありますが、しかし本年の當初から營業禁止になりますまでのものにつきましては、これは現に營業いたしておりませんでも、營業税を取るのが法の建前であろうと存じます。ただその場合に、すでに營業していないということから營業税を徴取し得るかどうかということに對して、いわゆる減免という問題が出てくると存ずるのでありますが、これらの點については地方からも相當陳情等があるようでありまして、財務關係におきまして、適當に對策を考究中のように聞いております。
#24
○坂東委員長 この陳情書は、十分これを了承するということに決定して御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#25
○坂東委員長 それではさように決定いたします。
    ―――――――――――――
#26
○坂東委員長 次は日程第七、休止料飲業者の外食券食堂に合體要望に反對の陳情があります。その理由は、先般實施の食糧緊急對策に基いて營業休止の措置を受けた料飲業者は、その營業權擁護のために外食券食堂に合流を望んで種々の陳情に努めておるが、兩者は全然性格を異にするばかりでなく、外食券食堂業はすでに飽和状態であるから、この點酌みとられたいというのであります。政府の御所見をひとつお述べ願いたい。
#27
○原説明員 ただいまの陳情の御趣旨は、實は休止しております料飲業者、特に飲食店におきまして外食券食堂の指定を受けて、外食券食堂に轉換したいという希望をもつておる向も相當あるということを聞いております。これにつきましては各府縣におきまして、府縣における外食券食堂の状況に照し合せまして、外食券食堂が非常に少くてその需要を充し得ない、あるいはすでに飽和状態になつておつて、これ以上外食券食堂を増加することは不都合を來たすというそれぞれの事情によりまして、これの外食券食堂への轉換をあるいは許容しあるいは認めないといふような措置をとつておるように聞いております。府縣におきましては、休止料飲業者の飲食營業緊急措置令によるところの轉換につきましては、それぞれ經濟部、衛生部、警察部、そのほか民間人たちを入れて委員會をつくつておりまして、そこにおいて縣下のそれらの實情と照し合せまして、それぞれの措置を講じておるのでありまして、そういう意味合におきまして、各府縣の實情に應じて、その委員會において適當な對策を講じておるというふうに承知しておりますので、さよう御了承いただきたいのであります。
#28
○坂東委員長 今の原公安第二課長の説明に對して御意見はありませんか。それではこれもやはり十分了承しておくことに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#29
○坂東委員長 それではさよう決定いたします。
    ―――――――――――――
#30
○坂東委員長 次は日程第一〇、飲食營業緊急措置令是正に關する陳情でありまして、その趣旨は今般施行されました料理屋、飲食店の措置に關する政令は、マル公營業をしている多數のものが無視され行過ぎである、ついては飲食營業緊急措置令を是正されたいというのであります。政府の考えをひとつ御發表願いたい。
#31
○久山政府委員 食糧事情が良好な事態に相なりますまで、おそらく現在のような状態が續くでありましようし、また政令におきましても、その趣旨をもちまして、年内一ぱい營業の禁止をいたしているようなわけでありますので、問題の起りがそういうことからきております関係上、新しい事態の轉換がありまするまで、これはやむを得ない處置として御了承を願う以外にしかたがないということで、しかし先ほど來もいろいろありまするように、業者側のいろいろお困りの點につきましては、十分同情をいたし、なるべく早く食糧の事情がよくなりまして、營業が普通に行われます事態になるということは願わしいことでありますし、またそうありたいと思うのでありますが、現在のところは、何ともいたし方がないといふことを御了承願います。
#32
○坂東委員長 これも先ほどと同様、陳情の趣旨を了承するということに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#33
○坂東委員長 次は元へ戻りまして日程第九であります。すなわち地方自治連盟の即時解散要請に關する陳情書であります。その理由は、地方自治連盟は舊官僚政治の温床で、これが存續を認めるのは、地方行政運營上有害無益であり、かつ民主政治に逆行するものだから、政府は速やかにこの團體を解散させる措置を講ずるよう要望するというのであります。政府のお考えをひとつお聽きしたいのです。
#34
○鈴木説明員 地方自治連盟は、昨年のたしか十一月の知事會議のときに、各知事の發意によりまして、地方自治の振興發展のために連盟をつくつて、今後府縣が調子を揃えて、いろいろの新しい地方自治の問題に對處していこうではないか。こういうことでつくられたように聞いております。この地方自治連盟は、從いましていわば知事――當時は官選知事でありましたが、官選知事の相互の意思の連絡疎通機關というふうに考えてよい性質のものであつたように考えております。とろがそこの後知事がすべて公選になりました關係で、かような官選知事時代の申合せによつてできました地方自治連盟は、その狙いはよいにしても、やはり新しい公選知事の立場から、相互の連絡協調機關として、むしろ別個の團體をつくつた方がよくはないか。地方自治連盟はこれを解散した方がよくはないか。こういうような意見が新しい知事各位の中に現われまして、從つて先般の新知事會議の際におきましては、地方自治連盟はこれをやめにして、別に都道府縣の協議會というようなものを設けたい。こういうような意見が出たように聞いております。そうしてそれを目下手續的に進めているように聞いておるのであります。陳情の趣旨にございますような、地方自治連盟が從來の内務省のもつておりましたある種の機能を代行するような、いわば官僚的な組織の變形であるというような點はなかつたと存ずるのでありますが、かりにそれがありましたにいたしましても、新しい知事會議におきまして、これを廢止してこれに代るべきものとして、都道府縣の協議會を設ける。こういうことに相なつておりますので、この點は陳情において心配しておられますようなことはない。かように考えている次第であります。
#35
○坂東委員長 この點いかがですか。これを見ようでいろいろありましようが、御意見ありませんですか。もし陳情の趣旨が非常に強く有力な理由があるとしまするならば、あらためて請願に出す方法もありますから、ひとつ御意見の御發表を願いたいのですが、いかがですか。
#36
○川橋委員 鈴木課長の御意見は大體において了承いたしますが、本春の公選によつていわゆる公選知事ができましたが、その大部分はやはり前の知事が浮び上つておるのでありまして、今陳情の文明に匹敵するような感がするのであります。かりに今鈴木君の申しましたように、そういうような形がここに改まつて、そういつた協議會ができるということでありますが、とにかくそういつたような方向に進んでいくことは、これは日本の自治行政、あるいは自治の民主化のために非常に結構でありまするし、大體これもやはりただ形を變えるようなものであつて、その實質においてはあえて變らぬのであります。そういうものに對するわれわれの意見はしばらく差控えますが、今の陳情の趣旨はわれわれが非常に同感共鳴するものでありますから、この陳情は採擇するのが當然と思います。
#37
○坂東委員長 ただいま川橋君の御意見がありましたが、もしこの陳情が適當であるとしまするならば、ここでもつてこの趣旨を採擇しまして、あらためて請願書をつくつて出す、こういう形式になりますが、いかがでしようか。つまり川橋さんの今の御意見でありまするが、川橋さんはこの陳情は大いに道理があるというわけなんです。ただ了承すると今まで申しましたが、その際に非常に理由が強いということになりまするならば、それは別な形式で請願書をつくつて、請願書として強く出すというだけの違いがあるわけです。
#38
○鈴木説明員 ちよつといま少し私の聞いております内容につきまして御参考に申し上げたいと思います。地方自治連盟では目下理事長の方から評議員――評議員はたしか府縣知事と府縣の議長全員のように聞いておりますが、この評議員に對しまして、地方自治連盟を解散することについての意見を解散することについての意見を求めているようでありまして、その全體のたしか過半數の意見が集まりますならば、地方自治連盟は規約上の手續をとつて解散できる、こういうことになるように聞いております。從いましていずれある時期にはそういうような手續が完了するのではないかと存じております。そういうことをちよつと御参考に申し上げておきます。
#39
○坂東委員長 なおちよつと私は申し遲れましたが、この陳情書は大阪鈴木聲明問題調査委員會からの陳情であります。本件いかがですかな。つまりやはり普通の趣旨の了承にするか、あるいは請願にあとから直すかということであります。
    〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
#40
○坂東委員長 そうすればその趣旨は相當理由があるとしまして、あらためて請願に出さすような方法を講じましよう。御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#41
○坂東委員長 ではさように決定いたします。
    ―――――――――――――
#42
○坂東委員長 次は日程第一四、引揚者、戰災者、戰死者遺族救濟の陳情書であります。この陳情者は、静岡縣伊東町相原日本社會黨支部町會議員河野仁君であります。理由は、七月一日政令をもつて料理店、飲食店、露店等が營業中止となつたが、引揚者、戰災者、遺族中に特別審議で外食券食堂を許可せられたいというのであります。政府の御意見を伺います。
#43
○原説明員 このたびの料飲食店の緊急措置令におきましては、引揚者、戰災者、戰死者の遺族等につきましても、食糧事情の困難からいたしまして特別なる考慮が拂われなかつたのであります。もちろんこれらの方々が非常にたくさん露店飲食店なり、あるいは一般飲食店をやむを得ずやつておられるという事情は、十分にわかつておつたのでありますが、またやむを得ない措置であつたのであります。ただいまの陳情にありますように、これらの方々が外食券食堂そのほかのものに、優先して轉業をする措置を講ぜられたいということに對しましては、先ほど休止中の料飲業者の外食券食堂業者の轉換について御説明しましたと同じように、各府縣におきまして委員會においてそれぞれ對策を講じております。もちろんその際にかかる特別なものに對しましても、特に救濟を要すべき、失業によつてすでに生活が成り立たないような業者に對する優先的な轉業というようなことにつきましては、先ほど申し上げました各府縣の委員會において十分考慮されていることと了承しておるのであります。さよう御承知おきを願いたいと思います。
#44
○坂東委員長 今の政府側の辯明に對して御意見ございましようか。
#45
○坂口委員 ただいまお話がありましたが、引揚者、戰災者というようなもの、つまり實際の營業態様としまして、露店というようなものが多いのでありますが、こういう人は實際を見てみますと、戰後、また特に昨年あたり多數引揚げまして、どういう生活の方途を立てるかということに非常な苦勞をした結果にほかならないというので、一部はやみの業者になり、またややまじめなもの、あるいはその力のないもの、特に婦女子のごときは、今のような非常に弱い、程度の低い飲料業をやつております。これはむろん御承知の通りであります。しかるにそれによつて、ほとんどこの準備ができて開店をした、あるいはまたようやくそれによつて生活ができるというような時期に、これらのものはこの禁止に引掛かつたわけでありまして、現在において非常に生活に困つておることは御承知と思います。同じ料飲業におきましても、古くからやつておりました人は、相當に基礎があつた人は、休業しても生活上の相當耐久力があるような區別があるのであります。また實際の状況といたしましては、地方によつていろいろ違いましようが、大きな料理飲食店は現在においては、あるいは貸間業に轉業して、持込みで實は實際上の料理屋に變らぬようなことをやつているというものも相當にあるようでありました。この間において、同じ一齊に休業させられました料飲業者においても、大きなものと小さいもの、あるいは古いものと新しいものと、それぞれ地方において非常に違う。従つてこういう點においては、もちろん當局においても今のお話のようにそれぞれ地方において適當に對處しておられるであろうと思うのでありますが、しかしこの禁令を出された當時におきまして、明かにこういう事情のある多數の者が生活に困るということは、お考えになつていると思います。もつとも内務省としては、禁令を出せばそれでよろしいと思うのでありますが、しかし政府としては、本年一ぱいのこういう困る者についてどういう措置を講ずるというような指令を併せて地方にお出しになつたか。あるいは直接方針をお示しになつたか。また先ほどから話がありましたように、はたして十二月一ぱいでこれが再開ということになるかどうかということを考えますと、必ずしもそういう見透しがつかないと思うのであります。こういうことに對しては、それぞれ役所としては、わかれた方面でそれを救濟するということもあるのでありますが、政府あるいは國家は、一體としてこれに對して適當な措置をとつていくということを考えねばならぬと思うのであります。地方の実情によつて外食券食堂が多ければ許さない、少なければ許す、あるいはただ單に特別に便宜をはかり救濟をはかつていくということは、普通のときでもあることでありまして、何らの善後の處置でも何でもないのであります。そういう點について政府の御意見を承りたいと思います。
#46
○原説明員 ただいまお話のありましたような、特にやむを得ず露店飲食店を開いて生活の資としておられたような引揚者、戰災者、戰死者の遺族等の困難なる状況については、この措置をとる當時において十分に了解されておつたのであります。露店飲食店は申すまでもなく、一般の零細な飲食店等におきましても、ほんとうにほかにつくべき職がない、せつぱ詰まつた人たちが借金をして、やつと店を開いたというような苦しい状況にあつたものが非常に多かつたということは、當時においても十分承知しておりました。政府においても、その對策についてはいろいろと討議されたのでありますが、當時の食糧事情のやむを得ざる状態におきまして、これらにつきましてもまことにお氣の毒ではありますが、一率に休業してもらわなければならぬというようなぐあいになつたのであります。これが救濟につきましては、これまた當時の事情として非常に困難なので、營業を禁止されました露店飲食店その他の飲食店側からみますと、政府はなんら救濟措置を講じていないで、こういうような非常にきつい措置をとつたじやないかというようにみられても無理のないような状況をもあつたと思うのでありますが、當時におきまして厚生省は、これが救濟につきまして、生活を維持できない者の他の職への轉換のために、府縣に命じまして、職業安定所を動員して優先的に就職の斡旋をする。聞きまするのに、當時におきましては、雇入れの申込みの方が求職申込みよりも多かつたというようなふうに聞いているのでありますが、いずれにしましても、禁止料飲業者の就職斡旋を優先的にやるというような點、またほんとうに生活の困窮する者につきましても、生活保護を徹底するというような點につきまして、厚生省から地方廳に十分なる指揮をしておつたということを諒承しているのでありまして、ただ先ほど申上げましたように、まだまだ足りないというような點につきまして、特に營業を禁止された側からみますと、不滿が十分あろうかと存ずるのでありますが、當時のやむを得ざる事情として、それだけの措置しかできなかつたということを、當時の關係者の一人として申し上げておきたいと思うのであります。
#47
○坂東委員長 他に御意見はございませんか。これも陳情の趣旨を十分に諒承するという意味で御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#48
○坂東委員長 それではさよう決定せられました。
    ―――――――――――――
#49
○坂東委員長 次は日程第二十五に移ります。國民酒場營業再開に關する陳情であります。その理由は、國民酒場營業は他の飲食業とともに昭和二十二年七月一日公布實施の飲食業緊急措置令により停止されたが、國民酒場はその本質において、またその營業状態において、飲食業とは趣きを異にするから、その社會性を考慮して同令の適用より除外し、營業再開をはかられたいというのであります。陳情書は、大阪府普通飲食店連合組合國民酒場經營委員會であります。政府の御意見をひとつ御發表願います。
#50
○原説明員 國民酒場の營業再開の問題につきましては、國民酒場が特に勤勞意慾の高揚というような観點からいたしましても、ある程度必要なものであるということは十分了解せられるのでありまして、現在の政令におきましては、一般的に飲食營業なみに禁止せられておりますが、經濟安定本部長官の承認を得て、主務大臣の指定した營業につきましては、特例として營業ができるようなことになつているのであります。その陳情の趣旨は、主務大臣の指定する營業に國民酒場營業を追加してもらいたい趣旨と了解されるのでありますが、先ほど申し上げましたように、政府におきましても、この必要性につきましては了解しているのでありまして、政府部内におきましては、ぜひそういうある程度の、必要なる場所における必要なる國民酒場を認めたいという氣持ももつているのであります。この問題につきましては、政府部内竝びに關係方面と目下經濟安定本部が中心になりまして研究中であります。まだその結論には達しておりませんが、現在そのような状態にありますので、御了承おき願いたいと思うのであります。
#51
○坂東委員長 いかがですか。これもやはり陳情の趣旨を十分了承するということに決めまして御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#52
○坂東委員長 それではさよう決定いたします。
    ―――――――――――――
#53
○坂東委員長 次は日程第二十八、武庫郡町村に對し行政上特例設定の陳情を議題に供します。これは第一七〇號。その理由は、兵庫縣武庫郡は阪神両大都市の中間に介在し、その行政區域はわずか二十キロの海岸線に沿つて神戸、芦屋、西宮、尼崎の四市が郡七箇町村と相交錯して存在する關係上、文化、經濟、生活等の諸面において、完全に都市的性格を具備するにかかわらず、その行政上の取扱は山村群邑と同列におかれ、自治行政上多くの支障を來している、ついては都市同様の取扱を即時實施されたいというのであります。陳情書は兵庫縣武庫郡町村長會長魚崎町長、山路久治郎外六名であります。政府の御意見をお伺いいたします。
#54
○鈴木説明員 武庫郡内の町村は、ほとんど實態的に都市化をしておつて、市と同じような状態にあるから、そういうように行政上扱えという趣旨の陳情につきましては、趣旨はまことにごもつともであると存じます。ただ、地方自治法上の扱いにおきましては、市と町村は從來、市にはたとえば参事會があり町村にはないとかいうようなことで、いろいろ違いがありまして、また細かい點で相當差別を設けておりましたが、地方自治法におきましては市町村をほとんど對等に扱いまして、制度上はほとんど差違がない、かような恰好に今日なついているのであります。從いまして、この陳情の趣旨は、地方制度上の問題といたしましては、さほど重要な意味はないと存じますが、實際上のその他の各省関係のいろいろな行政の扱いにおきましては、配給にいたしましても、その他いろいろな點におきまして、市と町村におきましては差別があるように存じます。これは法令上の措置を要するものも要しないものもあると思いますが、でき得る限り團體の實態に應じて、町村でありましても、ものによつては市のように扱つていくということは必要であろうと存じます。ただやはり市と町村というのは、そこにおのずから実質的にも區別がありますので、市に近いような町村は逐次これに市制を施行いたしまして、制度上も市としてきちんと區別をいたしていく方がいいように考えるのでありまして、陳情の趣旨を諒といたし、できるだけそのように扱つていきたいと思いますが、自治制度上は都市化した町村はできるだけ市に直していきたい、かように考えている次第であります。
#55
○坂東委員長 何かほかに御意見はございませんか。
#56
○松澤委員 たまたまこの問題は、私の附近に起つた問題でありまして、かねてから阪神間の各町村では都市的に扱つてもらいたいという意見があるのであります。それはただいま行政課長のお話の、地方自治法における地位という問題も關連するでしようが、御指摘のありました配給の問題とか、あるいは最も大きい問題は給與上の問題でありまして、從來は、あのへんは非常に低い状態におかれてあつたのでありまして、各方面から、たとえば教員間から、あるいは國鐡などの從業員の中から地域を上げてくれという運動がありまして、現在ではあるいは甲地區になつておるかと存じますが、せつかく阪神間の町村が甲地區になりますと、またその上に特地というものが六大都市にできたといつて、たいへん不滿に思つておられたのであります。陳情の趣旨は、そういつた配給あるいは給與上の地位、そういうことにあるだろうと思うのでありまして、この點はやはり村が町に、あるいは町が市になりましても別個の問題でありまして、生活上阪神沿線の各市町村というものは、大阪あるいは神戸などと同様の經濟的な困難を受けておるという實情にありますので、そういう點を何とか解決してもらいたいという意味から、この陳情が起つてまいつたものと考えるのでありまして、他の都市におきましては、いわば衛星的な都市でありまして、まわりに小都市がある。ところが阪神間は、すでに一體をなして都市的な性格をもつているのでありまして、しかもそれは中都市あるいは小都市的な性格ではなく、大都市的な性格をもつているのでありまして、この點他の地方に見られない特異性があると考えるのであります。行政上町村が市になるということは、いろいろ納得もいくところもあるのでありますけれども、實際上の問題といたしましては、神戸市が東部御影、住吉、本庄等の五箇町村を当初合併しようといたしましても、これはなかなか地元の人がうんと言わずに、たとえば甲南市を建設するとか、あるいは芦屋市を中心として大芦屋市をつくるとか、あるいは西宮が武庫郡内のさらに殘つております良元とか、あるいは鳴尾であるとかいつたような村を合併するとか、非常に複雑した地方的な事情がありますので、ただいま行政課長が言われましたように、必要があるならば市になつたらいいじやないかという意見はあたらないと思うのでありまして、そういう事情もありますので、この陳情の趣旨であります大都市並に扱つてもらいたいということは、配給あるいは給與の問題から、町村であつても、そのままで大都市並に扱つてもらいたいという趣旨であるのでありまして、いろいろの法律的な關係もあるでしようが、地方の實情を十分尊重いたして、できるだけ有利な措置を講ぜられるように希望いたしたいと考えるのであります。
#57
○鈴木説明員 この武庫郡の各町村は、今お話のございましたように、從來から神戸市への合併とか、その他いろいろ特別の市をつくるとかいうような地方の動きがあることは承知いたしております。そうして行政上も何らか市というような形になりますならば、それで市と町村の實態上のいろいろの差別がなくなるわけでございますが、現在のままにおきましても、事實上都市的な形態をしておるということでありますならば、できるだけ給與、配給上の問題につきましても、その實質に從つて處置ができまするように、關係方面にそれぞれ連絡いたしていきたい、かように存じております。
#58
○松澤委員 内務省の方から各方面に連絡をとつていただきまして、配給、給與、その他の點につきまして、十分大都市並に取扱つていただければ、それで結構なのでありまして、ひとつそういうお骨折りを願いたい、こう考えるのであります。
#59
○坂東委員長 政府の方では、そういうような意味で、實現する可能性があるわけですか。
#60
○山本説明員 ただいま配給と給與の問題が出ましたが、配給の問題はともかくといたしまして、給與の問題だけ申し上げてみますと、この問題は、ただいま御指摘のごとく特地、甲、乙、丙になるわけでありますが、町村といえどもその町村の經濟的な事情というものが、非常に大都市に近似しておるという場合におきましては、これを特地として認めるという場合も起り得るのであります。これは主として大藏省の給與局がこの事務を取扱つておりますが、内務省といたしましては、地方廳からのいろいろな要望を、大藏省にこれが具體化について推進をいたしておるようなわけであります。今各方面からいろいろこういう要望が出ておりまして、それにつきまして、もつともであると認めるようなものについては、内務省といたしましても大藏省に推進をいたしております。具體的にそういう相談をお持掛け願いますれば、ほんとうにそういう事情が大都市と同じであるというならば、實現はしないものでもない、こう思うのでありまして、實際問題としてそういうふうにお取運び願つたらいかがなものであろうか、こう思います。
#61
○松澤委員 そういう話を持掛けてくれということは、具體的に申しますと、内務省の方に話をしてくれということになりますのですか。あるいは請願という形でもう一度やつてくれたら何とか考慮するということでございますか。
#62
○山本説明員 これは手續といたしましては、一番近道なのは、兵庫縣知事の名前で、武庫郡の何町何村を特地として承認方願いたいという申請を大藏大臣宛にお願いをすると同時に、この寫しでも結構ですから、内務省にお送りを願う。それから武庫郡の町村に、おそらく郵便局なり鐡道も、いろいろあるだろうと思いますから、そういう各方面の官公署の連合の方面からも、それぞれの筋をたどつて上に申請をしていただければ、それが集まつて大藏省給與局で、最後的な決定を委員會でする、こういうことになりますので、さよう御了承を願います。
#63
○坂東委員長 この陳情は實際的であると思います。政府においても、この實現の可能性があるようでありますから、政府に對してぜひ實現することを要望いたしまして、この請願は了承することにいたします。御異議ございませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
    ―――――――――――――
#64
○坂東委員長 次は日程第三〇、地方團體完全民主化等に關する陳情書、陳情人は全國町村會長生田和平君でありまして、その理由は、全國町村會は地方團體の完全民主化のため地方出先官廰の即時撤廢、町村財政の確立、道義及び文化高揚のため六・三制教育の完全實施、食糧供出制の合理的改革、國民健康保險事業の國營について決議した、よつてこれが實現に協力されたいというのがありますが、政府の御意見御發表を願います。
#65
○鈴木説明員 過般の全國町村長會の總會におきまして、決定をせられました今委員長がお讀みになりました各項目につきまして、同時に關係の大臣が御出席になりまして、それぞれ關係の提案者の方と、直接これは質疑應答を重ねておりまして、いずれも重要な問題でございますが、關係の各省におきましては、その趣旨を十分くみまして、實現いたしますように努力いたしておることと存じております。
#66
○門司委員 ちよつと地方のこうした問題についてお聽きしておきたい。今の陳情の趣旨は結構でありますが、さらに地方行政の將來のあり方は、地方の各種の民主團體との密接な関係をもたなければ、地方行政というものは圓滿に運營ができないということが一應考えられますが、そういう點について地方局として、何か特にお考えになつておりますか。具體的に申しますと、都市においては勞働組合の團體もありますし、農林においては農民を主體としておる自主的の團體がありますが、これらの團體との結びつきでありますが、その邊政府にお考えがありましたら伺いたいと思います。
#67
○鈴木説明員 地方團體といろいろ農業その他の経済團體との関係、その他いろいろの民主的の組織との關係でありますが、これにつきましては、今地方自治法上、市町村内の各種團體と市町村長、竝びに市町村會との關係について規定した點があるのでございます。また府縣知事と縣内の各種團體、あるいは府縣會との關係について規定した同様のものがございます。その規定の趣旨としているところは、簡單に申しますと、知事なり市町村長は、府縣の區域内の公共的の活動をする團體に對しまして、調整上必要な指揮監督ができるという規定がございます。しかも調整に關する根本の方針は、府縣會なり市町村會がこれを議決するということになつておりまして、知事、市町村長といたしましては、地方議會がきめましたその基本方針に從つて、府縣なり市町村内の區域内の公共團體に對しまして、必要な調整を行うということにいたしております。ただその知事、市町村長の活動が行過ぎまして、法令とか、中央の主務大臣の指示に相反するような場合のあることも豫想せられますので、そういう法令なり、中央の指示に相反するような措置については、中央の主務大臣が、これを監督上必要な調整をすることができる。取消しとか、その他の措置ができる。こういうような規定を設けておるのであります。これは主として法令上の團體でありまして、いろいろ農民組合とか、その他の團體の関係は、當初におきましては、直接考慮いたしておらなかつたのでありますが、規定といたしましては、そのような各種の民主的團體をも含めまして、府縣知事、市町村長との關係が規定してある、こういう状態であります。この運營につきましては、特に地方にも通牒をいたしておる次第であります。
#68
○門司委員 さらに突込んで聽きたいことは、單に自治團體に對する市町村會の決議による監督というようなものではなくして、それと地方自治との協力を求めるという形が今日なければにらぬと思うのであります。それは具體的に申しますと、たとえば警察行政にいたしましても、その地方々々におけるそうした民主團體との協議會というようなものが完全にもたれていく。農業関係におきましても、やはり地方の市町村會のみの決議によつてこれを行うということではなくて、農村行政を行うには、農村の民主團體の意向を十分聽取する何らかの機關を設けることによつて、初めて地方行政を完全に民主化する可能性があると思うのでありまして、單にできておるものを、なるたけ民主化するように監督するというのは、從來官憲の一つのいき方であつたのですが、われわれはそういう上からのいき方ではなくして、下からの自主的團體との協調というか。意見を十分とり入れ得る機關を設けるということでなけば、おそらく地方の民主化は困難ではないかと思うのであります。その點もう一度伺いたいと思います。
#69
○鈴木説明員 今の法令上の規定の點は、最後にいわば運用上行詰つたときの終局のことを規定いたしたのでありまして、實際の問題といたしましては、市町村長等がその關係の各種の團體等を必要に應じまして會同いたしまして、市町村長が座長格になりまして、いろ尊重要問題、緊急問題等につきまして連絡協調をとつて、實質的に市町村の行政を進めていくことが望ましいのであつて、これは今門司さんからお話のありました通りであります。そういう市町村長が座長をし全體の機關をとりまとめていく最後の保障として、今のようなことを自治法上に設けたに過ぎないのであつて、實體はお話のように、各種民主的團體との連絡協調を狙いといたしました規定でございます。そういう趣旨のことを地方にも、内務省といたしましては申しておる次第であります。今のお尋ねの趣旨には、われわれとしてもまつたく同感であり、そういうふうに運用していきたいと考えております。
#70
○門司委員 非常にくどいようでありますが、各地農村等をまわつてみますと、やはり今度の協同組合法案等を通じて、地方と當局との間における確執とまでいかなくても、意見の食違いがあつて、將來の農村行政などについては、殊に重要なポストにおるものが、そういう民主團體の動き、これをいかに村政の中に取入れていくかというような、きわめて重要なる問題があると思います。さらに都合におきましても、勞働組合の意向等が、これは純然たる消費者、工業生産者であるというような建前から、食糧その他の問題でも、ぜひ緊密な連絡を十分了解がなければ、將來の市町村行政の運營というものはなかなか困難であります。先ほどからお話がありましたように、十分連絡のとれておるということは結構でありますが、なおこの際、そういうものを明確に市町村長に通達していただいて、市町村の民主化のために、ぜひそういうことを行えというような、何らかの方法が講ぜられれば結構だと思います。その點をもう一度お伺いいたします。
#71
○鈴木説明員 一番實質的の問題になりますのは、農業關係にいろいろ新しい機關、團體ができるわけでありまして、そういう團體ができますときには、市町村長をなるべくその中に入れますように、たとえば今度の農地委員會であるとか、農業生産調整委員會でありますとか、そういうものは、當初の農林省の原案等には入つておらなかつたのでありますが、そういうものにも入れるようにというので、われわれとしては、できるだけ市町村と自治的團體との結びつきを考えております。今のお話のことは、その點をやはり御心配になつておるように拝承いたしますが、われわれとしては、むろん趣旨は賛成でございますので、適當な機會をみまして、その趣旨を各地方に傳達いたしたいと考えております。
#72
○坂東委員長 本陳情は、これを十分諒とするようにきめて御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#73
○坂東委員長 御異議なしと認めます。さよう決定いたしました。
    ―――――――――――――
#74
○坂東委員長 あと三件あります。日程第一三、第二六、第四二は同一でありますから、一括して議題に供します。日程第一三は地方職員の給與に關する大藏省案反對の陳情であります。資料を朗讀いたします。
 地方職員の給與に關する大藏省案反對の陳情
   陳情者 全國公共團體職員労働組合連合會執行委員長占部秀男外一名、その理由は
 大藏省の地方職員の給與についての基本方針は、地方職員の給與については中央政府は統制せず、地方團體の自治處理による内容のようであるが、これは地方自治の確立の名において、地方財政を無視するものだから、地方職員の給與についても政府の援助が必要であるし、政府職員と同一の經濟状態にある地方職員も同一の給與を受けるべきである。よつて地方職員の給與に關する大藏省案には反對である。
というのでありまして、他の二件は同一でありますから、朗讀を省きます。政府の御意見の御發表を願います。
#75
○山本説明員 ただいまの全公連ほか二つの團體からの陳情は、結論から申しますと、この陳情書のように相なつておるのであります。政府といたしましては、次官會議ですでにこの線に沿つた決定をいたしました。ちようど大藏省案が出まして各省と折衝中に、この陳情書が出たようでありまして、その後におきまして、この陳情の趣旨に副つて、その通りに決定に相なつたわけであります。すなわち地方自治の新しいあり方によりまして、地方公共團體の職員の給與は、地方公共團體獨自でなければならぬという點は當然の筋道であります。しかしながら現在の地方財政の現状、あるいは官公吏の給與體系の問題、あるいは給與水準の問題、こういつた觀點からしまして、官公吏の給與と同一にこれを考えるべきであるというお考え方に對しましては、一應建前としては、官廳職員と公吏とは別だという建前になつておりますけれども、これは實質的に同じように取扱うという方針をすでに決定いたしまして、全公連も大體その線でただいま了承しておる筈でございます。大體さようなことになつております。
#76
○坂東委員長 別に御意見はございませんか。なければ陳情の趣旨は十分了承いたしたことで御異議ございませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#77
○坂東委員長 それではさよう決定いたします。
 議案の道路交通取締法案は、時間がありませんから後日に讓ります。
 なおこの際御報告があります。かねての五大都市特別市制に關しましては、この間決定をした通りで、關係方面の希望に基きまして、當日出席者全部の賛否の意見を書き、それを全部英譯してその筋に提出いたしました。その後一囘關係方面に参りまして、いろいろお話をしましたが、結局明二十三日午前十時に、本委員會の委員から五名出てくれというわけでありますので参りますが、委員長以外の四名の人選はいかがいたしますか。
#78
○川橋委員 委員長に指名を一任したいと思います。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#79
○坂東委員長 御異議がないようですから、後に委員を私から指名することにいたします。
 それでは本日はこれで散會いたします。
   午後零時五十六分散會
     ――――◇―――――
    〔参照〕
   行政書士法制定に關する請願(細川八十八君紹介)(第八三號)に關する報告書
 一、請願の要旨及び目的
   行政代書人は、官公署及び公衆の依託を受けて行政官公署に提出する書類の作製を業とする行政補助機關であるが、現行代書人規則は大正九年制定のもので實情に合わはい、ついては速かに行政書士法を制定されたいというのである。
 二、請願の議決理由
   行政書士に對する取締は、現在内務省令によつているが、これは適當なものでないから實情に適するよう法律的根據をもつた國家的制度を作ることの必要を認め、本請願はこれを議院の會議に對して採擇すべきものと議決した。
   なお、本請願は議院において採擇の上は、内閣に送付すべきものと認める。
 右報告する。
  昭和二十二年九月二十二日
    治安及び地方制度委員長 坂東幸太郎
   衆議院議長 松岡駒吉殿
ソース: 国立国会図書館
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