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1953/12/02 第18回国会 参議院 参議院会議録情報 第018回国会 決算委員会 第1号
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1953/12/02 第18回国会 参議院

参議院会議録情報 第018回国会 決算委員会 第1号

#1
第018回国会 決算委員会 第1号
昭和二十八年十二月二日(水曜日)
   午後一時四十二分開会
  ―――――――――――――
 委員氏名
   委員長     東   隆君
   理事      植竹 春彦君
   理事      長谷山行毅君
   理事      島村 軍次君
   理事      大倉 精一君
   理事      菊田 七平君
   理事      平林 太一君
           雨森 常夫君
           石川 榮一君
           入交 太藏君
           谷口弥三郎君
           深水 六郎君
           松平 勇雄君
           松本  昇君
           宮澤 喜一君
           宮田 重文君
           山本 米治君
           飯島連次郎君
           奥 むめお君
           豊田 雅孝君
           廣瀬 久忠君
           岡  三郎君
           木下 源吾君
           高田なほ子君
           永岡 光治君
           小林 亦治君
           山田 節男君
           八木 幸吉君
           堀  眞琴君
           鈴木 強平君
  ―――――――――――――
 出席者は左の通り。
   委員長     東   隆君
   理事
           植松 春彦君
           長谷山行毅君
           島村 軍次君
           大倉 精一君
           菊田 七平君
           平林 太一君
   委員
           石川 榮一君
           谷口弥三郎君
           飯島連次郎君
           奥 むめお君
           豊田 雅孝君
           岡  三郎君
           木下 源吾君
           小林 亦治君
           山田 節男君
           八木 幸吉君
  事務局側
   常任委員会専門
   員       森 莊三郎君
   常任委員会専門
   員       波江野 繁君
  説明員
   大蔵省官財局長 窪谷 直光君
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した事件
○委員長の報告
○審査報告書に関する件
○国家財政の経理及び国有財産の管理
 に関する調査の件(報告書に関する
 件)
 (国有財産虎の門公園地の原形復旧
 に関する件)
 (日本国有鉄道民衆駅に関する件)
○派遣議員の報告
  ―――――――――――――
#2
○委員長(東隆君) 只今より第一回決算委員会を開会いたします。
 初めに、本委員会の運営に関し、昨日の理事会において打合せを見た事項がありますので、この際御報告いたします。
 只今本委員会には付託事項として昭和二十六年度決算三件、調査事件といたしまして、御承知の通り日本国有鉄道民衆駅管理に関する件を初め、虎の門公園地問題、会計年度改正に関する問題、郵便逓送車に関する問題、対米債権等の諸問題が調査すべきものとして残されております。これらの調査事案につきましては、今国会におきましては会期の関係もありますので、先ず調査中であります民衆駅、それから虎の門公園地のその後の経過、対米債権についての経過及び郵便逓送車の問題について検討を加えることとし、会計年度改正の問題につきましては、通常国会において検討を進めることに打合せをいたしたのであります。なお、補助金関係批難事項並びに補助金関係諸問題につきましては、同様通常国会において小委員を設置し、審査並びに調査を進めることにし、又必要により今国会においても本委員会において調査することといたしたのであります。なお、昭和二十六年度決算三件の審査は、会期の都合上通常国会に行つてから議題とすることといたします。
 以上、本委員会における審査又は調査の順序を昨日の理事会において一応取りきめたのでありますが、そのように取計らうことにいたして御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○委員長(東隆君) 御異議がないようでありますから、以上の方針に従い取計らうことといたします。
  ―――――――――――――
#4
○委員長(東隆君) 次に、閉会中の継続審査事件並びに継続調査事件の未了報告書についてお諮りいたします。昭和二十六年度決算三件につきましては、都合により閉会中の審査を進めることができなかつたのでありますが、国家財政の経理及び国有財産の管理に関する調査につきましては、日本国有鉄道民衆駅に関し閉会中調査、並びに都内民衆駅及び全国民衆駅について現地調査をいたしておりますが、もとより未了でありますので、以上二件につき、本院規則第五十五条によりそれぞれ未了の旨の報告書を提出いたしたいと存じますが、これら審査並びに調査の未了報告書の作成につきましては、委員長に御一任願うこととして御承認願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#5
○委員長(東隆君) 御異議ないと認めます。それではさよう取計らうことに決しました。つきましては、例により未了報告書の作成を委員長に御一任願うことに御賛成のかたの御署名をお願いいたします。
  多数意見者署名
    八木 幸吉    谷口弥三郎
    石川 榮一    飯島連次郎
    小林 亦治    植松 春彦
    大倉 精一    菊田 七平
    奥 むめお    木下 源吾
    岡  三郎    長谷山行毅
    島村 軍次    平林 太一
    豊田 雅孝
  ―――――――――――――
#6
○委員長(東隆君) それでは次に本日の議題に入ります。
 初めに国有財産虎の門公園地に関する件を問題といたします。本件につきましては、本委員会におきまして去る十五国会以来慎重審査を進めたところでありまして、十六国会におきましては、七月二十七日決算委員会の発議により、全会一致を以て虎の門公園地の原形復旧に関する決議をいたしておりまするので、本公園地のその後の措置如何につきましては、当委員会としても明らかにいたしておかなければならばいのであります。本日は大蔵省当局がらその間の経過等について説明を願いたいと思います。大蔵省の管財局長から書面が参つておりますが、その写しは皆さんのところに配付いたしております。それについて大蔵省管財局の窪谷直光君より説明を願います。
#7
○説明員(窪谷直光君) 旧虎の門公園の敷地の原形復旧に関します経過につきまして、御報告申上げたいと思います。
 第十六国会におきまして、当委員会におきまして、先ほど委員長からお話がございましたような御決議がございました。それに照応いたしまして、大蔵省におきましても、この虎の門公園の敷地を原形復旧して明渡して、元の公園に引直すという省議の決定をいたしました。その旨を当事者でございます関東財務局長に通牒をいたしたのでございます。関東財務局長はその通牒を受けまして、ニュー・エンパイア・モーター株式会社に対しまして、本年の十月末日までに原状に復旧の上政府に土地を返還するようにという申入れをいたしたのでございます。勿論これは文書で正式にいたしたのでありますが、その前におきましても口頭を以て、国会の御決議もありいたしますので、自発的に会社のほうから取払つて措置をするようにという勧告をいたしたのでありますが、そういう口頭の勧告だけでは処置ができそうもないということが明らかになりましたので、正式に文書を以て返還の申入れをいたしたのであります。その後その申入れを受けまして、ニュー・エンパイア・モーター株式会社からは、これを原状に復旧をして返還するということが困難であるという意味の嘆願書が関東財務局長に提出をされました。それの写しが大蔵省の本省のほうにも会社から提出に相成つたのであります。その懇願書によりますと、会社側の見解によりますれば、同敷地に対します土地の使用は、当社が従来から言つておるように、東京都から許可を得て今日まで使つて来たのであつて、その使用権というものは依然として続いておるというのが第一点であります。それから他の点といたしましては、若しこの土地を原状に復旧して返すということに相成りますと、会社の事業は破産をし、役職員二百名、その家族、下請関係者を合せますと、約千五百名の者が路頭に迷い、生活にも困窮するような悲惨な結果を生ずるということが予見されるということ、それから更に今やつておる事業は貿易庁長官からの当初の委嘱に基いて発足をいたしたのであるが、自動車の修理等におきまして相当貢献をいたしておるように考えるというふうなことを挙げまして、会社の事業に不可欠な土地の原状復旧ということが困難であるから、良識ある御処置を仰ぎたく懇願する次第でありますという意味の書面が提出されたのでございます。この書面の提出を受けまして又これは社長及び責任者が持参をいたしたのでありますが、政府の方針は変らない、至急に土地を原状回復して返還するようにということを申渡しいたしたのであります。併しながら会社のほうではどうもその土地を原状に復旧して返すという気配が見えないのでありまして、十月三十一日までという期限も打つておるのでありますが、十月十五日に、これは単純な行政措置だけでは解決が困難でありますので、この上は訴訟に訴えて解決する以外に方法がないということから、法務省のほうに対しまして訴訟の提起を依頼いたしたのでございまして、目下法務省におきましては、訴訟の提起の準備をいたしておるような状況でございます。
 なお、極く最近になりまして、会社のほうから又私が前に申上げましたと同じような趣旨の回答が参つております。これは関東財務局長が、丁度その明渡しの期限であります十月三十一日の前、十月二十八日に、最後の又書面で以て督促をいたしましたことに対します回答でございますが、それによりますと、やはり会社としては、正当権限に基いて使用しておると考えるので、期限経過後の使用継続か、或いは払下申請について格別の御詮議を重ねてお願いをいたしますという書類が十一月の三十日附で関東財務局長宛に出ておりました。その写しが大蔵省にも出ておるような状況でございます。会社のほうとしては単純な行政措置ではこれを明渡すという意思がないことが明瞭でございます。私どもといたしましては、この上は訴訟に訴えてこの政府側の要求の貫徹を期する以外にはなかろうというふうに考えておる次第でございます。この前に国会で御審議を頂きましたその後の経過の概要につきまして、御報告を申上げました次第でございます。
#8
○委員長(東隆君) 御質疑ございませんか。
#9
○奥むめお君 ちよつと伺いますが、虎の門事件はこちらで決議をしましてからあと、何か社長又はそのほかの責任者の変更をなさつたことはございませんですか。
#10
○説明員(窪谷直光君) 社長は、これは一昨日の日附の書類でございますが、これによりますれば、当時の社長の吉岡照義さんというかたが相成つております。それ以外の重役のかたにつきましては、ちよつと今はつきりしたことは承知いたしませんが、先ず変更はないのであろうというふうに考えております。
#11
○木下源吾君 これは訴訟すればどのくらいかかるのです、およその見通しは。
#12
○説明員(窪谷直光君) 私どもどうも訴訟の点につきましては、期間の見込みというのはちよつと立ちかねるような次第でございます。訴訟は御承知のように法務省のほうで、政府のほうで一切取りまとめてやつておりますので、大蔵省といたしましては、ちよつとどのくらい期間があれば判決があるであろうかということの予想を申上げますのは、非常に困難かと存じます。
#13
○委員長(東隆君) それでは質疑がないようでありますが、本件は所期の目的が達せられておりませんので、今後においても当委員会に経過を報告を願いたい、こう思いますので、管財局のほうから十分に事件の経過をよく調査をせられて、そして速かに報告をすると同時に、解決を一つ急速に進められるようにやつて頂くよう、委員長からお願い申上げます。
#14
○木下源吾君 今のこれは委員会の決定よつていろいろやつたと思います。これはやつぱり明渡しをしなければ所期の目的は達しないわけでしよう。それについて、これは国の物だからというようなことで、いつまでもうつちやらかしておくようなことがあつてはしようがない。それですから、大体これをやる場合にはどのくらいで仕末がつくか、そういうようなことをやつぱり調査して、親切に委員会に報告してもらわなければいかんと思う。ただ手続だけはやつたんだからこれでいいのだというようなことではなかろうけれども、やつぱり国の財産は国の財産だから、そういう点についてどんな心がまえでおられるのか、ちよつと……。
#15
○説明員(窪谷直光君) 今のお話誠に御尤もでございます。私どもといたしましても、できるだけ早くこれが原状回復されるように念願をいたしておるのであります。何分にも訴訟ということになりますと、裁判所の御都合もございましようし、いろいろ訴訟を提起いたしますということになりますと、向うは向うで正当権限に基いて云々というようなことを言つておりますので、相当訴訟についての準備をいたさなければならんようなこともあろうかと思います。これらの点につきましては、法務府が当面の責任の当局に相成るわけであります。それに対しまして、大蔵省としては訴訟の提起に必要な準備のいろいろな資料その他の協力をいたすという関係に相成ろうかと思いまして、それは十全に法務府のほうに協力をいたしまして、又法務府のほうからいろいろ大蔵省のほうにも依頼があろうかと思います。お互いに密接な連絡をとりまして、所期の目的が速かに達成されますように努力を続けて参りたいと思います。
#16
○木下源吾君 併しやる以上は確信がなければならんと思うのですが、何らかその点でやつぱり調査をせられたと思うのです。そういう点についてはどりですか、確信については……。ただやつて、費用ばかりかかつた、それで形式的なことを国会がやつたのだからこれだけのことを仕末つけておけばいいというようなことでは困ると考えるのでありますが、いろいろの調査をせられ、これが訴訟を提起すれば勝てる、つまり目的を達成できるとかというような確信についてはどういうような確信を持つているか。
#17
○説明員(窪谷直光君) 法律上の見解になりますので、大蔵省のほうから申上げるのは如何かというように存じますけれども、非常に何と言いますか、複雑した訴訟に相成ろうかというふに考えております。従つて法務府のほでも十全な準備を早急にいたしたいということは申しておるのであります。
#18
○木下源吾君 これは進行の中間報告などを又求めることを希望します。
#19
○小林亦治君 今木下委員の御質問で気がついたのですが、従来私どもが伺つておる本件に関する問題としては、さまで複雑なものがあるとは予想されないのであつて、例えばどういう事実が今御心配になつているような複雑に亘るものに相成つているか。参考のためにそれらの二、三の事実を伺つておきたいと思います。
#20
○説明員(窪谷直光君) 私どもといたしましては、非常に明瞭に割切つているわけです。これは公園の一部の使用許可で、これは民法上の契約関係ではない。従つてそれの期限が来れば当然その当時の使用許可条件に従つて国に返還さるべきものであるというふうに私どもとしては明瞭に考えておるのであります。ところが会社側のほうでは、いろいろな弁護士の意見も聞いたりいたしまして、正当権限に基いて使用しているという向うは主張をいたしておるのであります。これがまあ法律上の恐らく争いの点になろうかと思うのでありまして、それらの点につきましては、今後法務府のほうにおきまして、十分なる準備をして訴訟に臨まなければなるまいというふうに考える次第でございます。
#21
○小林亦治君 法務府々々々とおつしやるのですけれども、法務府はこれは法律上国の訴訟代行機関としてやるのであるが、法務府の準備というのはあなたがたの資料提供によつてやるので、あなたがたにそれが揃つてなければ法務府はやれないと思うのです。ですからあなたがたが現在握つておられるところの事実をもう少し詳しく聞きたい。今おつしやるところだけだと、そう複雑なものは何もないのじやないか。そう考えるのですが、その点如何でしようか。
#22
○説明員(窪谷直光君) これは第十六国会におきましても、いろいろその辺の事実関係について御審議を願つたのでありまして、その御審議を願いましたあと、新らしい事実というのは私どもは発見いたしておりません。従いまして私どもとしては、この当初の公園の使用許可の条件に従つて解決さるべきものというふうに考えている次第であります。
#23
○小林亦治君 そうすると、会社側は国のほうでは法律的な追及をして参つても今のところでは返えさない、それに対抗して権利を主張して行きたいと、そういう態度なんですか。
#24
○説明員(窪谷直光君) その辺の正確な態度をどう判定いたしますかは非常に困難でありますが、出て参りました書類によりますと、先ほど御報告申上げましたように、正当権限に基いて使用していると考えるので、期限経過後の使用の継続か又は払下申請について格別の御詮議を得たく重ねてお願いいたしますというふうなことを言つて来ておりまして、まあ会社側の態度は飽くまでも格別の御詮議を得たいという態度ではあります。今のところこちらは訴訟をまだ提起いたしておりませんので、それに対してどういう態度をとるかというようなことはちよつと今のところ申上げられないような状況かと思います。
#25
○小林亦治君 その会社側が求めている格別の御詮議というものを、それをやらないのですか。あなたのほうでやる見込みがあるのかないのか。やらなければやらないで腰がまえがあなたのほうできまつていなければならない。先ず訴訟をやるにしても何をやるにしてもそれから出発しなければならないので、その辺から伺つておきたいと思います。
#26
○説明員(窪谷直光君) これは同様の趣旨の何と言いますか、歎願書と申しますか、というものがすでに出ましたこともあるのでありますが、そのとき以来大蔵省としては格別の詮議はできないということで終始一貫いたしております。その趣旨の下に又法務府のほうに訴訟の提起の依頼をいたしたいというふうな状況になつております。
#27
○小林亦治君 そうすると、現状の結論ではどうしても訴訟に訴えなければ将があかんということになつていると思うのですが、やはり木下君のおつしやるように、速かにそれをおやりになつたほうがいいと思います。
#28
○説明員(窪谷直光君) 御趣旨御尤もでございまして、法務府のほうにも十分に準備を促進して頂きますように、今日当委員会におきますお話等伝えまして、促進方を更にお願いいたしたいというふうに考えます。
#29
○委員長(東隆君) ほかに御質疑ございませんか……なければ先ほど申しましたように、本問題については逐次当委員会に報告を願うと同時に解決に万全の措置をするように要望いたします。
  ━━━━━━━━━━━━━
#30
○委員長(東隆君) それでは次に、日本国有鉄道民衆駅の件を問題に供します。本件につきましては、前国会以来調査いたして参つたのでありますが、特に今次閉会中におきましては、全国民衆駅の管理の実情を現地調査するため、第一班として福井駅、金沢駅、富山駅に奥、大倉、八木の主君を派遣いたしました。第二班として豊橋、沼津尾張一ノ宮、京都の各駅に菊田、島村、堀の主君を派遣いたしました。第三班として門司、松江、天王寺各駅に長谷山、飯島の両君を派遣いたしました。第四班として札幌駅に岡、小松の両君を派遣いたしました。それでそれぞれ派遣せられましたので、本日は先ずこれらの各班から報告を願うことにいたします。最初に第一班からお願いいたします。
#31
○大倉精一君 それでは富山、金次、福井三民衆駅の実情調査について要点を報告いたします。初めに富山駅について報告いたします。富山市は戦災で殆んど壊滅的災禍を蒙つたが、地元民の燃え上る熱意と努力によつて目ざましい復興ぶりを示しております。その一つの現われとして地元民の代表者たる市長から、県都の表玄関ともいうべき富山駅をそれにふさわしいものに改築すること、並びに一般民衆の利便に資するような民衆施設を併設することについて請願が出されたものであります。工事費の分担は国鉄が五千三百四十万円、市か八千六百八十万円となつていて、この市の負担となつているものを更に実質的分担の分野に分ければ、県負担が二千百万円、市負担が三千八十万円、営業者負担が三千五百万円であります。建物は鉄筋コンクリート建の三層で、民衆施設部分は二階の食堂、売店等と三階の物産陳列場であります。国鉄専用部分が千百十五、五平米、民衆施設部分が二千百三十九・七平米、共用及び公衆施設部分が千二百七十四・二平米の割合であります。
 第一期工事が二十六年十二月着工、で二十七年十月竣功、第二期工事が二十七年十一月着工で、二十八年十月竣功でありまして、竣功と同時に国鉄の所有となつたのであります。営業開始は二十七年十一月一日であります。すべての折衝は市を相手としてなされておりますが、契約については国鉄と個個の業者との間で直接結ばれ、転貸の事実は全然なく、民衆施設には協同組合がありますが、これは中小企業協同組合法に則つているもので、営業者が自主的に組織しているものであつて、国鉄との間には何ら債権債務の関係はない。ということであります。用地使用料は当初平米当り年三十六円であつたのが本年度から百八円に改訂しております。建物の階別の用地使用料については、規程通り一階を一とした場合、二階は三分の一、三階以上は六分の一、地階は三分の一であります。営業料については実売上高の千分の十をとることにしております。これは一応申告制をとり、それに対して厳格な査定をしております。この監督は建前としては鉄道監理局長がやるものであるが、実際には駅長と旅客課長が当つております。建物使用料については、規程通り無料となつております。用地使用料(年度払)、営業料(半期払)は共に既住分は収納済であります。
 次に金沢駅でありますが、金沢市の場合は戦災によるものではなく、旧駅舎が老朽したため、これを改築するに当つて民衆施設を併設することになつたもので、市長からの請願によつて行われたものであります。金沢に関しては工事費の分担の点に特色があつて、金沢では市長から駅舎改築の請願はしたものの資金調達の見通しがつかなかつたのと、民衆施設が地下だけにある点で、その利用度に不安が持たれたのと、この二つの理由から、第一期工事の計画中には民衆施設はなかつたのでありますが、その当時公衆施設部分の工事費の約半額に当るものとして二千万円を市から寄附し、その後地下に民衆施設を設けることについて見通しがつき、第二期計画以後にこれが織り込まれることになつたのでありますが、その際市の公衆施設費分担がないのは、さきに寄附したもので実質的に間に合つているからということであります。金沢において市の分担分とみなされた総額は五千六百万円であるから、さきに寄附された二千万円を除いた三千六百万円が第二期工事以後の分担に当るので、この調達について特殊な方法が講じられていると聞きました。即ち、前記三千六百万円の調達方法は金沢市並びに商工会議所両者協議の結果、金沢駅地下民衆施設建設協力を主たる事業とする会社(金沢地下ビル株式会社資本金二千六百万円)を設立し、同施設内に営業するものから保証金として調達した一千万円と前述資本金金額との合計三千六百万円を地元負担金に充当し、これを会社から市に寄附し、更に市から国鉄に寄附しております。市の分担金となつている二千六百万円の内訳は、県から貸付けを受けた八百万円と、商工会議所出資の三百万円と、市の分担額千五百万円でありますが、その内市の分担分については市の管理の下にある北陸電力株式会社の有価証券を建設母体たる前記会社に貸付け、これに市の出資の代位を行わせております。県と市の分担分合計二千三百万円については、会社が坪当り月二千円の賃貸料を百四十坪弱に対して徴収することによつて約十年で償還されることになり、これが完結と共に会社は解散するものでありまして、所有権なき会社が賃貸料をとるという点が指摘されたので、近く適当な字句に訂正される筈でありますが、要するにこれは工事代金を分担していない業者がこれを返還しているわけで、結局当初の二千万円の寄附を除けば県と市は全然分担しないことになります。
 建物は鉄筋コンクリート建の四層で、鉄道監理局の所在地であるので国鉄の専有部分が広いため、民衆施設は地階だけであります。この駅では国鉄専用部分が八千四百十六・五平米、民衆施設部分が千二百六・六平米、共用部分が四百九十丁四平米、第一期工事が二十六年十一月着工で二十七年十一月竣功、第二期工事が二十七年十一月着工で二十八年十月竣功、第三期工事が二十八年七月着工で二十九年八月竣功予定であります。所有権については竣功と同時に国鉄の所有となります。営業開始は二十八年十月十八日であります。契約の事情は富山と同じであります。業者間には組合組織はまだ出来ておりません。用地使用料は年平米当り三百四十円となつております。建物の階別の用地使用料率、営業料、建物使用料、電力、ガス、水、暖房の料金等すべて富山と同じ条件にあります。ただここでは営業開始後まだ日が浅いので、用地使用料、営業料共まだ手続中で徴収されておりません。
 最後に福井駅でありますが、福井市の場合は、改築並びに民衆施設設置の動機、請願者等、全く富山と同じであります。市の分担金を実質的に分ければ、県分担が八百五十万円、市分担が八百五十万円、営業者が八千三百六十万円となつております。建物は鉄筋コンクリート建の三層で、民衆施設部分は二階の食堂及び売店等と三階のホテルがそれであります。この駅では国鉄専用部分が五百四・七平米、民衆施設部分が二千五百九十七・二平米、公衆及共用施設部分が千五十三平米の割合であります。第一期工事が二十六年十月着工で二十七年六月竣功、第二期工事が二十八年三月着工で二十九年三月竣功の予定となつております。所有権については竣功と同時に国鉄の所有となります。営業開始は二十七年九月一日で、契約の事情は富山と同じであります。民衆施設内の業者間には組織的な組合はないが、相互の親密を図ると共に、国鉄の指示、注意事項を徹底させる目的で親和会というものが作られております。用地使用料は年平米当り百九十二円であります。建物の階別の用地使用料率、営業料、建物使用料、その他についてはすべて富山と同様の条件にあります。用地使用料(年度払)、営業料(半期払)共に既往分は収納済であります。
 以上でありますが、いわゆる民衆駅というもののあり方については、その発足の動機、運営の実情、地元商店営業者等に及ぼす影響等幾多の問題が包蔵されているので、十分研究を要すると考えます。民衆駅は都市の玄関口の美観と威容を整える必要があるというのが一つの理由となつているようですが、確かにこのような外形と規模を持つ駅舎の建設は、現下の国鉄としてはこのような方法による以外に道はないと思いますが、問題は果して幾多の矛盾や問題点を包蔵しながら、あえてこのような形で都市の玄関や外形を形作らなければならないかということが非常に疑問に思われます。
 なお、詳細につきましては、後ほど文書を以て報告いたします。
#32
○委員長(東隆君) 第二班の報告を願います。
#33
○島村軍次君 第二班は菊田、堀両氏と共に沼津、豊橋、一ノ宮及び京都についての調査をいたしたのでありますが、以上簡単に説明を申上げます。
 沼津駅は工費総額四千六百二十九万五千円、坪約七万円を要しております。二十八年三の竣功、鉄筋コンクリート二階建の駅舎、民衆駅の申請者は市でありまして、半額を商工会議所の別動隊である株式会社沼津駅デパートの負担であり、他の半額は市の負担ということに相成つております。建物の使用料、土地使用料等については附近地の評価を基準として定めたのでありまして、おおむね適当であると考えられました。その売店の殆んどが二階で、二十二人のいわゆる観光株式会社のメンバーが同地の観光並びに物産の店を出しておるが、弘済会等の店を出しておることは他の駅と同様であります。現在まで土地、建物の使用料共に完納されておるのが沼津駅であります。
 豊橋駅は、特徴は二階建の木造であること、それから二階の大部分を民衆駅施設として使用し、且つ一階にもその施設が及んで、その構造、店舗の情勢は沼津に比較しまして営業状態おおむね良好であり、相当の負担をいたしたものの、現在では何らの問題がないと認められました。
 尾張一ノ宮駅につきましては、三階建の鉄筋コンクリートであり、同地の特徴として毛織物を中心とする繊維工業のありまする関係上、相当市の負担が重いように感ぜられたのでありますが、負担割合等は他の民衆駅と同じでありまして、いずれも共用施設及び駅施設並びに民衆の三者に分つての負担率をきめているのであります。二十七年一月の完成であり、同駅の特徴は、二階及び三階が貸事務所になつていることであり、現在極めて整頓はいたしておりますが、なおいわゆる貸事務所については別途管理組合が作らておること、及び他の駅と違いまして、その貸事務所が必ずしも全部利用されていないこと等が一ノ宮駅の特徴であるように見受けられます。同地の市の負担が九千三百万円を要しておるということ、而もそれは約束手形によつて最初納入したというような、むしろ市にとつては非常な負担が重い感がいたしたことは前段申上げた通りであります。
 以上がいわゆる中小都市における三つの民衆駅でありますが、その駅舎の建築の動機は、戦後の復興計画に並行して、地元公共団体が請願をして、多く株式会社の形をとるか、或いは商工会議所等の斡旋によつて現在の民衆駅の営業が続けられておることであります。いずれも大都市等と違つて、極めて負担は大きいけれども、比較的利権等のこともなく、地元の発展に寄与しておるということを窺うことができたと思います。
 最後の全額国鉄の資本によつて建てられた駅舎である京都駅を見たのでありますが、同駅の民衆施設は、その母体として京都駅観光デパートが作られ、店舗の設備を業者の寄附によつてされたという特質があります。出店者は株式会社観光デパートほか三十八名の者からなつておつて、京都における名産、名物が殆んど並べられておるということであります。土地使用料は階下の上下を問わず一律であるということがこの駅の特徴であるやに窺われました。建物についての使用料は場所によつて異りますが、おおむね他の駅と同じように営業料を基準としておることは同一であつたわけであります。
 これを要しまするのに、我々の視察した駅については鉄道営業規則の特例による措置の一部を講ぜられておること、及び附近地の土地使用料、或いは営業料等の適正であるかどうかということに対しては、なお具体的に突込んだ研究を要する点もあると窺われるのでありますが、おおむね地方の情勢に応じて、漸次改訂が行われているのでありまして、先ず現在のところ適正であると考えられた次第であります。国鉄の予算が許すならば、京都駅の方法が理想的であると思われるのでありますが、公共団体の中間に入る場合には、負担は多くても適正であつて、何らの問題もそこに介在しないということを強く感知して帰つたような次第であります。あとの詳細なことにつきましては、文書を以て提出をいたすということにいたしまして、私の報告を終りたいと思います。なお不足の点については、他の委員からつけ加えて頂くことにして、報告を終ることにいたします。
#34
○委員長(東隆君) 別に第二班の委員のかた、御発言、ございませんか。
 それでは第三班の報告を願います。
#35
○飯島連次郎君 第三班の報告をかいつまんで申上げます。
 第三班は、期日は十一月二十三日から二十八日までの六日間、調査の地域は島根、福岡、兵庫、大阪の一府三県に及んでおります。参りました議員は長谷山、飯島の両名、森専門員が同行されました。
 先ず松江駅について申上げます。駅の建物が明治四十一年の建設にかかつており老朽をしておるという理由。もう一つは乗降客が非常に増加を来しておるという理由であります。更に島根県の玄関にふさわしい駅の本屋を建設したいという地元の熱望が相寄りまして、これがために一千万円を地元の松江市から寄付するとの申出があり、昭和二十七年の六月にその請願が受理されたのであります。建物は二階建鉄筋コンクリートの本屋を建てたのでありますが、二十八年の三月に竣功し、その二階が民衆施設に利用されておるのであります。その内容は売店及び喫茶店を出すのに市民中から出店希望者を募つたのでありますが、その希望者がなかつたために、最後は鉄道弘済会と交渉をして、それが直営事業として経営されることに相成つたのであります。営業成績は売店のほうは小さすぎるので成績が芳しくありませんが、喫茶店のほうは相当の成績を収めております。寄付金一千万円のうち県からの助成金が三百万円、従つて残る七百万円は市が寄付をいたしておるのであります。併し市と弘済会との間に契約がありまして、そのうちの四百万円は弘済会の売上の収益中から漸次市へ納付をするということになつております。それから駅の建物は竣功と同時に国鉄の所有に移つております。営業料及び土地使用料は正規通り徴収され、納付されております。建物使用料については前に述べた弘済会から市への納付金があるので、徴収すべきや否やについて目下国鉄の本庁で研究中ということであります。土地使用料の計算の基礎たる地価の評価が最初は低すぎた傾向があるので、本年下半期から相当これを高めております。
 次に門司駅ですが、関門トンネルの開通につれて門司駅の位置が元の大里駅に移り、規模の小さい簡素なものであるので、九州の表玄関にふさわしい駅の建物が欲しいから、その建築費中に八百万円を寄付する旨の請願が昭和二十五年六月に門司市長及び市議会議長から提出をされております。それで鉄筋コンクリート造り二階建の本屋が二十七年三月に完成をし、鉄道弘済会が直ちにその民衆施設を利用することとなりました。初めの計画はホテル、喫茶店、その他の営業を市中の商人に行わせるつもりでありましたが、駅の位置が市の中心から遠く離れておりますので、誰も希望者がなく、困つておる状態のところに、たまたま鉄道議会の門司支部が事務所がなくて困つておりましたので、これがいわゆる民衆施設、即ち建物の二階を借り受けて、半分をその事務所に充て、半分を直営の喫茶店としておりまして、その喫茶店も小さいものではありますが、相当の成績を挙げているようであります。市の寄付金八百万円のうち三百万円は弘済会が市に納付し、残り五百万円は市の負担となつております。営業料及び土地建物使用料は正規通り納付をされております。土地使用料の計算の基礎になる地価の評価が松江駅の場合と同様に少し安すぎた傾向があるので、次の年度からはこれを改めるということであります。ここで気の付きましたことは、二階を使用するときは一階の料金の三分の一を負担させる例が多いのに、門司では三分の二を負担させておることでありまして、これは国鉄の財産管理規程や構内営業規程が全国的に周知されていないために生じたのであろうと考えられます。民衆駅の建物は多くの場合に寄付者が借りて使用するので、無料で使用することが普通であるが、門司では弘済会が建物の建築費の一部だけしか負担していないので、その差額に対して建物使用料を徴収することになつておるのであります。その計算に当り減価償却などの問題が生じますが、門司では簡易計算法をとつたので簡便ではありますが、理論上は適当でなく、国鉄が取り過ぎておるという結果に相成りますが、これらの点も全国的によく統一をする必要があろうかと考えられます。
 次は天王寺駅、大阪市内の天王寺駅は東京の新宿又は渋谷に似た位置にあるのでありますが、現在の駅は未完成であり、狭過ぎて困つておるので、民衆駅の申請も若干ありましたが、現在ではいずれも流産の形であり、結局地元からの申請はないものと考えられたいというのが現状でありました。
 それから次は大阪駅、大阪駅構内に多数の売店があるので、民衆駅ではありませんが、国の財産の貸付状況を見るという目的で立寄つたのであります。通常の構内営業と異なるものは、専門大店株式会社という会社が一括して駅のガード下を借用しておるということであります。これについては改めて報告をすることにいたしたいと思います。
 それから次は三宮駅の高架下の問題であります。これも民衆駅とは関係が別でありますが、神戸市内の三宮駅附近の高架線の下を終戦後に不法占拠した者が多数あります。これを整理し、又は使用料を集金する等の便宜上から鉄道弘済会を利用させて、弘済会から更に他に転貸されたり不都合を生じておる事実があります。これについても更に調査の上に報告をする予定であります。
 それから最後に三宮の電話局について申上げます。これは電信電話公社において三宮の電話局を新築するに当り民間資本を導入することとしたので、その実地調査を行つたのであります。これは公共建物株式会社という会社をしてこの種類の工事を将来とも引続き行わしめようとする腹案のものでありまして、電信電話公社における第一号ケースとも言うべきものであります。その構想は国鉄の民衆駅と同種類のものでありますので、実地調査のときにはまだ十分に要領を得られなかつたのでありますが、これも民衆駅と同様に当委員会において十分の審議をする必要があろうかと考えるのであります。以上で御報告を終りますが、詳細等につきましては、専門員室からお手許に配付された民衆駅の一覧表及び民衆駅の比較等の資料によつて計数等は御覧を願いたいと考えます。
#36
○委員長(東隆君) それでは第四班の報告を願います。
#37
○小林亦治君 北海道班の実地調査を御報告申上げます。
 本班の調査は小林並びに岡委員の両名に波江野専門員との一行三名で、十一月十二日から十七日まで六日間、札幌民衆駅の件を主とし、他に一、二の件も調査しましたが、本日は民衆駅の件につきまして、要点だけを御報告いたします。
 一、先ず本民衆駅建設の施行経過について述べます。本駅は明治四十一年建築後四十四年を経過した木造建築であつて、戦前すでに改築を要する状態であり、風雪による危険性等を考えると、これ以上等閑に附し得ない実情にあつたものであります。この実情に基いて、昭和二十六年五月に札幌市長から、工事費の一部を負担して改増築に協力したい旨の陳情がなされ、八月に国鉄総裁の承認を得て、九月に改築工事に着工し、二十七年十月に新札幌駅営業開始の運びとなつたものであります。
 市長の陳情の内容は、市は責任を持つて建築費に充てるため一億円を出損するというのであります。国鉄はその承認条件として、(イ)市が負担した施設は竣功と同時に国鉄の所有とすること。2構内営業については構内営業規則を適用すること。(ハ)国鉄が事業上の必要により営業に使用する施設を変更する場合は、営業者はこれをこばむことができない。但しこの場合営業者に重大な損失を与えたときは、国鉄が認定した額を補償することがあること。等を挙げております。
 又右陳情の後に更に市長から出札広間地下にニュース劇場を設置する請願がなされており、その承認条件としては、(イ)費用は申出者の負担であり、施設物は竣功と同時に申出者の所有とすること。(ロ)当局の事業上必要あるときはいつでも申出者の負担でこの施設物を移転、変更、撤廃、改修、その他の増補施設をさせること。(ハ)用地の使用期間は承認の月から二十八年三月末日までとし、その後については当局の事業上支障のない限り継続承認すること。(ニ)構内営業については別途に処理すること。等が挙げられております。
 二、建築の内容、本駅は国鉄用地に築造された地下一階、地上四階の鉄骨建築物でありまして、現在竣功しておる第一期工事は全面積約一万平方メートル、工費約四億三千万円でありますが、全体の計画としては全面積約一万四千平方メートル、総工費六億円、三十年に完成のものであります。
 三、建物使用の内容、地階は民衆施設に当てられ、食堂、喫茶、デパート、ニュース劇場等が設けられており、地上一階及び二階の一部は駅が使用し、二階の残り及び三階、四階は鉄道監理局が使用しております。
 四、所有権の所属、札幌市は、商店街の建設費等一億円、及びニュース劇場の建設費約二千三百万円を国鉄に出金しておりますが、一億円を要した商店街の設備等は国鉄の所有となつており、ニュース劇場の施設は市の所有となつております。
 五、構内営業承認、構内営業については国鉄は営業者に対して直接に承認を与えております。この構内営業承認願は、ステーシヨン・デパート協同組合理事長から市長の副申書を添えてなされたものであり、市長からの陳情によれば、この協同組合に対して包括的営業承認を与えられたいとのことでありましたが、組合幹部と組合員の間に意見の衝突している事情等もあつた関係上、個々の実際の営業者を対象として承認しております。但し希望を容れて組合員何某という形式をとつております。而して商店街の管理、運営については、国鉄は組合を相手とすることとしており、又将来において組合員に対し包括的承認を与えることにつき弊害のないことが明らかとなつた場合には、本庁の承認を経て包括的に営業を承認する形式をとりたいとの説明がありました。
 六、国鉄、市、営業の相互関係、そこで、国鉄、市、営業者の相互関係を要約して申上げますと、(1)土地、建物の使用承認は市に対してなされております。従つてその使用料は市に賦課されております。(2)構内営業の承認は営業者に対し直接になされております。従つて、構内営業料は営業者に賦課されております。なお、営業者及び営業種目についての承認を行うに当つては、市長の一意向を徴する旨が、承認条件のうちに、挙げられております。(3)建設費は市の名義で国鉄に支払われておりますが、一市はこれを各営業者に転嫁しております。又、市は国鉄から賦課された使用料を各営業者に転嫁しております。
 七、構内営業料の決定及び収納状況、次に構内営業料の率は売上高の千分の十であります。売上高の算定については営業開始後日なお浅い関係上、前期の実績を基準とするという構内営業規則の適用ができないので、業者の報告と、市内デパートの成績等を参酌して査定した売上予想高を基準としております。収納状況を申上げますと、二十七年下期分は収納済みであり、二十八年上期分についてはニュース劇場の分は収納済みでありますが、ステーシヨン・デパート分は未納となつております。二十八年下期分はすでに調定済みであります。
 八、使用料の査定及び収納状況、次に使用料について申上げます、土地使用料の査定については、鉄道用地時価の基準となる駅附近の最近の売買実例を求めがたいため、土地評価委員、銀行、精通者等の意見を参酌して坪当り七万八千九百円と評定し、年利六分を以て還元して、土地使用料は一カ月一平米当り百二十円と査定し、地階及び二階についてはその三分の一としております。国鉄は、この土地使用料と建物の保守費等を合せて、即ち財産使用料として賦課しておりますが、二十七年度分については調定済でありますが、全部未納となつており、二十八年度分は未調定のままであります九、営業料、使用料減免の要求、次にステーシヨン・デパートの営業料につき、市長から減免方陳情があり、その要旨を御紹介いたしますと、1営業者は札幌駅改築に協力し、現在七千万円り借入金を有しており、この借入金及びこれに伴う多額の金利を償還するたの、非常に無理な経営を行なつているので、この上高額の営業料を徴収されることは該デパート経営の危機を招くこと。2一億円の出損によつて駅改増の国鉄の懸案は達せられたから、国鉄は副次的なものに過ぎない営業料を減額して営業者の借入金返済に協力すべきであること。3当該デパートの建造物は国鉄に寄付したから、単に国鉄の既設建物を借用して営業する者と同率の営業料を納入することは理解に苦しむこと。4鉄道弘済会に対しては公共性の故を以て千分の五の料率を適用せられているが、当該デパートは駅改築工事の推進及び旅客に与える利便等、国鉄に対する協力においては弘済会に劣らないから、せめて弘済会と同率を適用されたいというのてあります。国鉄においては本庁の指示に基いてこれを拒絶したということであります。使用料についても市長から減額の請願が提出されておりまして、その要点は、1使用料構成の要素である地代相当額の算出に当り、基本となる用地の評価を坪当り八万円としているが、右は市並びに他の公共施設の使用許可の場合に比し高きに過ぎるから、坪当り九万円以内の評価にとどめられたいこと。2使用料の構成に建物及び附帯設湘の保守費を算入しているが、右は該施設に保守の必要を生じた都度、実費を徴収することとせられたいというのであります。右に対しては国鉄は未だ回答を発していない模様であります。以上が札幌民衆駅に関する概要でありますが、最後に総合所見を申述べま本民衆駅建設の陳情且つ協力者は公六団体たる札幌市であつて、営利を目的とする個人又は団体でありませんので、この建設により特定の者に特別の利益を与えるものではなく、従つて利権を伴う好ましからざる事実が存在することは考えられないこと、営業承認は各営業者に対して直接になされておりますので、中間の営利業者が不当に利得し、転貸を受けた出店者が不利益をこうむる欠点がないのみならず、各営業者に対する国鉄の監督等も適正且つ円滑を期すること、及びニユース劇場を除き、その他の施設はすべて国鉄の所有となつておるので、東京八重洲口駅舎、秋葉原会館などのごとく将来その施設の変更等の場合に非常なる混乱を生ずる虞れある状況が殆んど見られないことに鑑み、札幌民衆駅は民衆駅の欠点、弊害として指摘され、或いは他の民衆駅の場合のごとき疑惑の生ずる点を殆んど含んでいないものでありまして、民衆駅の態形としましては、ほぼ模範として支障のないものと認められます。但し次の通り注意を要する点が二、三あります。
 (1) 地階ステーシヨン・デパートの営業者については、ステーシヨン・デパート協同組合員であることに限定されておりまするので、将来不都合な営業者を生じた場合、組合員の資格を喪失しない限り営業承認を取消しし得ない虞れがあるのみならず、現在商店街の管理運営については国鉄は組合を相手とすることになつておりますので、組合規約等についても十分検討を加え、国鉄、営業者、組合間の関連につき遺憾のないことを期すべきであります。
 (2) 営業料の未徴収のもの及び使用料の未徴収のもの、未調定のものについては至急に処置を講ずべきであります。
 (3) ニュース劇場については、その施設が国鉄の所有となつていない関係上、東京八重洲口駅舎等の場合と同様その土地所有に関するいろいろの問題が残されております。
 (4) 営業料減免の陳情に対して拒絶の意思を表示したことは、一応妥当の処置と認められますが、実質的に施設を国鉄に寄付したものに対する営業料、使用料等についてはなお検討の余地があるのではないかと思われます。
 以上、概要を御報告申上げました。
#38
○委員長(東隆君) 以上で各班の報告が終つたのでありますが、御質問があろうかと思いますが、この際専門員室で民衆駅について概略の取りまとめをして、おりますプリントが皆さんのところに配付されておりますので、一応専門員から説明をすることにいたします。
#39
○島村軍次君 簡単に願います。
#40
○専門員(森莊三郎君) 一枚刷りのものに民衆駅(地方)一覧表というものができております。これは今度の調査に参りました所だけ出ておりまするので、これに先日東京の都内で御覧を願いました三カ所並びに八重洲口などをも附け加えるとなお一層参考資料として一覧表として面白いかと思いますが、ただ何分にも急いで作つたものでありまするので、数字などの点においては或いは多少の誤りがあるかも知れません。その点は御容赦願いたいと思います。
 それから別の二枚綴りのものてありますが、民衆駅の比較、先ほどからいろいろ御説明がございましたあの中で、若干の項目を比較研究というような形にやつてみたのでありまするが、これ又何分にも時間が少なかつたことと、又一方には最後の二つの班のごときはほんの一両日前に帰つて来たばかりというような状態で、資料も十分揃つておりません。かなり不完全なものができておるかと思いまするが、併し多少御参考になろうかと思います。
 先ず第一に請願者は全都市であるということ。それから二番目に、国鉄と実際そこに店を出しておる者との関係は、直接の関係になつておるのが殆んど全部でありまして、真中に言わば中間搾取機関とでもいうようなものは一つもないのでございます。ただここに沼津の例を例外として挙げておりますけれども、実はこれも営業者の間の世話をするというだけのものであつて、配当さえもしないというようなことであるように聞いておりまするので、そのような意味においてすべて出店者との直接交渉、こういうふうに見て頂いて大体間違いがないのではないかと思います。
 それから出来上つた建物の所有権は、出来上ると同時にすべて国鉄の財産になるということに全部がなつております。ただ札幌の中の一部映画館の部分だけが、所有権関係でちよつと例外だという話であります。
 その次の四番目に、土地使用料の計算の基礎及び使用料、これは必ずしも明確ではありませんけれども、先ず大体同じ水準に並べてみますると、この通りかなりな違いが出ておるということなどがわかろうかと思います。その裏のほうに、右は一階のことである、つまり一階の面積に対してこれだけの土地使用料を取るということが標準でありまして、更に地下を利用する、若しくは二階を利用するという場合には、その地下及び二階は三分の一を取る、一階で計算をしたその金額の三分の一に当るものを取るということが殆んど全部共通になつておるようでありまするが、併し必ずしもその統一がとれておりません。例外としては富山、福井あたりが三階を六分の一しか取らないとしておるのに対して、一ノ宮では三階でもやはり三分の一だという例があり、又その反対に門司のごときは二階を三分の二を取るといつたように、必ずしも統一がとれていない。
 次に建物の使用料の二とでありまするが、寄付によつてできた限りは、すべてこれを無料ということに扱つてあります。ただここに先ほど飯島委員からちよつと簡単にお話がありました通り、松江の場合には表面から言えば市が寄付をしております。若し仮に市そのものが利用するならば無料になるわけでありまするが、寄付者でないところの弘済会が利用しておるからそれは使用料を取らなければならないという理窟になつて来る。併し又裏の関係を言いますると、弘済会はその収益の一部を市に納めまして、何年かかるか知りませんが、相当なる年数をかけて次第にそれを四百万円に達するまでは市へ納めて行くということになりますると、それは結局弘済会が寄付をしたというふうにみて見られないこともない。そこの扱いが甚だむずかしいので、本庁において研究中であるということを聞いたのでございます。
 その次に、営業料はすべて売上高の千分の十ときまつておりまして、弘済会の場合にはそれを半分にしてやるというのが原則であります。ただここに若干の問題とも申せまするのは、一ノ宮の場合には二階と三階は全くの事務所であつて、普通の売店のようなものとは事情が違う。而もその事務所を出しておるところの人は町の繊維業者が多く出しておるので、応接室とでも言いたいような関係に立つておる。従つて半分にまけるというようなつもりで千分の五を取つておりまするので、これでさえも或いは重過ぎるのではないかというような話のように聞いております。札幌の場合は、これは事情を御存じのかたから御説明を願えば結構かと思いまするが、とにかくもつと負けてもらわなければ困るということについての要求が出ておるようであります。それから一ノ宮の場合にも、先ほど申しました通り減額の要求が出ておるということであります。それから弘済会に対しては半分にしてやるということになりますると、同じ駅の中のほかの店はそれの二倍の負担をするという不公平が一方にありまするし、それから又民衆駅という関係でなしに、昔ながらのあの立売りその他の小さい店が出ておりまするので、それらのものとの間にも不均衡であるから、これは何とか方法をとつてもらいたいというような意見があちらこちらに出ておるということを聞いております。
 それからその次は、寄付金は、この請願者がすべて市でありまするので、表面は市が負担するということになつてはおりますけれども、それじや本当の負担者はどうなつたかという点をここに掲げましたので御覧を願いたいと思います。ただここに一つ福井の場合だけちよつと事情が今まだ不明瞭でありますので、落ちております。
 それから最後に民衆的に使用されておるところの部分は、その建物のどういう所を使用しておるだろうかということをここに一覧表に掲げたのでありまして、なおその下のほうに、営業の開始はいつ頃であつたか、今日から見て早かつた所と遅かつた所などの状況を一覧表にしたのでございます。或いはこれらの一覧表などの中には若干の誤りが……、とにかくこれをこしらえまするのに非常に急いだのでございまするから、若干の誤りがあるかも知れませんですけれども、大体においての御参考の資料に供したいと存じます。
#41
○小林亦治君 今森専門員からお話がありました、札幌の場合に減額の要求があるということで若干申上げたいのでありますが、今速記のほうに廻した文書の中にもその概要が記されてあるのですが、出店者が建設に当つて一億円の寄付をした、そこで開業早々でもあり、片や弘済会が千分の五というのに自分たちのほうが千分の十になつておる、必ずしも弘済会と同じような率でなくともよろしいから、営業料なり、或いはその他の負担金なり、何らかの方面において若干の減額を願いたい、それは永久というではなしに、十年とか或いは五年間ぐらい御考慮を願いたいというたびたびの運動もあり、陳情をした結果、現在ではそれをはねられておるというようなことで、私どもが参つた際に、市当局の幹部とそれから出店者を代表する者数名が私どもが集まつておりまする場所に参つて、縷々それらの事情を開陳せられて陳情があつたのであります。その場合に、札幌の場合は東京の八重洲口なり或いは秋葉原のような場合と殆んどこれは異なつて、終始市が仲介になつてやつたという点については我々は好感を持つて見ておるので、必ずしも非難しに参つたのではないのであるが、弘済会の立場を標準に置いて、自分たちのほうが高いという考えは少し誤りなんだ、元来この社会保障なり或いは国家保障というものは国鉄の従業員に親切に行われておらない。これは一般公務員も同じである。そういうために弘済会が生まれ、それらの厚生は部内におけるところの働きで補充するという建前からやつて参つた歴史を考えてみると、今更この弘済会のほうを制限するわけには参らん。本来なら営業の余地があれば、弘済会の営業を拡大することによつてその厚生的な設備を補充してやらなければならんのであるが、民間資金導入を急ぐの余り、或いはほかのほうの考えからかようなことになつたのであるけれども、そういう点から考えてみて、国鉄の中央当局、それから札幌の鉄道当局が減免の請願を蹴つて参つたということは適切妥当である。そう虫のよいことは許されないはずなんだということを先ず前提に話をして、但し一億というものを短期間に投じて坪二十三万という負担金も背負つておる。その苦心とか負担の重さというものは十分に察知されるのであるから、何でもかんでも従来の規則慣例通りでなければならん、お前たちの態度は相成らんという態度は、これじや杓子定規でもあり、適当な行政でないと思うから、何らか負担を若干年度減額してやるということは、これは必要なように思うが、それらのことはまあ帰つてみて委員会に状況を報告し、鉄道当局にも再考を促すということはやりましようから、先ず今までの経過からこれを蹴つてしまうということは、これは非常に適切なことなんだ、余り運動を盛んにして、うやむやの間に思わざる影響を与えておるといつたような東京駅のようなことは相成らんというような回答をして参りましたので、その際になお幸い地元の東隆君は委員長でもありまするので、十分に東委員長を介して当局にもう一度再考的な陳情を願つたらよかろうというお話をして参りましたので、その程度の追加御報告を申上げておきます。
#42
○山田節男君 今の小林委員の報告に関連して、例えば札幌の例ですね、一億円というものは実際はこれによると全部業者が負担した、そうしてその業者がここで営業する場合には売上げの千分の十を、寄付した者が千分の十も払つておるわけですか。
#43
○小林亦治君 そうではないのです。全然そうじやない、建設に先ず一億円というものを寄付した。
#44
○山田節男君 誰がですか。
#45
○小林亦治君 それは出店者が、つまり札幌の市が寄付して、それを希望出店者に割当てたわけなんだ、その割当てた金額が坪に引直すと二十三万円、そのほかに売上げの千分の十というものはこれは別なんだ、これは使用料ということになつて徴収せられておる、そのほかにまだ負担金があるのです、何か地代というようなものが。だから相当重荷ではあるのです。片や公済会のほうは千分の五で以て他に何らの複雑的な負担がないという状況にあつて見ると、やはりここは今までは蹴つて来たのが適当であるからと言つてその状態を維持せよということはこれはちよつと酷なようにも考えるし、若しそれを一貫してやつたならば、この点ですでに民衆駅と名をくつつけたくらいであるから、もう少し考えたらよかろう、幸いにこの辺で聞いてやることがいいだろう、幾分手加減をして、それでは五年間なら五年間、できれば十年間なら十年間、今まで負担の何者か引いて見て上げましようということが大切だと思つて来たんだ。それは行つた出先で私どもが差出がましく、よしそれじや図つてやろうというようなことは言われはしないから、いやそれは相成らんと思う、それが原則なんだ、但し苦しさが相当であるということであれば、これはやはり一応考えてみて、何らかの減免措置を講ずるのも悪くはないように思われる、その点については決算委員会に帰つて報告をし、東委員長を動かして一つ国鉄中央に話してみましようといつたような程度で帰つて来たんです。
#46
○山田節男君 だから結局そこに出店して営業する者が一億円というものを分担するのだから、営業者がまあ出資するということになるんですね。
#47
○小林亦治君 全然それのことは出資とか或いは何とかという、資本の分担とか何とかいう法律的なものではないんです。ですから反対の面から見ますれば、取上げられてしまつたものなんです一億円というのは。つまり権利金とでも申しましようか、とにかく一億円を寄付したことによつてでき上つた、所有権というものはこれはことごとく国鉄なんですから、一億円出したから将来も一億円に相当する権利を主張するなんということはもうないわけなんですが、その点はやはり規則とか管理如何にかかわらずああいうふうにまじめにやつておるところの場合に限り多少は考えてやるべきだと思う。非常にまじめで厳正に行われておつたが、この国鉄問題がこういうふうにふんぷんたるもので、非常に私どもは目を光らして、おつとり刀で参つたわけです。若しそういうことがあつたならば、一つ私どもどなりつけてなんというような気持で参つたのですが、あに図らんや、かように立派にやつておるというようなことで、会館問題という名前そのものについては溜飲を下げて帰つて来たようなわけなんです。
#48
○委員長(東隆君) ちよつと速記をとめて下さい。
   〔速記中止〕
#49
○委員長(東隆君) 速記を始めて。
#50
○小林亦治君 これは極く最近なんですが、衆議院のほうで結論がついたので、国鉄側のほうで責任をとりましようといつたような態度に出かかつているように見られるのですが、具体的に申上げますと、加賀山氏は会社を辞された。まあこれはいいとして、尤も最上層部ではないが、この会館問題について当面のいわば実際面の最高責任者と目される各局長が本院の結論が未だ出でざるに素早く現職を離れ、他に転任された。中堅上層部の人事の交流がなされておるということはこれは見逃し得ない事実で、私どもは責任をとらるるというそれら諸般の行動、或いは機構の改編ということはこれは結構であるが、責任をとらないで、最後までおつて責任をとらなければならんところの当面のポストがそういうふうに遠隔の地に行つたり、或いは異なる業務ポストに転じられるということは、これは責任回避の一つの方法じやないかと見られるので、この点、重要な関心を持つておりますので、若し本件に対して鉄道当局をお呼びになる場合には、現状のポスト如何にかかわらず、この問題が起きたときに坐つておつた局長まで全部お呼び願うようにこれは願いたい。そうでなければこれは責任をとらせるわけに参らない。その点は委員長に特に一つ要望したい、それから各位に御賛同を得たい点なんであります。神妙に改むべきを改めて、悪い面を除いて罪を天下に謝するというのであれば、本院の結論があつてから、それから我々国会としての若干の質疑も参考にして、そうしてそれらの責任者の処分というものもなさるべきが当然なんであります。何か雨が来るかあらしが来るか、逃げようといつたような恰好で、こういつたことは国民も許さなければ、我々もこれは看過し得ないことである。どうか本件について参考に当局を呼ぶ場合には名前にかかわらず、現在施設局長とかなんとかいうことにかかわらず、本件が問題が起きた当時のそのポストの者を関西からなり、或いは東北からなり一つ呼んで頂いて、責任をとつてもらいたいと思う。これはやはり将来それをどうこうするというのじやない。この状態だけは何としてもこれは改めてもらわなければならない。改まりさえすれば、改まると思うところの我々の確認が得られるならば、それで我々は本問題から引退つても結構なんであります。これを弾劾するとか、首を切つて牢獄に投ずるとかといつたようなそんな考えは毛頭ない。現状のままであるとすれば、肝腎な目標が遠くに外れてしまつて手が届かなくなつている憾みがあるので、特にそのことを要望したいと思います。
#51
○委員長(東隆君) 小林君の御発言に御意見ございますか。
#52
○山田節男君 結論的に言えば、今小林君の言われたことに私も全面的に賛成です。更に理由を敷衍すれば、衆議院だけの調査、或いは衆議院の決算委員会の意見というものでは、完全な国会の意思ではないわけなんだ。少くとも国鉄公社が公社という性格から見て、衆参両院の合せた国会の意思、或いは国会の結論、或いは国会の忠告、こういうものによつて動くのが当然なのです。然るに衆議院だけの決算委員会でいろいろ論議された経過に見て責任者のポストを変えるということは、これは公社の性格から言つてむしろ不法だと言える。ですからこれはけしからんと思うのです。それ自体が一つの、当委員会として究明しなければならぬ一つの責任だと思う。でありますから、どこに今前の関係者がいようと、これは当然ここへ来て参考人として証言してもらわなければ、現在のものでは我々は了承しかねる。
 それから小林委員の言われたことに追加して、国会というものの意思を完全に反映させるために、参議院の結論が出ないのにああいうような軽卒なことをしたということも公社並びに所管の大臣の責任を究明すべき問題だとさえ私は考えておる。この点を一つ各委員にお諮り願つて、我々は大臣にそのことを究明したいと思います。
#53
○委員長(東隆君) ほかに御意見はございませんか。御意見がなければ今小林、山田両委員からの発言がありますので、次の機会に前関係者もこの委員会に出席をするように取計らいをいたします。
 それでは本日はこれを以て閉会といたします。
   午後四時三分散会
ソース: 国立国会図書館
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