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1953/08/04 第16回国会 参議院 参議院会議録情報 第016回国会 人事・地方行政連合委員会 第1号
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1953/08/04 第16回国会 参議院

参議院会議録情報 第016回国会 人事・地方行政連合委員会 第1号

#1
第016回国会 人事・地方行政連合委員会 第1号
昭和二十八年八月四日(火曜日)
   午後四時九分開会
  ―――――――――――――
 委員氏名
  人事委員
   委員長     村尾 重雄君
   理事      宮田 重文君
   理事      千葉  信君
           松岡 平市君
           吉野 信次君
           溝口 三郎君
           山川 良一君
           岡  三郎君
           紅露 みつ君
           後藤 文夫君
  地方行政委員
   委員長     内村 清次君
   理事      石村 幸作君
   理事      堀  末治君
   理事      館  哲二君
           愛知 揆一君
           西郷吉之助君
           高橋進太郎君
           長谷山行毅君
           小林 武治君
           島村 軍次君
           秋山 長造君
           若木 勝藏君
           松澤 兼人君
           苫米地義三君
           加瀬  完君
  ―――――――――――――
 出席者は左の通り。
  人事委員
   委員長     村尾 重雄君
   理事
           宮田 重文君
           千葉  信君
   委員
           松岡 平市君
           吉野 信次君
           溝口 三郎君
           岡  三郎君
           紅露 みつ君
           後藤 文夫君
  地方行政委員
   委員長     内村 清次君
   委員
           小林 武治君
           島村 軍次君
           秋山 長造君
           若木 勝藏君
           松澤 兼人君
           加瀬  完君
  衆議院議員
           赤城 宗徳君
  国務大臣
   郵 政 大 臣 塚田十一郎君
  政府委員
   人事院事務総局
   給与局長    瀧本 忠男君
   自治庁財政部長 武岡 憲一君
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した事件
○一般職の職員の給与に関する法律の
 一部を改正する法律案(衆議院提
 出)
  ―――――――――――――
   〔人事委員長村尾重雄君委員長席に着く〕
#2
○委員長(村尾重雄君) これより一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、人事地方行政連合委員会を開会いたします。
 先例によりまして私が委員長の職務をつとめることにいたします。各委員のかたに御質疑をお願いいたしたいと存じます。
#3
○加瀬完君 昨日の人事文部合同委員会での提案の御説明を承りますと、
 一、高等学校は専門教育をする故、専門知識が必要である。又、高等学校教員は負担が重い。
 二、高等学校は教えられないが小中学校ならば誰でも教えられる。このように専門的知識を教えるから高校は給与が高いのは当然である。
 三、この給与体系は将来に対しての職域差を認めたものであつて、旧来の凹凸不合理者のすべてに該当するものではない。
 四、高等学校を優遇しても小中学校教師の需給関係に影響は来たさない。又、政府答弁の中に、賃金とは労働に対する報酬である。
 以上の諸点が明言されたのでありますが、両者とも昨日の答弁に間違いがないかどうか。念のためもう一度伺います。
#4
○衆議院議員(赤城宗徳君) 賃金の点も私のほうから答弁したのでありますが、間違いはないと思います。
#5
○加瀬完君 お間違いがないということであるならば、次の点を伺います。在来あつた高等学校の不利益者を是正するのではなくて、高等学校を優遇するために職域差を認めたと解してよろしいか。小中学校は特に専門的の知識は要らないと解していいのか。小中学校と高等学校との給与に差別を認めることは、同一労働、同一賃金の原則からして、小中学校の労働は低いものであつて、高等学校の労働は高度なものであると認めることとなるのか。その点を……。
#6
○衆議院議員(赤城宗徳君) 第一のお尋ねでありますが、将来に向つて高等学校が中小学校より有利になるという、こういうことで、この法律案は提出いたしたわけでありましたけれども、その結果といたしまして、四級から九級に含まれているものは従来の不利な立場も是正される。こういう結果が生ずることになることもあるのでありますが、建前といたしましては、将来に向つて職域差を認めて、高等学校のほうが小中学校より少しく有利になつている。こういうことでございます。
 それから第二の中小学校においては専門的知識は全然不要なのかというお尋ねでありますが、勿論どこのどの学校におきましても、専門的知識の下に教授をし、或いは人格の完成ということは必要だと考えておりますが、小中学校よりも高等学校におきましては、専門化すると言いますか、その度合が濃い。こういうような観点に立つておるわけであります。
 第三のお尋ねでありますが、賃金が労働に対する報酬であるということだとすれば、高校は労働が高度と認めるかというお尋ねと承りましたが、第一、第二に申上げましたように、専門化しておりますので、それに対する準備研修、こういうような点などを見まして、労働が高度と言いますか、そういう方面から見れば、そういうように考えられると思います。尤もこの困難性とか複雑性とかいうことで、これを全部に亘つて詳細に検討いたします場合には、見方によりましては或いはこれの区別というものは付きかねると思いますが、少くとも、教師として又、労働者としてという見方から見れば負担が重い。こういうように考えておるわけであります。
#7
○加瀬完君 提案者の昨日の説明では、こういう言葉を使つております。高等学校は教えられないが小中学校なら私にも教えられる。このように専門的知識を教えるから高等学校は給与が高くていい。只今の御説明を承わりましても、専門的な度合、濃度が高等学校のほうが高いとおつしやいますけれども、その専門的濃度というのは一体何を指してそうおつしやるのかを、もう少し詳しく御説明頂きたいというのが一点。
 それから、現在、高等学校が問題になつておりますのは、小中学校と較べて非常に不利益者が多いので、この是正を何とかしてもらわなければ困るというのが主点じやないかと思います。それはそのままにしておいて、結果としては幾分か是正されるであろうというままにしておいて、将来に対してただ高等学校を職域的に優遇する方法をとつたのはどういうわけかということが、重ねてお尋ねをしたい第二点であります。御説明の賃金の法則をそのまま行うならば、当然、高等学校と小中学校の賃金の差別というのができるならば、労働の価値も違つて来るというふうに解するのが当然です。どうして違うのかということをもう少し説明をして頂きたい。
#8
○衆議院議員(赤城宗徳君) 昨日申上げたことで、私でもできるというようなことはちよつと軽率かと思いますが、こういう意味で申上げたのでございます。これはもう学問的な問題でないかも知れませんが、中小学校の先生方が仮に代つて、全部高等学校のほうで教えるというような場合と、又高等学校の先生が代つて、中小学校で皆教えるという二つの場合を考えた場合に、高等学校の先生方ならば、大部分は中小学校に行つて教えられることができるのじやないか。併し中小学校の人が必ずしも高等学校に行つて、高等学校で教えるということができるだろうかということを考えますと、そういう点で、少しく中学校、小学校の先生方が高等学校に行つた場合のほうが、教えられることが少いのじやないか。これは実は私は軽率に私の場合をとつて申上げたのであります。そういう意味で申上げたのであります。専門的濃度というようなお尋ねでありましたが、やはり高級の学校に進むに従いまして、普通の教科科目におきましても、非常に深くなると言いますか、分化して来ると言いますか、そういう点で濃度という言葉が当てはまつて来るかどうか知りませんけれども、教えて行く上におきまして、非常に準備やらそれに対する予備知識、勉強と、こういうことがなければ、教えられるほうも相当学問的に頭が発達しておるので、教えるほうの負担、こういうものが加わつて来る、こういうことを申上げたのであります。
 第二に、高等学校に不利益をこうむつておる者がたくさんあるにかかわらず、その不利益だけを是正するという手段を先にとらずに、こういう法律を出して、そうして給与に少しく区別をつけて、その結果が不利益是正にも役立つであろうというようなことよりも、不利益是正の面を先にとりかかつて直すべきじやないか、こういうようなお尋ねだと思いますが、四、五年間に亘りまして不利益がありますので、これの是正につきましても、私どもといたしまして、これは早急にやらなくちやいけない、こういうことを考えておつたのでありまして、併しながらこれは人事院の規則或いは細則によつて或る程度是正できるのであります。ところが給与法にもありますように、教育職員の特殊性に基いて、人事院は、税務職員とか警察職員とか、その他と同じように特別俸給表を作つて、そうして教育の特殊性、教職員の特殊性ということについて勧告をするような責任を課せられておるのであります。然るにこの勧告も最近まで出なかつた、或いは又、人事院で自発的にその不利益の是正ということを、しばしば、私どもといたしましても、何とか方法をとるべきじやないかというようなことを言つておつたのでありますが、自発的に人事院としてこの方法をとつて来ておらないのであります。こういう事態でありますというと、私どもといたしまして、独立しておる人事院に対してその不利益の是正というようなことを強制するとか、或いは強く主張いたしましても、なかなかそれを聞いてくれんというようなことのために、この不利益是正というものが遅れて来ておるのでありますが、それとは別個の職域の差というような観点から、こういう法律を提出いたしたのでありますが、その結果が一応不利益の是正にも役立つ、体系はこれは将来に向つてのものでありますが、過去の不利益是正にも一応役立つ、こういうようなことも含まれてはおりますが、こういう注律ができることによつて、やはり人事院も、これは将来に向つて、或いは職域差を認めての法律でありますけれども、これと関連して、やはり従来の不利益の是正ということにも相当苦心をし、その方向へ措置をとるようになる、こういうふうに私どもは確信しておるのであります。早く人事院でこういうことをしておいてくれるならば、私どもといたしましても、その不利益是正が先になつたと思うのでありますが、不利益是正の点につきましては、私どもといたしまして人事院の措置に頼ることが非常に多い。そこで私どもは、それとは別個ではありますけれども、今までの体系上と変つて、三本建というようなことで職域の差を認め、そうして高等学校のほうを一号だけ優遇して行く、こういう方法をとることによつて、不利益の是正のほうは別個に又人事院といたしまして措置がとれることを促進させる結果になる。こういうふうに考えております。
#9
○加瀬完君 やや議論めいて参りますが、法律を作るならば、その目的とその影響するところというものを明確にして行かなければならんと思う。提案者のおつしやるように、これは高等学校に対する職域差を認めるというのが、この法律の目的らしくて、不利益是正をするということは、ただ何パーセントかそういう結論として不利益是正も出て来るという結果の問題にしか過ぎない。で、不利益是正をするという目的でこの法案は作られたのじやなくて、高等学校と小中学校に対する職域差をはつきり打ち出すということで作られたと了解してよろしうございますか。
#10
○衆議院議員(赤城宗徳君) その通りでございます。
#11
○加瀬完君 それからもう一つ明確にしておきたいのは、提案者のお言葉から察しますと、高等学校のほうが、只今教員として資質の優秀なものを必要とする。比較的に言うならば、小中学校義務教育は、高等学校の教員よりやや資質の劣つておるものでもいいというどうも潜在意識があるように思われますが、もう一度申上げますと、高等学校は優秀な教員でなければならないが、小中学校は、高等学校よりやや資質が劣つておつてもやつて行けるのじやないかというお考えですか。
#12
○衆議院議員(赤城宗徳君) これは小学校、中学校、高等学校、それぞれその目的に向つて進んでおりますので、資質が優良だから高等学校に必要だ、高等学校の教員は、より資質が優良だ、或いは中小学校は資質が優良でなくてもいいという、そういうことではございません。おのおの小学校なら小学校に適したかたもありましようし、中学校に適しておる人もありましようが、そういう資質というよりも、教えて行くための能力と言いますか、能力を常に磨いて行くというか、修練して行くと言いますか、そういうところに差を認めておるのでありまして、必ずしも、資質ということになりますと、資質の観点から私のほうから申上げても非常に議論じみて来るのでありますが、資質という点になりますと、これは非常にむずかしい、観点によりましてはむずかしい問題になると思います。
#13
○加瀬完君 同じことだと思うのですよ。資質と言おうが、能力と言おうが、大して提案者の考えておることには変らないのです。あなたのおつしやるように、能力という言葉をとるならば、やはり高等学校は能力の優秀な者でなければ困るけれども、小中学校はやや劣つておる者でもいいということで御議論を進めておるのでございますか。
#14
○衆議院議員(赤城宗徳君) 高等学校を教えるための能力と、小学校を教えるための能力とは違うと思うのです。これは資質ということになりますと、どこも同じになりますが、高等学校を教えるのには高等学校を教えるだけの負担能力というものが必要である。こういうふうに考えております。
#15
○加瀬完君 そういうのであるならば、高等学校を教える能力と、小中学校を教える能力というものの中に、賃金の階段をつけるところの条件というものはないはずですね。併し提案者は賃金に階段をつけておる。何で階段をつけたか。
#16
○衆議院議員(赤城宗徳君) 能力を磨いて行く上に差を認めておりまするからして、そういう意味におきまして高等学校のほうが余計に能力を必要とするというふうに考えておりまするので、賃金の差を設けたのであります。
#17
○加瀬完君 そうすると、やはり私が一番はじめに申上げましたように、高等学校では能力を磨くためにうんと勉強しなければならないけれども、小中学校では能力を磨かなくてもいい、悪い言葉で言うならば、そんなに勉強しなくてもいい、資質の劣つておる者でもいいということになるのではございませんか。
#18
○衆議院議員(赤城宗徳君) どうもそう勉強しないでもいいとか、劣つていてもいいというわけではございませんで、小学校なら小学校として、何といいますか、幼い子供を育てて行く、こういうふうな能力は必要でありましようし、中学校なら中学校といたしまして、中学校にふさわしい能力がこれは必要でありましよう。併しながらその平均的な能力それ以上に、高等学校におきましては、専門的な、分化するような専門教育をしなければいけないというようなところに負担がある、こういうふうに考えております。
#19
○加瀬完君 それはおかしいと思うのです。小児科の医者と大人の医者とどこに能力の差がありますか。小さい年令期の子供を教えることと、大きな年令期の子供を教えることと、それぞれそれは違つた専門的な場面ということは区別がつくかも知れませんけれども、その能力なり資質なりが、それによつて優劣をつけていいという条件にはならないと思う。逆に、私は申上げますが、そうなつて参りますると、結論におきましては、待遇のいいほうに行くのは人情でありますから、高等学校に人材が片寄るということはどうしても否定することはできません。そうではなくて、高等学校に行くような優秀なものが、更に小中学校の教員として立つて、小中学校の義務教育の、これは国民の九十何パーセントかはそれで終るところの完成教育でありますから、そういうものに携わらせるような方法を講ずることと、どつちが一体日本の教育というものから考えて妥当な給与の方策であるかということを考えるのですけれども、その点、提案者は、小中学校に資質やや劣つておる者が行く傾向というものが全然ないというお見込をどうしてお立てになつたのですか。
#20
○衆議院議員(赤城宗徳君) それは学校によりまして教授内容や何かが違つておりまするので、資質という点から考えられないと、こういうふうに考えておるのであります。例に引かれましたような小児科とほかの医者というような場合も、それはありましようけれども、併しそれは小児科は小児科としての目的がありまするし、又はかの医者はほかの目的があると思います。で、学校の目的がそれぞれ高段階に行くほど変つて来る。特に、中等学校以上、高等学校のところに専門教育ということもあるし、或いは普通教育におきましても専門化する、こういうことでありまするので、そこにおいて差を設けた、こういう考え方なのであります。
#21
○加瀬完君 そういう考え方があるとおつしやいましても、その考え方が我我には肯けない。で、今適切な例ではないかも知れませんが、お医者さんの例をとるならば、子供だから小児科の医者は賃金が安くてもいい、大人なんだから大人の医者は、内科の医者、外科の医者は、小児科の医者よりも待遇されていいということを言つたら、その非常識を我々は笑われるだろうと思う。そこで、小、中学校の教員も大学の教授も同じような資質の者が携わることができるということのほうが、遥かに理想的であるということは、提案者も認めざるを得ないと思う。そうするならば、法律というものや給与というものが、そういうふうな理想の姿に全体が向くような方向に立てたほうがいいか、それとも、是正されているものを、古い悪例にもう一回戻すような、而も現実にそれによつて何ら問題が解決できないような、三本建というような方法をとるほうがよろしいのか、私にはその点がわからない。もう一度くどいようですが伺いますが、小、中学校の教師にこの三本建というものを強行して参りまするときに、資質の劣つたものが傾向として多く入つて来るということはない、こういう三本建ということを施行した結果、小、中学校の教師はますます優秀なものが入つて来るのだという理由を明確に御説明頂きたい。
#22
○衆議院議員(赤城宗徳君) どうも小児科と内科の例でありますが、そういうことですと、例えば地方自治というものは非常に重大だと、日本の……。
#23
○加瀬完君 例はよろしうございますから……。
#24
○衆議院議員(赤城宗徳君) 日本の地方自治が、中央が大切か地方が大切かということになると、それは町村会議員が一番大切であり、国会議員よりも地方自治の確立のほうが大切だと、それならば給与も一つでいいじやないかというようなことにも落ちるのじやないか。(笑声)こういうことも考えられるのです。それは別といたしまして、この法案を強行した場合に、中小学校に素質の劣つた者が多く入る傾向がないか、こういうお尋ねでありますが、これは幾分はそういうことかも知れませんけれども、教職員全体に対する待遇というようなことを徐々に考えて行きますれば、これは相対的には劣つておるかも知れませんが、一般の教職員のレベルというものが上つて来ておるということになりますれば、やはり中、小学校の教職員のレベルも上る、又それ以上に幾分高等学校のほうの教職員のレベルも上つて来る。こういうようなことも考えられると思いまするので、その点は、この法律ができたから中、小学校へは資質の劣つた者が行くようなことになる……或る程度は少しはそういう傾向があるかも知れませんが、全面的にそういう傾向になるとは考えられません。特に、先ほど前半に申上げましたように、教職員の給与のレベルを向上するというような点を考えることによつて、その点は教職員のほうに全面的にいい人が入つて来る、こういうような方策もとれると考えております。
#25
○岡三郎君 関連質問……、先ほど一番初めに昨日いわれました高等学校はできないけれども、中、小学校はできる、それを今日は誤解されては困るというので、言い換えられたわけですね。で、その点について、この免許法では、先ほど東大の例が公述人から引かれましたけれども、新制大学を出た者は、小学校の教員には正規の免許証を持つて行けるか行けないかということについては、いけないのです。つまり先ほど言われたように、中学校、高等学校の先生を全部やめたら、中学校に行けるか、高等学校にいた人は中学校に来て正規の授業を教えられるかということになると、それは専門職といつてもいろいろありまして、幾ら高い専門的な勉強をしても、教養課程というものを積んでいなかつたならば、資格が正規に出されない。こういうことで、大学を卒業しても、小学校の正規の免状は出ていないわけです。そういう点で、赤城さんのほうは、やはり教育における一つの質というものに対し非常に見解がまちまちになつておられるのじやないか。こう思うので、その点は明確にして頂きたいと思います。その点、如何ですか。
#26
○衆議院議員(赤城宗徳君) 今のお話はよくわかるのですが、明確にすべきだという結論的なところをちよつともう一度……。
#27
○岡三郎君 つまり学校における教える内容、質というものは、小学校、中学校、高等学校、それぞれの分野があるわけなんです。ですから、そういつた点について先ほどの例は適切でないわけなんです。高等学校を何されたからいつでも中学校へ行くことができるのだ、小学校へ行くことができるのだというような点について、若しもそれを立論にされて、そういうような職域差を認めるならば、これは間違つておられるのじやないかというふうに考えておるのですが、その点について……。
#28
○衆議院議員(赤城宗徳君) 御説の通り、高等学校の資格を持つているからといつて、小学校を教える資格は又別にとらなければならないということは、高等学校の資格を持つているから小学校の資格を持つているというわけには行かない、持つていない、こういうことなんでございますね。
#29
○岡三郎君 その点で、先ほど非常に、それぞれのあれを、赤城さんの立論で行けば、高等学校は小学校よりも上で、中学校より上だ、それは、段階的に、年令的には上になるわけだけれども、併しそれぞれの教える立場というものは、困難度というものはそれぞれ角度は違つている、非常に複雑性があるわけです。そういう点で、教養課程というものにおいて、単に大学を卒業したつてこれはできないのだという規定になつているほど、教育というものはむずかしいわけなんです。単に専門的専門的といつても、教育においてはできないという観点を、やはり十分御理解して頂けないと、非常に困るのじやないかというふうにお尋ねしたのです。
 もう一点は、何かしら全体的な立場で給与を論ぜられている、高等学校のほうは資格の高い者が多く行き、中学校は少いから、職域差を設けてもいいのじやないか、こういうふうな御答弁があつたのですが、給与というものは個人に出されて行くわけで、やはり同一の学歴と同一の勤続をなされているものは、どう考えても同一の給与であることが妥当ではないのか。これは人事院が二年有余研鑚を積まれて努力せられた結果においても、やはり同一学歴、同一勤年というものは同じにすべきである。それをとり分けて職域差によつてやるということになれば、それは学校教育法その他に鑑みて非常に至難であるというふうに論ぜられているわけです。そういう点で、給与というものについて今いろいろと御説明があつたわけですが、私の質問したいところは、今言つたように、個人々々の先生がやつて行く場合に、同一勤年、同一学歴というものは一緒にして行けないというわけですね。それはどこなんです。
#30
○衆議院議員(赤城宗徳君) 私といたしましても、やはり原則論は同一学歴、同一勤年、こういうことは必要だと思います。併し、それのみでやはり押し通すということには異論があるのです。というのは、これは職域差がある、例えば特別俸給表を作つてあります税務職員とか、警察職員とか、或いは船のほうの船員でありますとか、こういう特別俸給表が作られている。やはり特別俸給表が作られるということは、職域の差を認めなければできないことなんでございます。教育職員を一般俸給表から分離するということは、一つは一般公務員と教育職員の特殊性に鑑みてこれは分離したのでありまするからして、これは職域差を一般公務員と分けたのであります。又、今度は学校の中で、私が前々から申上げておりまするように、そこに差を認める、こういう立場にありまするので、同一学歴、同一勤年、こういうことは原則ではありまするけれども、その原則に対して、或る程度の例外というものは、これは認めても差支えないのじやないか。例えば今の給与法の中でも、特に成績優良な者とか、例外的な規定によつて昇給するというような例外もあるのでありまするので、原則は勿論御説の通り同一学歴、同一勤続年数、こういうようなことで行くべきだと思いまするけれども、それに対する例外というものがあつてもいいのだ、こういうふうに考えておるわけであります。
#31
○岡三郎君 非常に混同されていると思うのです。例えば二段飛び、三段飛びというものは、これは職域差じやないと思うのです。その人間の顕著なる、いわゆる能力といいますか、そういつた点でやるので、これは職域差ではないと思います。その問題と混同されると、これはめちやくちやになつてしまう。それからもう一点は、いろいろと給与の別表が作られる。これも職域差というのではないのですね。職域差といわれたら、これはおかしいと思う。全然異種の、形の違つた職業の中で、特殊のものが抜き出されているわけで、職域差というよりも、それは特別な仕事の観点から出されているわけだと思う。これを混同されて来ると、非常に間違つて来るのじやないか、それで、最後の、同一の職業の中において、一般官公吏その他いろいろの技術職員とか、いろいろありますが、教員に対して職階制を布くということについて問題があるわけなんです。これは、私、質問するといいのですが、時間がないからその前に言いますと、職階制というものは、アメリカにおいてもどこにおいても、教員については布けないということをいつている。それほど教育というものの内容は至極むずかしい。そういうふうな観点で、今どうしても職域差というものを赤城さんが主張されてやまない。ところが、我我がずつと今まで聞いておつても納得できないのですね。なぜ納得できないかといえば、先般も公述人が言つたように、高等普通教育、いわゆるリベラル・コース、これはあなたの論からいえば、小学校と中学校の間にも別の俸給建てをしなければならんというが、中と高よりもなお小と中の間のほうが、職域によつては、片方は全科担任だし、片方は各科担任、根本的に違うのです。それの専門的要素からいつたならば、根本的に違う。片方は各科担任、専門的にやる、片方は全科目やる。而もその中で今度は幼稚園と小学校ならなお違うわけです。全然内容が違つて来るということになれば、そういうふうになれば、あなたの論からいえば、幼稚園の表、小学校の表、中学校の表、高等学校の表、大学の表を作つて、更にその上に一級と二級の給与差を作り、高等学校においても一級と二級の給与の別表を作らなければ、これは合理的に私は行かんのじやないかと思つて、何としても腑に落ちない。それですから、専門的というのは、学校教育法の中にある専門的というのは、これは専門職からいつたら答えが出ていると思う。これを盾にとられて、専門だ、専門だといわれても、これは水掛論じやないとしても、判定が明確に出て来ると思う。それを赤城さんは固執せられないので、あえてそれを追及しようとは思いませんが、そういうふうになれば、私はどうしても、高等普通教育といえば、一般の、この法案の提案趣旨からいえば、今の普通の高等学校は該当しないのじやないかと思うのです。該当しない。あなたの言つているのは、高等工業学校とか、高等商業学校とか商船学校とか、その他専門的な技術を教える、或いは特殊技能を教えるというのみの、いわゆるテクニカルな意味の学校ですね。そういうものに使える以外に、私はこの提案の趣旨からいつて出て来ないと思う。そうなると、私が昨日言つたように、産業教育法によつて、そういう措置は先年講ぜられて来ておると思う。これは屋上屋を架することになると思う。ですから、そういう職域差というものについて、胴に落ちるような御説明が仮におできにならなかつたら、これは失礼ですけれども、いさぎよく一つ、そこのところは工合が悪い、学校教育法から見ても当初赤城さんが説明せられたところから見ても、やはりあとで考えてみると誤解する点もなきにしもあらずというような観点から、是非ともそこのところを一つ善処せられるように、御答弁を期待するのです。
#32
○衆議院議員(赤城宗徳君) 専門教育ということは、今、岡さんのお説の通りだと思います。ただ、どうしても私どもは、高等普通教育の中に、中小学校よりも、何と言いますか、専門化している、或いは又濃度が、濃さが強いと、こういうふうに見ておりますので、どうもその点が……。
#33
○岡三郎君 成るほど中小の間に給与の差を付けるまでは、あなたの論から言つたら。それをやらなかつたら、いわゆるジユニア・コースとシニア・コースのそういつた差と、これを無理に断ち割つて、ほかのものは別なんだ、これでは私は誰も納得しないんですね。それならば、もう八本建の給与を作らざるを得ないと私は思う。そういう点で、まあそれ以上御説明ができなければ、こつちもそれだけでどうも止むを得ないと思うのですが、もう少し……。
#34
○加瀬完君 提案者に重ねて伺いたいのですが、政府当局の文教政策を見ますと、六・三制の義務教育というものを一層徹底させようという立場をとつておる。それから今も出ました産業教官振興法なり或いは理科教育の振興法によりまして、科学教育とか技術教育に努力を払うような方向に向いて来ておる。或いは立場を変えて本年度の予算説明を聞いて見ても、日本の経済界の不況打開が現下緊要のことであるというのは、政府みずからの説明にも述べておるところである。で、この経済不況の主なる理由として挙げられているものは、非常に技術的に科学的に日本が世界と比べて劣勢になつてしまつたというのが常識になつておる。で、この常識を政府が認めるならば、認めるからこそ、文教政策にも科学或いは技術面というものに重点を打出して来たんだろうと私どもは解釈しておるわけなんです。これはこれでいいでしような。そうすると、今、科学教育或いは技術教育における一番の陥没地帯がどこであるか、それは高等学校ではない。小中学校における科学教育担当の適任者がいないことにある。適任者を得ようとしても得られないことが日本の科学や技術の振興を一番阻んでいることなんです。これが延いては経済力の回復に将来の光明を見出し得ない理由になつておるわけなんで、そうなつて参りますると、日本として一番先に解決しなければならない良質の科学教師を小中学校に得るには、今度の三本建がプラスに響いて行くかということを考えたい。ますます科学教師は高等学校に偏向いたしまして、小中学校の科学教育は低下をいたしますし、日本の経済復興は永久に立ち上れないような羽目になるという大きな原因を作るということも考えなければならない。これはあなた方の属する自由党の政策にも大きな矛盾をしているところだと思うけれども、政府の文教政策、或いは自由党の文教政策と、あなたのお出しになつた今度の三本建というものは、少しも矛盾しておらないという理由を明確に語つてもらいたい。
#35
○衆議院議員(赤城宗徳君) 中小学校に科学的或いは技術的な優秀な教諭を必要とするということは、お説の通りだと思います。併し私は、なお、より以上に、高等学校において科学的或いは技術的な教諭が必要であつてこそ、初めてやはり日本の科学技術の発展に寄与するのだ、こういうふうに考えておりますので、このために、技術教育或いは科学教育、これが破壊されるどころか、やはりよりよくなるのじやないか、こういうふうに考えておる。
#36
○委員長(村尾重雄君) 只今御出席になつておるのは、発議者赤城君以外に、自治庁長官塚田さん、並びに人事院給与局長瀧本さん、自治庁財政部長武岡さんが御出席になつておりますが、お急ぎだそうでありますので、できるだけ自治庁関係の質問を先にお願いしたい。
#37
○若木勝藏君 今ここで論議されておる問題は、私はまああとから来たのではつきり知りませんけれども、附則の第二項の、大学高等学校の方面に関するところのいわゆる給与の切換の場合に、そこだけを区別して直近上位のものに合せる、切換えをやる、ここを教育の職域差のない点からいろいろ御質問になつておる、こう私は考える。ところが私は、今委員長のお話もありましたから、この点を財源の上から一つ伺つてみたい、こう思うのです。そこで直近上位の額とする場合において、どれだけの財源が本年度において要するか。この点について提案者はどういうふうなお考えでございますか。
#38
○衆議院議員(赤城宗徳君) この法律の施行期日は、御承知の通り、二十八年の一月一日からであります。こういうことになつておりますので、本年度といたしましては、二十八年の一月から三月まで、それの費用を必要とするわけでありますが、国立大学におきまして五千八百七十三万四千円と大体推定しております。それから公立学校におきまして一億四千八百五十八万七千円、こういう予算を持つております。これは通過しました予算でありますが、その修正の際に、地方の公務員に対しましては、平衡交付金として、財源として三億六千万円が含まれておりますので、その中から支出できる、こういうふうに見ておるわけであります。
#39
○若木勝藏君 そうしますと、その三億六千万円というのは、修正予算において五十億を増額したその中に考える、こういうことでありますか。
#40
○衆議院議員(赤城宗徳君) さようでございます。
#41
○若木勝藏君 間違いありませんか。そこで、あの修正予算というようなものは、この点において非常な疑問点を持つておる。いわゆる衆議院におけるところの予算の修正の場合においては、三浦委員の説明では、これは五十億の中に三億六千万円入つておる、これは三本建のためにこれを見合せておるのである。それから、それを補足しておるところの河本委員の説明では、今年度に百四十二億の給与上のいわゆる赤字が出ておる、それに対してこれは五十億をそのまま打切りみたような恰好にして出しておる、――極めてここにあいまいな点がある。それが参議院の予算委員会において、予算委員の質問に対して、自治庁のここにおられるところの長官の塚田さんからの答弁と、それから改進党のかたの答弁とにおいては非常に食い違いがある。そういうふうなあいまいの下に、その点が明瞭にならないうちに、あの予算が通つておるのです。そこで、そういうあいまいな予算をバツクにしてこの法案が提案されておるということになれば、非常にこの法案に不備な点がある。私はそう考える。そこで更に伺いたいと思うのは、五十億の平衡交付金というふうなものの中に三億六千万円の紐がつくとあなたは考えられたか。これは明らかに紐をつけるということになれば、この地方財政平衡交付金法の第三条の第四項に違反するということになる。そういう点をどういうふうにお考えになるか。
#42
○衆議院議員(赤城宗徳君) 正式に紐が付くとはお説の通り考えません。併し修正の際に、これは三本建てをすることによつて必要とする費用だ、こういうことで三億六千万円を入れたわけであります。今のお話のように、少しく答弁の中に食い違いがあると思いますが、三本建てをするということ、或いは又不合理是正というような意味で、言葉の表現がいろいろ違つておつたようでありますが、私は、不合理是正という中には、三本建てによつて将来に向つて職域差を求めて給与体系を立てて行く、そのために要する費用も、或いは又、従来の不利益な点を人事院の細則或いは規則等によつて是正される場合も、両方含んでおりますので、そういう話合いの結果、或る人はウエイトをこの三本建ての法律というようなところに置くし、或る人は今までの不利益是正というような点にウエイトを置く結果、発言の上にも食い違いを生じておるようなことになつておるのではないか、こういうはうに私は考えておるのであります。先ほども申上げましたように、これは平衡交付金をこのために出すというようなことにいたしましても、平衡交付金の算定方法とはおのずから別個の法律でありまするので、それを拘束するということではないが、話合いはそのために必要とする費用ということで増額された、こういうふうに承知しております。
#43
○若木勝藏君 極めて私はあいまいなうちにこの法案を提案されたということを確認せざるを得ない。そこで、あなたは、五十億の平衡交付金が増額されたということについて、当初に立てられておるところの地方財政計画というふうなものが変るか、或いは変らないとお考えですか。
#44
○衆議院議員(赤城宗徳君) これは私もその点は詳しく存じませんが、変るものと考えます。
#45
○若木勝藏君 当然これは私も変つて来るものだと考える。そこで、その変り方が、この三億六千万円の三本建ての給与の部面だけにあなたは変るとお考えになられたか。
#46
○衆議院議員(赤城宗徳君) これは平衡交付金の算定基準が、こういうことを取出して、それを要素としての算定方針でないでしようから、それを含めてほかの基準の下にできると思いますからして、そう了解しております。
#47
○若木勝藏君 すべてに亘つてこれが変つて来る、こういうふうなお考えですか。
#48
○衆議院議員(赤城宗徳君) そう考えております。
#49
○若木勝藏君 そこで、私は更に伺つて参りますが、御承知の通りいわゆる平衡交付金の額を算定して行くためには、単位費用を算定しなければならん。小学校について考えてみますと、小学校の子供一人について先ず千九百円であるとか或いは二千円であるとかということを決定する。その単位費用を決定して行く場合に、算定の要素になるところのものはこれはいろいろある。先ず大体において学校自体の標準規模というものを考えて行かなければならない。これが一つ。その標準規模の中に考えて行く問題として、一学級の子供について何人にするか、一学級に対して先生が何人要るか、或いは結核の教職員の率をなんぼと見るか、産休の先生方の率をなんぼと見るか、教員の平均給与単価をどう見て行くか、或いはその地域における地域給の補正をどうするかというようなことが総合されてきまつて行くことになります。それは御承知の通りです。そこで、あなたはこの法案を作つて行く場合に、当然そこへ落ちて行くと私は考える。平衡交付金によつてこれは処理されなければならん。その場合に、学校の標準規模というものをどういうふうにお考えになつていらつしやるか。この点を伺います。
#50
○衆議院議員(赤城宗徳君) 学校の標準規模までは考えませんが、今の一つの要素の中に、学校の教員の俸給ということも一つの要素になつておる。こういう点から、その全般的な措置の中に、給与が上つた分が現われて来ると言いますか、含まれて来る、こういうふうに考えておるわけであります。
#51
○若木勝藏君 そうしますと、このいわゆる三本建によつて教員の平均単価が変つて来ると見なければならん。そうすると当然そこに、その要素が一つ変つて参りますから、この平衡交付金をきめるところの基礎になる単位費用が変つて来なければならん。こういうことはお認めになりますね。
#52
○衆議院議員(赤城宗徳君) そうです。
#53
○若木勝藏君 そこで、その点を私は更にお伺いしておきたい。
 現在我々は地方行政委員会において、地方財政平衡交付金法の一部を改正する法律案というものを審議中です。ところが先般の審議において、この問題を、ここに長官もおいでになりますが、いろいろ私が質問したことに対して、この法律案の最も重要な点は、これは単位費用を法律できめるということになります。それで、小学校から、警察から、全部の平衡交付金を決定するところの単位費用というものまでここに出て来ておるということになります。これは非常に重要なんです。もと、これは地方財政委員会の規則によつてきめられたものを、これを法律に移行して、法律事項として取扱わなきやならん。ところがあの修正されたところの予算によつて、当然当初考えておつたところの地方財政の計画が変つて来る。変つて参りますというと、この単位費用は全部変つて来る。これは小学校、中学校の経費ばかりでなく、全面に亘つてこれは変つて参る。そこで、この問題について、一体、今この国会中に、今の時期において、而も当初の予算で以て修正されない予算で建てられたところのこの単位費用が、修正された予算によつて当然変らなければならないものを、このままにして審議するということは、我々は了承できない。これは当然政府として修正して提案し直さなければならん。こういうふうなことを我々は先般長官にも要求しておるのであります。そうしますと、これは国会の開会中に我々は責任を以てこの審議に当つておる。国会が過ぎてしまつてから政府が勝手にやるというわけには行かない。そうなつて参りますと、この法案の審議によつて単位費用が決定して来なければ、あなたの考えておるところの平衡交付金で措置するというところの最終決定がなされないということになります。そうすると、その点から見ますというと、今あなたの提案されておるところのこの法案というふうなものは、この平衡交付金法の一部改正と関連を持ちまして、そのものの審議がはつきりしなければ、これは全く架空な、予算措置の伴つておらないところの法案になつてしまう。来年の三月まで三カ月間というものは、予算に関係して来るその部分の平衡交付金の決定ができないから、今こういうふうに提出しておつても、論議を重ねておつても無駄だということになります。この点、如何ようにお考えになりますか。
#54
○衆議院議員(赤城宗徳君) 単位費用を法律できめるということはいけないというようなことかとも聞きましたが、これはやはり……。(「それは反対だ」と呼ぶ者あり)
#55
○若木勝藏君 単位費用は、こういう法律事項として我々は審議して決定して行くものです。
#56
○衆議院議員(赤城宗徳君) これは、給与準則が仮に通過した場合もそうだと思いますが、やはりこういう法律ができるということになりますれば、次の機会か何かに平衡交付金の単位費用というものが変つて来るということにこれはなると、私は考えております。
#57
○若木勝藏君 そういうことは私はあり得ないと思う。それは一旦予算がきまりまして、そうしてこの単位費用がきまり、平衡交付金が交付されて来る、総額が決定して来る、その途中において不足を生じた場合には、これは補正予算で以てこれを補うということはあり得るけれども、単位費用においては変りがない。ところが今回の場合には、修正の予算によつて当然この単位費用が変つて来る。同様にお考えになることは私は誤りだと思う。如何でしようか。
#58
○衆議院議員(赤城宗徳君) 補正予算によつて変つて来ることはお認めにというか、これは変つて来る……。
#59
○若木勝藏君 単位費用は変らない、法律で決定したものだから変らない。
#60
○衆議院議員(赤城宗徳君) 補正予算で変る場合はちよつと私もよく承知していないのでありますが、どういう場合でございましようか。
#61
○若木勝藏君 交付金が足らない、当初の予算で足らない場合に補正して行く、そのときに単位費用まで変えてしまうということはあり得ない。
#62
○衆議院議員(赤城宗徳君) この法律の場合におきまして、若しそういう費用が足らんということであるならば補正予算を組む、これは法律で支出する義務を生ずるということになれば、当然そういう補正予算で組むか、支出する方法を、これは予算上の措置をとらなければならん、こういうふうに私は考えます。
#63
○若木勝藏君 それは考え方が違う。そういう簡単なことで処理はできない。これは不足を生じたから補正予算で以て金を出して、そうして一億五千万円の三本建をこれを直してしまうということは、これはちよつと意味が違う。根本において違う。単位費用が改訂できて、この法律が成立しなければ、平衡交付金を交付する方法がないということをあなたに伺つている。それをどう思うか。
#64
○衆議院議員(赤城宗徳君) 自治庁長官がちよつとその点で御説明申上げます。
#65
○国務大臣(塚田十一郎君) これはお尋ねの要点はこういうことではないかと思うのであります。御承知のように今度のこの五十億の平衡交付金の総額というものは、初めから、起案者の考え方では、この費目と費目をこれだけというようには、はつきり金額と費目が繋がつてきまつておらなかつたように思うのです。大体給与の是正分と、それからして新しく他の修正をした部分に伴う地方負担の増加ということが狙いであつたと私は了解しておる。そういうように考えられて出て来た五十億の中に……、ただこの俗に言う三本建法案に基く必要額というものだけは、そういう一切のものの先に、これだけは三億六千万、この目的のために取つておくと、こういう考え方であつたようであります。従つて我々は、五十億の中からして三億六千万というものを引いた残余の結局四十六億四千万ですか、これを、その他の一般の給与の引上げ、それからして修正部分に伴う地方負担の増というものに、地方財政計画というものの建直しをやつたらどうか。これは平衡交付金の本来のあり方から言えば逆であると思いますが、併し今度の場合には国会で御修正になつたので、その趣旨を尊重して、結局財政計画の建直しをやつたわけです。従つてこの法案が考えております改正に対しての必要な部分というものは、この五十億の中には優先的に確保されているのでありますから、これは絶対に、この法案が通りさえしますれば、これに応じた単位費用の是正をして、そうしてそれだけは必らずこの法案通り給与が実施できるように地方に配付されるということは、私は保証できる、こういうふうに考えております。ただ、その他の、私が申上げますようにその三億六千万円と考えておられた当初の起案者のは、今まで一応調べたところでは、数も少かつたしそんなには要らなかつたらということで、先ほど若木委員も御説明になつたように一億六千八百万円ばかりあればいいらしいということになつたので、我々としましては、三億六千万と一億四千八百万の差額というものは、他の目的のために使うことができる金になるのだ。そこで給与を新たにもう一度考え直すということにするか、その他の地方の財政の逼迫している状態、他の部分のものを見るようにするか、これはまだ将来の考え方として、一応検討中に残つておるわけでありますが、併しこの法律の審議の過程において、この法案に対する財源措置といいますか、予算の枠の中でも又現実の運営の中でもできておるかということであれば、これは完全にできておりますし、この法案通り実施する覚悟でございます。こういうようにお答え申上げられると思います。
#66
○若木勝藏君 今の長官の答弁について私は疑義がある。明らかに三億六千万円というものを五十億の中に紐付きとして考えられておられる。差支えないですかへその点は……。
#67
○国務大臣(塚田十一郎君) これは紐付きとおつしやると、私どもがこの地方自治というものに紐付きの金を出してはならないという紐付きとはちよつと違うと思う。やはり三億六千万円から現実にどれだけが要るか、これがきまつて出て来るので、その総額を平衡交付金の高等学校の教育費のところの配分の単位費用の改訂によりまして配付をして行くのでありますから、紐はちつとも付いておらんのでありまして、平衡交付金法の第三条が規定しておる紐付きでやつちやならんという考え方とはちつとも矛盾はしておらんわけです。
#68
○若木勝藏君 重大な発言だな。あなたは、そうすると、平衡交付金法の第三条の四項で「国は、交付金の交付に当つては、地方自治の本旨を尊重し、条件をつけ、又はその使途を制限してはならない。」、明らかにこれは法律違反であります。あなたの考えは如何ですか。
#69
○国務大臣(塚田十一郎君) それはごの法律の考え方自体にあるのでありまして、この平衡交付金の五十億の中に三億何千万というものがあるということにはあるのではないと、私は考えておるわけであります。
#70
○若木勝藏君 おかしな答弁だと私は考えますね。そういうことは成立ちますか。そうすると、三億六千万にもなかつた、今度は別に五千万円にもなかつた、今度別な項目の八億にもなかつた、そういうふうになつたら、この法律の法文は死んでしまうじやありませんか。どの場合でもこの法律は通用されないということになります。
#71
○国務大臣(塚田十一郎君) どういうお尋ねであるのか……、私どもとしましては、要するに平衡交付金を算定する基礎の一つにこういう特殊の法律ができて、今までの考え方の中にこの法律の趣旨を織込んで平衡交付金を算出するように、この今回の法案ができたと、こういうふうに私どもは了解して‘おります。
#72
○若木勝藏君 そこに紐付きが……。
#73
○松澤兼人君 予算委員会におきましても赤城さんは、この三本建その他給与の是正のために三億六千万円とおつしやつた。その後、提案者のかたが来られて、三億六千万円というような金は全然聞いたことはない。発案者において最初そういう話があつたかも知らんけれども、その後、修正をまとめた場合には、三億六千万円というような数字は全然出て来なかつた。私は何も知らない。そこで結局幾らかといえば一億五千万円、先ほどの塚田君がおつしやつた一億四千六百万円という金である。これが最後に残つた金である。こういうふうに言つておられるのです。それぞれ私は計算の根拠があると思うのでありますが、赤城君が三億六千万円と計算された根拠と、及び塚田自治庁長官は一億五千万円と言つておるのでありますが、その計算の根拠というものは、どうなつて行くのか。これをお二人のかたからお聞かせ願いたいと思います。
#74
○衆議院議員(赤城宗徳君) 三党で協議した場合に、不合理是正と三本建、こういうようなことで三億六千万円の費用を必要とする、こういうことにきめたのであります。その後、私は、この三本建の法律のほうを担当いたしましたので、それで私のほうで算定した結果は、今申上げましたように一億四千八百五十八万七千円、こういう算定のものが出て来たわけでございます。でありますので、私は、三億六千万円という三本建のために要する費用という中には、この法律によつて支出さるべき金一億四千八百五十八万七千円と、不合理是正というようなことで、今までの不利益を是正するというような考え方からそれにウエートを置いておつた人々の考え方も含まれておる、その総額が三億六千万、こういうふうな算定と私は考えておりますが、私のほうでは、この三本建の法律施行によつて必要とする費用は一億四千八百五十八万円、三億六千万円のうちの一部である、こういうふうに了解しております。
#75
○松澤兼人君 そうすると、三億六千万円から一億五千万円引いた残りというものは、どういうことになつておりますか。
#76
○衆議院議員(赤城宗徳君) これは、私は三党協定の三億六千万円ということの基準を承知しておりませんが、私のほうの三本建の法律を作る場合には、その三億六千万円の中の一億四千八百五十八万七千円、こういうふうに私は了解しておるわけであります。
#77
○松澤兼人君 三億六千万円のうちの一億四千八百万円、「うちの」とおつしやるけれども、それでは三億六千万円というのはどういうものであるかという問題について……。
#78
○衆議院議員(赤城宗徳君) その差額は不利益を是正する等の必要な金と私は了解しております。
#79
○松澤兼人君 ところが、塚田君は勿論ですけれども、小澤佐重喜君とかなんとかいう三党の修正をまとめた人たちは、全然そういうことを考慮しないで、ただ一億五千万円という数字だけしか知らないということなんです。逆にいいますと、そうすると三億六千万と一億五千万円というのは、どういう根拠があつて生まれた数字か。ですから私が伺いたいことは、三億六千万円というものは、一人当り幾らで、それが何人で、それで全額では三億六千万円になるとか、或いは又、陥没の部分がどうだとか、勤続年数の平均がどうだとかいうような計算の根拠はお持ちでないかということを承わつておるのです。
#80
○衆議院議員(赤城宗徳君) 私のほうの三本建のほうは、一億四千八百五十八万七千円でありますが、その不利益是正のほうについての計算もあるはずでございます。(「おかしいね」と呼ぶ者あり)
#81
○秋山長造君 ちよつと関連して……。只今の松澤委員の御質問に私も同感なんですが、先ず第一にお尋ねしたいことは、いずれにいたしましても、三党協定の交渉のときに、三億六千万円という金を弾き出されたときに、どういう根拠によつて弾き出されたか。根拠があつたはずだと思うのです。ただ、つまんで、あてずつぽうに三億六千万円くらいだろうということじやなく、やはり数字的な根拠から弾き出されたものだと思うのです。そのことを御説明願いたいということと、それから、今、赤城さんのおつしやるのは、三億六千万円はどういうことであつたか知らんけれども、そのうち計算をしてみて一億五千万円だけについては、少くとも自分としては、はつきり責任を以て答弁ができるというようなお気持のようでありますが、その一億五千万円足らずのものの算出の根拠、今、松澤さんがお聞きになつた根拠、この適用範囲が、員数にして幾らで、そして平均単価が幾らで、そして三カ月分でこれこれという根拠については、十分知らせて頂きたいということ、それから第三に、三億六千万円の残りの二億一千万円、その二億一千万円の行方については、我々もいろいろ三党の交渉に当つた関係の方々、又、当局の方方にその使途をお尋ねするのですが、或る人たちは、これは小中学校の給与のでこぼこの是正に使うのだという相当強い信念を持つた人もおありになる。それから又、先ほどの塚田長官の御答弁によりますと、いや、それは最初の予想が狂つたのだから、あとの二億一千万円は何に使うやらわからんというような御答弁、又、先ほどの赤城さんの御答弁では、いや、そうではなくして、はつきり小、中学校の給与の是正に使うともおつしやらんけれども、併し一応とつた三億六千万円の枠の残りだから、この三本建関係以外の給与の是正に使われるのだろう、又是非使いたいという御答弁なんですが、その点の食違いにつきまして、やはり三党の交渉の過程においては、それはいろいろ主観が混じるものですから、人によつて意見が異なる。これは止むを得ない。併し、少くともこうやつて予算に組まれて、そうして法律になつて出て来る以上は、その点について、提案者の人たちにおいても、又政府と提案者との間においても、はつきりとした方針が立つていなければ、我々が聞く相手々々によつて皆違うことを言われたのでは、我々はまじめに審議することができない。又審議の結果に対して責任を持つことができないわけなんです。その三点について詳しく御説明願いたい。
#82
○衆議院議員(赤城宗徳君) その算定の基礎について申上げます。私のほうの法律によつて必要とする費用の基礎であります。公立高校の員数は現在約八万三千人と抑えたのであります。それで、この法律に該当する人員、これは現行法の七級から十二級に属する職員でありますから、八〇%と見まして、その該当人員を六万六千四百人、一人当りの一号上る単価を現在の九級の中位の号俸でとりまして、これが六百円になつておるわけであります。で、この六百円に六万六千四百人をかけまして三千九百八十四万円、それに勤務地手当の一割五分、この金が五百九十七万六千円、これで一カ月の所要額が四千五百八十一万六千円、それで三カ月分でありますので、一億三千七百四十四万八千円、これは公立高校の場合であります。それから公立大学の場合は、現在の員数約四千三百五十人、現在の給与の表で七級から十三級に属する職員はそのうちの八五%と見まして、該当人員が三千六百九十人、一人当りの一号上る単位を八百七十五円と見まして、この八百七十五円に三千六百九十をかけまして三百二十二万八千七百五十円、で、勤務地手当を一割五分、これを見ましたのが四十八万四千三百円、一カ月の所要額が三百七十一万三千五十円、これが三カ月でありますので一千百十三万九千円、この二つを合計いたしたものが一億四千八百五十八万七千円、こういう計算の基礎になつております。
#83
○秋山長造君 二億一千万円は……。
#84
○松澤兼人君 三億六千万円の差額……。
#85
○衆議院議員(赤城宗徳君) 予算が成立しておりますので、三億六千万円につきましては自治庁長官のほうからお答えをお願いします。
#86
○国務大臣(塚田十一郎君) この三億六千万という数字は、最初から申上げておりますように、審議の過程において出て来た数字なんで、現在の段階におきまして予算的にはそう大きな意味を持つておらないと思います。ただ現実に要らなくなつた分をどういう工合に措置するかというところに、この三億六千万と一億四千八百万との差額が出て来るから、そういう意味において三億六千万という数字が問題になるのでありますが、併しこの三億六千万という数字がどこから出たということは、私も、参議院の予算委員会におきまして衆議院の田中議員が御説明になつたところが恐らく真相だと思うのでありますが、私どもが当時聞いておりましたので、そのときの田中議員の説明をそのまま皆さんにお伝え申上げますならば、田中議員は、小中学校の職員が四万人、高等学校の職員が八万人、その合計十二万人のものを陥没是正というものを主として考えて、一人平均一カ月一千円、三カ月分という計算で、三億六千万という数字をお出しになつたように聞いております。
#87
○秋山長造君 赤城さんに更にお尋ねいたしますが、只今の御答弁では、この一億五千万円の根拠になつた数字、即ち高等学校の現在人員八万三千人のうち六万六千四百人しかこの法律の適用がないということなんですが、あとの二〇%の人たちの扱いはどうお考えになつておりますか。
#88
○衆議院議員(赤城宗徳君) 該当人員が八〇%と申上げるその数が六万六千四百人、これはこの法律の特別俸給表の口の表で四級から九級まで一号俸だけ上るわけであります。その金が今申上げたような額になるわけであります。でありますので、その他につきましては切替に当つて別に一号俸を上げるという措置はとつておりません。
#89
○秋山長造君 そういたしますと、先ほど加瀬委員その他からいろいろ基本的な問題についてお尋ねがありましたときに、高等学校と小中学校とでは、やはり必要とする能力に差があるのだ、だから、それに基いて職域差を認めなければならないんだという前提から割り出しますならば、高等学校の職員である以上は全部の職員にこれは適用されなければ、その論理は一貫しないのじやないですか。例えば四級から九級までの人の一号俸ずつ上げるということであるならば、それ以前の人は放つておいてもいいのかどうかということになると、それ以前の人は能力に差はないんだ、そうして四級を越した途端に、急に小学校、中学校と差が出て来るということは、論理が、筋が通らないと思うのですが、如何ですか。
#90
○衆議院議員(赤城宗徳君) 最高号俸がそれぞれ伸びておりますので、そういう関係から、実は二号俸くらいか三号俸くらい上げたほうが、最高号俸に達するときが同じくらいの年令になるというような考え方も一度は持つたのでありますが、そういうふうな余り大きな差を設けるほどの職域差を認めておりませんので、一号俸だけ四級から九級まで上げようというような法案であります。当初、初任給は丁度三級の二号になつております。八千百五十円が初任給で、同一学歴の場合には、高等学校であろうと中学校へ入ろうと、新制大学を出た場合には、同一学歴の場合には同じで行く、こういうような考え方から、三級の二号の八千百五十円というところを押えまして、それから二年或いは三年、こういうふうな勤務をしておることによつて、その職域の差が違つて来る。当初入るときには別に差を設ける必要はないが、入つてからの差はこれは出て来る。こういうことで、四級から九級までを一号上げる、こういうような考え方から上げたのであります。
#91
○秋山長造君 併し、そうなりますと、職域差を認めるという筋が極めてぼやけて来て、結局まあこれもさつきの三億六千万円じやないけれども、大体、高等学校全部やればちよつと財源が要り過ぎるから、四級から九級までおつまみで取上げるというようなことから出発したのじやないかと思わざるを得ないのですが、やはりさつきの能力なり或いは職域差なりということをはつきり貫かれるというお考えならば、四級から九級までの間だけというようなことでなしに、やはり、今年の春、大学を出て、現在半年ばかり勤めておる者も、同じような扱いをしなければ全然筋が通らないと思うのです。まあその点もあるし、それからもう一つお尋ねしたいのは、今年の春、大学を出て、高等学校へ勤めておる人、そういう人にはその適用はありませんね。
#92
○衆議院議員(赤城宗徳君) 職域の差を認めるから全部上げなくちやならんというようなことには私ども考えておりません。
 それから今年の春、出た場合に、だんだん昇給して行つて、春、新制大学を出ますれば、現行法では三級の二号の八千百五十円でありますから、それから昇給しておつて、四級に行つたときに一号上つて行く、こういうふうなことになりまするから、これは将来に向つての法律でありますから、勿論、今年新制大学を出た場合に適用がされて行くことになるわけであります。
#93
○秋山長造君 その点は、将来何年か経つて四級になつた場合に一号俸上るということになるのですか。現在適用を、この法律が施行される当時の適用を受けられない人は、結局永久に適用を受けられないのじやないですか。
#94
○衆議院議員(赤城宗徳君) 違いまして、やはり四級から前の者は当然その時期になれば一号上つておりまするから、適用を受ける。こういう形になつております。
#95
○秋山長造君 併し附則の二項において「この法律施行の日において」、この新らしい俸給表の「適用を受けることとなる職員の職務の級は、」と謳つてあるのはあなたのおつしやるような意味なんですか。
#96
○衆議院議員(赤城宗徳君) この附則の二項は切替の際の措置でありますので、切替の際には四級から九級までの人は一号ずつ上りますが、切替後におきましては、この俸給表の適用を受けますので、この四級前の人は当然その時期に達すれば一号ずつ上るということになる。
#97
○秋山長造君 その点は確かですね。
#98
○衆議院議員(赤城宗徳君) 確かであります。
#99
○加瀬完君 塚田長官に伺いたい。さつき若木委員の質問に対する御説明は、まだ問題が残つておるように思いますので、もう一度御説明を承わりたいと思います。それは、只今問題になつておりました一億五千万円の問題でありますが、これは三本建にするために単位費用の単価が当然上らなければならない、単位費用の単価を上げる裏付としての一億五千万円ということであるならばわかるわけです。あなたの御説明ですと、単位費用には関係なく、三本建という法律が通れば、これはこの目的のために出せるという御説明のように承わりましたが、さように承知していいのですか。
#100
○国務大臣(塚田十一郎君) これはこういうように御了解願いたいんでありますが、この三本建の法律が通れば、この法律の趣旨に従つて、高等学校教育費の単位費用を上げる、そういう形で、この必要金額を各府県に配分する、こういう意味でございます。
#101
○加瀬完君 そこで、若木委員の質問いたしました点は、単位費用を一つもこの法律と並行して変えて行くような方法をとつておらないじやないか。そうなつて来れば、今出されておりますところの平衡交付金の一部改正の案が通れば、これは主体について五十億、三本建から考えても一億五千万円の裏付けによる単位費用の基礎計算というものが狂つて来るわけです。その改正をしなくてこれをどうして出すんだ。
#102
○国務大臣(塚田十一郎君) これは、この単位費用の改訂は、法律、予算の措置がきまつた上で、それに応ずるようにせざるを得ない状態なのでありまして、この法律自体が御審議中でありますので、この法律に基いた単位費用の改訂というものを今すぐやるというわけには参らないのであります。そういうような事情で延び延びになつておるのでありますが、これがきまりますれば、当然、提案者の考えておられる趣旨に従つて単位費用は変えて行かなければならない。
#103
○加瀬完君 予算案はもう通つて、五十億という枠はきめられている。幅は拡がつている。ですから、その一億五千万を含んだ五十億全体について、単位費用の計算が当然なされて来なければならないはずだと私どもは解釈する。
#104
○国務大臣(塚田十一郎君) その点は、先ほども申上げましたように、五十億という数字が、提案者の意図では、最初から、これとこれというようにはつきりして出ておらなかつた。今度の国会修正の特殊な事情でありました場合においては、そういうような結果になつても止むを得ないのであります。併しこの法律に伴う必要額というものは、必ず、先ほども申上げましたように、これだけは、はつきりと法案で出ておりますから、確保されておるものと考えますし、私どもはそれは実施しなければならない。従つてこれを確保した残りの財源を、主として提案者の考えられていたその他の給与の改訂と、それから今度の修正予算に伴う地方負担の増に、適当に按分し、更に、それで以て余りがあるならば、その他の目的に、当然この金額が予算に通つておる以上は、他の費目に当てて、平衡交付金を増額するという措置をとらざるを得ない。そのやり方は、確かに平衡交付金の本来のあり方から言えば逆になつておりますけれども、これは国会で御修正になりまして、時期的に、単位費用の考え方よりも、予算のきめ方のほうが遅れておつたのと、そういう事情がありましたために逆になつたので、これは私どもとしては止むを得ないと考えております。
#105
○秋山長造君 今の加瀬君の質問に関連するのですが、只今自治庁長官は、予算がきまらなければ単位費用の決定もできないというお話でありましたが、それは違うのじやないか。やはり今回の国会に提案されました最初の予算にいたしましても、一方では予算の提案があり、他方では平衡交付金法の一部改正の提案が並行して出ておる。そうしてその平衡交付金の改正案の中には、あの表に出ている単位費用で予算も組まれて出ておる。そうしてこの平衡交付金法の条文にもはつきりそういうことが書いてある。ただ今回の場合、塚田長官のおつしやるのは、三党協定がなかなか手間どつて最後の線がなかなかきまらんので、単位費用が決定する余裕がなかつたのだという意味でおつしやつたならば、或る程度了解が行くのでありますが、そういう意味ですか。
#106
○国務大臣(塚田十一郎君) この点は、この三本建に対する平衡交付金の単位費用の改訂の場合とその他の場合とでは違うのでありまして、この場合には法律にはつきりと書いてありますから、これがきまれば、そうしてこれに対する予算というものが枠の中に取つてある以上は、これがきまれば、当然これは高等学校の教育費の単位費用の改訂を行われる。ところが、その他の残りの部分は、さてその残つた部分を、いよいよ修正の地方財政計画に則つてその計画がきまりました上で、その計画に応じて今度単位費用を変えて行くのでありますから、ちよつと事情が違うのであります。それから、更にもう一言申上げますならば、一番正しいことは、国会が五十億の御修正を平衡交付金についてなさつたときには、勿論三本建のものはその中で幾ら、その他の一般給与の改訂は幾ら、それから新らしく地方負担の増加、今度の修正に伴う地方負担の増加が幾らということを、きちんと意思をおきめになつて、そうして法的措置を必要とするものはすぐにそのときの法的措置の方針を授けられれば、勿論、事務は私どもがやるわけでありますが、そういう工合にすれば、政府が最初出したときと同じように、予算が出る、それに伴う法案が出るというように行つたわけであります。ですから、その修正の五十億のときにこの法律が出る、更に、今度の給与の改訂の部分も額がきまれば、当然、今、地方財政委員会で御審議願つている単位費用の改訂というものも考えられる。ところが、そういう提案者の御意思がはつきりしませんのと、従つてこの地方財政計画というものがなかなかきまりませんので、あちらの政府が出しておりますあれも直せない。これはまだ法案が審議中であるために、これに基く改訂も勿論行えない。こういう結果になつておる。
#107
○秋山長造君 併し、それにいたしましても、予算が三党協定ができて、最終的に予算案が確定したのは月半ばなんだ。而も国会が御修正になつたということを再々おつしやるのですけれども、国会が御修正になつたといつても、又、言葉を換えて言えば、自治庁長官もその一員であられるところの三党が修正なさつたのですから、だから、国会が修正なさつて、而も付けるべきものを付けてなかつたのだから仕方がないという理論は、我々の立場から言えばちよつと受取りかねるのです。併しまあいずれにいたしましても、その早々の間で、そういう十分な法律できめられた処置が付けられないままで、取りあえず総額だけがきまつて、ああいうような形で国会に出て来たということだろうと思うのです。併しそれにいたしましても、平衡交付金法の第十二条の三項に、「地方行政に係る制度の改正その他特別の事由に因つて第一項の」、第一項というものは単位費用の表ですが、「第一項の単位費用を変更する必要が生じた場合においては、国会の閉会中であるときに限り、政令で同項の単位費用についての特例を設けることができる。」ということが書いてあるので、即ち、国会の開会中にそういう問題が出た場合は、必ず国会の開会中にその単位費用の変更を決定しなければならないということが、はつきり法律で調われておるのです。そうして、まあ、どれだけこの単位費用の変更について労力と時間がかかるか知りませんけれども、いずれにいたしましても、それから衆議院を上つて今日まですでに二週間以上を経過しておるわけでありまして、その間に、政府当局におかれましても、又三党におかれましても、当然この法律にきめられたように、現在我々の手許に出ております地方財政平衡交付金法の一部を改正する法律案を、もう一度新らしい予算内容に即応するように訂正をなさつて出直さなければならないのが、これが当然だと思うのです。然るに、そういうことはなしに、我々が現在審議しておる予算は、新らしい予算、修正された予算、そうして地方財政平衡交付金法の一部改正案は、修正された予算の前に政府のほうでお作りになつた古い単位費用の法案である。こんなことでは、丁度改正前の古い時間表をもとにして新らしい旅行計画を作ろうとするようなもので、幾ら、いいわ悪いわと言つて議論したところで、きめられた時間に行つたが汽車は着かぬというようなことになつて、とんちんかんになつてしまう、やはり私はこの際、単位費用の変更を行われて、予算に即応するような地方財政平衡交付金法の改正案というものを提出されて然るべきじやないか。こう考える。
#108
○若木勝藏君 只今秋山委員から、私と全く同じところの意見が出されておるのでございまして、我々は、今、地方行政委員会において、この地方財政平衡交付金法の一部改正法案については審議中である。これが決定しない間は、ここで幾ら論議を重ねても問題にならない。そこで私は、この我々の審議が終るまで、この今日の合同審査を保留にすべきである。こういうふうな動議を出します。
#109
○委員長(村尾重雄君) ちよつと速記を止めて。
   〔速記中止〕
#110
○委員長(村尾重雄君) では速記を始めて下さい。
 先ほどの秋山君の質問について答弁願います。
#111
○国務大臣(塚田十一郎君) これは、人事委員会の方々は地方行政委員会の審議の模様を御存じありませんので、若し誤解を起すといけませんから、一応はつきり申上げておきたいと思うのでありますが、今、地方行政委員会で問題になつておりますこの単位費用を改訂するかしないかという問題は、二つあるわけなのでありまして、一つは、この法案に基いての改訂の問題と、もう一つは、この五十億の中からこの法案の実施に必要な部分をきめた残額をどういう工合に財政計画を組むかによつて、おのずから単位費用を改訂しなければならないということと、二つあるわけであります。そうして、そのあとの問題のほうはなかなかまだきまらないでおるわけでありますが、併し、人事委員会が今合同審議をなさつておりますこの問題についての部分だけは、これはもう私どもとしましては、これが衆参両院を通つて確定の法律となる前には処置のしようがないのだ。勿論、国会がこの法案をお出しになると同時に、国会自身が単位費用改訂の法案をお出しになるならば、これは別でありますけれども、私どもとしては、この法案についての単位費用の改訂は、この法律がしつかりした法律になるまでは、これはできないのでありまして、従つて、今ここでその問題がきまるまではということでありましても、私どもとしては、それは前後が逆であると申上げざるを得ないのであります。併し、その他の部分は、これは地方行政委員会においていろいろ論議になつております問題で、おのずから又別な御答弁を申上げなければならん面があるのでありますが、国会においての部分はそのように扱う。その上で御判断を願います。
#112
○秋山長造君 只今の御答弁は、昨日、地方行政委員会において塚田長官が御答弁された点と多少食い違いがあるんじやないかと思うのです。昨日塚田長官は、この点については、全くこの法律に書かれておる通りで、政令その他でおやりになる場合は、国会閉会中の特例として、特別な場合、現在は国会が開会中であるから、当然この法律の建前から行けば、この単位費用を改訂して出す、変更して出すということが本筋である、そして今昼夜を分かたずその作業を続けさしているんだという御答弁があつたと思うのです。ところが、今のお話では、全然この問題については、この会期中おやりになる意思はないという御答弁なんですが、それはどういうことなんです。
#113
○国務大臣(塚田十一郎君) 今の秋山委員の御指摘になりました部分は、主として先ほど申上げましたこの予算の部分について私が御答弁申上げた趣旨なんでありまして、あの地方行政委員会のときにおきましての速記録をお調べ下されば残つておると思うのですが、この法案に属する部分は別でございます、ということを、はつきり申上げておる。勿論どちらの面から行きましても、この単位費用を改訂しなければなりませんのでありますが、この法案に属する部分は改訂をしなければならないということは確定的であつて、而も改訂の作業に取りかかれる時期は、さつき申上げたように、この法案が国会の確定意思として両院を通過して成立したときであります。その他の部分は提案者の意思を酌んで、私どもは財政計画の組み直しをして、その組み直しさえきまれば、当然作業にかかれる部分でありますから、先ほど申上げたようにあちらではお答えしたわけであります。併しその部分は若干検討いたしてみましたら、今の二億一千万の部分がはつきりとまだどこに使うかということは、大蔵省との間の話合いが確定しておらんのだそうでありまして、まだ作業が本格的に進められる段階に行つておらないということを聞いたところで、これは若しお尋ねがあれば、どちらの委員会かで前のお答えを訂正しなければならないと、実は思つておるのでありますが、併しこれは、この委員会に関係のない部分でありまして、この委員会に関係のあるこの法案に関係した部分というものは、当時も今もちつとも考え方は変つておらない。
#114
○秋山長造君 これはいささか意外なんでして、長官が昨日地方行政委員会の席上でおつしやつた御答弁の中には、この三本建の法案だけは別だというお断わりは絶対に私はなかつたと思います。
 それからもう一つは、この法案が確定しなければとおつしやいますけれども、併しこの法案の裏付けとなつている予算というものはすでに二週間前に確定をいたしておりますから、それが確定いたしておる以上は、この平衡交付金法の第十二条に基いて、この予算と見合うだけの単位費用を御決定になつて、我々の手許に御提出になることは、これはもう当然中の当然だと思うのであります。でありますからして、五十億のうち一億六千万円だけは別だとか、別でないというような議論は、間違つた議論であつて、当然一億六千万円も、その他についても、単位費用につきましては、この予算と吊り合いのとれただけの単位費用をお出しになるのが、これはもう当然の順序じやないか。さように私は考えるのでありますが、如何ですか。
#115
○国務大臣(塚田十一郎君) この点は、もうこれ以上申上げると水掛論になりますので、どうか速記録をお調べ願いたいと思うのでありますが、私はこの間の地方行政委員会でお答えを申上げておきましたときも、そのようにはつきりと考えておりましたし、私の記憶では、こちらのほうは別ですということを確かに申上げたような記憶がありますので、どうぞお調べを願いたいと思います。それで、繰返して申上げますが、更にこの政府の自由に任された財政計画の変更に伴う単位費用の改訂の部分は、確かにこれは作業が遅れておつて申訳ないのでありますけれども、今も申上げますように、これは提案者の考え方と、それから我々の考え方と、大蔵省の考え方が、なかなか一本になりませんような、これは行政部内の非常な混乱の一つの点でありますが、そういうような事情で、早急には単位費用の変更というところまで行きかねておるという事情でありますことは、この間、申上げた通りであります。
#116
○千葉信君 提案者にお尋ねいたしますが、今、平衡交付金の三億六千万円の問題をめぐつて、その審議の過程で、一億四千八百五十八万円の基礎については、この法律案による平衡交付金の算定が一応はつきりしましたが、それ以外の分については、これは問題になります。そうして又、今問題になつておりまする平衡交付金法に基く積算の問題についても、これは当委員会としても相当はつきりと問題を究明しなければならないと思うのですが、ところが、ここにもう一つの問題があるのです。それはどういう点かというと、頂いております資料によりますと、一般職の給与法改正案に伴う予算額の明細書として、国立学校の分、高等学校を含んで十三級から七級、つまり新しい十級から四級までの、この一月から三月までの給与の是正に伴う予算の所要額として頂いておりまする資料によりますと、これは本法に対する別枠として千七百二万五千円、それからこれに対して勤務地手当一割五分という算定で二百五十五万三千七百五十円、その合計額が千九再五十七万八千七百五十円、私はこの算定の仕方にかなり杜撰な点があろうかと思うのですが、第一が勤務地手当を全国平均の一割五分という恰好で計算されたところもありますし、それから本法が上つた場合の諸手当の増加率については殆んど考慮されておらないような明細書でございます。併しまあそれはそれとして、本俸を含むところの国立学校の一カ月の所要額が千九百五十七万円、これに対する一月から三月の所要額というのは五千八百七十三万四千、これが私どもに頂いておりまする明細書でございます。資料でございます。
 ところが一方、二十八年度一般会計予算参考書として、この参考書は衆議院が修正議決したところに従つて、歳入歳出予算の各日の経費の金額等を整理印刷したものであります。これによりますと、文部省所管のうちの国立学校の分、昭和二十九年一月以降において教員の給与体系を是正するため必要な経費であります。こうしてここに計上されておる予算は千八百万円でございます。そうすると、頂いておりまする資料の合計五千八百七十三万円からいたしますと、四千七十三万円、厳密には四千七十三万四千円不足する予算の修正でございます。これは一体どういうことでございますか。資料の誤まりでございますか、それともこの予算修正が誤まりでございますか、どちらですか。
#117
○衆議院議員(赤城宗徳君) 協定の際に算定された額が一千八百万円ということになりましたので、修正の際も一千八百万円、こういうことに相成つておつたと思うのです。事実、私どもは三本建になつた結果は、只今お手許におあげしておりますように五千八百七十三万四千円、これが私ども正確とは言いかねますが、大体におきまして国立学校に三本建を行なつた場合に必要な大学及び高等学校の給与であります。私から申上げるのはどうかと思いますが、差額は補正予算等によつて措置するよりほかないのじやないかというふうに考えております。
#118
○委員長(村尾重雄君) 暫時休憩いたします。
   午後六時十八分休憩
   ―――――・―――――
   午後七時五十六分開会
#119
○委員長(村尾重雄君) 休憩前に引続きまして開会いたします。
 お諮りいたします。本連合委員会の運営につきましては双方の委員会の委員長に御一任を願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#120
○委員長(村尾重雄君) 御異議ないものと認め、さよう決定いたします。
 それでは本日はこれにて散会いたします。
   午後七時五十七分散会
ソース: 国立国会図書館
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