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1947/08/14 第1回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第001回国会 農林委員会 第12号
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1947/08/14 第1回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第001回国会 農林委員会 第12号

#1
第001回国会 農林委員会 第12号
昭和二十二年八月十四日(木曜日)
    午前十時四十四分開議
 出席委員
   委員長 野溝  勝君
   理事 清澤 俊英君 理事 寺島隆太郎君
   理事 萩原 壽雄君 理事 北  二郎君
      永井勝次郎君    松澤  一君
      寺本  齋君    堀川 恭平君
      八木 一郎君    小川原政信君
      佐瀬 昌三君    重富  卓君
      田口助太郎君    野原 正勝君
      益谷 秀次君    松野 頼三君
      森 幸太郎君    梁井 淳二君
      山村新治郎君    坪井 亀藏君
     的場金右衞門君    中村元治郎君
      山口 武秀君
 出席國務大臣
        農 林 大 臣 平野 力三君
 出席政府委員
        農林政務次官  井上 良次君
        農林事務官   三堀 参郎君
        農林事務官   遠藤 三郎君
    ―――――――――――――
本日の會議に付した事件
 食料品配給公團法案(内閣提出)(第九號)
 油糧配給公團法案(内閣提出)(第一〇號)
 飼料配給公團法案(内閣提出)(第二七號)
    ―――――――――――――
#2
○野溝委員長 會議を開きます。
 前囘に引き續き質疑を繼續いたします。堀川委員。
#3
○堀川委員 大臣にお尋ねいたします。本日は飼料配給公團法が委員會に提出されましたが、先般大臣に油糧公團のことに關して多少御質疑をいたしたのであります。今囘飼料配給公團法が提出されまして、その飼料配給公團法の説明にあたりまして、この飼料なるものは非常に重大なものだということを理由で述べられましたが、大體われわれ人間生活に家畜が實に重大なる關係をもつということは、すでに御承知の通りであります。すなわち榮養の面におきましても、肥料の面におきましても、また輸送の面におきましても、實にわれわれ人間生活に重大な影響を及ぼすのであります。今囘の飼料配給公團法を見ますと、あの油糧配給公團法におきましても、あるいは食料品配給公團法におきましても、みなその取扱物資が明記されておるのでありますが、この飼料配給公團法の第一條には、「安定本部總務長官の定める割當計畫及び配給手續に從い、命令で定める飼料の適正な配給に關する業務を行う。」こう書いてあるのでありますが、一つも基本的物資は明記されていないのであります。飼料の配給公團を起す理由といたしましては、ここにあげてありますように、飼料の適正なる配給をはかるために飼料の配給公團をつくる、こういうことになつておるのでありますが、基本的物資がないのに、かような漠然たる飼料をもつて配給公團をつくられるという御意思を承りたいのであります。
#4
○平野國務大臣 品目を明確にいたしておらないのは、差上げました書類の中にも、ごらんいただけば書いてあると思いますが、種類があまりに複雑多様でありまして、これを明記するに適當ではないというので、法律には書いてないのであります。從つて明記してないわけでありますけれども、大體飼料と目せられるものは別に差上げました表の中にあるのであります。これを取扱うつもりであります。しからばさように不明瞭なるものを公團でやる理由はないじやないかとおつしやいますが、飼料の數量は現在極度に逼迫いたしておりまして、しばしば申し上げまするように、必要量が多くあつてその供給が非常に少い。品目については、やはり現下の情勢においてはかような公團によつて配給することが適當であるという意味において、飼料配給公團法を出したのであります。
 なお一言申し上げますると、特に飼料につきましては、いろいろ關係各方面からも、他の公團よりも、以上に飼料公團設置の要望がありまして、この點合わせて御答辯いたしておく次第であります。
#5
○堀川委員 御答辯によりまして、私まだ頭の中がはつきりしないのであります。先般も大臣に申し上げましたように、大體飼料なるものは、御承知のように戦争が始まつて飼料、主食がだんだん少くなつた。そうして昭和十四年に飼料配給規則ができまして、日本飼料統制株式會社ができたのであります。そこでその當時は不足ながらも百萬トンからの飼料を扱つていたのであります。ところがだんだんに人間の食糧が不足いたしまして、職後その極に達したのであります。そこで御承知のごとく南蛮きび、あるいはこうりやんその他あらゆる飼料に指定してあるものまでが全部食糧にまわつたのであります。その主食にまわつたもののかすは全部油に搾つて、油に搾つたまたそのかすを飼料にあてがおうではないかということになつておると存ずるのであります。しかるに先般も申し上げましたように、油糧公團法にはあげんでもいいところのあの油かすをあげてある。私はこの飼料公團法なるものを實施されますのに、この飼料の配給につきましては、あちらやこちらからいろいろなものを、他力によつて配給されるような公團は必要でないとかように考えます。そこで確たる種目別、すなわち日本ではあの米ぬか、あるいは内地でできておつたふすま、これらは何と申しましても飼料に向け、現在の家畜の減退を防いで、現在の家畜を維持していかなければ、この配給公團の中に、あるいは乳製品の配給を目的にせられ、あるいは卵を配給の目的にせられ、他の配給公團では、いろいろな家畜を通りましてあがるところの物資を配給公團の中に入れてあるのであります。そうするならば一年にどのくらいの配給をするという豫想があると思うのであります。その豫想だけでも家畜を維持させなければならないということになれば、家畜に對するところの、ほんとうの内地産である米ぬかとか、あるいは麥ぬかとか、あるいはふすまとか、かような主たるものは一應飼料配給公團にあげておいて、そうして飼料配給公團から、はつきりした豫想のもとにこのいろいろの公團法を運營されるということが私は大事なのではないかと考えるのであります。そこでこの飼料公團におきまして何かほんとうに内地におきましてできる主なる飼料をこの公團法にあげなければ、私は公團法として、また飼料の配給ということの眼目が立たないのではないかと考えるのであります。この點に對しまして、もう一度お聽きいたしたいのであります。
#6
○遠藤(三)政府委員 ただいまの御質問に對しまして便宜私からお答えをしておきます。各種の油の搾油のかすの統制につきまして、これを飼料にするか、その他の用途に振向けるかということにつきましては、いろいろただいま御承知のような食糧事情の關係もありまして、困難な事情もございます。しかし本來飼料として扱うべきものにつきましては、原則としては飼料として扱うという建前をはつきりしておるのでありまして、たとえば米ぬかの油かす等につきましては、全量飼料として扱う。やし油かすにつきましても、原則としては飼料として扱います。ただ醤油、みそ等の非常に逼迫しておる現状に鑑みまして、若干この方面にも向けざるを得ないような情勢でありますけれども、これまた現下の食糧事情からやむを得ないと思うのであります。だいず油かす等につきましてもまた同様な事情がありまして、もともとこれは飼料が主でありましたけれども、最近の事情におきましては、みそ用として相當量がやはり必要になつてまいりまして、これもできるだけ飼料として統制するという考えをもつております。なおとうもろこしの胚芽の搾油かす等につきましても、これまた本來飼料として扱うべきものでありまして、これも原則としては飼料として統制してまいりますけれども、若干は醤油の方面にわけてまいる。そのわけ方等につきましては、それぞれのものの性質に應じまして、またそれぞれのものの需給状況に應じて、適當にきめてまいりたい。こういう考えでおります。
 なお根本問題としまして、飼料配給公團法で扱う物資を明示したらどうか、この點につきましては、一應御意見の點はごもつともでありますけれども、非常に物資の種類が雑多にわたつておりまして、しかも副産物として出てまいります關係上、その範圍が非常に廣くなつてまいつたり、狹くなつてまいつたりするような事情がありますので、法律的に、固定的にきめてまいりませんようにしまして、そうしてそれをそのときどきの事情に應じまして、農林大臣が責任をもつてきめていくというふうな建前の方が、むしろ扱う上におきまして便宜と存じまして、そういうふうな扱いにしておるわけであります。
#7
○堀川委員 今局長から言われたのには、いろいろ品目をあげられまして、そうして飼料ということが主眼目であるが、飼料からいろいろにわけなければならぬものがある。こういうお話で、まことにごもつともであります。ところが飼料を原則として扱われておるならば、何がゆえに油糧公團法に油かすがはいつておるかということが、私はふしぎでならないのであります。飼料が原則ならば飼料の公團法にはつきりとあげたらいいではないか。はつきりと油糧公團法にあがつておるということがふしぎなのであります。このかすは、ほとんどあらゆるものがかすになつておるが、この油かす以外に、日本で求める飼料がそうたくさんあるかどうかということが、私はふしぎでならないのであります。また局長が今いろいろとおつしやいましたから、私は局長に申し上げたいのでありますが、一體昭和十四以來飼料が不足になつてきた關係上、配給統制をいたしたのでありますが、その當時は、前にも申し上げましたように百萬トンからの扱いをいたしておつたのであります。それが昨年あたりは三萬トンそこそこになつておるということは、われわれ實にふしぎでならない。そこでいろいろ調べてみましたところ、この飼料が統制飼料を扱うところの畜産局を通らずに、ほかの局からいろいろ配給しておるという事實を認めておるのであります。そこで私は畜産局長に一應申し上げたいのでありますが、日支事變勃發以來だんだんと主食が少くなつて、そのために飼料を主食にまわしたのでありますが、少くなつても百萬トンから扱つた飼料が、昨年は三萬トンそこそこになつたということは、私は畜産局長がその職に忠實でなかつたと考えます。なぜならばもう少し研究なされ、そうしてもう少しはつきりとこの飼料の獲得に御奔走なさつたならば、三萬トンやそこらで終つていないのではないかと私は考えるのであります。ただ局長は役人であるがために、一片の辭令によつて、畜産局からあるいはほかにまわされるかもしれないというようなことで、この飼料の獲得に忠實でなかつたのではないかと考えるのであります。萬一畜産局長として、この飼料の獲得に奔走いたしたが、昨年は三萬トンそこそこであつたので、萬やむを得なかつたということであるならば、その努力した反證をあげてもらいたい。
#8
○遠藤(三)政府委員 ただいまの飼料の配給状況が非常に逼迫してまいつたその經緯について、いろいろ御質問でありますが、ただいま御質問のうちにも御指摘のように、十四年當時は百萬トンの統制をしておりました。十六年になりましても九十八萬七千トン、十七、十八、十九とだんだん減つてまいりましたけれども、二十年においてさえも十六萬トン程度の配給をいたしておつたのであります。しかし終戦後二十一年、すなわち昨年におきましては、仰せのごとく二、三萬トン、もう少し正確に申しますと、中央の統制機關の正規のルートに乗りましたものが、わずかに二萬一千トンになつたのであります。こういうふうにほとんど言うに足らないような數字になりましたその背後には、御承知のように食糧危機に向いまして、主要食糧の方面からの強い要求がありまして、飼料は大部分において主要食糧とかち合つておるような物資が多うございまして、その關係上主要食糧から非常に強い侵蝕を受けたのであります。かたがた主要食糧だけでなくして、みそ、醤油の方面からも、これまた非常に逼迫しておるという事情から、強い要望を受けまして、そうして産業全體をながめて、あるいは食糧の現状をながめてみまして、どの程度に主食を賄い、どの程度にみそ、醤油を賄い、どの程度に飼料を賄うかということで、愼重にやりましたけれども、飼料としては豫想外の減少を來したような結果になつたのであります。しかしこの數字は必ずしも私どもとしては滿足な數字ではないのでありまして、これはまだまだ一般の主食關係の者、あるいはみそ、醤油關係の者が、畜産事業にもう少し認識をもたれ、理解をもたれていきますならば、もう少しこれは囘復する餘地があるということを考えまして、實は私本年四月畜産局の方にまいりましたのでありますけれども、爾來鋭意この問題について努力してまいりました。ようやく飼料公團を設立することにこの方針をきめまして、そうして飼料の本來あるべき姿にもどしていく、そういうことについて各方面と折衝してまいりました。その結果お手もとに御配布いたしましたような、大體飼料公團では二十二萬四千トンの飼料を扱う、こういう見透しがつきましたので、この程度を基礎にしまして、漸次不合理な配給を直してまいりまして、飼料は飼料としてあるべき姿にもどしていく。こういう考え方で飼料公團を進めておるような次第であります。
#9
○野溝委員長 堀川委員に申し上げます。大臣は午前中で退席したいということでありますから、なるべく大臣に對する質問を先に願いたいと思います。
#10
○堀川委員 それでは大臣にお尋ねします。重要な點についてお尋ねいたしたいのでありますが、前申しましたように、いろいろな方面から、いろいろな手によつて一つの飼料を飼料として配給いたしておつたのであります。現在日本飼料統制會社が日本飼料會社になつたのでありますが、この飼料會社から飼料配給規制によつて配給しなければならないのに、例をあげれば、ふすまのごときもの、これが食品局においてつかまえられて、そうして地方の食糧事務所では、飼料として、あるいは供出奬励用とか、あるいは輓馬何とか、あるいは何々とかいうことで、先般からも申しましたが、半年で一萬四千トンからのふすまを配給しておる。統制系統はただ二百何十トンのみで、その他は全部各府縣の食糧事務所が勝手に配給いたしまして、そうして縣の配給機構を全然亂しておる。この一點からいたしましても、私はこのふすまなりあるいは油かすなりは、當然これは飼料配給公團に、一應取扱品目としてもつていくのだという原則にならなければ、いけないというように考えるのであります。その點に對しまして大臣はどうお考えになるか、大臣は先般も私が油糧公團についてその點を申し上げたときに、なるほどそれはそうだが、しかし油と原料とかすは關係があるからこうなるのだ、こういう御答辯があつたのであります。また政務次官もさような御答辯があつたのであります。私は大臣に申し上げたいのでありますが、いろいろ事務的な關係の方々からこの公團法をこしらえて、そうして大臣あるいは政務次官が一應判を押したのに對しまして、これに面目をかけられるということははなはだよ

ろしくないと考える。なるほどお前の言うのはもつともだという一言で、お前の言うのはいいのではあるが、しかしこれとこれとはこういう關係があるというこじつけによりまして、御答辯になつたということはけしからぬと思う。ここでなるほどそうだというお考えがありましたならば、畜産局を通らずに、ほかの局によつて横流しをされるという危險が多分にあるということは、私いろいろの例をあげてもいいのでありますが、それが御納得できましたら、議員から出られた大臣であり、政務次官であるならば、一應判を押されても、この點に御同意くださるものと私は確信いたしておるのであります。その點大臣に御答辯を願いたいと思います。
#11
○平野國務大臣 御指摘のように、當然飼料にまわるべきものが、食糧管理局あるいは食品局等にまわつているという事實が若干あるということは知つているのであります。これはしばしば申し上げているように、飼料等、その他食糧及びふすまにいたしましても、ある部分はみそ、醤油の原料になりますので、それらの點が不明瞭である關係上、御指摘のような點が過去にあつたことは認めるのであります。從いまして、この公團をつくつて飼料の配給をいたします上においては、今後飼料と目すべきものは當然この飼料統制のルートに乗せてやるということについては、その局にも厳重に話合いをつけていく所存であります。從いましてある部分については御指摘のような點をすでに解決いたしているような點もあるので、さよう御了承を願いたいと存じます。
#12
○堀川委員 食糧とか何とかにも多少まわつていると存じます。ここにあげている表を見ましても、これは政府から出された表ではないのでありますが、各府縣の調査をとつたものであります。これによりますとふすまは昭和二十一年十一月から二十二年五月までが一萬四千三百六十四トン配給されております。そのうち飼料としてほとんどこれが配給されておるのであります。しかるにそのうちの二百三十トン足らすが配給のルートを通つて配給しておるのでありまして、あと全部食糧事務所が飼料として配給いたしておるのであります。この差たるや實におびただしいのであります。かような點につきまして、私はこういうものは、一應飼料として品目をあげておくことが本式ではないかと申し上げるわけであります。
 それからいろいろ解決した點もあるということをお聴きいたしたのでありますが、今月六日に輸入食糧に對しまして、食糧管理局からいろいろな要求が出ていることを仄聞いたのであります。それはあるいは米ぬかとか碎け麥とかマイロ粹けとかは、飼料の統制より除外して食糧管理局統制とすること、あるいはとうもろこし、それの脱脂胚芽は飼料の統制より除外して食糧管理局統制とするとか、魚かすは飼料統制より除外して水産局統制とするとか、いろんなことを申しこんでいる。この表を私は手に入れたのであります。かようなことで局と局とが人間の食糧として、そのかすを飼料としてやらずに自分がいろいろな方面に使うということで握る。こういう局と局の争いは、私ははなはだおもしろくないと思う。そうしてそれらの人は榮養のために肉とか乳製品、鷄肉、卵などがみんな欲しいのでありますが、それにはかすさえやらずに、一部においては片方の統制品の品目に入れるということは、はなはだけしからんと思う。そこで私は、かような油かすとかふすまというようなものは一應この飼料公團の品目にあげて、そうして大臣からの指令によつて食糧にするとか、みそ、醤油の中に入れるとかというのが私は本式ではないかと考えるのであります。御承知の通り、麥や米の皮はみな繊維であります。この繊維は人間の胃袋ではとうてい消化できない。動物には消化できるのであります。その消化できないものまで食品にまわして滿腹感を與えるということは、これは榮養にはちつともならぬのであります。かような意味から、畜産奬励のために、かようなものは飼料公團の品目にあげるということが、私は當然だと考えるのであります。
#13
○平野國務大臣 法律に明確にふすまとか米ぬかを飼料に書いてないのははなはだ不都合であるという御議論であります。私としては御趣意の點は同感でありますので、大體あなたの御趣意の方向でいきたいと思つております。ただ法律に書いてないということ、これは法律に、命令をもつて定めるものをもつて今後飼料というということが書いてあります。何分品種が二十數品目に分かれておりますので、もしここに若干のものを書きますれば、なぜその他のものを書かないかという御議論が起こりますので、これは他の法律にも例がありますように、命令に定めるということにしたのであります。そうして内譯として別表にあります二十數品目をあげた。こういうことで御了承を願いたいのであります。同時に、御指摘のように、當然飼料といたすべきものは、飼料としてそのルートに乗せ、そのうち一部分はあるいは食糧なりその他にまわすという點は、私といたしましては明らかにいたしたいと思います。同時に申し上げたいと思いますことは、各局々々においていろいろ品物の争いのありますことは、善意の意味においては當然だと思われる點があるのでありますが、必要の限度を越えてかようなものが各局において争いになるような點は、大臣といたしましてはきわめて公平は處置をとつていきたいと思つております。
#14
○堀川委員 今大臣が、品目をあげていないが、これこれだと言われることは詭辯だと思う。というのは、たとえば食料品公團においても大體主目的たるものをあげて、あとは割當計量及び配給手續に從つてやるということがあります。ただ飼料配給公團のみに一品も書いてないということを私は申し上げるのであります。全部を書けというのではありません。しかし今大臣の御答辯によりまして、大臣はほんとうに飼料の主たる目的であるところの、油かすとふすまはまず飼料だということを斷定されておられると承知して差支えありませんか。
#15
○平野國務大臣 その他の公團には大體の品目を明示しておつて、飼料に關するものだけを明示しておらぬということについておとがめの點はごもつともと思いますが、私の知る範圍におきましては、かように品目がたくさんであり、かつ限界の不明瞭な品物の多いものについては、やはり命令の定むるということでまいります方がまぎらわしくないということで、このとつた手續は決して間違つておらぬと信じます。御指摘のような品物が飼料であるということは大體承認いたします。
#16
○堀川委員 私が詭辯であると申し上げたのは、この食料品配給公團におきましても、あるいは「みそ、しようゆ、アミノ酸、砂糖、罐詰、乳製品その他命令で定める食料品」としてあります。かくのごとく食料品でもいろいろある。飼料よりまだ多いと思います。ところが食料品配給公團には五つか六つかのものを主たる目的のものは書いてあるのであります。そうしてまた命令で定めるものとしてある。ところが飼料の配給公團には何にも書いてない。かようなことで公團法を運榮されるところの意義が、私のみこめないのであります。それで申し上げたのであります。
#17
○平野國務大臣 私から言いますと、あなたの方が詭辯ではありませんが、少し理窟をおつしやるようなものでありまして、食料品配給公團の方は現實においてここに書いてある六品目を扱うのであります。六品目以外のものは現在扱わないのであります。ただその他命令の定めると書いてありますのは、今後そういうものがあり得ればここに入れるという意味でありますから、品目が六品目に限つておるのではつきりいたします。それから飼料の方は、初めから申し上げておる通りに、二十數品目のたくさんのものがあるので、これを全部ここに竝べるということはやはり穏當でない點がある。と申しまして明確なものを三つ四つ竝べて、その他というだけでもはなはだ不明確になるので、申し上げておるのであります。法律上の文章、手續の問題だけについては、ひとつあまりおとがめにならぬように御了承を願つてよかろうと思うのであります。この點だけに關する限りは、私の方の申し上げたことを御了承を願いたい。ただ御指摘になるますように、從來飼料であるものをあるいは食糧管理局とか、あるいは食品局等において扱つておつてふとどきではないか、この一點については了承するのであります。從つて法律には書いてないが、その他命令の定むるところにおいてこれは飼料となす、これは食糧となすと、こうして食糧管理局や飼料の方にもつてきて、そこは公平にやる。これはあなたのおつしやる通りにやる。こう申し上げておるのであります。
#18
○堀川委員 ほかに大臣に質問される方があると思いますから、本日の私の質問は保留しておきます。
#19
○野溝委員長 永井委員。
#20
○永井委員 農林大臣が食糧問題解決のために骨身を削られるような苦勞をされ、努力をされておることに對しましては、われわれ深く敬意を表する次第でありますが、食糧の供出その他に對する解決の方法というものは、その現象的な面に對する措置でありまして、その根本としては、やはり増産ということがその根底でなければならぬと思うのであります。その意味において、食糧増産の根本的な問題といたしましてはいろいろあるでありましようが、私は何といつても農業經營の中に畜産を入れて、地方を維持増進をして、そうして農業經營の高度化をはかる、こういうところに根本の基礎をおかなければ、食糧の増産は不可能であると考えるのであります。そういう意味において、今後食糧問題に對する根本方針は、農業經營の中にそれぞれの地域に應じて大家畜を入れ、小家畜を入れ、いろいろな形において畜産を入れていくということに、力點がおかれなければならぬと考えるのであります。この場合これらの家畜を入れるためには、どうしてもその裏づけとしての飼料というものを確保しなければ、いかに必要であると言いましても、飼料の面において制約を受けて、現在のごとく減産の一途をたどつておるのでありますが、この食糧増産の根本對策として家畜が必要である。畜産の飛躍的な増強がここに要請されており、その反面に食糧事情その他のものと競合して、飼料が非常に削減されて、そうしてこれを維持するだけの量と質を確保できない。こういうアンバランスができておるのでありますが、農林大臣はこのアンバランスをどのような形において、どこにウエートをおいて解決せられるお考えであるか、これをお伺いいたしたいと存じます。
#21
○平野國務大臣 ちよつとお問いの點があまり抽象的でありますので、明確にお答いたしにくいのでありますが、御指摘のような點に關しましては、今後よく調和をとりまして十分やりたいと思うのでありますが、今ここにそのバランスをどういうふうにとるかというその數字的根據につきましては、明確なる用意がありませんので、別の機會にはつきり御答辯いたしたいと思うのであります。
#22
○永井委員 政府から提出せられました資料を見ましても、二十二年度における濃厚飼料の需要は三百二萬數千トンとなつており、これに對する供給源はわずかに百四十七萬九千何トンよりないのであります。ここに表われた數字だけから見ましても、需要の約四割内外より供給資源をもたないという状態でありますので、こういうような状態からいくと、一面において農業經營の高度化の上から、家畜を農業經營の中にとり入れるということが非常に要請されておるにかかわらず、またいろいろな陸上小運搬その他畜力が非常に必要とされており、あるいは開拓の方面からもそれが要請せられておるというように、非常に増大する需要があるにもかかわらず、これを維持していく飼料の供給がその四割内外よりない。こういうところから見ましても、どこに重點を置いて解決していくかということが、相當大きな問題であろうと思いますので明確に承りたいのであります。
#23
○平野國務大臣 やはり非常にむずかしい御質問で、御趣意の點は私もよく了承しており、また永井君のおつしやるようなことも私は考えておるのでありますが、何分にも現在主食というものが、ごらんの通り困難な状態にあるのでありまして、家畜の分にまで人間が食いこんでおるという現状であります。從つてもつと高度に考えますならば、多少飼料の方に大膽にまわして、家畜を通じてある程度食糧問題を解決するというような考え方に、實は飛躍したいという氣分はあるのであります。氣分はあるのでありますが、何分にも人間に配給いたしますところの食糧が遅配缺配をいたしておりますときに、そういう英斷の處置は、これまた現實問題としてとれないのであります。從つて今ここに日本の全體の食糧のどの部分を食糧にして、どの部分を家畜に向けるか。しかしてその全體の調和はかようになつておるのだという、數を示せということについては非常に困難でありますので、これはいま少し研究した上で明確に御答辯いたしたいと思います。
#24
○永井委員 お話はよくわかるのでありますが、何と申しましても食糧、飼料、肥料というものが惡循環しておつて、お互いに競合しておるのでありますから、これをどこかで斷ち切つて、そうして食糧の増産という根本的な基礎からこれをもち上げて、順次解決していくという方途をとらなければならないのでありますが、家畜を入れた農業經營でなければ食糧増産、地方の維持増進をはかられない。また食生活の上から考えましても、穀菽類ばかりを食べてそれから脂肪と蛋白をとろうといたしますれば、數量をやたらにたくさん食いつぶさなければならぬということであります。これがもし家畜あるいは水産、そういうものによつて動物蛋白なり脂肪が適量に供給せられるならば、穀菽類の消費量は相當これを縮減しても、榮養の上には支障を來さないというようにもなりましようし、そういうような點で一面において増産をし、一面において食糧の穀菽類の數量を縮減していつて、そうした循環作用によつて、食糧問題の解決點をここから斷ち切つていけるのではないかと考えます。食糧の上から言つても農營の上からも權威であられる農林大臣が、畜産ということをどのようにウエートをおいてお考えになつておられるか、これらに對する明確なお考えを承つておきたいと思います。
#25
○平野國務大臣 大體御承知でありましようが飼料として必要なものが約八十萬トン。うち三十萬トンは國内において何とか間に合わせる。しかし五十萬トンという不足があるのであります。從つて私どもといたしましては、五十萬トンをもつぱら輸入にあおぐために、具體的にはアメリカ本國にこの輸入を懇請し、またマツカーサー可令部を通じまして、滿洲だいずかすの輸入を計畫し、また中國におきまするところのふすま、あるいは南方におきますところのコプラ、あるいは南阿におきまするところの落花生粉、あるいは屑とうもろこし、あるいはカナダの牧草粉、屑小麥、こういう種類につきましては、目下畜産局長が熱心に輸入方面について盡力いたしておる現状であります。しかしここにわれわれが盡力いたしておりますところの、以上申し上げた品目の中では、どれだけのところまで輸入できるかということを、明確に申し上げることができないのであります。この點において、あなたのおつしやるひとつの一線を示せということに對して、明確に申し上げることができないことは、お許しを願いたいと思いますが、さて私といたしましては、しばしば申し上げております通りに、來米穀年度でありますところの今年十月一日からは、食糧行政の上に於いてひとつの新たなる方策をとつていきたい。新たなる方策をいうのは、單に二合五勺配給というような、澱粉質配給のみに重點をおいて、それで食糧問題はよいという考え方ではなくして、主食に加うるのにいわゆる蛋白、脂肪の給源、こういうものを勘案いたしまして、國民榮養の上からも、來米穀年度における食糧政策を確立いたしたいというように考えておるところでありまして、今あまり大きなことを明確に申すことはできませんが、われわれの現在考え方といたしましては、でき得るならば來米穀年度において永井君御指摘のように、われわれはこの畜産の面と人間の食糧の面とを、でき得るならば、大體において明確に一線を畫していく。來米穀年度にはかような方法をとつていきたい。こういうことをひとつ計畫をしてみたい。こういうことだけは答辯いたしておきます。
#26
○野溝委員長 私からこの際一言申しておきます。ただいま農林大臣の永井君に對する答辯中、飼料八十萬トンという發表がありましたが、それは最低量としての數量であるか。あるいは現下における日本の家畜數から見ての數であるか。その點を一つお聽きしておきたい。
#27
○遠藤(三)政府委員 ただいま農林大臣から飼料八十萬トンが必要であるという御答辯がありましたが、このこまかい内譯について申し上げたいと思います。ここに差し上げてある資料の中にもございますように、大體飼料全體としましては、二十二年度において約三百萬トン必要でございます。しかしこの中で乳牛の飼料あるいは挽牛馬の飼料、重要な種畜の飼料、重要な種鷄の飼料等、配給飼料で賄わなければならない最小限度の濃厚飼料の需要量を約八十萬トン、こういうふうに見ておるのであります。その八十萬トンのうち、約三十萬トン内外を國内で需給いたしまして、残りの不足分五十萬トン内外を輸入にあおぐ、こういう意味でございますので、御了承願いたいと思います。
#28
○永井委員 農村恐慌がいつ來かというようなことは、これはだれもわからない問題でありますが、期間的な見透しは明確につかむことはできないといたしましても、現在のやうな零細農業經營においては、近く農村恐慌が來るであろうということは、大體豫想し得らるるところでありまして、これに對處しますためには、どうしても家畜というものを入れて、そうして協同組合によるところの農村加工業の中心に、これをおいていかなければならないと考えておるのであります。そのためには今から畜産一般に對する行政の面において、あるいは一般各町村における單位組合におけるところの農營の方向において、それぞれ指導を明確にしていかなければならないと考えておるのであります。そういうような意味において戦時中歪曲された畜産行政というものを、正常の形に取りもとして、そうして畜産行政の總合一貫的な統一をするというお考えがないかどうか、これをお尋ねいたします。また各町村における農業協同組合の中に各種畜産を取り入れて、そうしてそれを加工する。乳製品で申しますならば、バターであるとか、チーズであるとか、あるいは肉の面で申しますならば、ハムであるとか、カン詰であるとか、こういうものは、たとえば北海道で申しますならば興農公社が、獨占的に集中的にやつておるのでありますが、このような簡單な加工というものは、町村の協同組合にこれを移して、バター、チーズを製造し、また簡易なカン詰やハムの製造をやる。こういうような方向に切りかえていかなければならないのではないかと私は考えるのでありますが、これに對する農林大臣の御意見を承りたい。
#29
○平野國務大臣 このことはしばしばあらゆる機會において、私の所見を發表いたしておるのでありますが、日本農業の將來というものが有畜機械化農業、こういう點に目標をおいておる。從つて現在農地制度の改革、あるいは開墾豫定地の進行等によりまして、順次日本の農業がかような方向に進んでいくことによつて、初めてこれらの農地制度の改革や、あるいは未開墾地開墾ということが、併せて意義がある、かように考えておる次第でありまして、かたがた御指摘のように、將來農業の恐慌等を招來いたしました場合に、日本農業の健實にして健全であるというためには、どうしても有畜農業、この點にわれわれが基礎をおかなければならぬということは、萬人衆目の一致するところと思うのであります。從いまして御指摘のような點に關しましては、十分今からその用意をいたす覺悟であります。ただ問題はしばしば申し上げますように、家畜の重點でありますところの飼料が、まことに不足をいたしておるために、りつぱなる計畫が立たないのでありますが、われわれといたしましては、先刻申し上げます通り、豫定の飼料を獲得することによつて、御指摘のいわゆる有畜機械化農業、立體的な、多角經營的な農業經營へと、日本の農業を移行したいと、かように存じております。
#30
○永井委員 答辯漏れがあります。畜産加工を北海道の興農公社で一元的にやつておるが、これを町村協同組合の方に移して、農村工業の發達を促進する。そういう方向に切替えになられるお考えがあるか。
#31
○平野國務大臣 これはあまり具體的なる御質問であるので、今少し險討を加えた上答辯いたしたいと思います。次回にお願いいたします。
#32
○永井委員 大臣にもう一つお伺いいたしておきたいのでありますが、緊急開拓百五十五萬町歩は、遅々として國營開墾というようなことでやつておるのでありますが、北海道の場合における開墾というものは、過去の實績によつて失敗であるということが、もはや明確になつてまいつておるのであります。從つて現在の段階から考えますならば、この農業經營から……。
#33
○野溝委員長 永井君、失禮でありますが開拓法は近く出ますからなるべく要點だけにして……。
#34
○永井委員 じやこれ一つだけ、機械の土木開墾という性格の開墾ではいけないと思う。これはどうしても營農に足をおいた畜力開墾に切り替えていかなければならぬ。この畜力開墾に切りかえていくためには、非常な荒山を開墾するためには、飼料というものが確保されなかつたならば、この開墾は一歩も動かないという事情になつており、その馬を配置しなければ動かないという状況になつておるわけでありますが、大臣はどういうふうにこの問題をお考えになつていられるか。それをひとつお伺いしたいのと、もう一つは北海道には燕麥の作付が約九萬町歩、これから収穫するところの物が二百六十三萬何千俵とあるのでありまして、これの供出數量は相當量にあがつておるのであります。從來はこれは飼料に確保されたのでありますが、食糧事情が困難になつてきましてから、これを食糧で押えまして、そしてほとんど飼料の方にまわさない。こういうために一切の畜産の面における、馬搬の關係においても、陸上小運搬の關係においても、あるいは開墾の面においても、あらゆる面においてこれが非常な支障になつておる。そしてまたそういうことのために、米を食わしたり、また麥を食わしたり、だいずを食わしたり、主食まで各農家の馬が食い込んできておるという状態でありまして、現在またこの燕麥を飼料に相當量確保するか、食糧の方に全部取つてしまうかということで、非常に大きな問題になつておるわけでありますが、これに對する大臣のお考えをひとつ承りたいと思います。
#35
○平野國務大臣 開墾事業が過去においてあまりよく成功しておらない。特に北海道においては從來のやり方に相當遺憾の點があるという點においては、御指摘の通りさようであると考えますが、しかしこれはいろいろ開墾事業の上においては種々困難なる點が伴うておるので、また事情やむを得ない部分も御了承願えると思うのであります。私どもといたしましては、今囘新たに北海道の開墾事業に關しましては、農林省にその責任も移管された次第でありますので、十分新たなる計畫を立てまして、その實行に著手いたしたい。御指摘のように機械開墾のみならず、畜力開墾、こういう點について相當頭を向けますことも當然であると思います。

 次に御指摘になりました燕麥の供出問題に關しましては、これは非常に複雑なる問題でありますので一應よく調べた上で答辯いたしたいと思います。
#36
○野溝委員長 小川原君。
#37
○小川原委員 今日は保留しておきます。
#38
○野溝委員長 農林大臣に對する質疑はございませんか。――田口君。
#39
○田口委員 畜産の振興のために飼料の重要なことは申すまでもないことでありまして、そのために飼料配給公團法を政府がつくりあげたのでありますが、配給秩序を確立するためには飼料ばかりではありません。全體としてもそうでありますが、まず公正に分配するということが主眼であります。それと同時にこの配給秩序を通じて、生産を刺戟して増強するという點も大きなねらいでなければならないと思います。それについて公正に分配するということは、たとえば八十萬トン把握しているものを分けるというだけではなくして、生産されたものを完全に機關の手で把握することが非常に重要だと思います。特に飼料のように相當品種も多いし、生産業者も非常に多いので、これを完全に機關の手で把握するということは、非常に困難な問題でありますが、ただ集まつたものを分配するというだけでは意味をなさないのでありますから、どうして公團が生産された物を完全に把握するかという點について、大臣はどういう手段をもつてせられるかをまずお聽きしたいと思います。
 それから生産をうんとあげる、現在の段階においては完全にバランスのとれた需給計畫というものができないでありましようが、少くともより多くの生産をすることをねらわなければならないことは當然であります。そこで配給公團は生産をあげるということが直接の任務ではありませんが、從來配給機關というものは相當生産を刺戟する役目をもつておつた。卸賣商か金を前渡しして生産をさせる。あるいは價格によつて生産を増加させるという役割も相當演じておつたと思います。ところが配給公團になつた場合において、たとえば生産者に資金を前渡しするとか、あるいは資金を貸し付けてやるというようなことを、配給公團においてもやる意思があるかどうかという點をお伺いしたいと思います。
 それから生産を刺戟するという場合におきましても、ここに資料としていただきました飼料の範圍は、第一條に規定されておる「命令で定める飼料」となつておりますが、飼料の範圍というものは、資料を見てもまだまだ未利用資源の活用ということに對しては何ら考えてない點が非常に多いと思います。一例をあげますと、さつまいものつるは大體専門家の推定によりますと乾燥されたものが一千萬石あるどうであります。ところが資料を見ましても全然その問題ははいつておらない。大體自家用で十萬石ぐらいは使われておるのじやないか。まだ九百九十九萬石ぐらいは放置されておる。ところが芋づるを分析してみますと、惡いもので三十パーセントぐらいの澱粉價がある。いいものになりますと四十パーセントの澱粉價がある。そうしますと芋づるのいいものはふすまと同じ澱粉價をもつておる。こういう大きな一千萬石あると言われておる芋づる、しかもその澱粉價がふすまと同じ程度のものがあると學者に言われております。これらのものを何とか利用するならば、濃厚飼料の不足を補つてなお餘りある程度までに達する。何ゆえかくのごとき問題を正規のルートに乗せることができないか。その點についてはこれは農家が現在肥料か何かにした方がよい。めんどうくさいという程度であると思います。しかし専門家の意見によると乾燥も三日くらいでできるし、その方法もいろいろ研究された結果、非常に簡單にできるという状況になつておりまして、これを大いに活用するならば非常にいいと思いまするが、このですづるの活用を考えておるかどうか。また考えるとするならば、どんな方法でこれを集荷し配給する手段を考えておるか。一番問題は集荷であると思います。現在肥料にして堆肥なんかにした方がめんどうくさくなくてよろしいというような考えで、飼料資源としては實に立派なものが、こやしとしてはあまり大した價値がないにかかわらす、こやしにされるということで、何らかの行政的手段を打ちますならば、完全にこれは集荷されることと思つております。たとえばこれに對する化學肥料をリンクしてやるならば、これは完全に把握できると思う。何らかの政治的手を打つならば把握できる。これを何とか濃厚飼料として使うようにこの際考えておられるかどうかをまずお伺いしたいと思います。
#40
○平野國務大臣 公團そのものは、しばしば申し上げまするように、配給面の點を重點といたしまして、生産面とは直接關係がない。從つて公團をつくつたからすぐ増産があがるという點ではないことはしばしば申し上げたのであります。しかし農水省といたしましては、この畜産の増産計畫というものにつきましては、畜産審議會なるものを設置いたしまして、しばしば會合を行い、將來における家畜を中心といたしまする日本農業に對しましては、相當大規模なる五箇年計畫、十箇年計畫を立てて抱負をもつております。先刻來永井君の質問に對しましても、いささか遠慮がちの答辯をいたしておりまするが、志といたしましては、この公團にはとらわれず、日本畜産の將來に對しては大抱負、大經論を立てつつあるということをはつきり申し上げたいと思います。從いましてこの生産面においてはわれわれとしては、この公團法は公團法とし、畜産局としては別個の相當の考え方をもつておりまして、從つて御指摘のような飼料の面におきましてもいろいろと苦心をいたしておりますることは、先刻申し上げた通りであります。ただ、ただいま芋づるのような未利用資源を一千萬石程度に踏んで云々という點については、一應の議論としては成立つことでありまするが、いずれもこれらの未利用の飼料は、大體現在の現實といたしましては地方に一任いたしておるのであつて、現在中央の配給機關に公團を通じてこれらの未利用資源を乗せるというようには、まだその域には達していないのであります。むろん課題といたしまして十分險討をいたしたいと思いまするが、實情はさような状況であるということも、御了承願つておきたいと思います。
#41
○田口委員 もちろん公團は配給秩序の確立の一環としてやるのであつて、しかもそれは組織法に属するものであるということもよく了承しておるのであります。公團かできるために、生産意欲を少くしたり、あるいは生産を少くするというようなおそれが多分にありますので、消極的な方面をとらえず、私は積極的に、この公團ができることによつて生産意欲が上るという點にまでいかなければならないという観點で質疑をしたのであります。
 それから公團をつくつて配給秩序を確立するというためには、生産されたものを完全に把握するということが絶對に必要であつて、これが直接の目的であると思います。そこで生産されたものをいかに公團が把握するとかいうことが公團のねらいでなければならない。ただ集まつたものだけを分配してやるということだけでは、公團の目的は半減されると私は考えます。そこで現在飼料のような非常に種類の多い、生産者の多いものを、完全に公團が把握することは非常に困難だと思いますが、これを完全に把握できないものならば、公團をつくつた意味はないと考えますので、いかにしてこれを把握するかという點をお聽きしたいのであります。
#42
○平野國務大臣 公團をつくることによつて、從來より飼料の集荷等が惡くなるということは絶對にない確信をもつております。この點に關しましては、公團をつくりましたことを機會に、飼料の集荷方法についても特段の考え方をもつておるのでありまして、この點に關しましては十分成案を得ていきたいと思つております。
#43
○田口委員 その集荷に對するただ氣持だけではなくして、どういう具體的手段で集荷するかということをお聽きしたいのであります。それから生産者に對して、生産を公團を通じて増強を刺戟せしむるというような場合に、たとえば公團が生産者に設備資金を貸すとか、あるいは前渡金をやるとかいうような計畫を、公團はもつているかどうかということをお聽きしたいと思います。
#44
○遠藤(三)政府委員 ただいまの御質問に對しまして便宜私からお答えいたします。公團の性格は、御承知のように配給が主でありますけれども、特に飼料公團におきましては集荷に特別な重點をおいて考えております。ただいま御指摘のように、いろいろの物資がいろいろの工場から、しかも非計畫的に流れ出てまいりますので、それをつかまえるということが最も大きな問題でありまして、これを適當に集荷することが、飼料公團の將來の方法としては最も重要なことと考えまして、その點に特に力を入れてまいりたいと存じます。具體的な方法としましては、大きな副産物を生産するような工場には、工場ごとに駐在員をおくとか、輸送その他に關する扱い者を駐在せしむるとかいたしまして、生産されたものがいたずらに滯貨するようなことがなく、すらすらと所要の輸送のルートに乗つてまいるように取計らつてまいりたいと思つております。なお生産を刺戟する意味におきまして、生産資金等についての準備ありやというお尋ねでありますけれども、この點につきましては、特に生産資金は準備してまいつておらないのであります。但し事業の運營におきましては、なるべく生産者に資金的な逼迫を感じさせないように、資金の扱い等については特段の注意を拂つてまいりたい、こういうふうに考えております。
#45
○野溝委員長 午前中の質疑は以上をもつて打切りまして、午後一時から引き續いて繼續することにいたしたいと思います。休憩いたします。
    午前十一時五十八分休憩
    ―――――――――――――
    午前二時二十五分開議
#46
○野溝委員長 午前に引續き會議を開きます。堀川君。
#47
○堀川委員 それでは局長に一應お聽きいたしておきます。けさ大臣は、御承知のように、大體農林省内の飼料に關係するものは、いろいろ配分率とか、あるいはその主眼目である飼料は、大體畜産局へ渡して、それからのその要りようによつて各局に配分するというようなことを仰せになつたが、そうでありますか。
#48
○遠藤(三)政府委員 油を搾つたかすにつきましては、大體そういうことになつております。ただだいず油かすにつきましては、本來これは飼料として扱つてまいつたのでありますけれども、最近の食糧事情からいたしまして、みそ、あるいは醤油にほとんど大部分を使用せざるを得ないよう状況になつておりますので、これについてはむしろ飼料を從的に考えまして、そのほかの油かすについては、飼料を主に考えてやつていくというふうになつております。
#49
○堀川委員 では畜産局といたしましては、けさほどの大臣の御答辯のように、主たる飼料であるところのあの油かすなりふすまなりを、特別にこの品目にあげる必要は毛頭ないというお考えでありましようか。もしもそういうお考えでありましたならば、今後今までのように、あるいは食管とか、あるいは食品局とか、いろいろなところに同じ目的で使用する飼料が別々に横流れする心配はないものと見受けるのでありますが、そういう横流れの監視を十分おやりになるお考えがありましようか。
#50
○遠藤(三)政府委員 法律の條文には公團法としては掲げてありませんけれども、法律からひいて出てきますところの施行命令に明示して、從いまして法律と同等の強さをもつて命令してまいりますので、それらの物資の横流れ等の監視は十分行届き、また十分に行届かせなければならないと考えております。
#51
○堀川委員 今の言葉でわかりますが、現在でも法律により、あるいは規則によつて、ふすまなりその他明示してあつて、正當のルートから流さずに、何遍も申し上げるように、一萬五千トンのものが、ほとんど一萬五千トン横に流れたということは規則違反になつている。配給違反になつていると私は考えるのであります。しかるに現今はそれを何も違反として取上げずに、現在飼料として配給されているということは不都合極まる。私はこれを言つているのであります。かようなことがもうあるかないかというあなたの御見解をお伺いいたしたいと思います。
#52
○遠藤(三)政府委員 現在の法規の上から言いまして、これが違反であるかどうかという點につきましてはいろいろ議論があるわけであります。と言いますのは、民間の業者の生産しております飼料は、飼料配給統制法で統制することになつておりますけれども、政府が直接もつておりますところの主要食糧及びその副産物として出てまいります飼料については、あの條文は直接には適用がないわけであります。多少法律の上で違反であるかどいうかという點については疑義があるわけでありますが、むしろ法律的に言えば法律違反ではないと思います。しかし一般の民間の飼料を法律的に統制するという趣旨から言いますと、政府のもつておりますものも同じ趣旨で配給していく、法律の精神に乗つけていくということが當然でありますので、そういう扱いにしていこう。今後は食糧管理局とも十分打合わせまして、そういう問題が起きないようにしていくという打合せがすつかりできているわけであります。さように御了承を願います。
#53
○堀川委員 それはけさほど局長から御答辯がありましたが、副産物ができるところの各生産工場に監視員をつける、こういうことを聽いたのであります。これは非常によいと思いますが、本日これに提示されている職員の數でこれが監視できるのであるか。それからこの飼料の配給の機構は、肥料の配給機構のように、あるいは百姓個人に同じようなものを配給するのと違いまして、飼料には大家畜あり、小家畜あり、あるいは家禽ありということで、その所々によつてそのやる飼料の分け前が違うと思うのであります。そこで肥料の配給方法のように、あの百姓に五百人の調印をもらつたとか、あるいは千人の調印をもらつたらそこに肥料屋をさすというようなことは、とうていできかねると思うのであります。そこで局長の言われる末端配給の方法は、今までに相當經験のあつた商業者を大體お使いになるお考えでありましようか、その點もお聽きしたいと思います。
#54
○遠藤(三)政府委員 副産物は、御承知のように最近は輸入食糧の大きな加工工場からでてくるものが多いのであります。從いまして大きな工場で、相當まとまつた數量が出てまいりますような副産物の生産工場には、あるいは一工場あるいは數工場を擔任する監視員と言いますか、その輸送その他の手筈を遺憾なくやつていく職員を配置するのに、ここに掲げてあるような人數では非常に足りないようでありますけれども、今の見當では、大體この程度で間に合うというふうに見ております。なおだんだん工場數も殖え、しかもその分量も殖えてまいりますならば、そのときにはさらに擴充していく考えでおります。
 それから第二の御質問の點でございますが、末端の配給につきましては、大體原則として從來の飼料の配給の方法をそのまま踏襲してまいりたいと考えております。ただ物資需給調整法の關係で、從來の商業者をそのまま使つてまいりますけれども、商業の自由を認めなければならぬという原則の上に立つておりますので、新しい扱い業者が、それを扱うことについての希望を申し述べてまいりましたときには、それもまた自由に認めていかなければならぬことになつております。そうなりますと、すべての人にそれを認めてまいることは實際問題として困難になつてくるので、そこである程度の制限を設けて、その人數についてはなお險討してみたいと思いますけれども、相當の人數の需要者が希望する限り、その
人を認めていく、こういう制度になつていくかと思います。その點について肥料の方と多少事情が違いまして、肥料の方は非常に集團的に農家が集つておりますから二百とかあるいは五百とかいう農家の需要者を集めなければならぬという事情がありますけれども、飼料の方につきましては、大分事情が違つておりますので、その違つている事情をよく考えまして、適切に運用してまいりたいと考えております。
#55
○堀川委員 近ごろ飼料が非常に少くなつたために、いろいろとくふうされて、新しく未利用資源などを相當使つているということであります。今年の計畫だと、この配給公團では二十二萬トンくらいの配給ができるということを言われておるのでありますが、近ごろ中央及び各府縣に新興飼料協會というものができておるのであります。これは未利用資源をもつて新しい滿腹感を與えるがごとき飼料と私は考えますが、できるだけこの新興料を助成していかなければ、とうてい畜産の飼料を生み出すことはできないのだと私は考えます。そこでこの公團などから飼料が各府縣に配給された場合に、この飼料を最も有効適切に殖やしていき、そうして配給するということが私は望ましいのじやないかと思います。その場合に新興飼料なるものに府縣が指圖して、これにもう一つ配合をさせて、そうして量を殖やして配給するということは畜産當局ではお考えになつておるでしようか。
#56
○遠藤(三)政府委員 ただいまの御質問の點につきましては、統制の飼料につきましては、中央において配合して飼料をつくつて配給する。その配合の割合につきましては、いろいろ問題がありまして、この配合の割合、その成分等を明示いたしまして、その明示した成分に從つて消費者まで届くような方法を講じたい。第二の新興飼料等の關係でありますけれども、この新興飼料については、大體現在は地方の配給に任しており、從いまして地方におきまして、地方の配合飼料として適切なる配合を企てまして、そうしてその配合をすることによつて飼料の分量を殖やしていくことは非常に結構でありまして、私としても大贊成であります。中央から配給するものについては、それの配合をさらに繰返すことになりますと、いろいろ問題が起きてきますので、今のところはそれは考えていないということを御了承願いたいと思います。
#57
○堀川委員 とりあえず私は畜産の振興ということを考えますと、どうしても飼料ということの研究を、もう少し農林省として、畜産當局としてお考えになるということが大切な問題だと思うのであります。そこで何遍も申し上げますように、この飼料の分量をほんとうにはつきりしてやるということが望ましい。公團の條文によりますと、ほんとうに頼りないような考えが起きるのであります。そこで私は再三大臣、次官に申しておるのであります。けさほど大臣は、飼料は、飼料公團以外の公團法ではほとんどこれにあげてある品目以外のものは現在は扱わない。しかし扱つた場合には、政府の定める命令によつて何か品目をつくるということがあるのでありますが、飼料におきましても、あるいは農村におきますところの今後の家畜においての農業の新興、あるいは食生活におきますところの榮養をとる畜産事業、あるいは家禽事業、いろいろあるでありましようが、現在ほんとうに渇望されているところのいろいろな物資が與え得られるためには、どうしても油糧公團のようなものから油かすは取去つて、油かすなりあるいはふすまなり、かようなものはどうしても飼料配給公團の品目にまずあげて、その他あらゆる品物が數が多いなら多いで、それはその他何々ということにあげていただくということが、私はほんとうに望ましいと思うのであります。そこで次官におかれましても、政治的にというわけでもないのでありますが、とりあえずこの飼料公團を活用さす意味におきまして、畜産振興のために、またあらゆる畜産に關係している者の渇望の的――とにかく油かすとふすまは飼料公團の品目の中に入れてもろうということが、私の希望なのであります。政務次官もそれに、御贊同ならば、面目を變えて、そうしたらいい。こういうはつきりした御答辯をしていただくわけにはいかないものでしようか。
#58
○井上政府委員 この問題につきましては、先日私からも申し上げましたし、なおまた本日大臣から答辯をいたしました通り、飼料として當然流さなければならぬものを油糧公團にもつ必要はないのでありまして、當然そうすべき性質のものであります。ただ油糧公團の中に油かすという項目を使つておりますのは、だいずかすの一部に蛋白質がある。これを人間食糧に流せば相當使える部分があるという意味において、ここに確保して、それ以外のものは全部飼料に落す。また肥料に向くものは肥料にまわす。こういう意味でありまして、飼料としてまわせる部分を特に油糧公團の中に、おれのなわ張りだという考え方で確保するのではないのでありまして、この點は堀川さんの御質問とまつたくわれわれは同意見をもつておるのであります。それならば全部飼料にくれておいたらいいじやないか。これを飼料にくれて飼料公團のなわ張りの中に入れておいてそこで人間の食べるものは人間の食べるものでそこらをわけたらいいじやないか、あなたのご意見をおしつめていくとこういう意見になりますが、しかし一度飼料に落して、いわゆる家畜の飼料となつたものを人間様が食うということになりますと、一應世間的には問題になります。それだから特に蛋白を相當含有しております油かすを一應確保しておいて、人間の食糧とならぬものはどんどんあなたの御指摘のように飼料のわくの中に入れる、こういうつもりで申しておいたらよいと思います。ただ實際そういうことをすることによつて行政の上にいろいろ紛淆を來し、またそれが結局各局間のなわ張りになるというようなことが事實現われまするならば、これは嚴重に明らかな線を出していかなければならぬと考えていますが、現在の場合において話をいたしました經過から考えると、御心配になるような點はないと考えますから、私どもはあなた方の希望が十分達せられる方向において扱いたいと考えておりますから、御了承いただきたいと思います。
#59
○堀川委員 よくわかりますが、だいずの油かすというものは油かすのうちのほんの一部であります。油かすの大部分はだいずかす以外の油かすであります。そのパーセンテージはわからないくらい少いものであります。それによつて固持せられることははなはだ合點がいかぬと思うのであります。
 それから一旦飼料に落したものを人間の食糧にするということは面子にかかわる、こういうお話でありますが、これは政務次官とも思えぬと私は考えます。飼料として扱つておつたとうもろこしやこうりやんが、現在はつきり主食になつておるのであります。その點はいまさら面子もくそもないと私は考えるのであります。これは次官もなるほどとお考えになつていると私は思う。そこで朝も申し上げましたように、事務屋が持つて來たものに一度判を押したから、おれはそれをどこまでも通すのだという政治的面子をおやめになつて、ここにはつきりと飼料公團で扱う品目をこしらえてやるということが、ほんとうの政治的、活用的ではないかと私は考えるのであります。その點を申し上げておきまして、私は一應打切つておきます。
#60
○清澤委員 今の飼料と食糧との問題でありますが、これは今の日本の食糧事情の窮迫を中心にして重要問題だと思いますので、質問かつ意見を述べたいと思うのであります。たとえて申しまするならばコプラかすを醤油に使うが、醤油の製造の方に使うそのかすを飼料としてまわしてくるがよいか、コプラかす自身を飼料にいたしまして、それを畜産の方にまわして乳なりあるいは肉なりを得て、これを蛋白給源として計算するがよいかということは、すでにそこにおられまする政府委員の遠藤さんの手もとで、十分これらは研究してあるのでありまして、その結果としまして、醤油をつくりまして、その醤油によつて蛋白給源をつくるということよりは、むしろこれを飼料としまして、動物を飼うことによつて蛋白給源を得まするならば、約二十倍かの率があがる計算もできておるのであります。ただ單に今までの習慣で、豆かすあるいはその他のものを、醤油が足らぬから醤油にまわすんだ。こういう考え方を一應は捨てて、いま一度高度の立場に立つて、はたして醤油として使うことが蛋白給源としてその利用價値が増大するか、あるいはそのまま飼料としてこれを動物化して、その化されたるものによつて蛋白資源がどれだけ殖えるかという對化が、まず考えられなければならぬと思うのでありまして、そういうことを一切拔きにして、たまたま戰争中困つたからというので、何も考えないで、あるいはふすまをもつてき、あるいは豆かすをもつてきて、動物の飼料を臨時に使用したその習慣を、今日なおそのままもたれるということは、私はこれは非常な間違いを犯しておるのではないかと考えますので、そういう點を十分考えた上で、この今も繼續しておられますところの、飼料を食糧に利用する、おもにこれは醤油等に利用せられる場合が多いのでありまして、こういう點は一つ十分に考えられると同時に、何も醤油を食わなければ生きておられないというのではなく、醤油の重大な必要性は蛋白給源にあり、みその重要な必要性もやはりそういう點にあるのでありますから、それが他の方法によつて、より効率の多いものになるということでありまするならば、鹽だけでよいので、そういう食糧の食い方等も、將來において、日本の食糧行政として、十分考えなければならない分岐點に今位しておるときであると私は考えます。たまたま前質問者が言われましたことは、これは重要な意味をもつと私は思いますので、ただこれが今までの關係上、醤油に使つておられたんだから、その飼料をやはり使わなければならぬというようなことを考えられないで、いま一應そういうふうに考えていただきまするならば、私はおのずからそこにこの品目等に一大革命ができ上るだろうと考えますので、そういう點を十分御調査していただいて、そうしてこの品目中に加え、なお取扱いが、當然食品課の取扱い等から直接の飼料の公團の方の取扱いに移るような考え方が必要ではないか、こう思うのでありまして、ただ今までやつていたんだから、これはどうしてもコプラかすでも食品課へまわして、そうして醤油の方へまわさなければならぬ、こういうことはまず一歩研究してからするくらいのゆとりをもつてやつていただきたい。こう思うのであります。農林次官、竝びに畜産局長はそれらの十分な研究材料等をおもちでありますから、この際局長の御意見も伺つておきたい。こう思うのであります。
#61
○井上政府委員 ふすまでございますとか、コプラかすであるとか、あるいはだいずかすというようなものを飼料にいたしまして、家畜を増殖して行くことの方が、經濟的効率の上から言いますと實際必要であります。その原則論に私は反對をしておるものではないのであります。現下の食糧事情のために、やむにやまれず、家畜にまわすべきものを人間の食糧に一部活用しておる非常事態を考えてもらわなければならぬのであります。私どもは家畜の飼料は家畜の飼料としてできるだけ確保しておきませんと、結局人間様が食べます大事な米麥が家畜の飼料になるという事實を知つておりますから、昨日もここで未利用資源に關するいろいろな座談會がありました場合でも、たとえばすふまを用いて代用パンをつくるという話に對しましても、私どもはそれはあまり贊成しない。そういうことをすると結局家畜の飼料が少くなる。そうなりますと、家畜を飼つております百姓あるいは業者は、現に人間が食べる米麥を飼料にする傾向が最近非常に強いのであります。こうなりましたのでは、經濟的効率の上から考えて何にも役立たないでありますから、そういう點を極力私どもは警戒をしなければなりません。と同時にいま一つ考えなければならぬ問題は、食糧が需給の上に相當豊かになりましたならば、必然に家畜の方面における飼料の面も豊かになつてまいるのであります。これはまつたく人間の食糧の需給關係の窮屈から起つた現象でありまして、これを政府はいつまでも續けていこうというつもりじやございません。政府は食糧需給關係における十分な手を打つて、そうして當然家畜の飼料としてまわすべきものは、これをその方において確保するという立場を堅持して進みたいと考えます。現下の食糧事情からやむなくそういうことになつておりまして、近く食糧事情が相當緩和され、また將來に對して明るい見透しがついてきましたならば、それは家畜の飼料として全部飼料公團の取扱いの中にもちこんで差支えないと私も確信するのでありまして、現下の事情はやむをえないということだけを御了承いただきたいのであります。
#62
○松澤(一)委員 途中からで、前の人が質問しているかもしれませんが、飼料の統制組合が飼料公團にかわつてくる。一體飼料統制組合の今までの實績として、参考資料の方には、乳牛から、投牛から、馬から、豚から、めんようから、やぎから、あひるまであるようですが、私も小家畜の分散飼育論者で、小家畜は相當飼つておりますが、ここ數年間一度も小家畜に對する飼料の配給を受けたことがありません。飼料統制組合はどういう家畜に飼料をどのくらい配給したか、この數量を簡單でよいから御説明願いたいことと、飼料の問題を考えるときには、農林省は畜産というものを併せて考えなければならないのでありますが、ただ飼料統制組合というものがあるから、飼料公團というものをこしらえなければいかんという、ただ形式に流れてこういうものをこしらえるのか、それとも日本の將來に對する畜産事業の振興の上に、飼料が重大であるから、この飼料公團というものをつくつて、そうして畜産の奬励をするのか、そこを一つ承つておきたい。
#63
○井上政府委員 詳細な數字は局長から説明さすことにいたしますが、飼料配給公團をつくりますのは、この提案理由のときに詳細に説明いたしました通り、わが國の畜産をどうするかという國家的見地について考えてみて、これを相當飛躍的に高める一つの大きな目的と、現下の家畜を確保するということの二つの面から、これら家畜の飼料がこのままに放任しておいたのでは、たいへんなことになるというこの事實に基いて公團をつくるのでありまして、飼料統制會社の運營がうまくいかなかつたから、あるいはまたそれがこのまま續けられたのでは、飼料統制の上に非常に支障を來すからというような面でやるのではない。もちろん現在やつております日本飼料株式會社という統制機關は獨占禁止法の建前に抵觸する關係もありまして、かたがたここにこれらの關係業者の要望もあつて、この際公團によつて國家的統制を加えてもらうことが、飼料の集荷及びその配給の上において明るい運營ができるという希望に基いて、この公團法を國會に提案したわけでありますから、その點は御了承いただきたいと思います。
#64
○遠藤(三)政府委員 ただいまの御質問の中の配給の對象になる動物についての問題と、配給數量の問題についてでありますが、配給の對象になる動物はまず第一に乳牛、それから挽馬牛、豚めんよう、やぎ、うさぎ、鷄、あひるまで、出ておりますが、挽馬牛以下のものにつきましては重要な種畜のみを對象に考えております。實は昨年の飼料の配給におきましては、正規のルートを通つて配給したものがわずかに二萬一千トンそこそこでありまして、ほとんど配給しているということが言えないような状況になりましたことについては、いろいろこまかい事情もありますけれども、とにかく結論としましては二萬一千トンしか配給ができません。これをもう少しきちつとしまして、それを公團が扱うことによつて、今まで分散しておりましたものを正規のルートに乗せていきまして、大體の見込みでは二
十二萬四千トン程度を配給してまいりたい。しかもその配給は、今申しましたように重點的に配給してまいる、こう考えておりますので御了承を願います。
#65
○松澤(一)委員 飼料の問題は日本の將來の農業經營に重大な關係をもつ基本となるものでありまして、この點がわれわれと非常に食違つている點でありますが、一體日本の農業經營の上で飼料の當然對象となるべき家畜の飼育につきまして、家畜にこういう公團までつくつて、そうして特殊な今までの業者等を保護するような政策の上に立つて、飼料を配給しなければならぬものかどうか、今日日本の食糧事情が緊迫を告げている現在、二宮尊徳はこういうことを教えている。家畜に常に人間はその食糧を食われなければいけない。家畜の飼料を食うと家畜を殺してしまう。家畜を殺すことは結局土地を疲弊に導くことだと教えておるのであります。もちろん時勢が違つて、それが全面的に適用されるべきものではありませんが、今日日本の將來の農業經營の中で一番重大なのは、家畜をいかにして農家が飼育するかという問題であります。ただこれを酪農とか乳牛とかいう、資本主義的な經營の面にばかり考えておるが、飼料の配給公團などを考えるまえに、農業協同組合等によつて、村に捨てられる飼料によつて、いわゆる家畜の食うような飼料によつて家畜の増産を考えなければならぬ。家畜に飼料を與えるということより、家畜の増産のために飼料を獲得するということに、考えが向つていかなければならぬと私は思うのでありまして、この點はどうもこの飼料公團が出るについて議論闘争になつてしまつて、この公團の審議には、あるいは目的はずれにならぬではないけれども、むだなことになると思うのでありますが、そういうことを、私はこの際この公團の設立の前提として聽いておきたい。ただ政府は今申し上げた通り、家畜の飼料をやるという公團をつくるというより、日本の將來の農業經營の上に家畜が重要性をもつ、その家畜にいかにして飼料を獲得するや、しかも食糧は非常に緊迫を告げており、外國の援助を受けなければならぬ場合に、外國からまた飼料まで仰ごうとか、あるいは國内における飼料を一つところに集中して、特殊な家畜にのみそれを配給するということよりかも、一戸の農家、一軒の百姓にも、どんな小家畜でも飼育でき得るような飼料の蒐集を、われわれはその前に考えなければならぬ。こういう點が――こういう飼料公團なんというありふれた舊態依然としたものを、役人としては、何かしらものをつくらぬと世の中がねまらぬような考え方や、事業が發展せぬような考え方をして考えているところに、日本の畜産業などの發展しない理由があるのでありまして、この飼料公團がつくられて、飼料が獲得されて、それが家畜に與えられるということに對する公團に私は反對するものじやありませんが、ただこれだけをもつて日本の農業經營の、家畜に對する飼料の務め果せりとお考えになつたら、大きな間違いでありまして、この點は畜産局長であるだけに、もう少しひとつお考えをこの機會にお聽きしておきたいと思います。
#66
○遠藤(三)政府委員 わが國の畜産業の將來についての大體の方針をと申されますが、これは非常に大きな問題でありまして、實はこれは大臣から直接御答辯になつた方がいい問題だと思います。ただ私ども事務的にやつております範圍におきまして、今考えておりますことを一應申し上げてみたいと存するのであります。御承知のように、日本の畜産は現在非常に衰萎してきております。この畜産を相當大きく擴大していく、そしてその家畜によつて日本の農業生産の擴大をはかる、いわゆる擴大再生産を確保し、同時に動物蛋白の供給を豐富ならしめ、かつ小運送力の逼迫を補充していくというような意味からしましても、畜産の大増産をしていく必要があるのであります。これはもう議論の餘地がないところのように思つております。しかしその増産をしていきます場合に、どういう形で増産をしていくかという點については、いろいろ議論があります。しかし大きな目から見てまいりますと、やはり日本の農業經營の中へ畜産をどう取入れていくか。各經營規模別に、個々の農家にどういう種類の家畜をどういう程度に入れて行くかということが、最も問題になることと思います。その點につきましては、現在畜産の増殖五箇年計畫を立てようと思いまして、畜産審議會にお願いいたしまして、各方面の學識經験者にお集まりを願いまして、その根本方策を目下險討中でございます。ただ飼料公團との關係につきましては、農業經營の内部へ畜産を導入するとしましても、やはり配給飼料に依存する畜産というものは相當殘つてまいる。たとえば都市方面における市乳問題とか、あるいは都市の專業の養鶏業者の面とか、そういうものも相當これは重視していく必要があるというふうに考えまして、そういうものの配給飼料に依存するところの畜産をも併せて考えて進む、こういうふうな意味合におきまして、飼料公團をつくつてまいりたいと思うのであります。もちろん都市方面の畜産のみを對象にするわけではありませんけれども、そういう問題をも考えつつ、畜産の増殖をはかつてまいりたい。こういうふうに考えておるので、御了承願いたいと思います。
#67
○松澤(一)委員 大變抽象的で、だれも畜産局長になれば、そのくらいのことを言わないと畜産局長に見えないのでありましようけれども、こう私はあなたに御質問します。日本の農業經營で、一戸の農家として牛を五十頭も三十頭も飼える農家は、日本にはありません。もちろん北海道とか、その他特殊な地方へ行けば、牧畜專業の地方も多少あるのでありましようが、日本の農山村において、一戸の家で牛五匹、十匹すら飼う家はない。大家畜を農家に當然一匹ぐらい飼わしたいと思いますが、これも不可能である。場所によつては一村で指を折るぐらいしか、大家畜は飼つておりません。その大家畜を飼う農家は、大概自給飼料でやつております。この飼料公團は、都會で鷄を飼つたり、あるいは特殊の牧畜業者、あるいは特殊の酪農、百姓をしないで乳牛だけ飼つておる、こういう人たちに飼料を配給する公團だ。八分通りこう考えていいか。もちろんほかのところへもやるのでありましようが、そういう公團と見ても差支えないと私は思うのでありまするが、あなたは日本の將來の有畜農業は、こと重大で農林大臣でなければ答辯できないと言われる。いやしくも日本の農林省の畜産局長が、大臣でなければ答辯のできぬような畜産行政をもつていて、よく今まで勤められたと思つておる。私の同僚は今豚に砂をくれる研究をしております。砂と草をくれると、普通の飼料より三倍の目方をもち、三箇月にして少くとも五十貫の豚ができ上るという研究をしている者がある。民間では今日の日本の食糧事情、畜料事情の窮迫について、このくらい考えて、有畜農業について非常な關心をもつておるときに、莫大なる豫算や、莫大な職員がいて、今日まだ日本の農業家畜行政が成り立たぬと言つたのでは、私は一體今日の日本の食糧事情や、將來の日本をどうもつていくのか、農林省を疑わざるを得ない。もう一つ言いますが、日本では全體を通じて大家畜、牛や馬を飼う農家は、ほとんど指を折るほどすらないと見て差支えありません。それで一般農家はみんな家畜を飼つておるかというと、あなたの方の統計はどうかしらぬが、われわれの推定の統計によると、もちろん杜撰極まるものでありましようが、その七割は一羽の鷄すら飼つていない農家が多いと私は見ております。この農家にめんようが一匹、やぎ一匹、あるいは鷄一羽を飼わせるという畜産行政が、ここになければならぬ。ただそう思つておるということでなくて、實行は農水省にあるのでありまして、われわれ農民は今日では化學肥料にのみ頼つていられない。ちようど戦争中から戦争後における日本の化學肥料の不足は、農家をして非常に有畜農業熱を高めて來た。御承知の通り、めんようが一匹子で五千圓、七千圓、あるいはやぎが三千圓、四千圓、あるいは小さな牛が一萬圓、二萬圓もしている現情を見るときに、いかに農家が有畜農業に關心をもち出してきているかということがわかると思います。私はこの飼料の問題で、有畜農業に關連しているから言うのでありますが、今まで飼料の統制組合は、御承知の通り酪農組合という大資本家がこれを經營したり、統制したりしていたのでありますが、飼料のリンク制で、農民が一生懸命に牛を飼つて乳を搾れば、みんなそういう人たちに搾取されてしまう。いろいろなやみ取引でもつて飼料を手に入れる。政府はこういう商人に公定でものを渡しておきながら、われわれ消費者の手に渡るときは、やみ價格で渡つてくる。また姿は變り、形は變つてもきても、そういうやみ公團をおつくりになることを思うと、何という農林省というところは資本家の巣窟でほんとうに農林行政のできないところだと、私は思つておるのでありまして、今現に小家畜に鹽の一つまみも配給してないじやありませんか。せめて自家飼料で飼つておるところの農家に鹽の一つまみも時に家畜のために配給するのなら、まだ深切心があるのだけれども、二、三年このかた、小家畜に對する鹽の配給すらもしてくれないという現状がよくわかつておる。その一方、大家畜の乳牛、酪農等には、多少でも飼料がはいつてくる。そうしてそれからバターがとられ、いろいろなものがとられておるのでありましようが、そのバターやその他が、われわれの手に少しもはいつてきたことはありません。もちろん生産も少量でありましようが、それでも一村に一ポンドぐらいのバターが配給されたというようなことを、まだ承つておりません。但しやみで買えばどうにか手にはいつてくる。こういう現状を見るとき、どうか農林省は飼料公團をつくる上に、少くとともあなたは畜産局長として、日本の將來の農業經營の、畜産という問題に重大な關心をもつてもらいたい。ただいま申し上げた通り、日本の農家は多くは小農で、大家畜を自家飼料で買うだけの力はありません。從つて小家畜の分散飼育以外に、多量の家畜を飼うということはできない。もう一つのめんように至つては、農村工業の一助にもなる。五百戸の村で一戸が一匹ずつめんようを飼う。もちろんめんようというものは群棲するので、一匹ずつ飼うことがいいか惡いかは別として、一匹飼うこととして、五百頭のめんようを飼うことができる。その家畜から出る毛が、農閑期の農村工業としていかに役立ちになるかということは、私が言うまでもないと思うのでありまして、もし一人が三百頭、二百頭という家畜を牧畜するとしたら重大なことで、なかなかでき得ることではありません。今日では私たちはむしろ飼料公團などというものを無視しております。政府はなぜこんな無用の長物のものをつくるのに、國會にこれだけの人を集めて、こんな議論をしなければならぬか。もし一部分の特殊な酪農、あるいは牧畜業の人、あるいは都會における鷄を飼つておる人に、飼料をやるというならば、農村に全部飼料をまわして、そうして基本的經營の人に農村から高く賣つてあげる。そういう仕組にするのならば、私も納得いくけれども、局長のおつしやるように、全體の飼料などはとうてい思いも及ばぬ。一部特殊な人に配給する以外にない。あるいは一部特殊の大家畜に、重點的な家畜に配給する以外にない。それすらも今日では飼料に自信がないと申しております。それとも外國から飼料を輸入するようなお考えであろうか。この點も一つこの際聽いておきたいと思います。
#68
○遠藤(三)政府委員 いろいろ御意見を伺いましたが、飼料公團の配給の對象につきましては、都市方面の專業の畜産の飼養者に配給すると同時に、やはり重點は乳牛その他輓牛馬等、實際今差し迫つて必要な牛乳を搾ること、あるいは輓牛馬の輸送を擔當せしむること等に期待する面から、飼料の配給を考えていかなければならぬ。こう考えております。ただ一般農村の方面に家畜を入れることにつきましては、各經營規模に應じまして、あるいは大規模の經營については大家畜がはいり、小規模については小家畜がはいるというように、農村の實情に合うような入れ方をしていかなければならぬということは、仰せの通りだと私は存じます。なお輸入飼料の問題につきましては、午前中もこの點についてお答えいたしましたが、大體現在五十萬トン内外の輸入を懇請しております。そのうちどの程度輸入することができますかにつきましては、まだはつきりした見透しがつきませんが、でき得る限り輸入を懇請しまして、そうして飼料公團から配給したいと考えております。なお主要食糧の麥とかあるいはとうもろこし等の輸入に伴いまして、その副産物として出る飼料については、すべてこの飼料公團を通して配給してまいる、そのような考え方でおります。
#69
○小川原委員 一つ井上次官に質問いたします。私も實は午前中農林大臣に質問しようと思つたのですが、あまりばかばかしくて質問をやめてしまいました。何でも反對する男だと言われるのもいやだと思いましたから。この飼料公團は實はおもしろくないのであります。何と言いますか、あるものを手渡しでわけるか、つかみわけするかということだけで、ちつとも進歩性がないと思う。生産をどうしてするかというのなら私は喜んで御相談しようと思います。それで家畜で農家はああだこうだと言つておられるが、家畜がないから、家畜がないからということを皆言われるけれども、家畜を飼うのには、そんなことは申すまでもなく、もう御當局が知つておられる通り、飼料が根本問題である。その飼料がないから家畜をつくらぬ、今ある家畜は皆食つてしまつておるというような始末であります。それでただいまどなたかおつしやつた通り、輸入するのはどうかというようなお話でありますが、われわれはどういうふうにして日本の飼料とつくり、どういうふうにして輸入をしてきて畜産を殖やし、そうして農業形態をかえてゆきたい。こういう考え方であるならわれわれは協力いたしたいと思います。ただあるものは手づかみでやるか、手渡しでやるかということは、これは末の末のことである。それならもう議論する必要はない、こう考えて私は農林大臣にお尋ねしようと思つたけれども、あまりばかばかしくてやめたのです。昨日は農業というものは一體企業かどうかということを聽いたのです。これは根本問題だと思うところが私と農林大臣の考えは大分違う。私はもうほんとうに眞劍に考えておるのですが、根本問題がもつと積極的なしかたでなければ日本の建直しができぬ、その建直しをするのは何であるかというと畜産である。畜産をやりさえすれば肥料を農林省でどうの、商工省でどうのと言わなくても、肥料は出てくるし、何も遠くから船に積んで過燐酸石灰をとらなくてもちやんと解決していく、この肥料をやりさえすれば供出も出てくる。何もほかにはない。私はもう畜産が日本の農業としては本體だと考えておるのですが、この點に非常に當局と私たちと大きな溝があるので、私はお話を申し上げる勇氣もなくなつてしまつた。なるほど輓馬にやることも必要である。それはいいが、こんな公團ができるとかえつて飼料が農家にできやしません。私はそう思う。自分が馬に白米を食わして馬を養つておるが、輓馬で一日に何百圓も金を儲ける人の方には、お上の方では金をこしらえて食物を買つてやるが、われわれ農家の方には何もこない。われわれは牛や馬が買いたくても買えぬ。こんな腹があるところにこんなものをつくつたら、農家は飼料などはつくりやしません。こんなものをつくつたら日本の國は亡びてします。亡びるためにあなた方はつくるのではないけれども、結果はそこに行つてします。米を食わぬでも、さきにどなたかおつしやつた通り、馬に一ふんばりさせようとするときには米を食わす。その農家の心持をつかめないで、こんなものをつくつたらたいへんなことが起る。私はばかばかしくて、何でこんな公團法が出てくるのかと思う。公團法の洪水のようだ。日本人は私初めたれでも、一人がいいと言うとさあつとやつてくる、いいか惡いかの判斷もせぬ。こんなことをやつたらとんでもない日本ができてしまうと思います。私は何も言わぬが、私の考えでは皆さんのお心持は、どうしても畜産を奬励して殖やさなければならぬということがわかつているからそれならば農家にどれだけの飼料をつくらせるか、日本でぎりぎりまでつくつて、どうしてもこれだけ足らぬからそれでこれだけを輸入する。輸入するにはこういう點がいかぬから、こうしようじやないかという法律をつくるなら、これはわれわれは喜んでやりますが、これではあまりにばかばかしい。ものというものは見方と取方によつてたいへん違うのでありますが、これは私の觀點から申し上げた、ほんとうに葦のずいから天井をながめた話をしているんですが、もう少し積極的の手をもつたお話を伺いたい。農林大臣はおらなくてもいいです。農林大臣と私とは農業というものの根本的の考えが違つておりますから、私は今日は農林大臣には聽かぬのですが、井上次官、どうかそうしかつめらしいものではないから、ひとつほんとうのところを話してもらいたい。
#70
○井上政府委員 ただいまかくのごとき公團をつくれば、かえつて畜産の奬励にはならぬ。そのことは結局農村の經營さえ脅かすことになつてゆく。こういう極端な御議論でございますが、政府がこの公團を皆さんに御審議を願つております根本觀念は、かねて提案理由のときに説明をいたしました通り、現在のような飼料の需給事情をこのまま放任いたしておきましたのでは、國の根本の畜産の維持さえ困難になつてくる。そこでまずわれわれは當面する乳牛、そこから輓牛馬あるいはまた種畜、種禽こららの飼料を計畫的に配給することによつて、それに伴う飼料増産を確立してゆく。同時に一方において飛躍的の發展に努めてゆくという線を出しているのでありまして、このことは決してあなたの御論議に對立する意見ではないと考えております。
 飼料が現状のようにやみからやみへ流れてしかも絶對量が不足をしている。この現状をこのまま放任しておきますと、單にそれは乳牛とか輓牛馬等の飼料が枯渇するというだけではない。種畜、種禽が戦争以來急激に減退いたしており、また各農家の家畜も減少しておりますので、これを食い止め、戦前以上の水準にこれを引もどし、さらに飛躍的に畜産を増大せしめるためには、この種を切らしてはたいへんである。種の材料を切らしてはたいへんだというところに政府が杭を打つて、そこから今御指摘のように、戦前のような家畜の數にこれを引もどし、さらにそれを基礎にして飛躍的の大増産の途を開こうという建前をとつている。この見地が確立されるときに、初めてあなたが御指摘のように農業生産力は飛躍的に向上し、農家の經濟は安定し、國民の體位はこれに伴うて向上してゆくということを、われわれは併せて考えているのでありまして、議論の上に立つて、この提案をしているわけではないのでありますから、どうかひとつここのところは誤解のないように御了承をいただきたいと思うのであります。
#71
○田口委員 今のお話に關連いたしますが、大體討論を聽いておりますと、聽いておる人の考えや私たちの考えとは、たいへん食い違いがある答辯だと思います。大體この公團法をつくつて、適正に配給をすると、これはなるほど適正という言葉から見ると、公平に全部の家畜に配るというふうに聞こえるのでありますが、局長の説明その他によると、大體絶體量が少い。重點的に配給する。その重點は都市中心のものにまず重點をおく。それでは農家の方には全然配れなくなるじやないか。これができると今まで農家は全然三年間も何も配給がない。特に小家畜のものには配給がない。そういう現實に苦しい立場にある。この公團法ができて、今まで小家畜は惡く言えばやみあるいは自給でつくつておつたものが、この公團に吸い上げられて、かえつて農家に行く分が減つてしまうのじやないかということをおそれる。それでもし減つていくならば、家畜の生産というものは減退してしまうという觀點で、これができることによつて公平という名のもとに、一方都市集中とか、あるいは零細農家でない大きな牧畜業者に集中するという結果になるのじやないかという點を、質問者も聽いておるように私は聽いております。それに對する政府の答辯はそれに觸れていない。これができてほんとうに農家によりよく行けるのだ。從來の配給の仕方と違う方法にいくのだという點を説明せられなければわれわれは納得できない。特に絶對量が不足しているのだから、これからうんとつくるような刺戟のある配給機構にしなければならぬという點を、私も先ほど大臣に伺つたのだが、これは生産とは切り離して、ただ配給だけを公正にするのだというふうに答辯されておることは非常に遺憾であります。でありますから、公團ができても、農家に一握りでも多くいくというふうに考えずに、逆に今までやつておつた何らかの方法でくれておつたのが吸い上げられて、都市集中になる。一部に集中されるという危險をおそれる。もしそうなれば日本の畜産というものは破壊だ。こう考えますが、政府はもう一遍その點に對する説明を願いたいと思います。
#72
○井上政府委員 大分政府の趣旨を誤解されている點が多いのでありまして、御存じの通り、政府はこの飼料が相當豐富でございます場合ならば、これを統制し、的確公正妥當なる配給を計畫する意思はございません。このまま放任しておけば、日本の畜産の上に重大な影響を來すと考えたがゆえにやるのであります。畜産の主體的な畜産を増加するまでの第一歩としては、當面しておるところのこの乳牛なり、輓牛馬なり、あるいは種畜、種禽の飼料をまず確保してやらぬと、農家のたべておるものまで吸い上げてくることになつておるのです。現に農家に當然まわるべき米ぬかでありますとか、あるいはふすまでありますとか、そういうものがやみの嵐の中において、都市のものにこれがほとんど確保され、吸い上げられている現状は、われわれは見逃してはならぬと思います。だからわれわれはひとまずこれが絶對必要とする最小限度を確保して、同時に輸入の方面に相當の幅を確保いたしますならば、いよいよこれからさいぜん申します通り、戦争以來急激に減少しておりますこの家畜を順次増殖いたしてまいりまして、戦前の水準に引上げたい。戦前の水準に引上げたいというのは、農家の家畜の飼料をこの公團において配給したいというのでありまして、その點はどうぞひとつ誤解のないようにしていただきたい。これは何も都會の輓牛馬とか、乳牛業者であるとか、あるいはまた一部の家禽業者だけをわれわれは守ろうという考え方でない。われわれはこれをこのまま放任しておけば、結局農村の飼料がこつちへ吸い上げられる危險がある。さらにこの公團法を完全に動かすことにおいて、農家の家畜の飼料を確保し、進んでは畜産増進の方向に國家の政策を押し進める大きな基礎的土疊であると、私どもも考えてやつておるのでありまして、私どもは御意見とはまつたく逆のことを考えておるのでありますから、この點どうぞ誤解のないようにしていただきたい。しからば現在乳牛や輓牛馬、あるいはまた主要家禽等にそういうことを止めて、農家に配給したらいいではないかという御議論も成り立つかもしれません。しかしながら今日の乳牛というものは、國民の一番大切な乳幼児の重要な飲料になつておることは、皆さんもこれを否定するわけにはまいりますまい。また都市における輓牛馬が、今日國家的に一體いかなる役割を演じておるかということを考えた場合、輓牛馬の飼料を國家的に確保するという見地をもちますことは、何ら反對できる理由にならないと思います。ただわれわれがひとまずこれらを確保することによつて、さらに進んでさいぜん申した通り、輸入飼料がはいつてきて、また農村方面への種畜の關係が次第々々に伸びてまいりますれば、この公團の仕事の領域は大きくなつてまいります。それに伴うところの飼料關係の生産も増大されるのでありまして、いよいよここにおいて米ぬかを中心にし、あすいはふすまを中心にし、あるいはまたその他の油脂類關係の飼料を中心にして、家畜飼料の確保が完全に行えると私どもは考えております。ただ現在はさいぜんから説明しておりますように、絶對量が非常に少い。だからひとまず現在農家で使用しております家畜飼料は、農家の自家補給によるよりほかに、政府の手を通してやるほどの、何というか、配給量を確保していないからであります。しかしこれは將來必ずそこまで手を伸ばす。そうしなければ日本の畜産は増加できない。日本の畜産を増加せしめずしては日本の農家の經濟は成り立たない。こういう見地に立つておりますから、その點においてあなた方の御意見とまつたく同一の立場をとつておるわけでありますから、さよう御了承を願いたいと思います。
#73
○北(二)委員 今次官から言われましたが、公社と言おうが、公社と言おうが、公團と言おうが、全部これは官僚がやるので、結局官僚獨裁になると思うのであります。たとえば大臣や次官がなんぼ民主的にやろうと思つても、下の官僚が言うことを聽かぬというような弊害が起るのであります。それでほんとうにこれをやるつもりであれば、今できますところの農村協同組合に結びつけてやつていただきたいと思うのであります。今の公團法というものは、農家自體の經濟團體である農村協同組合、これらをまつたく骨抜きにするものであると思いますが、これらの觀點はいかがでございましようか、伺います。
#74
○井上政府委員 公團をつくると官僚獨裁になつて、少しもうまくいかないではないかという御非難でございますが、私はまつたく逆に考えております。何がゆえに公團法をつくらなければならぬかということであります。肥料公團にしても、あるいは石油公團にしても、すでに前議會の御協贊を得て、今實施にかかつておるのであります。みそ、醤油、アミノ酸、あるいは今日御審議を願つております飼料公團法にしても、これらは各統制會社なり、一般の業者の方々が眞に統制を守り、公定價格を嚴守して、需要者にこれが完全に配給されておりますならば、公團をつくる必要はないのであります。その點は事態が公團をつくらなければならぬという非常事態に迫られておるということであります。またこれは飼料取扱いの業者の中においても、早く公團をつくつてもらわなければこのままではほんとうに家畜はたいへんなことになるという要望に基いてつくるのでありまして、決して獨斷的な、獨裁の方向においてこれをつくろうという考え方は政府はもつておりません。それから一番下部組織の配給機構の問題について、農業協同組合をつくつたらどうかという御意見がありましたが、政府といたしましては、當然これは登録をいたします飼料配給業者と、それから農業協同組合が將來できますならば、これらのものにも當然やつていただいて一向差支えないと考えているのでありますから、この點についてはあなたの御意見の通りやりたいと考えております。
#75
○野溝委員長 この際委員長から政府に一言質してみたいと思います。先ほど田口竝びに松澤兩委員の質問の中で、現在の少い資料を配給公團をつくつても、その飼料が多くなる見込があるかどうか、なおその飼料に對しては、輓馬、乳牛、家禽にのみ集中することは一方的ではないか、一般家畜に普遍的にやるのが妥當性がありはしないか、こういうような御質問があつたと思います。それに對して政府の答辯は、家禽、乳牛、輓牛馬の重要性を説いただけでありまして、今少しく堀下げた答辯がないように思います。要はわれわれの考えている點では、家畜、乳牛というよりは、むしろ畜産のもとをなすいわゆる食糧の増産の基本的要素でありまするところの地方の維持、肥培管理というような點を考慮いたしますときに、有畜農業竝びに畜産増産が絶對必要である。かような觀點に立つて畜産の増産育成という點から家禽、乳牛、輓牛馬を問わず、一切の家畜のもとでありまする種畜の飼料を確保するという點に重點があつて、それと併行いたしまして國民榮養乳牛あるいは運搬の役割を果すところの輓牛馬、あるいは榮養食としての家畜等がとりあえず必要になつてくるのである。かように私は解釋しているのでございますが、さように解釋して差支えないのですか、もしそうでないと意見が少し違いますけれども……。
#76
○遠藤(三)政府委員 ただいまの家畜、家禽の問題でありますけれども、お説の問題でありますけれども、お説のようにこれは種畜を主に考えております。
#77
○野溝委員長 わかりました。
#78
○北(二)委員 大臣や次官はまことにさつきの御答辯のようなお考えで、民主的にやろうと思われているかもわかりませんが、その下にいる官僚が民主的でないのでありまして、たとえば先日供出問題におきまして、北海道から陳情團體が來て私が行つたときに、農政局長が何と言つたかというと、上は官僚的にやるから下では民主的にやれ、こう言われているのであります。大勢の前で放言している。それで何ぼ大臣がそう言われようと、次官がそう言われようと、その下の官僚はまつたく官僚的にやる考えだと私は推定しているのであります。そうして公聽と言おうが、公團と言おうが、これは官僚的でありますから斷じていけないと思うのであります。
#79
○井上政府委員 どうも解釋が誤解されているように思いますが、日本は今民主國家であります。民主憲法のもとに私どもは國家のきめました法律及び決議事項に從つて行政をやつていくのでありまして、官僚が獨裁をやろうと思つてもやれない組織になつているのであります。だから私どもは少くとも現に獨裁をやつており、また民衆のほんとうの公僕たる義務を果さない官僚がありますならば、それは堂々と糾弾し、そうしてそれを辭めてもらつたらよいのでありまして、公僕として國家の事務を擔當する者が、いわゆる民主國家のもとその職務が獨裁的で、あくまで從來の官僚的は考え方に立つて政治を壟斷しようとしますならば、事務を壟斷しようとしますならば、それはもつての外でありますから、私どもはあくまで國家の意思を尊重して、眞に下国民の寄託に副う事務を日々精励敢鬪するところにわれわれの任務があると考えておりますから、決して私どもは官僚的な考え方において事を處し、まつたく民衆の意見に副わない運營をやりたいという考えはもつておりませんから、この點はどうかひとつ誤解のないようにしていただきたいと思います。
#80
○北(二)委員 先日耕作農民の前において、農政局長がああいう放言をされたということに對して、次官はどんな腹で臨みますか。
#81
○井上政府委員 先日北海道の耕作農民を前にして、農政局長がどういう問答をされたか、私はその場におつたわけではありませんから事情はよくわかりませんが、何ら言葉の行き違いからお互いに感情が高ぶつたことではないかとわれわれは想像できるのでありまして、陳情される者は、その事が絶對民衆の要望としてそれをあくまで強く強調されれしようし、また事務を擔當いたしておりまする責任者といたしましては、その領域においてあくまで公平妥當なる事務を處理したいという建前から答辯をされましようし、この點におけるいろいろな食違いが今みたような結果を生んだのではないかと私は考えております。從つてわれわれの考えます農政局長は、そういう獨裁的なまた非民主的な行動をとる方とわれわれは考えておりません。きわめて人格的にまた下部の方面におきましても、いろいろな方面におきましても、非常に優れた立派な方であると考えますから、何かそこにはぎこちない空氣が起りまして、そういう御迷惑をかけたのではないかと考えますが、しかし事實は、私は農政局長はそういう方でないということを、この際明らかにしておきたいと考えます。
#82
○野溝委員長 直接議題外のことでありますが、農林行政の運營上重大な問題と思いますから發言を許します。北委員。
#83
○北(二)委員 實は私は直接聽いたのでありまして、農林次官がそう言われるということは、すでにはやもう間違つているのではないかと思うのであります。それで公團や公廳をつくる前に、まずそれらの官僚を一掃してしまわなければ民主化はできないと思うのであります。それをやる腹があるかないかお尋ねいたします。
#84
○井上政府委員 そういう抽象的な議論に私としましてはお答えをするわけにはまいりません。具體的にこうこうこういう問題でこうなつた。こういうことでこうなつた。この態度をどう考えるかということで堀下げてやつていただきませんと、單に一方的な解釋によつてそれで批判をされたのでは、われわれとしても責任上簡單にここに御答辯申し上げるわけにはまいらぬのであります。
#85
○北(二)委員 私といたしましても事實あつたことを申すのでありまして、何もここへ來て何もうそを言うのではありません。それでありますからその責任を農林當局おいてとつていただきたいと、こう思うのであります。そうでなければ何ぼ公廳と言わうと、公團と言わうと、みんな官僚的になりまして、事實私の前でそういつているのでありますから、大臣や次官がどれだけやろうといたしましても、全部官僚式になつてだめになつてしまうのであります。
#86
○井上政府委員 單なる言葉の端を取上げるような答辯を私はしたくないのでありまして、もしあなた方が今申しますような言葉を農政局長が使つたということがございますならば、一應歸りまして農政局長によくそのときの事情を承り、なおまたそのときに立會つておつたところの人の意見も聽きまして、正式に御返事申し上げたいと思います。
#87
○北(二)委員 私自身も何囘か念を押して局長に聽いたのですが、供出問題については、上では官僚的にやるから下では民主的にやれと何囘も聽きました。そして二十人の農民の證明人がおります。それも手帖につけてひどいことを言うなと言つて歸つて來たのであります。
#88
○野溝委員長 本委員會付託の議案につきましては、本日これにて打切ります。なおこの際次期の開催日について申し上げておきます。次期はいずれ公報をもつてお知らせいたしますが、大體二十一日再開する豫定でございます。
本日はこれにて散會いたします。
  午後三時五十三分散會
ソース: 国立国会図書館
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