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1956/12/12 第25回国会 参議院 参議院会議録情報 第025回国会 法務委員会 第6号
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1956/12/12 第25回国会 参議院

参議院会議録情報 第025回国会 法務委員会 第6号

#1
第025回国会 法務委員会 第6号
昭和三十一年十二月十二日(水曜日)
   午後一時四十六分開会
  ―――――――――――――
 出席者は左の通り。
   委員長     山本 米治君
   理事
           雨森 常夫君
           一松 定吉君
           宮城タマヨ君
   委員
           青山 正一君
           井上 知治君
           大谷 瑩潤君
           田中 啓一君
           河合 義一君
           小酒井義男君
           辻  武寿君
  国務大臣
   法 務 大 臣 牧野 良三君
  政府委員
   法務政務次官  高橋進太郎君
   法務省入国管理
   局長      内田 藤雄君
  事務局側
   常任委員会専門
   員       西村 高兄君
  説明員
   法務省矯正局長 渡部 善信君
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○検察及び裁判の運営等に関する調査
 の件
 (日韓抑留者交換問題に関する件)
 (恩赦実施方針に関する件)
 (大阪拘置所移築問題に関する件)
  ―――――――――――――
#2
○委員長(山本米治君) ただいまから法務委員会を開会いたします。
 検察及び裁判の運営等に関する調査のうち、初めに前回留保いたしました日韓抑留者交換問題を議題といたします。
#3
○大谷瑩潤君 私は入国管理局長さんにちょっとお尋ねしたいのですが、八月ごろに日本におりまする華僑が香港の近くの国に招待を受けまして、甘文芳、これはまあ医者でございますが、それと副会長の呉普文、このほか八名ばかりが香港を通じてその地方へ参りまして、その後中共へ入ったということによって、帰りましてから入国を取り消されまして、しかも十一月の二十日には退去命令を食ったということで、実は私今警察の方の政務次官をしておりますので、その間の事情を訴えに参りましたのですが、警察の方の事情はまだ十分に私聞いておりませんけれども、話によりますと、出国するときに局長さんの、再入国を前もって多少御了解を得て出て行ったにもかかわらず、退去命令ということでは、妻子がこちらにおりますので、非常に遺憾にたえないので、何とかこれをしていただく余地がないでしょうかということで、盛んに私の方に来るのでありますが、その時の状況並びにその後の結果についてお聞かせを願えればけっこうだと思います。
#4
○政府委員(内田藤雄君) この間の問題は、お説の通り現在問題になっておるのでございますが、いきさつを簡単に申し上げますと、かねてただいまおっしゃいました甘文芳氏以下当時十二名だったと思いますが、マカオの方に出国してまた日本に帰って参りました。こういうことで、だいぶ前から申し出がございました。ところが前に同じようなことで出国して参りました者が、実際上香港なり、マカオなりでとどまって日本に帰って来ないで、その機会を利用しまして、中共地区に参りまして、まあ情報でございますが、必ずしも日本側にとっておもしろくないようなことがあったというようなこともございましたので、実は治安関係機関では、表向きはマカオになっておるが、これはまた同じようなことがあっては困るというので、なかなか反対的な意見が強かったのであります。そういった関係から、だいぶこの問題が延び延びになっておったのでありますが、ことしのあれは三月ごろであったかと思いますが、とにかくいろいろな日中関係なんかの全般的な関係の変化がございますが、しかしながら、あくまで表向き中共との往復を認めるという段階にはまだなっておりませんでした。それで、マカオまでならば、それじゃ行って来ることに同意いたしましょう、そのかわり中共地区へは行かないということを誓約してもらいたいということで誓約書を徴しまして、そのかわり、この誓約に違反したならば、こっちの自由な態度を保留するぞということで、誓約書を徴しまして、再入国の許可を出して、マカオに参ったのであります。ところがその後、マカオから中共地区に入ったということが、非常に確実な情報も参りまして、またこのことは当人たちもいずれも否定いたしておりません。そこでただいま申し上げましたようないきさつがございましたので、誓約に反した行為をやった者をそのまま何でもなしに再入国を、そういいう条件なしでやったのと同じように取り扱うということは、これは行政事務としてできないことと存じましたので、再入国許可を取り消したのであります。そこで再入国許可が取り消されますと、日本に上陸することが、正規な上陸ではあり得ないことになるわけでございます。従いまして、われわれは上陸拒否と、そこから必然的なある法律的なプロセスに入ったわけでございます。そこでただいまお説の通り、一応上陸拒否、従いまして正当な入国を拒否しておる状態でございますが、しかし入管令によりますと、本人たちの主張を十分聞いてやる機会も、今後残されておるわけでございまして、事務所において、違反審査など受けましたあと、最後に法務大臣に在留許可の異議申立てができることになっております。まだ事件はそこまで進んでおりませんが、そういうプロセスを経ましたあと、事件が中央に参りました上で、十分当人たちの申し分なども聞きまして、結論を出したい、こう考えておる次第であります。
#5
○宮城タマヨ君 法務大臣に、九州の大村の収容所に収容されております韓国人と、それから釜山に抑留されておる日本の方々との交換の問題について、ちょっとお伺いしたいと思います。私ども、長い間日本の漁夫で釜山に抑留されている方々が一日も早く帰っていただきたいという念願は持っておりますのでございますが、十二月の三日に衆議院の本会議で、日韓会談と抑留同胞即時帰還に関する緊急質問がされております。その時の総理大臣の答弁を見てみますというと――これはまだ本会議の議事録ができておりませんので、あるいはどうかと思っておりますけれども、その時の総理大臣の答弁を見ますというと、「大村収容所の韓国人を数日中に解放いたしまして、そうして先方の出方を見守りたい。どうも、こちらから先に韓国人を釈放しないと、なかなか李総統はこちらの要求に応じそうもないものですから、こちらから、先に大村収容所の韓国人を釈放いたしまして、そうして向うの出方を見守りたいと考えたのであります。大村収容所の韓国人の釈放を数日中にしたいということは、法務大臣が言ったものですから、それで私は参議院でこの説明をいたした次第であります。」云々とございます。これによりますと、この問題の担当大臣である法務大臣が、もう数日中にも大村の韓国人を釈放するというような説明があったかのように伺われますが、その点はいかがでございましょう。
#6
○国務大臣(牧野良三君) 衆議院における総理大臣の答弁は、その内容は間違っておりません。そうして私がそういう内容のことを言ったことも間違いございません。けれども、言っちゃいけませんよ、外へは決して言っちゃいけませんよと言ったのですが、総理大臣は実に正直な人で、言っちまったのです。というのは、もう一つ別に大事なことがあるのです。私の方は、この通りに事柄に拘泥しない。それは局長初め、何としても、日本の韓国に抑留されている者を助けなければいかぬ、どんなことがあっても助けなければいかぬ、そのためには相当ななには甘んじますということを事務当局は言ってくれましたから、そこでただし、やったわ、何のこともなかったわ、そうして出た人は、各本人の自由意思を尊重して、帰りたい所へ帰していくということになりますと、北鮮へ行く人が多くなる。そうなりますと、アメリカとの関係も重大になってきますから、もう、それだけの決心はしているのだが、今ここで一つ重要なことをやっているから、それがうまくいけば必ずやります、やろうじゃありませんかと言ったのでありますが、その大事なことが進行中に総理が言っちまったのです。そうしたらその進行にちょっとひびが入ったのであります。ちょっと困ったのです、大事なところで。そこで現われておりますことは、こういうことになります。もう日本は拘泥せずに釈放する、そのかわり向うは必ず日本人を帰してもらう。もう一つあるんですね。今はそうやるけれども、今度罪を犯した人たちは引き受けるかという条件があるわけですが、そういうものを条件としないで――そこが大事なところなんですね、事務的には条件としなければということは聞けませんが、そこは腹でいく、腹でいくには腹を作るだけの思慮がなくちゃならない。その決心をするだけの用意が進んでいたのでございます。惜しいことをしました。が、これから局長ともう一ぺんその後の経過はさらに相談して手を打ちたいと思っているのですが、韓国のことというものは、朝を以て夕をはかれない。それで総理には言わぬでおいて下さいといって、私のほんとうの大事なところを話したら、私の留守に言っちゃった。私が葉山の御用邸へ認証式がありまして行っておりました。陛下からのお話が非常に長くなったものですから、帰ってきたらとんでもないことになってしまったのですが、うそはないです。うそはないですが、国会であまりほんとうのことを言うとやはり差しさわりが出るので、実際ここは、宮城委員はそういうことはよく御承知なんでありますが、その後困ったので、実は局長からも、一体大臣何ですか、こうやられちまったのですが、私もまたあまりほんとうのことを言い過ぎたかもしれませんが、真相でございますから、御理解を賜わりたいと存じます。
#7
○宮城タマヨ君 いや、国会という所はうそを言わなければ通らぬ所だということは、私は、はなはだ困ると思うのです。ほんとうのことを言って、そうしてほんとうに国家国民のためを考えて言い合うことだけが国会に通用するという時を早く作らなければたいへんだというふうにいつも考えておりますが、そこで、大村の中にはずいぶん凶悪犯もいたと思っておりますが、そういうものを先に釈放して様子を見るといって、確かに釈放しただけの効果があるという見通しはおありなんでございましょうか。
#8
○国務大臣(牧野良三君) 見通しをつけております。非常な努力を私がいたすはずでございます。私と局長とそれから検察当局とがそれをして、それだけの最後の決心をしなければ、韓国は抑留しておる漁民を帰してくれない。宮城さんが何といっても、私は年内に帰したいと思う。そうしなければ、家族に申しわけございません。何としてもやりたいと思って、もう一日もゆるがせにいたしておりません。
#9
○宮城タマヨ君 日本の抑留者をどうしても年内に帰してほしいということは、国民のひとしく願っておるところだと思っておりますが、私どもにはずいぶんいろいろな不安がございます。今大ぜいの、私千人以上と思っておりますけれども、韓国人を釈放しまして、その釈放しましたところの韓国人が、ほんとうに日本国内の治安に少しも不安なしに始末がつけばよろしゅうございましょうが、一体その点はどうでございましょうかということです。
 それから現在大村に収容されております人たちは、何人くらいいるのでございましょうか。釈放されるとすれば、一体どういう種類の者たちがいますかということをちょっと伺いたいのでございます。
#10
○国務大臣(牧野良三君) 過去の状況から申しますると、凶悪な前科の連中が少からずおります。それを釈放して、公安並びに治安に心配はないか。心配のない手はとれるということを半年の間の考慮の結果考えました。これは私が決心しなくちゃならない。私は決心いたしましたが、決していささかたりとも心配のない方法をでかしました。必ずやります。けれども、数は今ここで具体的に申しますが、それだけくらいのことは私はできると思います。とうとう半年くらいかかったら、事務当局もできるというふうに解するようになってきました。
#11
○政府委員(内田藤雄君) ただいまの宮城委員の御質問の中で、数字の点をちょっと御説明申し上げます。現在大村に収容されております者で、特に釈放ということが問題になっておりますのは、戦前から日本に居住しておる者で、しかも刑罰法令に違反した結果、退去の命を受けておる者でございますが、その数は十二月一日現在で、大村に四百七十一名おります。その犯罪の内訳を、これはこまかくなりますが、一犯、二犯というものも約六十名ほどおります。が、一犯や二犯で退去にしておりますのは、犯罪の罪質がきわめて悪いものだからでございます。大体申し上げますと、強盗とか、あるいは日本人の女を犯した、強姦ですとか、あるいはヒロポンなどの非常な多量の製造をした、あるいは非常な悪質な、たとえば昔、広島で公判廷において被告人を奪取したというような事件がございました。あるいは暴動事件に類するようなものでございます。そのほかは大部分は三犯以上、一番多いのは五犯の百十二名でございますが、一番犯数の多い方では十八犯というのもございます。そういった者でございまして、これはむしろ犯罪の罪質よりもその量の方と申しますか、常習的な犯罪者であるというふうに認定せざるを得ないような連中でございます。従いまして、ただいま宮城委員の仰せられます通り、われわれといたしましては、刑務所から出て参りました者の中で、その罪質並びにただいま申し上げました量、それと家庭の環境等から、どうしても退去にしなければならないと考えた者のみが入っておるわけなんでございますから、できる限りわれわれといたしましては、こういう者を帰すという線でがんばって参ったわけでございます。しかし政治的ないろいろな考慮から、ともかくこの人たちについては釈放もやむを得ないということで、その点は腹をきめておりますが、しかし、これを出しましたあとで、なるべく無害なものにしたいという点につきましては、警察、検察庁とも御協力願いまして、しばらくの間、補導更生等の努力もいたし、また、もしその中で帰国を希望する者があるならば、なるべく自由帰国の形ででも帰すという方法によって、国内治安に害のないようにいたしたいと考えておる次第でございます。
#12
○宮城タマヨ君 今の御説明でまあ一応の納得はできるようでございますが、実際、警察や検察当局で十分に大丈夫というようなところまで研究が積んでおりますのでございましょうか。もう一ぺん念のためにお聞きしたいと思います。と申しますことは、こういうことが新聞に出ましてから、非常に世間では、そして、ことに家庭婦人がおそれおののいているような点も見えますので、また実際今おっしゃるように、五犯も、それ以上も重ねましたようないわゆる朝鮮人が、無罪放免されますというと、これは私ども、ことに夫の留守を守っております家庭婦人にとりましては、ずいぶんこれは問題になることだと思っておりまするが、それで、今も牧野大臣がおっしゃるように、もう決心をしたからとおっしゃって、非常に私心強いようにも思いますけれども、どうも牧野大臣はほんとうに理想主義者のような気がしまして、大丈夫かしらんその点はと思うのでございますが、いかがでございましょうか。
#13
○国務大臣(牧野良三君) その通りで、御心配のあることは私はお察し申しますが、具体的にお話しすると、なるほどそういう手をお使い下さるのかということは、御納得がいくと思いますが、それをお話しますることは、少し治安に関係をいたしますから、打ちあけることはこの場合お許しを願いたいと思います。もう私だけでなく事務当局がその点で、そういう方法をおとりになるなら心配ありませんなということで、その手はずを徹底いたしております、もう万々心配はないと思います。
#14
○宮城タマヨ君 よろしゅうございます。
#15
○委員長(山本米治君) 日韓抑留者問題について、さらに御質問なさる方はございませんか。
  ―――――――――――――
#16
○委員長(山本米治君) なければ次に、恩赦実施方針に関する件を議題といたします。
#17
○宮城タマヨ君 さきの委員会で私はこの恩赦の問題につきまして、結果から言いますというと、はなはだ中途半端な質疑に終ってしまいまして、その続きを私ほんの一口でございますが、やらせていただきたいと思います。きょう私ども緑風会といたしまして午前中に内閣の方にこういうことを申し出たのでございます。それは「政府は、わが国の国連加盟実現を機会に、恩赦を行い、その適用範囲を、公職選挙法違反および政治資金規正法違反等に限定する方針を決定したと報ぜられているが、かかる政府の方針は、恩赦の重大なる国家的意義および適用範囲の公正の見地より妥当とは認め得ない。政府の善処を要望する。」これを私ども政府の方に出したのでございます。むしろ私がこの法務委員といたしまして緑風会で発言いたしました結果、こういうことになったわけでございますが、この前のときに、この点、政府が新聞で発表しておりますこの公職選挙法違反とそれから政治資金規正法違反等に限定したという点が事実でございますなら、非常に私は問題になるのじゃないか、そしてその点はどうだろうかということを、この前もっともっとついていきたかったのでございますが、法務大臣は本なんかお出しになるものですから、そしてまた私の夫のことなんかいろいろお話になるので、それ以上私もたって発言することもこの年で恥かしい思いがしたのでやめてしまったのですが、きょう私たちの会派の人たちが参りましたところでは、最終の決定はしていないということでございます。一体こういう恩赦のうちの大赦が、どういうことで罪名が限定されようとしたのでございますか、十二日の閣議では基本方針としてまあ大体きめたというようなことが新聞に出ておりましたが、この点いかがでございましょうか。
#18
○国務大臣(牧野良三君) お答えをいたします。まだ決定に至っているわけではございません。
 もう一つは、選挙法違反とか政治資金規正法とかいうものに限定したわけでは決してないのであります。その点については誤解があるようでございますが、ともかくも世論が相当やかましくなりまして、政府としては一応の態度を決定しないといかぬと、こう思いますので、それで私は閣議に要請いたしたのであります。主務大臣として私の決心を固めておきたいということで、意見を三回申し上げまして、十分なる考慮を求めておりました。そしてついに一昨日、私に大体の方針を明らかにするようにという約束をして、それで一昨日の閣議の席上においてこういう方針を内閣としてはとったらどうかという提案をしたのであります。ところが内閣では大体そのお考えはりっぱだ、その考え通りに調査を進めるということで、きのう、本日で事務的の手続を進め、明日で事務の方を完了して、できますれば十四日の閣議においてある程度の内定を得たいと思います。そしてある程度の内定をしましてから、さらに私が私の責任において遺憾のないように、すなわち公正を欠くことのないように、不均衡のないように、疑惑を生ずることのないように仕上げをいたしまして、そうして大体十八、九日までにそのものを完成いたしたい、かように思います。その上で閣議に要求したい、かように思っております。
#19
○宮城タマヨ君 それでは新聞が報道しておりますことと大臣のお含みとは違っておるんでございますか。
#20
○国務大臣(牧野良三君) 新聞の報道と私のとは違っておるのではございません。正確を欠くのであります。それは新聞が悪いのではございません。私が正確な発表を控えておるわけでございます。何となれば決定でございません。決定でありませんから方針だけを明らかにいたしております。それを事務的に具体化しなければなりません、事務的に具体化したものを私の手元でさらに専門的に研究を遂げて磨きをかけたいと思います。そうしてから、その時間を私は閣議では四、五日ほしいということを言っております、従ってそれを日にちで申しますれば十四日には大体内容を整え、それから私の手元でさらに一つ一つ心を込め、十七、八日までには完成するものにいたしたい、かように思っておるわけでございます。従って新聞によっても違いますし、お読みになる方々によってはいろいろの御意見が出よう、少くとも新聞に現われましたる論議ですね、投書でありまするとか社説でありますとか、その他には大へんな誤解がございます。いずれりっぱにできると、なるほどいい考えを持っているな、とほめてくれるだろうと思っております。
#21
○宮城タマヨ君 最後に私は申したいのでございますが、それは今新聞が発表しておりますような、政治に関しますところの刑罰法令の違反だけということではなくて、もしそうだとするならば、非常に考え方によりますと得手勝手なことで公正を欠いたように思いますし、大赦の精神自体というものは、もっと国民全体にひとしく喜ばれるような結果にならなければならないという意味合いで、国民もまたこの点にしぼられただけでは満足しないと思っておりますが、その点はみんなが満足するようなことになると信じてお待ちしていればよろしゅうございますね。
#22
○国務大臣(牧野良三君) わかりました。御説明申し上げます。宮城さんよく御承知の通りに、恩赦には大赦と特赦とございまして、特赦には一般減刑と特別減刑、復権、刑の執行免除がございます。新聞にはこれが混淆して書いてあるのが少くない。新聞の方は比較的記事は正確でありますが、投書、社説等が不正確でありますのは、これは専門家でないからやむを得ません。申すまでもなく特赦は刑事政策の見地に立ってやりますことで、従ってこの種のものは恩赦法ができまして戦後は閣議のあるごとにほとんど毎回恩赦が行われております。これは戦前とは非常な違いでありまして、常に行われているということを一般社会の人はあまり承知していないから、いかにもとっぴなことをするんじゃないかというふうに考えるのでございます。ただし同じ恩赦でありましても、大赦の方面は特赦とは法律上の性質を異にしまして、人心を一変せしむるに足る国家的並びに社会的な事実がありましたる機会において、政治的考慮のもとにおいて特別の取り計らいをするというのが大赦の法律上の性質かと存じます。従ってこの点においてはあまり許してはならないという意見と、あまり許すと法律の威信を害するというのと、罪というものは事情があり、機会があればできるだけ許せ、それが法律の慈愛を現わすものであるという二つの学説がございます。従って許してはならない、厳格に行わなきゃならないという学説からいえば、恩赦というようなことは希有なことでありましてあまりやってはならない、これが外国の事例でございます。東洋、ことに日本におきましては、そういう思想は昔から別の観念がありましたが、刑法理論からいえば、御承知の通りに応報刑主義の方々は、それとは全く違った立場をとっておりますが、しかし古い応報刑主義の人であってどこまでも犯罪人というものを戒めるために苦役に従わせなければならない、苦の字をつけておりますが、今は、苦しめてはならぬ、自由は拘束しなきゃならないけれども、帯しめてはならぬ、誘導しなくちゃならぬ、誘掖しなきゃならないと、こうなっておる。そこはもう御承知の応報刑主義の人々も説は同じでございますが、しかし、あまりしばしば許してはならぬ、こういうのと、機会があればあるたびごとに許せ、世の中で許すというくらい最高の道徳はない、こういう説と二つございました。私はこの後者に属しておりまして、人というものはどこまでも許さなきゃならない。同じ判決でも許す判決をすれば必ず被告はわっと泣く、どんなに軽い罪でも罪を着せると必ず反抗心を起す。私はやはり人の性は善だ、そういうところを見て刑事政策を行わなきゃならないが、しかし大赦の方は刑事政策をそのまま行うのではない。政治的考慮のもとに人心を一変せしむるということが大切なんだ、その点におきまして日本がここに名実共にすべての世界各国と国交を回復するということは重大な事実である。さらにまた国連加盟によって日本の国際的地位を確保することができるというこの場合においては、非常に異論者も不安を抱く人もあるから、国民の政治的覚悟を新たにせしむる政府は、特別の考慮をすべき機会である。国連加盟ということが重大であるとか重大でないとかいう議論を超越して、なるべく国民を積極的に不安なからしめるように、国というものも積極的に政治を持っていかなければならぬ。それには、人心を一変せしむるためには、ここに政治に関係をしておる方面の人々、少くともそれに関係を持った人々が、そのことに関して刑罰法令に触れておるとすれば、これは広くこれを許して、そうして許されたということに非常な感激を覚えしめて、そうしてみずからの発憤、自粛、反省の機会を与えるということがよろしい、としますと、世論はまるで政治家が、国会におる人々が、政治を私するように自分の都合のいいことばっかりするんだというふうに言っておりますが、そうじゃない、もう恩赦を受けて助かるとかいうような人はわずか十数名であります、議員の中には。これの恩恵を受ける人々は全国で十数万でございます。その大部分は私の解するところによりましては、あやまりを犯したるのであります。そうしてあやまりを肯えんぜぬとしておるのでありますから、ここで私は悔悟の機会と人心一変の機会と発憤、自省の機会とを与えて、その人たちを相率いて新しい政治の方向に持っていくことが正しいことだ、たとえ反対があっても許すのだ、罰するのじゃない、罰するのなら考えなくちゃならぬが、どんな恨みがあって反対を受け憎まれても、許すことは、いいことの最高道徳を行う場合においては、最上の決心を要する、だから私はその決心をいたしまして、許すという方向にいきたい。そこで私が恩赦に関する文献を探して歩いたのでございます。そうして、この数日来は、特に私の体にはスト規制法の関係で暇がないのを許しを受けて、あっちこっちを探しました。この間のように本を買いあさったのでございます。戦前の恩赦と戦後の恩赦とは違いまするけれども、やはり陛下の御仁慈に関する御歌並びに御製等が必ず引かれておりまして、許すということくらいいい政治はないぞということが教えられておりますので、私は決心をいたしました。それで、私はこのことを閣議にも詳細に申し述べまして、私が案を進めておる次第でございます。どうぞ御了承をお願いいたします。
#23
○宮城タマヨ君 大臣のお話を聞いていると、あまりごもっともごもっともで、ちょっとほこ先を折られますけれども、今おっしゃっておりました個別恩赦が毎日日本中で行われておる、あの委員会がございますことは私よく存じております。そこで私は、今度のこの個別恩赦には大賛成でございます。ただ問題は、大赦の問題なんでございますけれども、あれは、二十七年の講和条約がなりましたときは、たしかあの大赦によるところの罪名の者が百七、八十くらいあったのじゃないかというように私記憶しておりますが、それはもうあのとき許されるべき人々の中には実はお気の毒な、占領政策のために非常にまあ日本人としたら納得のできないような目にあっておるかわいそうな方々がたくさんあったので、その罪名はここに百幾つございましても、それで許されるということは私当然だと思っております。けれども、それからあまり長くもない今度、その許されるという範囲を政治に関しますところの刑罰を受けて、また受けようとしておる人たちに限るということは、私ども、みんな選挙で出ておりまする者がこんなにもうしばしば許されるのだったら、もっともっと悪いことをしておけば、そうして選挙に勝った方がよかったじゃないかということはみんな冗談にでも言っておるくらいで、このありがたい大御心による大赦というようなものが乱発されれば、私はかえって害があるのじゃないか、逆効果を来たすようなことも確かにあるのじゃないかというように憂えておるものでございます。だが今の説明を聞きまして、法務大臣がほんとうに大きい、人間としての理想を持って、その理想で許すことが一番いいと、私どももほんとうにみんな許したい組なんでございますけれども、だけれどもそうばかりいかない今の現状をどうすればいいかということが、私問題だと思っておりますが、まあこの上とも一つ、担当大臣でございます牧野大臣に全責任がございますように今も伺っておりますから、一つ私どもの緑風会で、きょう申し入れをいたしましたこともございますので、特別の御配慮を願いたいということをお願いいたしまして、私のこの問題に関します質問を終ります。
#24
○国務大臣(牧野良三君) ちょっと大事なところを申し漏らしました。従って、私はできるだけ範囲を広くしたいと思って、今項目を拾ってもらっておる、へんぱのないようにという点から、できるだけ項目を拾って、そうして気の毒な人を助けるということを中心にしていきたい。それに役所の方も御厄介になっている、保護更生の方のことで恩赦が常に行われていることは、御厄介をかけている次第でありますが、従ってこの特赦の方面もできるだけ多く拾ってもらう、そうしてこれを拾うことが改過遷善の上にも、政治政策一般の上にも、社会政策にも影響のある人を拾おうではないか、こういう考えでいたしております。従ってこんなところは注意しなければいかぬよ、こんな者は許しちゃいかぬよ、こういう方面はもっと拡張しなければいかぬよというような御注意は、この上ともいただきたいと存じます。
#25
○辻武寿君 法務大臣にお伺いいたしますけれども、このたびの恩赦によって選挙違反でひっかかった者は全部釈放されると私は承知しておりますが、新聞や、聞くところによれば、法務大臣と事務当局との間に意見が相違して、悪質な選挙違反は恩赦に浴させない方がいいというような話し合いが出ているようですけれども、それはほんとうですか。
#26
○国務大臣(牧野良三君) 事務当局と私との間の意見は、学説上の意見を戦わしておりますので、結論的には多くの相違はございません。
 第一の、悪質な選挙法違反は同じ選挙法違反でも許したくないという意見が出ているか。その通りでございます。これは許したくない、その方法をどうしたらいいかということを心配いたしておるのであります。
#27
○辻武寿君 悪質な選挙違反というのは、たとえばどんなものか、具体的な例をあげて御説明をしていただきたいと思います。
#28
○国務大臣(牧野良三君) 職業的な選挙ボスを私は中心といたしております。大体悪質な人は牢の中へ入れて政府の金をかけるよりも、私は政治からボイコットするのがいい、それにはどうするか。選挙権、被選挙権その他、一切公職につくことを排除することがいい。そうすれば本人は牢に入らない、だからそれだけいいし、牢へ入れますと一人に最低十万円かかるんです。だからそんなにして政府が金をかけたってかいがないですよ。ところが大体のボスは十年選挙界からボイコットして一切の公職につくことを許さないと、もうすっかり手足をとられたと同じになります。大体選挙の方では七年関係しないとその者は抹殺されるということになりまして、イギリスの例を見ますと、このごろは違反になった者が行方不明になる。七年前の例でございますが、私はその事実を確かめてきたのであります。それほどになって、非常な効果がありますが、日本では選挙権、被選挙権を停止するということをなるべくしないようにということになっております。私は、なるべくするように、そうして牢の中に入れないで、罰金をかける。罰金をかけると国家の収入にもなりますし、そして選挙権、被選挙権を剥奪する。公職から一切締め出しを加えるということがいいじゃないかと、かように考えております。
#29
○辻武寿君 これは私の要望でありますけれども、このたびの参議院における選挙違反の取締りなんかを見ておりますと、ささいな、ほんとうにこんなものを選挙違反というのは何だかかわいそうだと思われるような少しくらいのことに対して、罰金数千円、公民権を五年間も停止というような客観的に見てもあれはどうかと思う。それほど取締りの方がむしろ悪質な取締りをしているというような点がたくさん見られるので、それに対して牧野法務大臣が許すという態度で出ておられることに対しては、非常に私も尊敬はいたしておりますが、ぜひとも今度の参議院選挙なんかの問題は、大幅に許してやってもらいたいということを要望いたします。
  ―――――――――――――
#30
○委員長(山本米治君) 次に、前回に引き続きまして大阪拘置所の移築問題に関する件を議題といたします。
 お手元に配付いたしてあります通りに、法務当局から評価鑑定関係の資料が提出されておりますので、本日は主としてこの点に関し御質疑をお願いいたします。
#31
○一松定吉君 私が前回この問題に関しまして、参、衆両院法務委員会において採択したその採択を、法務省当局が無視してこういうようなことをやっている。その理由いかん。
 その次には、こういうような強硬に法務省の考えを実行しようと思うならば、少くとも土地の、都島の住民の了解のいくような措置を講じた上でやらなければならぬじゃないか。それもやっていない。大阪の弁護士会が満場一致で法務省の案に賛成したということを言われているが、大阪の弁護士会の会員の総数はほとんど七百人に近い、六百九十何名、しかるにこの問題が論議されたときに集まった弁護士の頭数は七十数人にすぎなかった。約十分の一なんです。そういう会合の人の賛成だということによって、大阪の弁護士諸君がこれに賛成したというような弁解は、取るに足らぬではないかということ。
 その次には、この場所の周囲には高等学校、中学校、小学校等が十何個所も取り巻いている。こういうことについて、教育上よろしくないではないか。そういうようなことを無視してやるということは、はなはだおもしろくないが、なかんずく私がこの問題について問題としているのは、いわゆる請願者から提出しておりまする天満の土地は、大阪不動産協会の鑑定によると、この大阪の財務局の鑑定よりも、九千六百二十万九千六百六十円というものだけ高く評価されている。換言すれば、財務局の鑑定は不動産協会の鑑定よりも九千六百二十万九千六百六十円だけ安く鑑定されておる。かくの如く高低の差が顕著であるのを考慮を払わなかったということは手落ちではないかと、こういうことを申し上げておきまして、その以外の問題は、法務大臣がどうも自分の行き届かなかったことがあったので、まことに済まなかったと、鑑定については一つ鑑定に関する当局がみだらなことをしなかったという資料を次回までに提出する、こういう意味であって、本日この資料を私はちょうだいしたのであります。
 ほかのことはこれはまた別にいたしまして、今度その鑑定についての資料だけについて私の意見を申し上げてみたい。これによりますと、この天満の敷地は、大阪不動産協会の鑑定によると二億三千六百二十七万四千六十円、ところが財務局の鑑定によると一億四千六万四千四百円で、すなわち九千六百二十万九千六百六十円だけ安いのです。大阪不動産鑑定協会の鑑定よりも大阪財務局の鑑定の方が安い。それから大阪不動産鑑定協会の鑑定は、これは正鵠を得たものでないという御議論がありますが、これは後に譲ります。そこで法務省から御提出に相なりました資料によって、三和信託の鑑定を比較してみましょう。三和信託の天満の敷地の鑑定は、一億七千七百四十七万五千三百六十円です。すなわち、財務局の鑑定よりも三千七百四十一万九百六十円高いですよ。それから今度その次には住友信託の鑑定と財務局の鑑定を比較してみましょう。住友信託の鑑定は一億四千四百十九万八千七百三十円、財務局の鑑定は、さっき申しましたように、一億四千六万四千四百円ですからして、この住友信託の鑑定よりもなお四百十三万四千三百三十円だけ安いのですよ。そういうように、天満の土地は、財務局の鑑定よりも、この住友信託、それから三和信託、それから大阪不動産鑑定協会の鑑定の方が高いのです。それから今度は問題になっておる延原の土地の価格について見ますと、延原の土地は、すべての鑑定よりも財務局の鑑定が一番高い。幾ら高いかというと、この不動産鑑定協会と住友信託よりも三千五百四十七万四千五百八十五円だけ財務局の鑑定は高いですよ。住友信託それから不動産鑑定協会よりも財務局の鑑定が高い。それから今度は三和信託と勧業銀行と安田信託と財務局の鑑定を比較してみると、二千五百八十八万六千二百二十五円だけ大阪財務局の鑑定が高い。延原の土地に至っては、他の銀行より全部財務局が高い。天満のいわゆる今まで法務省の持っておった土地については、今度はほかの鑑定よりも財務局の鑑定の方がずっと低い。こういう鑑定で、これが正確な鑑定であるとごらんになった根拠はどこにありますか。いろいろ説明しておりますが、自分の持っている土地の価格は非常に安く財務局は鑑定しておる。法務省以外の延原の持っておる土地は財務局が非常に高く鑑定しておる。ところが、ほかの鑑定からして見ると、法務省が持っておる土地は財務局の鑑定よりもみな高い。このあなたの方の提出した材料で……。この延原の土地はほかの鑑定よりも高い。こういうことは、財務局の鑑定が乱暴であるということについては、これは数字を比較検討してみれば直ちにわかることだと思う。そういう点を閑却なさって、これを交換なさったという根拠を一つもう一ぺん承わりましょう。
#32
○説明員(渡部善信君) お答え申し上げます。ただいま一松委員より、お手元に配付いたしました資料の中から、いろいろな数字的な御質問があったわけでございますが、実はお手元に配付いたしてありまする資料の六ページにございまする数字の御疑点と拝聴いたすわけでございます。なるほど、この掲げてありまする数字をごらんになりますると、大阪財務局の天満敷地に関しまする評価の価格は、三和信託並びに住友信託の評価価格よりも多額になっているのでございます。実はこの大阪不動産鑑定協会の価格が御指摘のごとく非常に高価に天満敷地が評価いたされておるのでありまするが、ただいま御指摘の三和信託及び住友信託両者は大阪不動産鑑定協会のメンバーになっているのでございます。この大阪不動産鑑定協会は、約十名ばかりの会員組織になっておりまする不動産の鑑定をなす協会でございまするが、この不動産鑑定協会のメンバーの三和並びに住友信託の方々の個人的な鑑定をも求めたのでございます。この三和並びに住友の方で鑑定をしていただくにつきまして、ただいま申しますように、大阪不動産鑑定協会のメンバーとして、この坪当り二万二千円の評価を出されましたあとに、この両者の鑑定を受けたような関係でございまして、三和及び住友におかれましても、以前大阪不動産鑑定協会のメンバーとしてこの鑑定に加わられたいきさつからいたしまして、やはり前の鑑定の価格に覊束せられる結果にならざるを得ないと思うのでございまして、さような点がこの鑑定の価格に現われてきておるのでございます。さような関係からいたしまして、全然この大阪不動産鑑定協会から離れたほんとうの第三者としての立場からの鑑定とはちょっと取りにくい関係におありの方々でございます。その点を一つお含みおき願いたいと存ずるのでございます。なお私的なことではなはだおそれ入るのでございまするが、三和の方で鑑定書をお出しになりましたにつきまして、いろいろその説明があるのでございまするが、その説明の中にこういう事柄が書いてあるのでございます。「この鑑定は、その土地を緊急に処分するということでなく、資産の価値として、または経営者が相当の年月をついやしてその土地を分譲の方法で処分するとすればそれだけの価値があるということであって、このような事業を計画する場合には、少くとも、潰地、売れ残り地、金利、測工費、宣伝費、利潤というものを考慮に入れなければならないことは当然であって、今日かりにこの事業目的でこの土地を買うとすれば、せいぜい一万円ぐらいで買い取らなければ、相当危険性を感じられる。」こういうふうな事柄も付言せられておるのでございます。これは、坪当り一万六千円という評価にはなっておりまするが、いざ買うということになりますれば、そういうふうないろいろな条件を考えなければならないので、せいぜい一万円くらいの価格で買わなければ相当危険を感ずるのではなかろうか、こういうふうな事柄も指摘せられておるのでございます。さような状態でございまして、実は、この三和及び住友の関係は、やはりこの大阪不動産鑑定協会の色のかかった方々の鑑定というふうに考えざるを得ないわけでございます。
 なおこの大阪財務局の都島の敷地につきまして、一億四千九十四万六千五百四十五円のこの総額でございまするが、これはなるほど一番多額に相なっておるのでございます。しかしこれはこの前のページをごらんになっていただきますと、五ページに、都島地区の鑑定の中に、土地が坪六千円でございまして、一億一千五百六万三百二十円、それに建物が千九百八十二坪と、延べ坪が二千三百八十六坪四合九堰Aこれが評価いたしまして二千五百八十八万六千二百二十五円、総計、土地と建物とを寄せまして、一億四千九十四万六千五百四十五円という価格に相なっておるのでございます。従いまして、この都島の敷地の金額が高額になっておりまするのは、建物の価格が含まれておるのでございまして、土地の価格といたしましては、この安田信託並びに三和信託の坪六千円の価格と同価格に相なるわけでございます。
#33
○一松定吉君 今あなたのお話の鑑定のことに関しまして、大阪不動産協会の鑑定にいろいろ御批判をなさっておるようであります。それにつきましては、今日今処分する場合と後に処分する場合とに分けてこれは鑑定する。そうすると、あなたの御議論が正しいとすれば、天満の土地は今処分するのじゃないのだ、延原の土地は今処分するのだ、それだから、延原の土地は今処分するのだ、それだから、延原の土地は今処分するのがこうであるから高いとか安いとか、こういうことになる。今処分するというのは、天満の土地も今処分し、延原の土地も今処分する、同じことですから、今あなたが具体的な例をあげたのは、天満の土地にも援用され、延原の土地にも援用されるのですから、そのことは論拠になりませんわ。それから大阪の不動産鑑定協会の鑑定書の、あなたの方からこれは照会をして、それに対する別紙(4)という、昭和三十一年五月十七日の回答書、これをごらんなさい。何と書いてありますか。全員の一致したる価格を不動産鑑定協会の名をもって答申するのが通例である。「当協会所属の鑑定人は多年不動産問題に関する業務に従事し、其間裁判所行政諸官庁から裁判上裁判外の諸般の不動産鑑定評価を受任している関係上大阪市内及その近郊の土地の価格については何れも精通しているのでありますが、」大阪の土地もしくはその近郊における土地の価格の鑑定等についてはすべての者が精通しておるのであります。「上記二ケ所の土地の評価に当っては、各土地の経済価値を凡ゆる角度から検討すると共に広く類地の」、似よった土地でしょう。「類地の取引価格との権衡を考慮参酌する等此の種土地の価格判定上必要とせらる、総ての事情を綜合考覈して評価したものであります。」ここまで確信を持って大阪協会の鑑定人十二人が鑑定しておるがね、そればかりじゃありません。今私が申し上げたような、この天満の土地は安く鑑定し、延原の方の土地は高く鑑定しておる。今あなたは、財務局の土地の問題について、延原の土地については家が入っているんだ、家が入っているんだから、土地だけの鑑定よりも高いのだと言われるが、なるほど五ページに家が入っているが、この家の価格は何としてある。二千五百八十八万六千二百二十五円じゃありませんか。住友信託、不動産協会の評価よりも、延原の土地不動産を入れて三千五百四十七万高い。そうすると、三千五百四十七万からあなたのおっしゃる不動産の財務局の鑑定二千五百八十八万を引いてごらんなさい。一千万も高いじゃありませんか。この家を入れてですよ。そういうようなことであると、私の言うのは、こういうような価格鑑定に著しく相違のあるときには、いやしくも厳正なる法律を運用する衝に当る法務省としては、いま少しく価格の鑑定等について慎重の考慮を払わなければならぬでなかったですかと質問しておる。この問題については、あなた方のお耳に入っておらぬかしらぬが、われわれの耳に入っておる。ある政界の大物のボスがこれに関係しておってそうしてこの売り買いができておるということがもっぱらうわさに上っておる。私は大阪の新聞を持っておるが、これは人の名誉に関するので出しません。そういうことであるのだから、こういうような価格の鑑定ということについては、十分に考慮しなければならぬのにだ、今言う通り、鑑定協会の鑑定はいわゆる総合鑑定であるのだから信用されぬなどと、あなたのほうの部長がこの間おっしゃった。総合鑑定であるけれども、総合鑑定のやり方は、この法務省の照会に対して鑑定協会から返事を出しておるです。別紙(4)、これによって明らかだ。総合鑑定というものは決してずさんなものじゃないということが明らかになっておる。それにそういうような私利私欲をはかるような疑いのある政界のものが関係しておる。こういううわさのあることはだ、そういう問題について法務委員会の問題になっておるときに、売買の予約をしてみたり、仮登記してみたり、また法務委員会がもう今きめようという瞬間に、にわかに売買の登記をしてしまったり、こういうことで牽連してみると一そう疑念を深くするんです。公平廉潔な牧野法務大臣の部下の人の間において、そういう疑いを受けるような行動のあることは、私は法務省のために悲しむんです。ことに私も法務省で御飯をいただいた一人なんだから、こういうことをほんとうに世間の人が疑惑のないようにせなきゃならぬじゃないか。ところがこの点において牧野法務大臣は、もっともだから資料を出しましょうと言ってお出しになった。その資料でもなお私の言うように疑問があるじゃありませんか。これはもうこれ以上追及しません、これ以上追及してもあれですから。とにかく私は牧野大臣が仰せになったように、こういう問題をどこまでも強行するということであれば、牧野法務大臣が一昨日私に対してどうか一つ協力してくれという、その牧野大臣の御誠意は、まことに了といたします。いたしますが、疑惑を解くような方法と、その住民の了解のいくような方法と、そうして将来再びかくのごときことのないような方法を一つ考える、そうして一つあなた方の目的を達成するように御考慮を願いたい。それだけを私は申し上げておきます。これ以上質問はいたしません。
#34
○国務大臣(牧野良三君) 今数字に従って御説明いただきましたところによって、私もこれは考えなくちゃならぬと思います。買う方の値段と売る方の値段との評価につきまして、やや疑惑を差しはさむに足るものがあります。従って、私は軽々に事を進めてはいけないということを言っておいたのでございますが。今だからいいのであって、これがあの中古エンジンみたいなあとからになっちゃ困ると、いいときに言って下さった。もう一ぺん調べます。それから誤まったるところで、是正するものは是正し、御納得のいくような数字で取引しなければならぬと思いますから、どうかこの程度にしておいて下さい。
#35
○一松定吉君 この程度にしておきます。これ以上追及しません。あなたの御心情は察します。
 そこで、今大臣の最も理解ある御答弁で、私は納得はしませんが、どうか一つ法務省が、一昨日大臣の仰せになったように、現地にだれか枢要な人を派遣して、そうして現地について一つ、なるたけ現地の人々の了解を得るような方法をお話し下さい。なお現地の人が喜ぶような施設でも一つ御考慮のうちに入れて、これを一つ、もうここまできたんだからやらせ、そのかわり君方のこういうような喜ぶようなことをやるからと、そういうようなことを考える、それを一つお願いしておきます。
#36
○宮城タマヨ君 一昨日のこの問題についての大臣と一松委員との質疑応答を伺っておりますと、いかにも何か事務当局にでも変なことをした者があるような、というように私は受け取れますのでございますが、これは私大へん遺憾なことで、大きな問題だと思っております。
 それといま一つは、この前の大臣の発言で、この都島の方にだんだん準備しているということで、自分は知らないうちに事務当局が進めたような意味合いに私受け取りましたが、その点はどうなんでございますか。そういうことも私は大へんな問題だと思っております。それで、法務大臣が御存じだったらこうはならないのに、やはり知らなかったので納得ができたというような一松委員の、一松委員はそれで非常に御満足なすって……
#37
○一松定吉君 満足しませんよ。これ以上追及しないというだけですよ。
#38
○宮城タマヨ君 今法務大臣の人格についておたたえになりましたけれども、私は、これは牧野大臣を尊敬しておりますことについては人後に落ちないと思っておりますけれども、事務当局が大臣のお考えを伺わないうちにいろいろなことをしたというようなことは、私はこれは聞き捨てならないことで、万一そういうことがあっても責任は私は法務大臣にあるんじゃないかというように思っておりますが、それは牧野大臣いかがでございましょうか。
#39
○国務大臣(牧野良三君) いやおそれ入りました。実はこの鑑定のことにつきましては、この前一松委員から御指摘がありましたから、あの程度にとどめておいて、さらにもっと掘り下げて正しいところをやらなければいかん、今なお進行中でございます。
 第二のは、私が知らないうちにやったのじゃない、もう了解を求めてからやるのだということをやかましく言うて、了解を求めなければやっちゃいけませんよということを言っていた。了解が求められたように思って仕事をしていた点があるので、そこで私は一松委員に、まだまだ了解を求めてないときにやっていたことで、これは申しわけない、これは議論の余地はないのだ。だから差しとめろと言って差しとめた。それで了解を求めてからでなければ、ささいなことでもやらないようにと、こういたしておりました。まあまあ、役所の人には、悪いことは、かげ暗いことは一つもないのでありますけれども、暗いように思われる点がありますから、政務次官がこれから行って、前の政務次官のあとを継いで、はっきりさしてこの委員会に申し出、そうして一松委員にも全委員にも御了解を得るが、それより先に都島の有志の方々、大多数のお方々の了解を得る方法をとるようにということをいたしております。ちょっと日にちを下さい、どうぞ。
#40
○宮城タマヨ君 今御答弁下さいましたその二点については、みんなが納得するようにしていただきたい。ことに大臣と事務当局の間にそごがあるというような感じを私ども受けるということは、非常に残念なことでございます。絶対にそういうことはないと信じておりますけれども、言葉の上でそういうように受けとれるようなお話でございますと、これは残念なことだと思っております。
 それから今一つ私、大臣にお願いしたい。これはお伺いじゃございませんけれども、せんだって全国更生保護大会がございました際に、これは全国五万二千人の保護司の代表者、ほとんど三千名近い人があそこに集まりましたときに、ほんとうに社会を明るくする運動の一番根本の問題は、一般社会人が犯罪者に対しまして理解と同情を持つ以外にはない、というようなことをもうことごとくの方が、祝辞の中にも入れておっしゃっておりますのですけれども、実際問題となりますと、もう刑務所の敷地あるいは少年院、少年刑務所、少年鑑別所といったようなそういうものの敷地問題になりますと、全国漏れなくこういう問題が起るのでございますが、一体法務省としましたら、こういう問題が起らないように、一つ何とか手を打っていただくことはできないものでございましょうか。外国なんかの例を申し上げる必要もございませんでしょうけれども、私なんかニューヨークであの有名な女囚監、女囚の未決の者の入っておりますものがニューヨークの一番まん中にございまして、そうしてその刑務所を訪れるのに何べんその前を通っても見つからなかったほど、刑務所の作り方も上手でございますけれども、もう町のまん中のにぎやかなところへあの通りの施設を作って、そうして今問題になっておりまするような、日本では学校がどうの、周囲がどうのなんていうようなことは、もうちっとも問題にならないほど、そういう理解があるというのでございますか、なんでございますか、町のまんまん中であれだけ大きな施設をして、そうしてあれだけととのった女囚監として、世界に名をなしているというような実例もあるのでございますが、一つ牧野法務大臣がことにこういう面に非常に理解が深くいらっしゃるのでございますから、どうかして社会を明るくする根本問題を解決するために、一体法務省はどういう手を打たなければならないかということを、はっきり打ち立てていただきたいということをお願いいたしておきます、これは別に質問じゃございませんが。
#41
○国務大臣(牧野良三君) その点は実に法務省は今裁判所とともに苦しい立場にある。というのはこんな思想は戦後わずかこの十年に起きた。戦前は国民は政府のこういう施設に対して発言して批判するということはなかった。ことに刑務所の中に、食べ物なんかのことにも栄食士なんというものは考えたこともないですね、苦役なものですから。それをやはり栄養士を入れ、そうして新しいレクリエーションの設備もするというようなことは、わずか十年間でありましたが非常に行き届かない。その行き届かないのは大蔵省の頭が古いからですよ。だから私は大蔵省へ乗り込んでいって事務当局の前で講釈をいたしておるわけでございます。それと今までは民間の人の協力を求めることができなかった。役所がいばっていて、むやみやたらとそういうことについては下に下にと封建的にやってきました。今はどんなことでも協力していただくことができる。たとえば巣鴨の刑務所も今度はいよいよあれが要らなくなる、国際連合へ加盟した機会において何とか打開するということに一生懸命になっておるのですが、そうしたあとの処置なんかも役所だけでやってはいけない、地元の人と東京都とそうして国会の人と一緒になってやれば、土地は広いのですし、売ろうとすれば高く売れるのですから、いいところへ移転をさせて文化的な設備ができると思うのですが、そういうことは一年間で法務省の方は肩をすっかりもみさげてございますから、民間のお方と非常に仲よくなりまして、そっちの方の解決がつくと思います。今は過渡時代でございます。民間では自由ということと文化ということと教育ということから、こういうものをむやみに排撃しようとする。そこで衝突が起きている、その代表的なものの一つに都島をあげますが、一松委員の了解と御努力によってよく解決しかけております。これは大へんいいことです。わずか半年の間にこれだけに好転してきたということは非常にいいことだと思います。それで評価は、これがほんとうだとすればだいぶ疑惑を抱かせますから、これは数字的にすっかり解明して疑いのないようにしてからでなければ、ほんとうの取引というものも完了にはいかない、こう思っております。ことに御承知のようにまあ設計を変えまして、非常なりっぱなそうしていいもので、まあニューヨークに似たものができるようになると思いますから、それで地元の人も納得し出してくれたのです。そういうふうに歩み寄っていかなければいかぬと思いますが、この上とも御協力をいただきたい。
#42
○宮城タマヨ君 もう一つ。大阪の拘置所の移転問題はたしかあれは二十七年ごろから起っておるのですね。それで、二十七年からあの長い間、過剰拘禁を一体法務省も見ていて、こんな問題で今日までひっぱってくるなんということは、ほんとうに私は無責任だと思っております。問題は過剰拘禁のあの人たちをどうして救えばいいかということが私は問題ではないかと思うのです。それにつきましてはやっぱり衆参両院のことに法務委員としても責任を感じなければならない。感じているのでございますのに、今日までこうして数年間ももたもたしていて、そうしてこの間も事務当局と自分とは考えが違っているというようなことをおっしゃると、ほんとうからいいますと、法務大臣の了解を得ないでも実際やらなければ、これはかわいそうで、ほっておけないじゃないかというようなことになる。ほんとうに社会を明るくする運動について、つまりああいう人に理解を持って、同情を持っておるのは事務当局だけではないかというようなことにも、私、牧野大臣のお言葉で思うのでございますけれども、これは最後におっしゃって下さったことで私も少し安心しましたけれども、問題はあの過剰拘禁、三畳の部屋に私ども視察いたしましたときには十二人寝ておりますよと申します。どうして寝るんですかと言ったら、寝ることはできないから坐っておりますと言う。そうして寝ようとすると、人の上に重なり合って寝なければならないということを、現にその部屋の者から私ども聞いて非常に心をいためております。結局はまあ言ってみれば人権じゅうりんのそしりもある、あってもやむを得ないこの過剰拘禁を一日も早く救っていただくということが私は法務省の責任じゃないかというように感じておりますが、今大臣のお話を聞きますと、少しでも地元は了解しておりますのでございますね、今日では。あそこは歓迎しておりますか。
#43
○国務大臣(牧野良三君) 歓迎はしません。けれどもだいぶいいところへいきました。あなたちょっと説明して。
#44
○説明員(渡部善信君) 一言私から申し上げます。ただいま一松委員から御指摘を受けまして、私ども説明があるいは不十分であったかとも思いまして、私ども非常に責任を感じているわけでございます。実はきょう経理部長が参りまして、数字的な御説明を申し上げますとよかったかとも思いますが、出張いたしておりますために、私が拘置所関係を主管いたしております関係で御説明に参ったわけでございます。
 お手元に配りましたこの資料をよくごらんになっていただきますれば、この評価の適正なことを御納得いくと私は存じておるのでございます。この評価につきましては、もちろん一松委員の御心配のごとく、われわれも同じ司法部内の者でございまして、先輩を汚すようなことは俯仰天地に恥じてわれわれはなさないことを確信いたしておるのでございます。途中に何かボスとかの介在というお話もございましたが、全然私はさようなことは存じていないのでありまして、この取引に関する限り、さようなことは絶対にないことを確信をもって皆様方に申し上げてもよかろうと私は感じているのでございます。
 この土地の問題につきまして、宮城委員の御心配のごとく実際われわれの主管いたしておりまするこの矯正施設の移転のたびごとにいろいろな問題を起しまして、われわれも非常に腐心いたしているのでございまして、これは結局何と申しましょうか、昔からの先入観と申しましょうか、さようなものにとらわれての現在の矯正の施設についてよく御理解をいただけない結果ではないかと思っているのでありまして、これは牧野法務大臣御就任以来非常にこの辺の啓蒙にもお力添えをいただきまして、われわれといたしましても、かような先入観を一日も早く払拭いたしたいということで努力をいたして参っておるのでございます。今までできておりまする施設は非常に古い施設が多いのでございまして、中には明治十二、三年ごろのほんとうの牢獄そのものの刑務施設もあるのでございまするが、これもわれわれといたしましては、一日も早く近代的なものに作りかえて、ほんとうに内外ともにりっぱなものを作りたいと思っておりまするが、国家財政の関係からいたしまして、それもできません現状にわれわれとしては非常な悩みをもっているのでございます。せめても、施設はともかくとして、中の処遇だけでも非難を受けないようにいたしたいということを常に心がけて、目下懸命の努力をいたしておるのが現在でございます。この都島の地区の移転問題につきましても、現地で非常な反対を受けたわけでございます。ことにこれに引っからみまして、あそこにありまする少年鑑別所の所在が目に余るということも言われておるのでございまするが、これも施設といたしましては貧弱な施設でございまして、逃走いたしたことも私はないとは申しません。ありました。ありましたが、現在では非常に少くなっておりまするし、われわれといたしましては、この鑑別所をほんとうは町の中に移転しまして、ほんとうに少年不良化防止の最先端となって、これを解明して行くべき使命をもっている機関と私は考えているので、少年問題解決の機関は、この少年鑑別所を除いてないのではないかとまで私は考えておるのでございまして、もっともっと学校、中学校あるいは小学校にまで進出して、問題少年の解明に努めなければならないと私は確信を持っておるのでございます。さような意味合いから毛ぎらいなさらずに、地元でこの少年鑑別所をもっと利用していただくようにということを常に申しておるのでございますが、これと同じような観点で、拘置所に対する御理解が薄いのは、はなはだ遺憾に思っておるのでございまして、しかしながら今度作りまする施設は、現在における矯正施設建築の最もよいところを集めまして、ほんとうに模範的なものを作る所存で、目下努力いたしておるのでございます。地元の方にもその施設の設計図を見てもらいまして、いろいろと今までの誤解を解くように努めておるのでございまして、その点相当効果をあげておると思っておる次第でございます。なお今後もこの問題につきましては、ほんとうに地元の方によく実情を訴えまして認識の改まっていくように、今後ともわれわれとしては努力いたす所存でございます。
#45
○委員長(山本米治君) この際お諮りいたします。本日はこの程度にとどめまして、本件の調査に関しましては、一松委員の強い御要望もあり、閉会中も継続して調査することに取り計らいたいと思いますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#46
○委員長(山本米治君) 御異議ないようでありますから、さよう取り計らいいたします。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後三時二十二分散会
ソース: 国立国会図書館
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